Уроков каких языков здесь не хватает?

[злой]

Вы что, граждане? В своих позициях, с т.з. безотрывности письма очень даже логично. Вообще, я арабицу один раз изучил, и до сих пор, в основном, помню. Ивритицу пробовал изучать, из головы вылетела. Хотя если освежить, быстро, думаю, вспомнится.

[Ömer]

Хочу татарский через турецкий.
Ещё хочу, чтобы почитателей курдского прибавилось.

О! Ещё хочу какой-нибудь арабский диалект.

[mnashe]

Кто вообще придумал разные знаки в зависимости от позиции? Иррационально как-то.

Да нет, это вполне рационально. Банальная скоропись.
Просто в арабице (а во многом уже в поздней арамеице, из которой она развилась) эта естественная для скорописи разница форм доведена до полной неопознаваемости, то есть конечные и начально-срединные формы приходится учить отдельно.
В ивритице (арамейского происхождения), кстати, тоже у пяти букв конечная форма особенная, но там разница невелика и вполне прозрачна: כך נן פף צץ, единственная неочевидная пара — מם.

Лигатуры имеются не только в арабице.

Я не про лигатуры. Лигатур, наверно, больше всего в деванагари, но там и близко нет такого хаоса.

[Vesle Anne]

Такого маразма я больше нигде не встречал.

что-то мне подсказывает, что в мире можно найти и больший маразм, если поискать хотя, наверное, более локальный.
Но меня больше всего напрягает именно отсутствие гласных   если б не это, давно б начала учить арабский или иврит (еще не решила, что мне нравится больше)

В своих позициях, с т.з. безотрывности письма очень даже логично.

так все равно придется точки расставлять, какая тут безотрывность?

а во многом уже в поздней арамеице

где можно глянуть на нее?

[mnashe]

что-то мне подсказывает, что в мире можно найти и больший маразм, если поискать

В этом я не сомневаюсь. Просто я не встречал.

хотя, наверное, более локальный

Вот именно.

так все равно придется точки расставлять, какая тут безотрывность?

Ага.
Но речь шла о том, как такая система сложилась. Тогда никаких точек не было.
А когда точки стали обязательными, стоило бы довести систему до логического завершения: любую букву обозначать штрихом, а различать их исключительно по диакритики. Удобнее было бы, чем тот хаос, который используется сейчас.

где можно глянуть на нее?

Я не видел её (видел только более раннюю форму, от которой совр. ивритица отпочковалась), встречал лишь упоминание:

Пехлевийская письменность несомненно происходит из арамейской (от так называемого «имперского арамейского»), сохраняя его принципиальные свойства (консонантность, матрес лекционис). От культуры арамейских скорописцев она унаследовала и склонность к редукции (смешению графем) – пехлеви прошёл тот же путь, что и скорописный арамейский предок арабского письма, но вполне самостоятельно.

Возможно, Iskandar знает, где можно на неё посмотреть.

[Demetrius]

Возможно, Iskandar знает, где можно на неё посмотреть.

Он постил примеры текстов тут.

[mnashe]

Не, там пехлеви, а нам нужен арамейский того времени.

[troyshadow]

А когда точки стали обязательными, стоило бы довести систему до логического завершения: любую букву обозначать штрихом, а различать их исключительно по диакритики. Удобнее было бы, чем тот хаос, который используется сейчас.

Если любую букву обозначать одним и тем же штрихом,а различать диакритикой,то зачем тогда собственно этот штрих? сама диакритика и станет буквой.Только текст станет напоминать тексты Брайля,а письмо сильно замедлится: диалектика в действии...

[mnashe]

Если любую букву обозначать одним и тем же штрихом,а различать диакритикой, то зачем тогда собственно этот штрих?

Чтобы не сливались соседние группы точек.

а письмо сильно замедлится

В сравнении с тем, что сейчас (когда у большей части букв есть диакритика) — не сильно…

[unlight]

Но меня больше всего напрягает именно отсутствие гласных   если б не это, давно б начала учить арабский или иврит (еще не решила, что мне нравится больше)

Я тоже думал, что это ужос-ужос, пока не начал потихоньку изучать арабский. И оказалось, что во-первых, практически во всех учебниках огласовки до определенного довольно позднего момента есть абсолютно везде, и опускаться начинают очень щадяще и в те моменты, когда изучающий уже должен узнавать слово и так. А во-вторых, срабатывает стандартный принцип: если ты видишь слово, которое видел 10 раз до этого, ты его узнаешь без огласовок как целостный иероглиф. Морфологию начинаешь распознавать так же. Там основная проблема, как я понимаю, в глагольных породах, которые без огласовок становятся сильно друг на друга похожи (правда до этого я еще не дошел). Плюс насколько мне известно, когда действительно есть опасность разночтений, даже в прессе огласовки таки ставят.

так все равно придется точки расставлять, какая тут безотрывность?

В арабском сначала пишут все слово максимально безотрывно без точек, а потом расставляют точки.

[troyshadow]

Если любую букву обозначать одним и тем же штрихом,а различать диакритикой, то зачем тогда собственно этот штрих?

Чтобы не сливались соседние группы точек.

а письмо сильно замедлится

В сравнении с тем, что сейчас (когда у большей части букв есть диакритика) — не сильно…

если развивать эту бредомысль,то можно,как у Брайля через мини-пробел писать,но логичней было б несколько дифференцировать сами "штрихи" как в европейской скорописи.

[mnashe]

Куда логичнее было бы вообще не редуцировать буквы до такой степени, а оставить их достаточно близкими к исходным, хотя бы как в европейской письменности.
Поздняя дифференциация в латинице — это только C/G и, ещё позже, I/J и U/V.
А если уже доредуцировались — выкинуть письменность нафиг и завести новую (можно и на основе своей испорченной, но после основательного исправления, а не просто простановки точек).
Думаю, так бы и случилось, если бы не сакрализация языка. Религия — основной фактор в сохранении устаревших письменных систем (у нас тоже).

[troyshadow]

Куда логичнее было бы вообще не редуцировать буквы до такой степени, а оставить их достаточно близкими к исходным, хотя бы как в европейской письменности.
Поздняя дифференциация в латинице — это только C/G и, ещё позже, I/J и U/V.
А если уже доредуцировались — выкинуть письменность нафиг и завести новую (можно и на основе своей испорченной, но после основательного исправления, а не просто простановки точек).
Думаю, так бы и случилось, если бы не сакрализация языка. Религия — основной фактор в сохранении устаревших письменных систем (у нас тоже).

скорей,не религия,а просто традиция(ну,у евреев,понятно,религия- основная опора воссоздания нации,языка и государства).Но ведь и европейцы,не столь уж религиозные,превратили свои тексты в почти иероглифические,благодаря неизменности своих орфографий из разнообразных,но наполовину нечитаемых или читаемых от балды значков.Что легче- прочесть текст арабской или ивритской писменностью,в которых гласные почти не пишутся,а половина букв похожа друг на друга,или прочитать английский или французский текст латиницей,где надо фактически так же запоминать чтение слова?

[mnashe]

арабской или ивритской писменностью, в которых гласные почти не пишутся, а половина букв похожа друг на друга

В ивритице не так много: רד הח כב סם ון

английский или французский текст латиницей, где надо фактически так же запоминать чтение слова

Во французском вроде не надо…

[Vesle Anne]

И оказалось, что во-первых, практически во всех учебниках огласовки до определенного довольно позднего момента

а смысл? получается, что "до определенного довольно позднего момента" вы не можете читать аборигенные тексты... вы ограничены только учебником... никакой радости от изучения языка очень и очень долго... я на такой подвиг пока не готова

А во-вторых, срабатывает стандартный принцип: если ты видишь слово, которое видел 10 раз до этого, ты его узнаешь без огласовок как целостный иероглиф.

Угу, чтобы прочесть слово, вы должны его знать. если вы его не знаете, вы его не прочтете...
В испанском, немецком и даже в английском я в 99% случаев могу правильно прочесть слово, которое вижу первый раз в жизни.
П.С. Смотрела саудийский фильм, так там девочка не могла Коран прочесть с первого раза. Я понимаю, что язык Корана отличается от современного саудийского диалекта, что там много архаичных слов и все такое, но все равно... так чтоб читать прям через слово??

В арабском сначала пишут все слово максимально безотрывно без точек, а потом расставляют точки.

повторяю вопрос: и какая тут безотрывность?

Что легче- прочесть текст арабской или ивритской писменностью,в которых гласные почти не пишутся,а половина букв похожа друг на друга,или прочитать английский или французский текст латиницей,где надо фактически так же запоминать чтение слова?

Французского не знаю, но по слухам там достаточно логичные правила чтения. В английском я никогда проблем не испытывала с чтением (хотя я уже не помню как училась читать по-английски). В испанском все вообще просто
Отсутствие гласных по-прежнему удручает

[troyshadow]

арабской или ивритской писменностью, в которых гласные почти не пишутся, а половина букв похожа друг на друга

В ивритице не так много: רד הח כב סם ון

английский или французский текст латиницей, где надо фактически так же запоминать чтение слова

Во французском вроде не надо…

исключений и там достадочно,хотя французская орфография логичнее английской,написанное слово можно прочитать однозначно,но вот на слух записать текст тяжеловато: надо знать орфографический вид слова,ориентируясь по контексту.

[Hellerick]

исключений и там достадочно, хотя французская орфография логичнее английской, написанное слово можно прочитать однозначно,

Когда произночить начальное h-, а когда нет — приходится учить.
Да и с произносимостью финалей слов там тоже всё запутано.

[troyshadow]

исключений и там достадочно, хотя французская орфография логичнее английской, написанное слово можно прочитать однозначно,

Когда произночить начальное h-, а когда нет — приходится учить.
Да и с произносимостью финалей слов там тоже всё запутано.

verre-vert-vers

[Leo]

Когда произночить начальное h-, а когда нет — приходится учить.

это во французском ?

[RockyRaccoon]

Когда произночить начальное h-, а когда нет — приходится учить.

это во французском ?

Хеллерик немножко перепутал. Там перед одними словами, начинающимися с h, артикль сокращается, а перед другими нет. А звука h французы не ведают.

[Leo]

Когда произночить начальное h-, а когда нет — приходится учить.

это во французском ?

Хеллерик немножко перепутал. Там перед одними словами, начинающимися с h, артикль сокращается, а перед другими нет. А звука h французы не ведают.

правило чуть другое:

h ne se prononce pas en français standard, mais peut, placé en début de mot, empêcher la liaison avec le mot précédent (h aspiré)

(wiki/fr) H_aspiré

[RockyRaccoon]

правило чуть другое:

Ну я чуточку упростил.

[Pašteter]

Мальтийским кто-нибудь на форуме занимается?

[Aleqs_qartveli]

Какой дурак Кто вообще придумал разные знаки в зависимости от позиции? Иррационально как-то.

Кто вообще придумал БОЛЬШИЕ и маленькие буквы? Грузин, живущий во мне, негодует