Author Topic: Anishinaabemowin - Язык оджибве  (Read 189069 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline weshki

  • Posts: 631
Reply #75 on: December 28, 2011, 19:40
Quote
это однако не значит, что все сойдет.
В смысле?
В смысле наличие 10 правильных вариантов не означает, что можно использовать одиннадцатый неправильный.

Я вообще сначала написал не "дедушка", а Akiwenzii(old man). Но потом подумал, а вдруг это Старик, как у блэкфутов? Это так или нет?
Курс Pimsleur Ojibwe нормальный?
У оджибве нет Старика. Обращение Old man не самый лучший выбор.

Курс Пимслер ненормальный. В том смысле, что это начальный курс (есть и продвинутый, но его нет в сети, и у меня тоже нет), который не дает ничего, кроме знания обрывков. Грамматика после него не устаканится и даже вообще не поймется. Словарный запас там никакой. Это просто послушать интересно - как все произносится и т.п. (там два вида произношения, тем не менее).
в смысле бабка и дед в этом курсе изначально из разных мест и у них разные диалекты. их попросили прочитать текст на вот таком оджибве. но от этого их собственные фонетические особенности никуда не делись. у них фонетика от разных диалектов.

Алгонкинские языки очень простые с точки зрения грамматики.
А шайенский? Может быть, я не совсем прав, но при ознакомлении с ним меня, к стыду моему, объял тихий ужас и в мозгу билась одна мысль: да как же они на нём говорят? Как они друг друга понимают? Как они детей учат этим сверхдлинным словам, состоящим из множества корней и аффиксов, да ещё с фонетическими наворотами и совершенно непонятными сдвигами ударений? А ведь такой хороший народ, даже жалко... Опровергните меня, пожалуйста, уважаемые алгонкинологи, буду рад.
А что шайеннский? Мы как-то долго с одним голландским дедушкой вставляли мозги Гаю Гэмбилу (который стряпал словари для Фрилэнга) на счет оджибве. А когда вставили, он подло бросил оджибве пошел и сделал фрилэнговский словарь шайенского с Уэйном Леманом. И Леману не пришлось мучиться с этим "соавтором", так как мы его уже натаскали на алгонкинские реалии. А они на 80% ведзе одни и те же - что в оджибве, что в шайене. Возьмите любого "оджибвеведа", и он вам скажет: о, блкэфут! о, шайен! о, арапахо! - это очень просто.

Наверное правильно себя с разбегу не пугать. О, глаголы! А что глаголы? три времени, четыре категории (простых, как 2х2) - вот и все глаголы. Они спрягаются, как таблица умножения. Претерит дубитатив? Да кто им пользуется, покажите мне этого человека? Частота его использования какая-нибудь 0,001%. И в шайене точно так же (должно быть))).

Offline Наманджигабо

  • Posts: 2048
  • Gender: Male
Reply #76 on: December 28, 2011, 20:31
А шайенский? ...при ознакомлении с ним меня, к стыду моему, объял тихий ужас ...
Шайенский пугает не сложностью грамматики (я залезал в нее ради интереса, имея только словарь Лемана, можно понять основную грамматику даже с одним словарем), а произношением. Произносить шайенские слова действительно трудно. Составлять их достаточно легко. Утешиться начинающим шайенофилам можно тем, что арапахский еще круче по произношению. Я не понял, как здесь вставлять изображения... В смысле, просто рисунки, с компа, а не ссылки на изображения. А то бы выложил спряжения двух типов шайенских глаголов. Они действительно просты.

Пы.Сы. Ага, с подсказкой сообразил. Вот шайенские спряжения.
"Giishpin izhichigeyan apane gaa-bi-izhichigeyan, megwaa naasaab ge-debinaman apane gaa-bi-debinaman" (с)

Offline Gashan

  • Posts: 1060
  • Gender: Male
Reply #77 on: December 28, 2011, 20:37
в смысле бабка и дед в этом курсе изначально из разных мест и у них разные диалекты. их попросили прочитать текст на вот таком оджибве. но от этого их собственные фонетические особенности никуда не делись. у них фонетика от разных диалектов.
Вообщем, можно скачать аудио. А где есть линк? Как сильно отличается мичиганский диалект от минесотского?

Quote
Я не понял, как здесь вставлять изображения... В смысле, просто рисунки, с компа, а не ссылки на изображения. А то бы выложил спряжения двух типов шайенских глаголов. Они действительно просты.
Дополнительные опции-Вложение-Обзор


Offline weshki

  • Posts: 631
Reply #78 on: December 28, 2011, 20:39
вот недавно заглядываю я в грамматику юта и вижу, что там страшные такие буковки непонятные (это еще что, в какой-нибудь квакиютль я вообще боюсь смотреть, там одна абракадабра). что жи делать?... с ютом. и тут пришло мне в голову его послушать. потому что я теперь уже... я сначала слушаю, а потом смотрю, как они это записывают. оказалось, что в юте просто есть звук "ы", и они не знают, какой еще черотчкой его обозначить.
шайен не знаю. мне не нравятся все эти ц, сц - фигня какая-то ))). имхо, конечно, но сначала надо произношение ставить, на слух и без словаря. а потом уже смотреть в книжках, что это было. проблем сразу на порядок меньше станет.

в смысле бабка и дед в этом курсе изначально из разных мест и у них разные диалекты. их попросили прочитать текст на вот таком оджибве. но от этого их собственные фонетические особенности никуда не делись. у них фонетика от разных диалектов.
Вообщем, можно скачать аудио. А где есть линк? Как сильно отличается мичиганский диалект от минесотского?
не знаю, где скачать Пимслер. периодически появляется то там, то тут. у меня есть, но там 400 мб, не хочется выкладывать. :-[ лень.

в Мичигане говорят на восточном оджбве. отличается достаточно, чтобы туда не соваться по-началу. там выбрасывают из слов слабые гласные. а слабость этих гласных зависит от количества слогов в слове (т.е. они варьирует в зависимости от префиксов, превербов, пренаунов). практически, чтобы спрягать мичиганские глаголы, нужно знать миннесотский оджибве - чтобы знать, какие гласные всталять. потому что миннесотский оджибве - самый неизменившийся за последние 200 лет. и там все эти гласные сохранились. он практически не отличается от того, что записал Барага в первой половине 19в.

Offline Gashan

  • Posts: 1060
  • Gender: Male
Reply #79 on: December 28, 2011, 20:45
граматика юта это Ute Reference Grammar ?
А что ттам чудного? u a Ө h и др. вариации...

Offline weshki

  • Posts: 631
Reply #80 on: December 28, 2011, 20:46
Вот именно ничего, очень простая вещь. На первый взгляд. Но неспособность читать абракадабру меня лично к языкам не притягивает. А в шайене отпугивает именно это, по словам Наманджигаба. И имхо, это именно так.

Offline Gashan

  • Posts: 1060
  • Gender: Male
Reply #81 on: December 28, 2011, 20:48
Ну вот, значит не подходит для аудирования он мне, этот мичиганский вариант...
А почему
Quote
миннесотский оджибве - самый неизменившийся за последние 200 лет
?

Offline weshki

  • Posts: 631
Reply #82 on: December 28, 2011, 20:48
потому что вот так :)

Offline Gashan

  • Posts: 1060
  • Gender: Male
Reply #83 on: December 28, 2011, 20:57
Я как-то с Наманджигабо немного поспорил на счет оджибвейской литературы. Есть у них свои Рытхэу?

Просты фразы, так простые  :)
Nimaajaa nibewinaak-ong. Я иду в постель.(под вечер ничего не идет на ум)

Offline weshki

  • Posts: 631
Reply #84 on: December 28, 2011, 20:59
Так не говорят )))
Говорят: niwii-awi-nibaa. (я пойду спать)

Вот Мичиган:
Gaagwa wiikaa gnaachtaasii baamaa boontaayin gojitoowin - You never really lose until you quit trying.

Вот Миннесота:
Gaa go wiikaa gibanaajitaasii baamaa boonitaayan gojitoowin.

Оджибвейские писатели, которые пишут на английском, есть. На оджибве - нет.

Offline Наманджигабо

  • Posts: 2048
  • Gender: Male
Reply #85 on: December 28, 2011, 21:08
Вот Мичиган:
Gaagwa wiikaa gnaachtaasii baamaa boontaayin gojitoowin - You never really lose until you quit trying.

Вот Миннесота:
Gaa go wiikaa gibanaajitaasii baamaa boonitaayan gojitoowin.
Это ты Питаванаквада процитировала? У меня подпись из него же :)
"Giishpin izhichigeyan apane gaa-bi-izhichigeyan, megwaa naasaab ge-debinaman apane gaa-bi-debinaman" (с)

Offline weshki

  • Posts: 631
Reply #86 on: December 28, 2011, 21:11
Да, и я думаю он это просто переводит, а не придумывает. Не патриот ты, подпись на какой-то оттаве. :D

Offline Наманджигабо

  • Posts: 2048
  • Gender: Male
Reply #87 on: December 28, 2011, 21:13
Может быть. Но я его все равно без инглиша не понимаю. Кердык, а не наречие у этих деревенских мичиганских
"Giishpin izhichigeyan apane gaa-bi-izhichigeyan, megwaa naasaab ge-debinaman apane gaa-bi-debinaman" (с)

Offline weshki

  • Posts: 631
Reply #88 on: December 28, 2011, 21:14
Awashime go onizhishin...
Oshme gwa nishin...

Хуже оттавы только потоватоми

Online RockyRaccoon

  • Posts: 41995
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
Reply #89 on: December 28, 2011, 21:23
Большое miigwech и néá’eše всем, кто не дал мне разочароваться в достойных Tsétsêhéstâhese и особенно в их Tsėhesenėstsestotse! (Уфф, замучился писать).
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Наманджигабо

  • Posts: 2048
  • Gender: Male
Reply #90 on: December 29, 2011, 10:44
Не... Не "néá’eše" наверное, а "néá’ešeme". (Первое - "я благодарю тебя", второе (вроде как должно быть) - "я благодарю вас". Это ж у них глагол жеж!  :yes:)
А так шайены в обычной речи говорят "hahoo" в качестве "спасибо"  :)
"Giishpin izhichigeyan apane gaa-bi-izhichigeyan, megwaa naasaab ge-debinaman apane gaa-bi-debinaman" (с)

Offline weshki

  • Posts: 631
Reply #91 on: December 29, 2011, 11:35
А что у них за дикритика, кстати говоря? Насколько я понимаю, у них с гласными должно быть три проблемы: долгота, высота и шепот. Долгота и высота - ерунда. А вот как они шепот записывают? Или это чисто такая грамматическая угадайка с буквой h?

Offline Наманджигабо

  • Posts: 2048
  • Gender: Male
Reply #92 on: December 29, 2011, 13:15
Насколько я успел усмотреть, они шепчут последнюю гласную "и" (записывается как "е"). Как-то кому-то потребовалась русская транскрипция иханного трикстера Vé'ho'e. После лазаний по почившему в бозе списке шайенских имен с аудио, выяснилось, что наиболее адекватно (на мой слух) это записывается "Ви'хё'(и) " "и" там еле слышна. Так же получилось и с женскими именами, в которых "-'e" - половой признак, как в оджибве "-(и,о)квэ". Тоже еле слышно.
Больше пришипетываний не слышал. Но специально шайенн с целью изучить произношение и не слушал.
"Giishpin izhichigeyan apane gaa-bi-izhichigeyan, megwaa naasaab ge-debinaman apane gaa-bi-debinaman" (с)

Offline Gashan

  • Posts: 1060
  • Gender: Male
Reply #93 on: December 29, 2011, 14:17
Вешки, не Вы?  :)
http://www.avaxhome.ws/blogs/steve

Так не говорят )))
Говорят: niwii-awi-nibaa. (я пойду спать)
А с точки зраения грамматики я правильно написал?

А когда igo или go ставить? По желанию? С эмфатическими словами так всегда?
ЗЫ. Во вложении- книжка о шаенскому, может пригодится.

Offline weshki

  • Posts: 631
Reply #94 on: December 29, 2011, 19:24
Вешки, не Вы?  :)
http://www.avaxhome.ws/blogs/steve
вроде нет.

А с точки зраения грамматики я правильно написал?
правильно, только что толку )). звучит дико. на постели спят, в нее не ходят )).

Offline Gashan

  • Posts: 1060
  • Gender: Male
Reply #95 on: December 29, 2011, 20:06
nind-ozhibii`ige geg camand-an noongom.
я пишу про команды сейчас/не знаю, как это по-оджибвейски. Как команда по-оджибвейски?/
Donald biindige. Дональд входит
Aambe! Biindigen abin ikidon gayak gaye! Давай, иди сюда! Войди, садись и говори правду!

Так не говорят )))

Говорят: niwii-awi-nibaa. (я пойду спать)
А с точки зраения грамматики я правильно написал?

правильно, только что толку )). звучит дико. на постели спят, в нее не ходят )).
Я кажется влип в язык такнеговорят! :)


Reply #96 on: December 29, 2011, 20:10
Вешки, у меня не работают страницы с раздела Индеанистика  :'(
Пишет, что
Quote
The page you are looking for is either not existing or cannot be displayed!

Offline weshki

  • Posts: 631
Reply #97 on: December 29, 2011, 20:11
А когда igo или go ставить? По желанию? С эмфатическими словами так всегда?

чтобы к месту употреблять эмфатики, нужно прилично почитать оджибвейских текстов. это то, чего здесь еще не было )). по моему вопрос использования эмфатиков нигде особо не освещяется. мне ничего об этом не попадалось, кроме по-мелочи.

изначально эмфатики - это усиление, подчеркивание слова, которое стоит перед ними. эмфатики не все взаимозаменяемы. иногда можно поставить вместо одного другой, а иногда не очень.
про потоватоми как-то писалось, что например эмфатик maa (он есть и в оджибве) используется для усиления противопставления. тем не менее в ождибве в таких случаях обычно используется обычное (mii) dash. а maa может стоять в обычных конструкциях.

другая сторона вопроса - создание паузы. типа "ну...", "так вот...", "же" и т.п.

третья сторона - обеспечение некоторой ритмичности речи. например, в речи "современного российского алкаша" мат - это уже не ругательство, а самый натуральный эмфатик. Какие у него принципы исопльзования? ))

использование того или иного эмфатика может быть привычкой конкретного человека. Насколько я помню, (i)go больше встречается у Мод Кегг. У Джонса в текстах обычно используется sa. У Арчи Мосея - isa. в одном из текстов почти каждое предложение начинаться с naa.

Если не знаешь, как употреблять эмфатики, их можно не употреблять вовсе.

Reply #98 on: December 29, 2011, 20:12
Вешки, у меня не работают страницы с раздела Индеанистика  :'(
Пишет, что
Quote
The page you are looking for is either not existing or cannot be displayed!

Да там этот раздел по-моему не загружен. но он почти весь есть на месоамерике

Offline Gashan

  • Posts: 1060
  • Gender: Male
Reply #99 on: December 29, 2011, 20:15
Понятно, эмфатики типа слов паразитов.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: