Лингвофорум

Теоретический раздел => Индейские языки => Языки народов Северной Америки => Topic started by: Vesle Anne on August 14, 2011, 16:41

Title: Anishinaabemowin - Язык оджибве
Post by: Vesle Anne on August 14, 2011, 16:41
Собственно, вот  :) Давайте обсуждать, раз уж знаток появился.  :UU:

Кстати, Pimsleur оджибвейский (http://depositfiles.com/ru/files/ya5it2hve), если кому интересно.
Title: Оджибве
Post by: Наманджигабо on August 15, 2011, 11:15
Miigwech gidinin gii-ozhitooyan i'iw mazina'igaans, Vesle Anne. Daga anishinaabemodaa!
(Cпасибо я-говорю-тебе сделала-ты эту ветку, (имя собственное  :) ) Пожалуйста говорить-на-оджибве-давайте-мы!)

Прошу прощения, что на ты, в оджибве нет "Вы". Дикари-с :)
Спасибо Вам за отдельную ветку. К сожалению, знатоком меня назвать нельзя.  Так, любитель. Даже не очень продвинутый. Могу говорить простые вещи, типа "Кто пойдет со мной, когда я пойду на войну, чтобы убивать сиу?" :) Но в наворотах с инкорпорацией слаб. Иногда могу что-то спросить у более продвинутых оджибвефилов или у нэйтив спикеров.
И многие мои высказывания нужно будет переводить на понятный лингвистам язык. Потому что по образованию я совсем не лингвист, не филолог и вообще даже не гуманитарий.

В оджибве, а точнее в анишинабемовине (языке анишинабе) масса диалектов. Т.к. мой учитель (Вешки) тяготела к Миннесотскому анишинабемовину, то на нем мы и общаемся.
Оджибве не надо рассматривать, как отдельное племя. Это большая этно-культурная общность. Деление оджибве-оттава-алгонкин-потоватоми придумали белые. Сами они - анишинабэг. Племя у них - это отдельный бэнд, иногда даже семейная группа. Потому что большей децентрализации политической власти найти трудно. Каждый бэнд изначально бродил сам по себе. И куда их судьба забрасывала, там они и развивались. Отсюда заметная разница в диалектах. Мне, например, легче понимать алгонкин, чем мичиганских оджибве (оттава?). Друг друга же понимают они с легкостью. Грамматические правила в основном одни и те же. Разница в использовании conjunct'а и полном игнорировании первой кототкой гласной в восточных диалектах. Соответственно, так и пишут, как говорят.

До сих пор у анишинабэг нет единой системы письменности. Наиболее раскрученная сейчас - система с двойными гласными (Фиеро), но пишут все так, как им самим хочется. Используется также силлабика. Но редко. Центр всея оджибвейства - университет в Бимиджи. Там работает профессор Антон Труер, который выдает массу материалов на оджибве. Конечно же, элдеры Востока или Канады считают, что белые в Бимиджи ерундой занимаются, а правильно говорят и иногда пишут именно они, элдеры.

В резервациях на родном языке говорит 1-5%, в основном старики. Но заметно желание молодежи (далеко не всей, конечно) стать настоящими оджибве, говорящими на своем языке. Дай им Бог.
От желающих пообщаться на оджибве нэйтивы не отмахиваются, хотя шовинизм и национализм - это черты, присущие большинству коренных американцев. Терпеть не могут они необоснованный (по их понятиям) интерес к их священным знаниям или желание "поиграть в индейцев". А так... им даже нравится, если какой-то русский из фиг знает откуда вдруг говорит (пишет) с ними на их языке. Диковинна зверушка така... )))
Title: Оджибве
Post by: GaLL on August 15, 2011, 17:23
А среди детей свободное владение оджибве насколько распространено?
Title: Оджибве
Post by: Наманджигабо on August 15, 2011, 17:56
Я знаю людей, которые работают с детьми. У скольких процентов детей или в скольки процентах семей оджибве - язык общения, я не знаю. Думаю, что тоже около 1-2 %.

Еще немного...

Ji-maaji-anishinaabemoyaang...
(Чтобы-начали-говорить на оджибве-мы...)

Чтобы понять, как работает язык, очень полезно смотреть на много раз упомянутом сайте  раздел "Материалы" (http://weshki.atwebpages.com/rus/materials.html). Там выложены подстрочные переводы некоторых сказок, собраных Джонсоном. Переводы очень близки к тому, как строятся в анишинабемовине предложения и как изменяются глаголы. Глаголы - основа этого языка!

В качестве экстремальногоа примера того, как работает язык, можно написать отрывок из "Войны и мира":
"Кучер Пьера сердито кричал на обоз раненых, чтобы они держали к одной. Кавалерийский полк с песнями, спускаясь с горы, надвинулся на дрожки Пьера и стеснил дорогу. Пьер остановился, прижавшись к краю скопанной в горе дороги".

Чтобы изложить это на оджибве, полезно, наверное, представить себе такое:
"Пьер его-кучер который-он-сердится он-кричал-им которые-они-раненые , чтобы-они-делали это (не знаю, что такое «держать к одной») Кавалерийский полк которые-они-поют , которые-они-спускаются с-горы, они-надвинулись-на Пьер его-дрожки и они-стеснили-это дорогу. Пьер он-остановился который-он-прижался туда-край дорога скопанной гора".

Очень важно:
1) Язык очень конкретный. Глаголы описывают кто-когда-что-с кем (чем) делает. Это глаголы переходные, одушевленные и неодушевленные (vta (кучер орет на раненых) и vti (надвинулись на дрожки)). Или описывают кто-когда-что делает или кто-каким является (непереходные одушевленные, vai (кучер сердился)) или что-когда-каким является (непереходные неодушевленные, vii (дорога скопана)).
2) Кому что принадлежит.
3) Обвиатив. Если "он видит его (они видят их)", то нужно четко определить, кто в данном случае объект, а кто субьект. Для выделения объекта всегда используются обвиативные суффиксы. Кричит кто? Кучер (субъект). На кого? На раненых (объект). Раненые будут не с простым суффиксом множественного числа, а с обвиативным.
4) Часто важно выделить в предложении главное. "Кучер кричал на них". Это будет описано простой обвиативной формой глагола "кричит на кого-то". Остальное - будут либо причастия (вместо прилагательных), либо глаголы в подчинительной форме.

Резюме спича: для того, чтобы что-то сказать на оджибве, поначалу хорошо для себя расписать примерно так планируемое предложение. Для меня это было самым сложным.
Постарался дать что-то вводное, на что обращать внимание сразу. Прошу прощения за, может быть, невнятный стиль изложения. Меня не учили объяснять функционирование языка.
Title: Оджибве
Post by: Gashan on August 16, 2011, 17:11
а дружат ли анишинабы с репом? или Пол Винелл Джуниор (Длинный Пол) один такой?
Title: Оджибве
Post by: Наманджигабо on August 17, 2011, 09:31
Та оджибвейская молодежь, которую мне удалось повидать, была одета в штаны с ширинкой до колен и бейсболки с козырьками в разные стороны. Так что, наверное, с рэпом они дружат больше, чем с хард-роком.

Я с рэпом вообще не дружу, но Длинного Пола (http://www.youtube.com/watch?v=rwI_gx-A4Ck) однажды на ютубе видел. 2 минуты 14 секунд он бубнит что-то невнятное на инглише, а говорит следующее:

Gichi-manido wiidookawishin ji-mashkawiziyaan
Mii dash bami'idiziyaan
Miizhishinaam zaagi'iiwewin
Ganoozhishinaang, bizindawishinaang
Mii wenji-nagamoyaan
Nimishomis wiidookawishinaang ji-aabajitooyaang anishinaabe izhitwaawin
Mii ji-bi-gikendamaan keyaa anishinaabe bimaadiziwin.

Означает же это следующее:

Великий Дух, помоги мне быть сильным.
Так я смогу позаботиться о себе
Дай нам свою любовь
Говори с нами, услышь нас
Для того я пою
Дедушка, помоги нам, чтобы мы следовали индейской традиции
Чтобы знали, что это такое - жить, как оджибве.
Title: Оджибве
Post by: Gashan on August 17, 2011, 11:13
Та оджибвейская молодежь, которую мне удалось повидать
кхе-кхе. а откуда она в России она, эта оджибвейская молодежь? или вы в америке были?
Но реп на навахо бесподобен. Не, оджибве для репа не создан  :yes:

 
Title: Оджибве
Post by: Наманджигабо on August 17, 2011, 11:44
1. Наш город - побратим Дулута. Оджибвеи из Фон дю Лак приезжали в 2007 году, каноэ строили на фестивале лодок. Тогда мне довелось в первый раз услышать оджибве вживую. 
2. Мне рэп на любом языке слух режет, поэтому не мне судить, какой язык для него подходит, а какой нет  :) А вот для чего не создан оджибве - так это для ругани  :yes: Они говорят очень мягко и спокойно.

... Тут подумалось, что хорошо бы, наверное, дать максимально дословный перевод этого Длинного Пола (слова разделены знаком /):

Великий Дух/ ты-помоги-мне/ чтобы-сильный-я/
И вот/ я-забочусь-о-себе/
дай-ты-нам/ любовь/
Ты-говори-с-нами/ ты-слушай-нас/
Вот/ поэтому(за этим)-я-пою/
Мой-дедушка/ ты-помоги-нам/ чтобы-использовать(это)-мы/ индеец/ традиция/
Вот/ чтобы-(по направлению к говорящему)-знаю(это)-я/ в направлении(следуя)/ оджибве/ образ жизни/

Да, где-то так... :)
Title: Оджибве
Post by: Gashan on August 17, 2011, 12:10
А у них (индейцев) вообще ругань есть? или ругань по ихнему что- то вроде "презренный койот" или "женщина"? :???

Да, где-то так... :)
О, спасибо!!! Грэат  :=
Title: Оджибве
Post by: Наманджигабо on August 17, 2011, 15:43
Я интересовался этой темой, про ругань. Узнать ничего не удалось. Напрямую у элдеров спрашивать пока как-то неловко. По наблюдениям за разговорами нэйтивов складывается следующее мнение: народ они очень незакомплексованный, поэтому говорят прямо и вещи называют своими именами. Все вещи. У них в народном юморе (да и не только юморе) много историй, связанных с физиологическими отправлениями и действиями сексуального характера. Об этом говорится спокойно и это не считается тем, чем у нас считается мат. Скорее есть не некультурные слова, а некультурное поведение.
Вот указать кому-то, как ему следует поступать - очень невежливо. "Следи за своим ребенком, он сейчас в яму свалится" - хамство. А "Giishpin aangwaamizisig aw abinoojinh da-bangishin" ("Если/ он-не(будет)внимателен/ тот/ ребенок/ будет-падает-он") - это вот вежливо.
Также невежливо повторять вопрос, если не получен немедленный ответ. Невежливо начинать фразу о помощи с введения "А не мог ты мне помочь?..."
То, что Вы привели в качестве ругани, это не ругань, это оскорбления. Конечно, они запрещены моралью. А вот насчет существования табуированной лексики... пока сомневаюсь.

Ну и уж если речь зашла о музыке, то http://www.giftoflanguageandculture.ca/pisiskiwak.htm - вот простенькая песенка на кри. Имея представления об оджибве, понять ее ничего не стоит  :yes:
Я видел корову (3 раза)
Она сказала
Му (6 раз)

Я видел собаку (3 раза)
Она сказала
Гав (6 раз)

Я видел свинью (3 раза)
Она сказала
Хрю (6 раз)  :)
Title: Оджибве
Post by: Gashan on August 17, 2011, 16:13
Хрю (6 раз)  :)
Ох- ох, как-то они не по нашему хрюкают.  :)
Я интересовался этой темой, про ругань. Узнать ничего не удалось...
Ох, как это сложно...
У чукчей я читал что- то подобное (это я про физиологические отправления и действия сексуального характера). Если интересно, то можно посмотреть в книге "Военное дело чукчей". Ну это я так, к слову.

А вообще, на сколько сильно отличается кри от оджибве? Пониманить они друг друга не понимают, как  мы чехов?

Title: Оджибве
Post by: Наманджигабо on August 17, 2011, 20:08
Наверное, кри от оджибве отличается меньше, чем русский от чешского. Есть масса почти одинаково звучащих слов. Наверное, одинаковый функционал. И потом, группы кри и оджибве часто соприкасались. Настолько тесно, что невозможно было определить, где кри и где оджибве. Есть такая группа, которую называют оджи-кри. Есть диалект оджи-кри. У оджибве масса родственников кри, у кри то же самое. Наверное, если напрягутся, то поймут друг друга.
Есть еще одно: кри - тоже очень большой народ (по численности в Сев. Америке 1) навахо 2)кри 3)оджибве). И тоже не племя, а этно-культурная общность. Соответственно, разные диалекты.
Title: Оджибве
Post by: Gashan on August 17, 2011, 22:05
Значит, как русский от белорусского?
Читал про "ломанный оджибве" = банги. Имеется что либо по этому языку? Ну кроме "The Bungee dialect of the Red River Settlement" by Blain, Eleanor M. ?
Title: Оджибве
Post by: Наманджигабо on August 18, 2011, 09:46
..."ломанный оджибве" = банги. Имеется что либо по этому языку?

:) Вроде как мы это уже во вконтакте обсуждали... Я ничего не знаю про язык банги на основе гэльского и кри. Для меня интерес представляют банги, которые равнинные оджибве и которые говорят на оджибве без примеси гэльского. Поэтому помочь не могу ничем, увы  :donno: Мне неизвестно, из-за чего возникла такая путаница, что одно и то же слово обозначает как равнинных оджибвеев, так и метисов шотландско-ирландско-кри-оджибвейского происхождения.
Title: Оджибве
Post by: Gashan on August 18, 2011, 11:03
 :-[ Мы обсуждали кто такие/что такое банги-
Quote
полноценные оджибве, только осели на равнинах
или язык (диалект, пиджин). А вообще жаль, язык ведь уникальный, как мичиф.  Жаль, что исчез безследно :'(

Наманджигабо, Вы не могли бы рассказать побольше о индейском "этикете"?
Title: Оджибве
Post by: Наманджигабо on August 18, 2011, 21:22
Очень хорошо на эту тему написал Р. Шпильман. А Вешки перевела: http://www.mezoamerica.ru/forum1/viewtopic.php?f=8&t=2089
Title: Оджибве
Post by: Gashan on August 18, 2011, 21:27
Очень хорошо на эту тему написал Р. Шпильман. А Вешки перевела: http://www.mezoamerica.ru/forum1/viewtopic.php?f=8&t=2089
Спасибо!

А Вам какой вариант писменности больше нравится: латиница или вариант канадского слогового письма?
Title: Оджибве
Post by: Наманджигабо on September 5, 2011, 11:07
Есть несколько оджибвейских мнений по поводу развития письменности.
1. Унификация записи на основе системы Фиеро (Double Vowel, система двойных гласных) с сохранением диалектных особенностей. Это - мнение оджибвеев-ученых (лингвистов, есть среди них такие). В школах, где изучают язык, используют эту систему.
2. Как слышу (говорю), так и пишу. Это мнение элдеров из тех, для кого оджибве - первый язык общения. Они вообще не думают о записи. Потому что привыкли, что их язык - это устный язык. Большинство интернет-оджибве пишут именно так. Особенно на востоке. Друг друга понимают прекрасно. Один носитель языка рассказал мне, что он узнал о Фиеро, когда устроился учителем оджибвейского языка в школу.
3. Старая слоговая система. Ей часто пользуются в официально-парадных случаях. Например, название резервации Фон дю Лак в оджибвейской прессе - Nagaajiwanaang, но на флаге написано - Nah-gah-chi-wa-nong.
4. Приверженцы есть даже у силлабики. Но немного.

Вопрос  о том, какая систем больше нравится мне, несколько некорректен. Потому что не мне выбирать. Я пользуюсь Фиеро, потому что начал на ней учиться и потому что так пишут те оджибве, с которыми удается пообщаться.
Судя по тому, что все больше появляется школ, где детей учат оджибвейскому, победит таки Фиеро. И ее же выбирают элдеры, которые не просто элдеры, а наставники. Обосновывая это тем, что она наиболее точно передает звучание языка и способна справиться с передачей диалектов.
Оджибве повезло с тем, что в нем нет тональных наворотов. И, соответственно, нет нужды в разных дополнительных закорючках над буквами. Нужно передать только длину звука. И Фиеро с этим прекрасно справляется. 
Title: Оджибве
Post by: Gashan on September 5, 2011, 19:19
А вот кри, как я заметил,используют слоговое письмо. Почему?
Разрешите полюбопытствовать, а Вы учили оджибве по урокам на сайте http://weshki.atwebpages.com/rus/?
Title: Оджибве
Post by: Наманджигабо on September 5, 2011, 21:06
Да, оттуда. Под руководством автора сайта.
А почему кри используют слоговое письмо, я не знаю  :donno:
Title: Оджибве
Post by: Gashan on November 11, 2011, 15:57
Introductory and intermediate level lessons with audio recordings. Includes links to some stories and other related websites. (http://www.umich.edu/~ojibwe/lessons/)
Title: Оджибве
Post by: Yitzik on November 11, 2011, 17:01
А Пимслера уже грохнули чистильщики. Жаль, не успел скачать.
Title: Оджибве
Post by: Наманджигабо on November 29, 2011, 11:52
Наиболее полезное в пимслеровском курсе - аудио. Грамматики он, увы, не заменяет. Если хочется взяться за оджибве, то начать, думаю, стоит все же с сайта Вешки, неоднократно здесь указанного.
Title: Оджибве
Post by: Gashan on December 6, 2011, 20:48
Наманджигабо, вы не могли бы подготовить, пожалуйста, упражнения к урокам (http://weshki.atwebpages.com/rus/lessons.html) оджибве? А то, думаю, без них плохо пойдет.
Title: Оджибве
Post by: Наманджигабо on December 6, 2011, 21:19
Не знаю, что Вы называете упражнениями... Но так, как я их понимаю - нет, не мог бы. Потому что во-первых я этого делать не умею; во-вторых не понимаю, к чему там что писать, все и так подробнейшим образом; в-третьих, лучше вопросы задавать и искать (а иногда и получать наготово) на них ответы и пытаться что-то сделать самому (сказать что-то). Так что... daga anishinaabemodaa  :yes:
Title: Оджибве
Post by: Damaskin on December 6, 2011, 21:32
во-вторых не понимаю, к чему там что писать, все и так подробнейшим образом
Упражнения нужны для закрепления материала. Вы этого не знаете?

Кстати, если взять пимслеровский курс оджибве, добавить к нему словарь и упражнения, может получится неплохой учебник языка. Но там еще вроде бы диалект надо править.
Title: Оджибве
Post by: Наманджигабо on December 6, 2011, 23:17
Упражнения нужны для закрепления материала. Вы этого не знаете?
Не-а, низнаю я...
Damaskin, я, конечно, не лингвист, но все же в школе-то учился когда-то давно и знаю, зачем нужны упражнения вообще. Меня не учили учить. К тому же я не вижу смысла в убиении своего времени для бесполезного улучшения хорошего. Если есть у кого-то интерес к оджибве, то с удовольствием поделюсь тем, что знаю. Если кто-то захочет что-то сказать на оджибве, то с удовольствием поддержу беседу в меру своего знания и постараюсь объяснить тот или иной грамматический момент или стилистический нюанс. Лучшее упражнение в данном случае - практика. Давайте попробуем что-то сказать и будет видно, чем помочь. Конкретно и результативно.
Тем более, что упражнения уже есть в разделе "Материалы" на том же сайте. Mii iw...
Title: Оджибве
Post by: Damaskin on December 6, 2011, 23:37
Инертность наших форумных индеанистов меня поражает... Впрочем, может быть, вы по этнографии специализируетесь, сам язык для вас - дело десятое. 
Title: Оджибве
Post by: Наманджигабо on December 7, 2011, 10:12
Вот взяли и оговорили походя... Что значит "инертность"? Поясните.

И я, и уважаемый Иеска (мы знакомы лично) неоднократно сталкивались с декларацией желания познакомиться поближе (это так мягко перефразировано "хочу выучить язык!") с тем или другим языком. Речь шла конкретно о лакоте, шайене, оджибве, мохоке, пауни, кроу, кри... и еще о чем-то, не помню. Однако, ни разу (ну, может, у лакотофилов встречались исключения) дальше декларации дело не пошло. Или пошло, люди выучили одно приветствие, одно слово, заменяющее "хорошо" и один вариант "спасибо". Ну и кочующие в стереотипах лакотские выражения типа "хау кола" и "митакуе оясин", употребляемые в околоиндеанистской среде чаще всего абсолютно не к месту. Все! Это несмотря то, что Иеска готов был углубиться в ирокезские языки, а я в шайен. Т.е. готовы были оказывать помощь желающим, довести их до уровня, после которого они могли бы двигаться сами. Рассматривали примеры, разъясняли основные грамматические правила, приводили подстрочные переводы, рассказывали, как работает язык, объясняли значения лингвистических терминов (а для меня это - трудно, как для Иески трудно рассказать об интермодуляционных искажениях второго и третьего порядка). И что? А ничего. То же самое "пхиламайе", "наиш", "сейго". И всеобщий "митакуе оясин".
Вешки убила на меня, совершенно незаточенного на изучение языка, много своего времени. Но ей, хочу надеяться, не стыдно за то, как я общаюсь с оджибвеями. Я готов тратить сколько-то своего времени на желающих познакомиться с анишинабемовином. Но работать впустую, по принципу "а вдруг кто-то действительно возьмется за изучение" - не хочу. Пример и опыт Иески очень нагляден. Работать можно и нужно только с тем, кто уже начал и что-то САМ ДЕЛАЕТ.

Кстати, если взять пимслеровский курс оджибве, добавить к нему словарь и упражнения, может получится неплохой учебник языка. Но там еще вроде бы диалект надо править.
упражнения (http://weshki.atwebpages.com/rus/materials.html)
еще упражнения (http://quizlet.com/3359607/ojibwe-sentences-flash-cards/)
словарь для скачивания (http://www.freelang.net/dictionary/ojibwe.php)
словарь онлайн (http://www.freelang.net/online/ojibwe.php?lg=gb)
Диалект править не надо.
Title: Оджибве
Post by: Индарби on December 7, 2011, 11:33
Как случилось, что ирокезское предание о Гайавате стало оджибвейским? Не думаю, что Лонгофелло так попутать мог.
Title: Оджибве
Post by: Наманджигабо on December 7, 2011, 11:56
Вопрос надо ставить по-другому :) Как случилось, что ирокезский герой Гайавата стал главным действующим лицом оджибвейских легенд? Лонгфелло написал свою нетленку на основе материала, который ему предоставил Скулкрафт. И сам Лонгфелло - не исследователь фольклора. У него стояла задача: написать красиво. Ему понравилось имя Гайавата, а не Нэнабожо. Почему? А потому что. Лонгфелло так захотелось :) 
Title: Оджибве
Post by: Индарби on December 7, 2011, 12:12
Каков возраст распада алгонкинских языков по глоттохронологии? Есть такие сведения. Насколько мне известно, они распадаются на два больших ствола - Y-алгонкинский и R-алгонкинский (если память не изменяет).
Title: Оджибве
Post by: Damaskin on December 7, 2011, 12:14
Наманджигабо, я ведь говорю не в осуждение... Меня ваша позиция скорее удивляет. На мой взгляд, написание учебника - увлекательная творческая работа, интересная сама по себе. Но я понимаю, что вкусы у всех разные.
А вот с позицией "Но работать впустую, по принципу "а вдруг кто-то действительно возьмется за изучение" - не хочу" я не согласен. Человек скорее найдет учебник в интернете, чем вас, готового помогать в изучении оджибве. А не было бы сайта Weshki, так и непонятно было бы, с чего вообще начинать изучение. 
Title: Оджибве
Post by: Наманджигабо on December 7, 2011, 14:47
На мой взгляд, написание учебника - увлекательная творческая работа, интересная сама по себе.
 
А вот с позицией "Но работать впустую, по принципу "а вдруг кто-то действительно возьмется за изучение" - не хочу" я не согласен. ...

Да, конечно, написание такой работы по языку - вещь увлекательная, даже я с этим спорить не буду. Но Вы представляете себе, что получится, если лингвист, которому нравится смотреть телевизор, возьмется за проектирование телевизионной распределительной сети? Наверное, получится плохая сеть. Так и я не смогу сделать хороший учебный материал. А вот сеть расчитать - смогу :)

По второму... Если человек найдет в сети учебник, то он уже совершит какое-то действие. А дальше, если он не прекратит действие, его поиски непременно приведут его к людям, которые увлечены тем же. И в конечном итоге он попадет туда, где можно общаться с носителями языка. Нужно только начать. Именно это я и хочу объяснить. А дальше - само все получится, если после первых опытов с языком он не надоест.
(Кстати, в оджибве есть вокатив. И реализуется он путем отбрасывания последнего слога или последней гласной. Т.о. "Мы пили пиво с Наманджигабо", но: "Наманджигаб, пойдем пиво пить!") ;)
Каков возраст распада алгонкинских языков по глоттохронологии? Есть такие сведения. Насколько мне известно, они распадаются на два больших ствола - Y-алгонкинский и R-алгонкинский (если память не изменяет).
Вот как иллюстрация к моей возможности подготовки материалов: слово "глоттохронология" я впервые вижу...  Могу догадаться, что речь идет о разделении какого-то протоалгонкина на разные языки. Но ничего по этому вопросу не знаю. Центрально-алгонкинские языки (кри, оджибве, саук и фокс, кикапу, шауни, майами...), вроде бы, разделились около 12-13 века. Встречал еще деление (кроме Y и R) на N и L диалекты. Но вроде как такое деление применяют к языкам Новой Англии, т.е. к народам восточного побережья США и Канады.
Title: Оджибве
Post by: Damaskin on December 7, 2011, 14:59
Кстати, а в России кто-нибудь занимается языками североамериканских индейцев на академическом уровне?
Title: Оджибве
Post by: Наманджигабо on December 7, 2011, 15:59
Ой... Я сейчас палочку-выручалочку достану: "Иескаааа!!! Ответь!"   ;)
По мезоамерике, наверное, есть спецы. А насчет Северной Америки - не слышал.
Title: Оджибве
Post by: Индарби on December 7, 2011, 16:07
Судя по ареалу их обитания и по легендам, не так давно они заселили территорию совр. США
Title: Оджибве
Post by: Наманджигабо on December 7, 2011, 17:26
А что такое "не так давно"? Историки по поводу заселения Америки говорят одно, археологи другое, лингвисты - третье.
Title: Оджибве
Post by: Gashan on December 7, 2011, 17:34
Boozhoo! Noongom gimiwan. Noongom gichi-noodin. Noongom gisinaa.
такое маленькое, односложное высказывание. Я правильно понял, что слова-уточнители должны стоять перед глаголом. И вопрос: в оджибве можно перечислять погодные явления? Как в русском: сегодня очень холодно и ветрено, идет дождь. Так, наверное, красивее. Miigwech.

И как по-оджибвейскибудет температура сегодня Х градусов?
Noongon temperature(не нашел в словаре это слово) X °?
Title: Оджибве
Post by: Наманджигабо on December 7, 2011, 18:16
Quote
Boozhoo! Noongom gimiwan. Noongom gichi-noodin. Noongom gisinaa.

Aanin! (Краткая форма приветствия)
Я бы написал так: "Gisinaamagad noongom. Giimiwan gichi-noodin gaye". "Сегодня холодно. Дождь и ветер сильный".  ("-magad"  - диалектный суффикс, добавляется не везде, но в северо-западном диалекте употребим. Его просто запоминать нужно, где он есть, а где нет. С практикой приходит).
Порядок слов в оджибве - свободный. Вперед ставится слово, наиболее важное с точки зрения говорящего. Есть частицы, которым определено место. Остальное - на совести повествователя.

Zoogipon omaa endayaan. (Снег идет здесь, где-живу-я). Gaawiin gisinaasinoon. (Не холодно).

А как будет "температура", я не знаю ))) Оджибвеи температуру не измеряли )
Title: Оджибве
Post by: Gashan on December 7, 2011, 18:22
Miigwech. Пока переваривал информацию, возник вопрос: а много в оджибвейском языке заимствовований?

И когда надо ставить суффикс -magad и что он обозначает?
Title: Оджибве
Post by: Индарби on December 7, 2011, 18:31
А что такое "не так давно"? Историки по поводу заселения Америки говорят одно, археологи другое, лингвисты - третье.
Я же не об Америке в целом, а о США
Title: Оджибве
Post by: Gashan on December 7, 2011, 18:32
Quote
Giimiwan gichi-noodin gaye
Дословно: идет дождь очень ветрено и?
Title: Оджибве
Post by: Наманджигабо on December 7, 2011, 20:52
Miigwech. Пока переваривал информацию, возник вопрос: а много в оджибвейском языке заимствовований?
Хм... не думал никогда. Из английского и французского, наверное, есть.
И когда надо ставить суффикс -magad и что он обозначает?
Он ничего не обозначает. Его просто иногда приставляют после непереходного неодушевленного глагола, оканчивающегося на гласную.
Quote
Giimiwan gichi-noodin gaye
Дословно: идет дождь очень ветрено и?
да, так. Gaye (вариант - "ge") - это "также, вместе с тем, дополнительно к тому".

Я же не об Америке в целом, а о США
США давнооо заселены. Писали, что в регионе Великих Озер люди жили 5-6 тыс. лет до н.э.
Title: Оджибве
Post by: rlode on December 11, 2011, 19:44
все таки чтобы серьезно заниматься индейскими языками нужно немало упорства. Неудивительно что таких людей не очень много. Языки достаточно сложные, материалов не очень много, а носителей не много и они находятся достаточно далеко и, насколько я понимаю, не всегда благосклонны к интересу иностранцев к их языку.
Title: Оджибве
Post by: weshki on December 25, 2011, 13:20
порядок слов в оджибве как бы свободный. но не очень. К тому же сейчас многие англоязычные оджибве привносят в оджибве элементы английского. Например, "классически" gaye (gye,ge) ставится после перечисления: gimiwan gisinaamagad gaye. Но сейчас можно увидеть gaye в середине перечисления: gimiwan gaye gisinaamagad.

noongom обычно ставят в конце, если это просто "сегодня". При этом "классически" обычно используется даже не noongom, что может означать "сейчас", а noongom giizhigad (сегодня). Если хочется сказать: [вот вчера...] а сегодня ёпрст идет дождь! вот тогда noongom может оказаться в начале. и не одно, а с эмфатиками: noongom dash..., noongom sa go...

Эмфатики sa, go, naa, gosha, maa, как и -magad больше используются для создания ритмичности речи, если можно так выразиться. Хотя некоторые из них используются для усиления определенной эмоциональной окраски (maa усиливает отрицание, или противопоставление; gosha имеет оттенок "черт побери").
Но в целом их роль - некоторая ритмичность речи. Если взять даже традиционный нарратив, который "традиционно" как бы должен начинаться с mii и ввергать глаголы в подчинительный строй (такова логика лингвистов), вполне реально найти примеры нарративов, где картина выглядит иначе. Вводные слова сменяются одно другим на протяжении рассказа, когда рассказчик устает от использования одной и той же конструкции (того же mii dash...). Вслед за чем пропадает и подчинительный строй, но не пропадают вводные слова. Потому что они создают эту самую "ритмичность". Но это особенность устной речи. В современных официальных документах эмфатиков мало, или нет вовсе.

-magad - тоже типичный представитель "ритмичности". Он не несет никакого дополнительного смысла. И используется не со всеми глаголами. Например, он не используется c gimiwan. В северо-западном -magad выглядит как -magan.

Заимствования в оджибве есть. Наиболее заметные  - недавние из английского и французского. Например, omooday (bottle), moshwe (mohair), zhaaganaash (les anglais). Есть, видимо, более ранние заимствования из кри. Возможно есть заимствование из лакота ogichidaa (okichita), хотя оджибве приводят свою этимологию. В целом заимствований очень мало, и это характерно для индейских языков вообще.

Алгонкинские языки очень простые с точки зрения грамматики. И, вероятно, оджибве - самый простой из них. У этих языков может быть сложная система правописания, которая отбивает охоту с ними знакомиться еще на этапе алфавита. Сложная система словообразования, которая из-за частого отсутствия вполне "стандартных" звуков, превращает слова в монотонную кашу. Например в оджибве нет ни р, ни л. Вся их бывшая нагрузка ложится на н и ж/ш. Результат для неподготовленного уха: н-ж-ш ж-ш-ш-н-аг. Как это вообще можно запомнить? Но нет грамматических проблем, сильно усложняющих изучение какого-либо из них.
Title: Оджибве
Post by: Gashan on December 25, 2011, 16:06
Вешки, предложение "буду спрашиать у ..." Da-nin (?)-gagwedwe ... фрилэнг пишет, что это vii , а словарь оджибвейско-русский- vai... Как правильно?
Title: Оджибве
Post by: weshki on December 25, 2011, 16:21
ni-wii-gagwejimaa... (я спрошу его...)
оджибвейские глаголы разделяются на присоединяющие объект (спрашивать у кого-то) и не присоединяющие (TA, TI). принцпиально по смыслу. спросить можно только у кого-то, это подразумевает объект, даже если его не упоминают. отсюда - TA: gagwejim
аффикс к нему (я - его/ее): ni-...-aa
будущее время wii- (всегда после личного префикса)
Title: Оджибве
Post by: Gashan on December 25, 2011, 16:27
будущее время wii- (всегда после личного префикса)
А префикс da разве нельзя использовать? Я просто подрузамевал "обязателно спрашивать"...
Title: Оджибве
Post by: weshki on December 25, 2011, 16:36
da- это префикс будущего времени для 3л без личного префикса. т.е. используется только с vai в 3 лице и vii.
daa- модальный префикс: nindaa-gagwejimaa = мне следует спросить его.
Title: Оджибве
Post by: Gashan on December 25, 2011, 16:46
Nind-wii-agindaaso ni-wii-noondam gaye./Буду читать и учить./
Я правильно написал?
А слово gichi нельзя использовать при разговорах про погоду?
Title: Оджибве
Post by: Наманджигабо on December 25, 2011, 17:04
da- это префикс будущего времени для 3л без личного префикса. т.е. используется только с vai в 3 лице и vii.
daa- модальный префикс: nindaa-gagwejimaa = мне следует спросить его.
Nind-da-agindaaso ni-da-noondam gaye./Буду читать и учить./
Я правильно написал?
Сравни две цитаты и сам ответь ;)
Title: Оджибве
Post by: weshki on December 25, 2011, 17:10
нет, неправильно.

форма префикса первого лица зависит от следующего звука в слове. nind- ставится только перед гласными. перед -d- форма 1л: nin-

da- и daa- - это разные префиксы и разные звуки. а - короткий а, аа - долгий а.
краткие звуки в конце vai в первом и втором лице пропадают.
nindaa-agindaas но это не значит "я буду читать" Это значит "я могу читать", или "я должен читать", или "мне следует читать". Это не заменитель будущего времени. и это не распространенная конструкция.

префиксов будущего два ga- и wii-. wii- значит "буду/хочу/собираюсь (что-то сделать)", ga- значит "определенно буду". если нет уверенности в том, что это будет точно, используется wii-

noondam не означает "изучать", это слово значит "слышать". обычное "изучать" - nanda-gikendaan (хотеть знать), или gikendaan (знать).
Freelang плох тем, что там очень много диалектных слов сбросано в кучу, указаны их диалектные значения без оговорок. если в северо-западном noondam и используется как "узнать", то только как "узнать при помощи слуха". нельзя прочитать что-то и сказать, что вы это noondam.

нельзя читать и изучать "ничто". agindaaso и noondam - это VAI. и это не лучший выбор. "я буду читать" без указания объекта (что читать), может означать, что может быть вы учитесь читать.

оджибвейский такая штука, что первое, что следует понять, чтобы начать использовать язык даже в минимальном количестве - это категории глаголов. Вы не начнете говорить без VTI и VTA. Даже простейшие вещи.

фраза "я буду читать и учить" в оджибве - бессмысленна. потому что оджибвейский язык очень конкретный. вы должны указывать, что вы будете читать и учить. или хотя бы что это будет что-то (это, то). Это как сказать "я буду ходить". И непонятно, что вы имеете в виду. Зачем? Куда? Что читать и что учить? Конечно можно сказать технически ninga-agindaas ninga-gikendam gaye. Но это почти бессмыслица. потому что у gikendam нет объекта.

gichi- можно использовать как преверб с погодными глаголами, и не только. но нужно понимать, что оно в действительности значит и не значит. можно сказать gichi-gimiwan, но нельзя aapiji gimiwan, или nitaa-gimiwan. хотя можно aapiji gichi-gimiwan.

Эта абзац, теперь я понимает, почему хитрый Наманджигабо притащил миня сюды... И ище сказал, что с ним было ни лучше... Наманджигаб обучился за три месяца. Оченно трудный язык этот оджибве :D
Title: Оджибве
Post by: Наманджигабо on December 25, 2011, 17:49
Geget sa aapiji nibwaakaa aw Namajigaabaw  :smoke:  :green:
Title: Оджибве
Post by: weshki on December 25, 2011, 19:01
На самом деле нет такой темы: нет материалов, поэтому учить нельзя. Или: где упражения? Мне пришло в голову учить оджибве вовсе не потому что по нему были материалы. В то время (где-то 2001) по нему почти не было материалов в сети. Словарь на 3 тыс. слов, и 0 грамматики (были спряжения глаголов в виде таблиц и примеры простейших предложений типа "мама мыла раму" в двух строях, отличия между котороми нигде не объяснялись). Это все пришлось выгрызать из инета по капле. В частности от пары человек, которые знали тему в инете (один голландец и один метис оджибве/кри), и из грамматики потоватоми. Это сейчас море разливанное.
Title: Оджибве
Post by: Damaskin on December 25, 2011, 19:13
На самом деле нет такой темы: нет материалов, поэтому учить нельзя. Или: где упражения?
Такая тема есть. Я интересуюсь кельтами с начала 90-х годов, но изучать кельтские языки начал только тогда, когда увидел, что по ним есть достаточно материалов.

Кстати, по оджибве я не видел ни одного сколько-нибудь приличного учебника.
Title: Оджибве
Post by: weshki on December 25, 2011, 19:17
Это не значит, что его нельзя выучить.
Title: Оджибве
Post by: Damaskin on December 25, 2011, 19:20
Не значит. Но это значит, что выучить его труднее, чем те языки, для которых есть большее количество материалов.
Title: Оджибве
Post by: weshki on December 25, 2011, 19:38
Не знаю. Для меня все определяется не количеством материалов, а способом подачи информации. Есть куча языков, по которым ест ь куча материалов, но в мою голову они таким образом не укладываются. и мне приходится ждать не количества, а того качества, которое меня устраивает и обеспечивает освоение с наименьшим торможением.
Title: Оджибве
Post by: Damaskin on December 25, 2011, 19:43
О качестве можно говорить только тогда, когда есть количество. Как можно говорить о качестве учебников того или иного языка, если этих учебников нет в принципе?
Title: Оджибве
Post by: weshki on December 25, 2011, 19:53
по оджибве хороших учебников нет (хотя был онлайн курс одного колледжа), потому что им занимаются лингвисты. лингвисты пишут грамматики, статьи - что угодно, что им нужно, но не учебники. сейчас появляются учебники начального уровня. но это результаты деятельности резерваций, а не университетов.

о качестве можно говорить. например, если взять некогда бывшую в сети грамматику потоватоми. это было качество, которое вставлялось в голову легко и непринужденно. независимо от того, есть с чем сравнивать или нет.
Title: Оджибве
Post by: Damaskin on December 25, 2011, 19:57
лингвисты пишут грамматики, статьи - что угодно, что им нужно, но не учебники.
Вот это очень хорошо сказано :)
Title: Оджибве
Post by: Gashan on December 27, 2011, 18:28
Namadabi adoopowin-ing mamaa mazina`igan, nandawenjigewin ozhibii`iganaak-(ong?) gaye. Maajii ozhibii`ige ozhibii`iganens.
Он садится за стол, берет бумагу и смотрит на ручку /тут нужен локатив?/. Он начинает писать письмо.

А имеется список слов по церковной тематике?
Title: Оджибве
Post by: weshki on December 27, 2011, 22:11
Список слов сейчас не поможет...

Я попробую объяснить. Если что-то не понятно, не бойся спросить.

Существительные бывают живые/одушевленные и неживые/неодушевленные. Книга - неодушевленное существительное. Узнать какое из них какое очень просто. Кроме очевидных вещей, что все люди и животные и птицы и насекомые - одушевленные существительные. А стол, стул, или книга - нет. В любом словаре оджибве всегда указано окончание множественного числа. В скобочках, через черточку, как pl. - всегда. И если оно -an - это неодушевленное существительное. А если -ag - одушевленное. Там могут быть разные гласные - это не суть, они зависят от основы слова, главное -n там или -g.

Итак, mazina'igan - неодушевленное существительное. Его множественное число (книги) - mazina'iganan.

Глаголы. В таком языке, как русский, глаголы либо могут присоединить к себе объект (то, или тот над чем/кем совершается действие) - переходные, либо не могут - непереходные. Например "идти" - непереходный глагол. Можно просто идти, можно идти по дороге, но нельзя идти кого-то или что-то. "Я иду его" - так нельзя сказать. Зато можно сказать "я вижу его", и "я ловлю рыбу". "Он" и "рыба" - это объект глагола. В русском переходность глагола не влияет на его спряжение. Один и тот же глагол может быть то переходным, то непереходным. В оджибве переходность влияет на все. Переходные и непереходные глаголы спрягаются по разному. кроме того, из-за того, что существительные бывают одушевленные и неодушевленные, глаголы тоже бывают одушевленные и неодушевленные.

Я к чему все это говорю... К тому что ты присоединил одушевленный переходный глагол (mami, который используется только с живыми объектами) к неодушевленному существительному-объекту (книга). И поставил к нему неправильный аффикс (спряжение не то). А потом присоединил объект (письмо) к непереходному глаголу (писать).

Оджибвейские глаголы выглядят как "я-беру-это книга", или "я-беру-его рыба", и "беру" в этих двух фразах - это два разных слова. в одном случае преходное неодушевленное (потому что книга), а в другом - переходное одушевленное (потому что рыба). И чем быстрее до тебя это дойдет, тем лучше.

namadabi adoopowining. он садится/сидит за столом.

omamoon mazina'igan. он берет (он-берет-это) книгу.

oganawaabandaan ozhibii'iganaatig. он смотрит (он-смотрит-на/это) на ручку.

maajiibii'ige. он пишет письмо.
Title: Оджибве
Post by: Gashan on December 28, 2011, 15:58
Вешки, а какому словарю лучше верить? Оджибвейско-русскому или фрилэнгу? Там просто категории глаголов иногда разные...

Giimoodad, misoomish! Это тайна, дедушка!
Оgikendananziinaawaa. Никто не знает это/взял глагол gikendan (vti) - знает что-л./
Bakaan inendamowin-an. Разные мения/"по-разному говрят" было бы круче/.

Title: Оджибве
Post by: RockyRaccoon on December 28, 2011, 17:29
Алгонкинские языки очень простые с точки зрения грамматики.
А шайенский? Может быть, я не совсем прав, но при ознакомлении с ним меня, к стыду моему, объял тихий ужас и в мозгу билась одна мысль: да как же они на нём говорят? Как они друг друга понимают? Как они детей учат этим сверхдлинным словам, состоящим из множества корней и аффиксов, да ещё с фонетическими наворотами и совершенно непонятными сдвигами ударений? А ведь такой хороший народ, даже жалко... Опровергните меня, пожалуйста, уважаемые алгонкинологи, буду рад.
Title: Оджибве
Post by: Gashan on December 28, 2011, 18:41
Quote
Оgikendananziinaawaa. Никто не знает это/взял глагол gikendan (vti) - знает что-л./
Не знаю, как по-оджибвейски "никто". Поэтому попытался написать "они не знают".
Title: Оджибве
Post by: weshki on December 28, 2011, 18:50
никто - gaawiin awiiya
Title: Оджибве
Post by: Gashan on December 28, 2011, 18:58
А как отрицание образовать с gikendan ?
Title: Оджибве
Post by: weshki on December 28, 2011, 19:02
Вешки, а какому словарю лучше верить? Оджибвейско-русскому или фрилэнгу? Там просто категории глаголов иногда разные...
Лучше верить CDMO (A Concise Dictionary of Minnesota Ojibwe) и Бараге. CDMO в сети нет, но я могу выложить. Барага в сети есть, но там специфическое правописание (без долгих гласных).
А вообще везде есть опечатки. А глаголы разных категорий имеют разное строение - их принадлежность можно оперделить по их внешнему виду. Иногда, очень редко, этот вид не отличается у vai и vii, и изредка у vta и vti.
вот так наугад я не могу сказать, опечатки там или просто это разные глаголы. но русско-оджибвейский не обновлялся очень давно. Там могут быть ошибки. Легко. Наверняка больше, чем в Фрилэнге.

А как отрицание образовать с gikendan ?
Так и образовать gaawiin awiiya ogikendanziin.  В ед.ч. Но на самом деле, по оджибвейски все это говорится не так. Там другие обороты.  И не все то, что круче по-русски, круче по-оджибвейски.
Title: Оджибве
Post by: Gashan on December 28, 2011, 19:11
Но на самом деле, по оджибвейски все это говорится не так. Там другие обороты.  И не все то, что круче по-русски, круче по-оджибвейски.
И как же, если не секрет?
Можете выложить A Concise Dictionary of Minnesota Ojibwe, если Вас не затруднит, пожалуйста! Я посмотрел, словарь впечатляющий!
Title: Оджибве
Post by: weshki on December 28, 2011, 19:22
в оджибве обычно нет единственного верного варианта, как сказать то или это, как и в русском. можно сказать "разное говорят", а можно "каждый говорит свое", и еще несколько вариантов, чтобы выразить эту мысль. в оджибве дела обстоят так же. поэтому я не хочу, чтобы мой вариант воспринимался как ЕДИНСТВЕННЫЙ верный. я скажу это так, а Наманджигаб скажет иначе.
это однако не значит, что все сойдет.

штука в том, что ты пытаешься говорить короткие фразы, но они при этом не совсем простые.

это тайна дедушка - gimoodad i'iw, nimishoomis.
никто этого не знает - gaawiin awiiya ogikendanziin i'iw.
говорят разное - bebakaan dibaajimom sa.

CDMO - http://ifile.it/yd69xjz
но это не скан, а перепечатка вручную первой части (ождибве-английский), и по-моему там опущены дополнительные формы (причастия)

Вот там есть Барага (тоже в перепечатанном виде, только оджибве-английский)
http://home.kpn.nl/cvkolmes/ojibwe/
Title: Оджибве
Post by: Gashan on December 28, 2011, 19:35
Гичи-мигвэч! :=

Quote
это однако не значит, что все сойдет.
В смысле?
А почему bebakaan ?


Title: Оджибве
Post by: weshki on December 28, 2011, 19:37
вот это последнее bebakaan dibaajimom sa.
в оджибве кроме обычных 7 или сколько там лиц, есть еще одно (два). это "нЕкто". оно не всегда включается в списки спряжений, хотя у Валентайна на сайте оно есть, там например
http://imp.lss.wisc.edu/~jrvalent/ais301/Grammar/HTMLParadigms/vaivvindpos.htm

Оно обозначается X, и используется в абстрактных высказываниях, типа "говорят", "рассказывают", не точняя кто. 3л - это конкретная вещь, обвиватив тоже.
Но когда нуждно сказать например "индейцы говорят...", "индейцы знают...", "индейцы делают так...", то в таком случае используется слово Anishinaabe в единственном числе. "индеец говорит/рассказывает/делает так..." Когда нет даже "индейцев", а просто "говорят...", тогда там будет это X лицо. У него свои окончания.

bebakaan удвоение первого слога. частая вещь. используется для того, чтобы показать, что вариантов много, а не просто один другой - несколько других.

sa - эмфатик (усиливающая частица). ничего не значит, не обязательна, но в 90% случаев в такой конструкции стоять будет.
Title: Оджибве
Post by: Gashan on December 28, 2011, 19:38
Я вообще сначала написал не "дедушка", а Akiwenzii(old man). Но потом подумал, а вдруг это Старик, как у блэкфутов? Это так или нет?
Курс Pimsleur Ojibwe нормальный?
Title: Оджибве
Post by: weshki on December 28, 2011, 19:40
Quote
это однако не значит, что все сойдет.
В смысле?
В смысле наличие 10 правильных вариантов не означает, что можно использовать одиннадцатый неправильный.

Я вообще сначала написал не "дедушка", а Akiwenzii(old man). Но потом подумал, а вдруг это Старик, как у блэкфутов? Это так или нет?
Курс Pimsleur Ojibwe нормальный?
У оджибве нет Старика. Обращение Old man не самый лучший выбор.

Курс Пимслер ненормальный. В том смысле, что это начальный курс (есть и продвинутый, но его нет в сети, и у меня тоже нет), который не дает ничего, кроме знания обрывков. Грамматика после него не устаканится и даже вообще не поймется. Словарный запас там никакой. Это просто послушать интересно - как все произносится и т.п. (там два вида произношения, тем не менее).
в смысле бабка и дед в этом курсе изначально из разных мест и у них разные диалекты. их попросили прочитать текст на вот таком оджибве. но от этого их собственные фонетические особенности никуда не делись. у них фонетика от разных диалектов.

Алгонкинские языки очень простые с точки зрения грамматики.
А шайенский? Может быть, я не совсем прав, но при ознакомлении с ним меня, к стыду моему, объял тихий ужас и в мозгу билась одна мысль: да как же они на нём говорят? Как они друг друга понимают? Как они детей учат этим сверхдлинным словам, состоящим из множества корней и аффиксов, да ещё с фонетическими наворотами и совершенно непонятными сдвигами ударений? А ведь такой хороший народ, даже жалко... Опровергните меня, пожалуйста, уважаемые алгонкинологи, буду рад.
А что шайеннский? Мы как-то долго с одним голландским дедушкой вставляли мозги Гаю Гэмбилу (который стряпал словари для Фрилэнга) на счет оджибве. А когда вставили, он подло бросил оджибве пошел и сделал фрилэнговский словарь шайенского с Уэйном Леманом. И Леману не пришлось мучиться с этим "соавтором", так как мы его уже натаскали на алгонкинские реалии. А они на 80% ведзе одни и те же - что в оджибве, что в шайене. Возьмите любого "оджибвеведа", и он вам скажет: о, блкэфут! о, шайен! о, арапахо! - это очень просто.

Наверное правильно себя с разбегу не пугать. О, глаголы! А что глаголы? три времени, четыре категории (простых, как 2х2) - вот и все глаголы. Они спрягаются, как таблица умножения. Претерит дубитатив? Да кто им пользуется, покажите мне этого человека? Частота его использования какая-нибудь 0,001%. И в шайене точно так же (должно быть))).
Title: Оджибве
Post by: Наманджигабо on December 28, 2011, 20:31
А шайенский? ...при ознакомлении с ним меня, к стыду моему, объял тихий ужас ...
Шайенский пугает не сложностью грамматики (я залезал в нее ради интереса, имея только словарь Лемана, можно понять основную грамматику даже с одним словарем), а произношением. Произносить шайенские слова действительно трудно. Составлять их достаточно легко. Утешиться начинающим шайенофилам можно тем, что арапахский еще круче по произношению. Я не понял, как здесь вставлять изображения... В смысле, просто рисунки, с компа, а не ссылки на изображения. А то бы выложил спряжения двух типов шайенских глаголов. Они действительно просты.

Пы.Сы. Ага, с подсказкой сообразил. Вот шайенские спряжения.
Title: Оджибве
Post by: Gashan on December 28, 2011, 20:37
в смысле бабка и дед в этом курсе изначально из разных мест и у них разные диалекты. их попросили прочитать текст на вот таком оджибве. но от этого их собственные фонетические особенности никуда не делись. у них фонетика от разных диалектов.
Вообщем, можно скачать аудио. А где есть линк? Как сильно отличается мичиганский диалект от минесотского?

Quote
Я не понял, как здесь вставлять изображения... В смысле, просто рисунки, с компа, а не ссылки на изображения. А то бы выложил спряжения двух типов шайенских глаголов. Они действительно просты.
Дополнительные опции-Вложение-Обзор

Title: Оджибве
Post by: weshki on December 28, 2011, 20:39
вот недавно заглядываю я в грамматику юта и вижу, что там страшные такие буковки непонятные (это еще что, в какой-нибудь квакиютль я вообще боюсь смотреть, там одна абракадабра). что жи делать?... с ютом. и тут пришло мне в голову его послушать. потому что я теперь уже... я сначала слушаю, а потом смотрю, как они это записывают. оказалось, что в юте просто есть звук "ы", и они не знают, какой еще черотчкой его обозначить.
шайен не знаю. мне не нравятся все эти ц, сц - фигня какая-то ))). имхо, конечно, но сначала надо произношение ставить, на слух и без словаря. а потом уже смотреть в книжках, что это было. проблем сразу на порядок меньше станет.

в смысле бабка и дед в этом курсе изначально из разных мест и у них разные диалекты. их попросили прочитать текст на вот таком оджибве. но от этого их собственные фонетические особенности никуда не делись. у них фонетика от разных диалектов.
Вообщем, можно скачать аудио. А где есть линк? Как сильно отличается мичиганский диалект от минесотского?
не знаю, где скачать Пимслер. периодически появляется то там, то тут. у меня есть, но там 400 мб, не хочется выкладывать. :-[ лень.

в Мичигане говорят на восточном оджбве. отличается достаточно, чтобы туда не соваться по-началу. там выбрасывают из слов слабые гласные. а слабость этих гласных зависит от количества слогов в слове (т.е. они варьирует в зависимости от префиксов, превербов, пренаунов). практически, чтобы спрягать мичиганские глаголы, нужно знать миннесотский оджибве - чтобы знать, какие гласные всталять. потому что миннесотский оджибве - самый неизменившийся за последние 200 лет. и там все эти гласные сохранились. он практически не отличается от того, что записал Барага в первой половине 19в.
Title: Оджибве
Post by: Gashan on December 28, 2011, 20:45
граматика юта это Ute Reference Grammar ?
А что ттам чудного? u a Ө h и др. вариации...
Title: Оджибве
Post by: weshki on December 28, 2011, 20:46
Вот именно ничего, очень простая вещь. На первый взгляд. Но неспособность читать абракадабру меня лично к языкам не притягивает. А в шайене отпугивает именно это, по словам Наманджигаба. И имхо, это именно так.
Title: Оджибве
Post by: Gashan on December 28, 2011, 20:48
Ну вот, значит не подходит для аудирования он мне, этот мичиганский вариант...
А почему
Quote
миннесотский оджибве - самый неизменившийся за последние 200 лет
?
Title: Оджибве
Post by: weshki on December 28, 2011, 20:48
потому что вот так :)
Title: Оджибве
Post by: Gashan on December 28, 2011, 20:57
Я как-то с Наманджигабо немного поспорил на счет оджибвейской литературы. Есть у них свои Рытхэу?

Просты фразы, так простые  :)
Nimaajaa nibewinaak-ong. Я иду в постель.(под вечер ничего не идет на ум)
Title: Оджибве
Post by: weshki on December 28, 2011, 20:59
Так не говорят )))
Говорят: niwii-awi-nibaa. (я пойду спать)

Вот Мичиган:
Gaagwa wiikaa gnaachtaasii baamaa boontaayin gojitoowin - You never really lose until you quit trying.

Вот Миннесота:
Gaa go wiikaa gibanaajitaasii baamaa boonitaayan gojitoowin.

Оджибвейские писатели, которые пишут на английском, есть. На оджибве - нет.
Title: Оджибве
Post by: Наманджигабо on December 28, 2011, 21:08
Вот Мичиган:
Gaagwa wiikaa gnaachtaasii baamaa boontaayin gojitoowin - You never really lose until you quit trying.

Вот Миннесота:
Gaa go wiikaa gibanaajitaasii baamaa boonitaayan gojitoowin.
Это ты Питаванаквада процитировала? У меня подпись из него же :)
Title: Оджибве
Post by: weshki on December 28, 2011, 21:11
Да, и я думаю он это просто переводит, а не придумывает. Не патриот ты, подпись на какой-то оттаве. :D
Title: Оджибве
Post by: Наманджигабо on December 28, 2011, 21:13
Может быть. Но я его все равно без инглиша не понимаю. Кердык, а не наречие у этих деревенских мичиганских
Title: Оджибве
Post by: weshki on December 28, 2011, 21:14
Awashime go onizhishin...
Oshme gwa nishin...

Хуже оттавы только потоватоми
Title: Оджибве
Post by: RockyRaccoon on December 28, 2011, 21:23
Большое miigwech и néá’eše всем, кто не дал мне разочароваться в достойных Tsétsêhéstâhese и особенно в их Tsėhesenėstsestotse! (Уфф, замучился писать).
Title: Оджибве
Post by: Наманджигабо on December 29, 2011, 10:44
Не... Не "néá’eše" наверное, а "néá’ešeme". (Первое - "я благодарю тебя", второе (вроде как должно быть) - "я благодарю вас". Это ж у них глагол жеж!  :yes:)
А так шайены в обычной речи говорят "hahoo" в качестве "спасибо"  :)
Title: Оджибве
Post by: weshki on December 29, 2011, 11:35
А что у них за дикритика, кстати говоря? Насколько я понимаю, у них с гласными должно быть три проблемы: долгота, высота и шепот. Долгота и высота - ерунда. А вот как они шепот записывают? Или это чисто такая грамматическая угадайка с буквой h?
Title: Оджибве
Post by: Наманджигабо on December 29, 2011, 13:15
Насколько я успел усмотреть, они шепчут последнюю гласную "и" (записывается как "е"). Как-то кому-то потребовалась русская транскрипция иханного трикстера Vé'ho'e. После лазаний по почившему в бозе списке шайенских имен с аудио, выяснилось, что наиболее адекватно (на мой слух) это записывается "Ви'хё'(и) " "и" там еле слышна. Так же получилось и с женскими именами, в которых "-'e" - половой признак, как в оджибве "-(и,о)квэ". Тоже еле слышно.
Больше пришипетываний не слышал. Но специально шайенн с целью изучить произношение и не слушал.
Title: Оджибве
Post by: Gashan on December 29, 2011, 14:17
Вешки, не Вы?  :)
http://www.avaxhome.ws/blogs/steve

Так не говорят )))
Говорят: niwii-awi-nibaa. (я пойду спать)
А с точки зраения грамматики я правильно написал?

А когда igo или go ставить? По желанию? С эмфатическими словами так всегда?
ЗЫ. Во вложении- книжка о шаенскому, может пригодится.
Title: Оджибве
Post by: weshki on December 29, 2011, 19:24
Вешки, не Вы?  :)
http://www.avaxhome.ws/blogs/steve
вроде нет.

А с точки зраения грамматики я правильно написал?
правильно, только что толку )). звучит дико. на постели спят, в нее не ходят )).
Title: Оджибве
Post by: Gashan on December 29, 2011, 20:06
nind-ozhibii`ige geg camand-an noongom.
я пишу про команды сейчас/не знаю, как это по-оджибвейски. Как команда по-оджибвейски?/
Donald biindige. Дональд входит
Aambe! Biindigen abin ikidon gayak gaye! Давай, иди сюда! Войди, садись и говори правду!

Так не говорят )))

Говорят: niwii-awi-nibaa. (я пойду спать)
А с точки зраения грамматики я правильно написал?

правильно, только что толку )). звучит дико. на постели спят, в нее не ходят )).
Я кажется влип в язык такнеговорят! :)

Title: Оджибве
Post by: Gashan on December 29, 2011, 20:10
Вешки, у меня не работают страницы с раздела Индеанистика  :'(
Пишет, что
Quote
The page you are looking for is either not existing or cannot be displayed!
Title: Оджибве
Post by: weshki on December 29, 2011, 20:11
А когда igo или go ставить? По желанию? С эмфатическими словами так всегда?

чтобы к месту употреблять эмфатики, нужно прилично почитать оджибвейских текстов. это то, чего здесь еще не было )). по моему вопрос использования эмфатиков нигде особо не освещяется. мне ничего об этом не попадалось, кроме по-мелочи.

изначально эмфатики - это усиление, подчеркивание слова, которое стоит перед ними. эмфатики не все взаимозаменяемы. иногда можно поставить вместо одного другой, а иногда не очень.
про потоватоми как-то писалось, что например эмфатик maa (он есть и в оджибве) используется для усиления противопставления. тем не менее в ождибве в таких случаях обычно используется обычное (mii) dash. а maa может стоять в обычных конструкциях.

другая сторона вопроса - создание паузы. типа "ну...", "так вот...", "же" и т.п.

третья сторона - обеспечение некоторой ритмичности речи. например, в речи "современного российского алкаша" мат - это уже не ругательство, а самый натуральный эмфатик. Какие у него принципы исопльзования? ))

использование того или иного эмфатика может быть привычкой конкретного человека. Насколько я помню, (i)go больше встречается у Мод Кегг. У Джонса в текстах обычно используется sa. У Арчи Мосея - isa. в одном из текстов почти каждое предложение начинаться с naa.

Если не знаешь, как употреблять эмфатики, их можно не употреблять вовсе.
Title: Оджибве
Post by: weshki on December 29, 2011, 20:12
Вешки, у меня не работают страницы с раздела Индеанистика  :'(
Пишет, что
Quote
The page you are looking for is either not existing or cannot be displayed!

Да там этот раздел по-моему не загружен. но он почти весь есть на месоамерике
Title: Оджибве
Post by: Gashan on December 29, 2011, 20:15
Понятно, эмфатики типа слов паразитов.
Title: Оджибве
Post by: weshki on December 29, 2011, 20:23
Я кажется влип в язык такнеговорят! :)

Это точно, потому что так тоже не говорят:

nind-ozhibii`ige geg camand-an noongom.
я пишу про команды сейчас/не знаю, как это по-оджибвейски/
Aambe! Biindigen abin ikidon gayak gaye! Давай, иди сюда! Войди, садись и говори правду!

Наверняка есть глагол "писать о чем-либо", это глагол vti, и спрягается он как vti. А ozhibii`ige - это vai.

Donald biindige. Дональд входит

Единственная правильная фраза.

Иди сюда это ondaas. можно сказать ondaas! или ambe ondaas!, или bi-izhaan! Или все это с omaa (сюда).
Gaye  -это конечно же "и", или "а", в зависимости от контекста.  И оно конечно же ставится обычно в конце. Но это не значит... ))) Есть такое слово "говорить правду", и даже не одно, а в зависимости от того, кому, про что, или про кого.
Title: Оджибве
Post by: weshki on December 29, 2011, 20:24
Понятно, эмфатики типа слов паразитов.

Да типа того.
Title: Оджибве
Post by: weshki on December 29, 2011, 20:25
Я думаю тебе надо попробовать что-то читать. Твои ошибки - элементарные и являются результатом того, что ты язык не видишь перед собой.
Title: Оджибве
Post by: Gashan on December 29, 2011, 20:27
Quote
Иди сюда это ondaas. можно сказать ondaas! или ambe ondaas!, или bi-izhaan! Или все это с omaa (сюда).
  :??? :-\ А я из 6 урока взял
Quote
aambe - давай!; иди сюда!

Quote
Единственная правильная фраза.
:= := :=

Я думаю тебе надо попробовать что-то читать. Твои ошибки - элементарные и являются результатом того, что ты язык не видишь перед собой.
В смысле грамматику читать? Дык я ее читаю, вроде как бы все правильно, но на проверке вылазят ошибки...
Или имеются в виду тексты на оджибве?
Title: Оджибве
Post by: weshki on December 29, 2011, 20:33
В смысле тексты на оджибве.
Title: Оджибве
Post by: Gashan on December 29, 2011, 20:37
И какие именно? Их там 5 штук.
Title: Оджибве
Post by: weshki on December 29, 2011, 20:38
их "там" пять томов у Труера. и еще два у Джонса. и еще Мод Кегг.
Title: Оджибве
Post by: weshki on December 29, 2011, 20:39
проблема в том, чтобы найти подходящий. потому что Мод Кегг с разбегу - это как об стену. Джонс Наманджигабу казался сложным. можно попробовать Труэра. кусочками.
Title: Оджибве
Post by: Gashan on December 29, 2011, 20:42
А где Труэра найти?
Title: Оджибве
Post by: Gashan on December 29, 2011, 20:44
Просто не знаю, как его фамилию по-английси написать...
Title: Оджибве
Post by: weshki on December 29, 2011, 20:45
вот он http://www.bemidjistate.edu/airc/oshkaabewis/issues/
но я смотрю, он там тоже довольно сложный.
Title: Оджибве
Post by: Gashan on December 29, 2011, 20:47
Наманджигабо хорошо написал, только сразу с переводом:
Quote
Gaawiin anishinaabewisii aw Sat Ok. Aapiji go zhaaganaashiiwi. Gii-giiwanimo apane. Gego debwetangen gaa-ozhibii`ang omazina`iganinaanang.
Title: Оджибве
Post by: Gashan on December 29, 2011, 20:49
Я вообще сначала пытался переводить с http://www.umich.edu/~ojibwe/
Но там мичигане
Title: Оджибве
Post by: weshki on December 29, 2011, 20:51
Сразу перевод ничем не плох. Вот Наманджигаб пишет короткими предложениями без наворотов. Надо его попросить написать для тебя книжку )))

Да, там оттава, в Мичигане.
Title: Оджибве
Post by: Gashan on December 29, 2011, 20:54
Кстати, наверняка есть книжка для чтения для младших школьников...
Ух, в какие дебри меня занесло, к оттавам.
Title: Оджибве
Post by: weshki on December 29, 2011, 20:55
Наверняка есть, но за деньги на амазоне.
Title: Оджибве
Post by: weshki on December 29, 2011, 20:55
вот довольно простой текст от Труера:

AJIDAMOO MIINAWAA AANDEGWAG

[1]
(1) Weweni babaa-ayaad ajidamoo wiineta, babaa-gwaashkwanid ishpaagoonagaamagadinig, babaa-(n)andawaabamaad mitigominan giishpin sa naa mikawaad.
(2) Geget go weweni babaa-ayaa, babaa-minwendaagozi wiineta.
(3) Ogiizhoo’igon giizisoon.
(4) Gii-mizhakwadinig.
(5) Gaawiin gii-kisinaasinoon.

[2]
(1) Ogii-noondaan biidwewe-ayaanig waasa.
(2) Mii go besho bi-ayaamagadinig.
(3) Ombiigiziimagad.
(4) Gaawiin odani-bizikendanziin.
(5) Besho ishpiming ayaamagadinig ayaad.
(6) Gaa-izhi-noogishkaad inaabid ishkweyaang ishpiming.
(7) Waabamaad aandegwan niizh miikinji’igod wii-maazhi-doodawind.
(8) Mii go ongoweg gaa-ombiigiziwaad.
(9) Wenda-ombiigiziwaad bi-niisibizowaad anooj izhisewaad, mii go besho obikwanaang bi-niisibizowaad.
(10) Gegapii gaa-izhi-booniiwaad obikwanaang babaa-jiishka’ond obikwanaang, babaa-jiishka’ond okoonzhiwaan obikwanaang wenda-wiisagendaminid obikwanaang.

[3]
(1) Gegapii nishki’ind gaa-izhi-noogiba’iwed.
(2) Mii iwe minik.
(3) Gegapii chi-gezikaa niibawid ishkweyaang okaading.
(4) Bikwaakonijiinid.
(5) Awedi bezhig aandeg bi-niisised miinawaa wii-kagwe-bajiishka’ond.
(6) Gaa-izhi-izhi-ininikenid ogichinik chi-bakite’waad imaa okoonzhiing.
(7) Miinawaa chi-bakite’waad onamanjinik imaa okoonzhiing gaa-izhi-bishkisenig okoonzh.
(8) Gegapii gaa-izhi-maajisewaad gii-booni’ind.
(9) Mii sa iwe babaa-gwaashkwanid miinawaa.
Title: Оджибве
Post by: Gashan on December 29, 2011, 20:58
Наверняка есть, но за деньги на амазоне.
Да, Вы правы, нет фрибукс  :(
Title: Оджибве
Post by: weshki on December 29, 2011, 21:04
THE SQUIRREL AND THE CROWS

[1]
(1) A squirrel was going around by himself nicely, leaping around in the deep snow, looking for acorns if he could find them.
(2) He was really going around nicely, enjoying himself.
(3) The sun was keeping him warm.
(4) The sky was clear.
(5) It wasn’t cold.

[2]
(1) He heard something coming from a distance.
(2) It was coming closer and closer.
(3) It was making a loud noise.
(4) He was trying not to pay any attention to it.
(5) It was right above him.
(6) He stopped, looking back above him.
(7) He saw two crows teasing him, trying to do him harm.
(8) They were the ones making noise.
(9) They were making a lot of noise swooping, flying all over near his back, swooping down on him.
(10) All of a sudden they landed on his back, pecking with their beaks, pecking him with their beaks on his back, making his back just hurt.

[3]
(1) All of a sudden they got him mad as he stopped running away.
(2) Enough was enough.
(3) All of a sudden he stood on his hind legs.
(4) He doubled up his fists.
(5) One of the crows came swooping down again, trying to peck him.
(6) He put up his right fist [and] his him there on his beak.
(7) And again he hit him hard on the beak there with his left fist, bending his beak.
(8) They flew away, leaving him alone.
(9) So he went leaping around again.
Title: Оджибве
Post by: Наманджигабо on December 30, 2011, 00:10
Джонс Наманджигабу казался сложным.
На всякий случай: Джонс записывал тексты хрен знает как. Какими-то своими значками. К нему можно привыкнуть, но не сразу. Сейчас Наманджигаба он так не пугает  :) Наверное, Гашану рано еще Джонса брать. Вот текст про белку и воронов - хороший. Только тоже совет дам из личного опыта... если слово во фрилэнге не находится, то:
1. сокращай количество букв с конца, помня о личных префиксах (в этом тексте встречается только префикс третьего лица, о- и о временных префиксах;
2. "kisinaa" или "kagwe" во фрилэнге нет. пробуй "k" менять на "g";
3. не переводи эмфатики и не заморачивайся с ними. А то про карельских бабуль расскажу   :green:
4. Если видишь "mii" в начале предложения, то сразу лезь  в подчинительный строй. "gaa-" - это "gii-" в измененной форме, тоже лезь в подчнительный строй.

В свое время Вешки подкинула мне текст про одного оджибвейского сладкоежку. Ух и запара была! Зато после него желание что-то перевести догрызло до того, что я потратил все новогодние каникулы на перевод письма оджибвейских вождей к английской администрации. Было там 87 предложений. Зато этот текст сейчас аж на месоамерике висит.

Гашан, успеха!
Title: Оджибве
Post by: weshki on December 30, 2011, 11:22
Я думаю та тема, где Наманджигаб учился говорить по-оджибвейски, висит на "пауваухайвее" до сих пор.
Title: Оджибве
Post by: Gashan on December 30, 2011, 16:57
Quote
Гашан, успеха!
Мигвэч!

Я думаю та тема, где Наманджигаб учился говорить по-оджибвейски, висит на "пауваухайвее" до сих пор.
Эта? (http://forum.wildwestshow.ru/index.php/topic,1513.0.html)
Title: Оджибве
Post by: Damaskin on December 30, 2011, 17:13
Как правильно говорить: оджИбве или оджибвЕ?
Title: Оджибве
Post by: weshki on December 30, 2011, 19:55
Эта? (http://forum.wildwestshow.ru/index.php/topic,1513.0.html)

Эта.
Title: Оджибве
Post by: weshki on December 30, 2011, 19:56
Как правильно говорить: оджИбве или оджибвЕ?

правильно говорить - анИшинАбЭ.
оджИбвэ.
Title: Оджибве
Post by: Gashan on December 30, 2011, 19:56
что за слова такие:
kisinaasinoon
ogiizhoo’igon
giizisoon.
mizhakwadinig
 :donno:
Title: Оджибве
Post by: Damaskin on December 30, 2011, 20:01
Как правильно говорить: оджИбве или оджибвЕ?

правильно говорить - анИшинАбЭ.
оджИбвэ.

Спасибо. Анишинабэ - слишком экзотично, чтобы пользоваться в повседневной речи.
Title: Оджибве
Post by: Gashan on December 30, 2011, 20:03
А использовать "оджибве" в повседневной речи разве не экзотично? :)
Title: Оджибве
Post by: weshki on December 30, 2011, 20:05
kisinaasinoon: gisinaa - холодно (о погоде) -sinoon отрицание; не холодно. g меняется на k после префиксов.
ogiizhoo’igon: пассив (он греем). у Труэра в словаре в конце слова нет. но оно должно быть, судя по форме giizho' это vta и значение "согревать кого-л."
giizisoon: giizis (солнце) +oon. это обвиатив, другое третье лицо.
mizhakwadinig: mizhakwad (ясное небо, vii) и обвиатив -inig.
Title: Оджибве
Post by: Gashan on December 30, 2011, 20:12
Пока удалось перевести только первый юнит.
РЫЖАЯ БЕЛКА И ВОРОНЫ.
[1]
(1) Правильно вокруг рыжая белка только она, вокруг - подпрыгивала  быть глубоким снегом вокруг искать желуди если найти.
Белке приятно прыгать по глубокому снегу в поисках желудей, особенно, если она их находит.
(2) Конечно правильно вокруг, вокруг - он приятный ее.
Конечно, очень приятно ей.
(3)  Она греема солнцем.
Ее греет солнце.
(4) Было ясное небо.
Стояла хорошая погода.
(5) Нет было не холодно.
Было не холодно.
Title: Оджибве
Post by: weshki on December 30, 2011, 20:13
Ну как всегда мимо. А все потому что словарь - это хорошо, но нужно разбираться в спряжениях.
Title: Оджибве
Post by: Gashan on December 30, 2011, 20:14
Что хоть не правильно-то?
Title: Оджибве
Post by: weshki on December 30, 2011, 20:15
(1) Weweni (nicely) babaa-ayaad ([was] going around) ajidamoo (a squirrel) wiineta (by himself), babaa-gwaashkwanid (leaping around) ishpaagoonagaamagadinig (in the deep snow, vii obv), babaa-(n)andawaabamaad mitigominan (looking for acorns) giishpin sa naa mikawaad (if he could find them).
Title: Оджибве
Post by: weshki on December 30, 2011, 20:16
(2) Geget go (really) weweni (nicely) babaa-ayaa (he [was] going around), babaa-minwendaagozi wiineta (enjoying himself).

(3) Ogiizhoo’igon (he [was] keeping warm by) giizisoon (the sun, obv).

(4) Gii-mizhakwadinig. (The sky was clear.)

(5) Gaawiin gii-kisinaasinoon. (It wasn’t cold.)
Title: Оджибве
Post by: Gashan on December 30, 2011, 20:16
Пилоха размувляю па-англицки. Честно.
Title: Оджибве
Post by: weshki on December 30, 2011, 20:25
Щас.
Title: Оджибве
Post by: weshki on December 30, 2011, 20:34
вот эту штуку я разберу, потому что это сложноподчиненное предложение. А оджибве в таких случаях используют подчинительный строй. Штука в том, как подчинительный строй/conjunct(соединительный) соотносится с главным предложением.

(1) Weweni (хорошо) babaa-ayaad (гулял) ajidamoo (белка) wiineta (сам по себе), babaa-gwaashkwanid (прыгая вокруг) ishpaagoonagaamagadinig (в глубоком снегу, vii obv), babaa-(n)andawaabamaad mitigominan (ища желуди) giishpin sa naa mikawaad (если он мог их найти).

Все глаголы стоят в конджанкте, но это не значит, что они все стоят в нем по одной и той же причине. Первый глагол babaa-ayaad стоит в конджанкте просто потому что это повествование. А в нем главные глаголы часто ставятся в конджанкт, обычно после частицы mii, но иногда и "просто так". Weweni babaa-ayaad ajidamoo wiineta...

babaa- означает вокруг, но не по кругу, а просто туда-сюда, бесцельно
ayaa быть где-либо, жить. вместе с babaa-ayaa смысл получается находился перемещаясь с места на место, но в русском адекватного соответствия нет. приблизительное - гулять.

babaa-gwaashkwanid опять же прыгал туда-сюда, без определенной траектории. этот конджанкт уже подчинительный. он определяет чем занимался белка, гуляя. скакал.

ishpaagoonagaamagadinig. сам глагол - ishpaagoonagaa (глубокий снег). к нему приделан суффикс -magad, а к нему окончание обвиатива -inig. потому что "глубокий снег" - это глагол. а одно третье лицо уже есть - белка. "глубокий снег" - это второе третье лицо, обвивативное.

babaa-(n)andawaabamaad mitigominan - там-сям он-ищет-что-либо желуди. опять же подчиненное предложение к "гулял" (чем занимаясь).

giishpin sa naa mikawaad - sa naa эмфатики. без них giishpin mikawaad. это подчиненное предложение с "если". "если он их находит".
Title: Оджибве
Post by: weshki on December 30, 2011, 20:39
вот эта вот штука: ...babaa-gwaashkwanid ishpaagoonagaamagadinig... переводится "прыгает по снегу". а дословно значит "он прыгает вокруг, [в то время как] там есть глубокий снег". и это нормальная конструкция для оджибве.
Title: Оджибве
Post by: Gashan on December 30, 2011, 20:42
Спасибо!
А второе предложение?
Title: Оджибве
Post by: weshki on December 30, 2011, 20:44
(2) Geget go (и правда) weweni (хорошо) babaa-ayaa (он гулял), babaa-minwendaagozi wiineta (радовался сам по себе).

wiineta подчеркивает просто что он был один.
оджибве на прошлое время не налегают в повествованиях. это аналог нашего: и вот он гуляет, значит, радуется... солнышко его греет, ясно и не холодно.
Title: Оджибве
Post by: weshki on December 30, 2011, 20:45
остальное у тебя правильно.
Title: Оджибве
Post by: Gashan on December 30, 2011, 20:47
остальное у тебя правильно.
:= Ну дык я ж  :umnik:
 ;D
Title: Оджибве
Post by: weshki on December 30, 2011, 20:49
я кстати смотрю, у меня на сайте кое-чего нет. а именно материальчика про сложноподчиненные предложения.
Title: Оджибве
Post by: Gashan on December 30, 2011, 20:54
А в России кто-то еще оджибве занимается?
Title: Оджибве
Post by: Gashan on December 30, 2011, 20:55
И мне еще не рано
Quote
это сложноподчиненное предложение
?
Title: Оджибве
Post by: weshki on December 30, 2011, 20:57
А в России кто-то еще оджибве занимается?
Наманджигаб  :E:
Индеанисты по мелочи могут что-то сказать. Но индеанисты срьезно почти никогда языками индейскими не занимаются. У них другое хобби.
Title: Оджибве
Post by: weshki on December 30, 2011, 21:00
И мне еще не рано
Quote
это сложноподчиненное предложение
?

Ты хочешь уроки. Правильно? Как в школе, как учебник. А мы люди ленивые. :-[
Поэтому до сих пор использовался метод - быстрый марш-бросок в грамматику, чтобы человек сразу понял, как функционирует язык. Не научился на нем тут же говорить, а понял, как выглядит "скелет" языка. Поэтому я думаю, что тебе стоит для расширения кругозора ознакомиться с тем, как работает язык в той или иной ситуации. потому что сложноподчиненные предложения - это очень распространенное явление.
Title: Оджибве
Post by: Gashan on December 30, 2011, 21:02
Quote
Ты хочешь уроки. Правильно? Как в школе, как учебник.
:yes:  :yes:  :yes:
Ну что ж, грамматика , так грамматика!  :)
Title: Оджибве
Post by: Gashan on December 30, 2011, 21:03
А в России кто-то еще оджибве занимается?
Наманджигаб  :E:
Индеанисты по мелочи могут что-то сказать. Но индеанисты срьезно почти никогда языками индейскими не занимаются. У них другое хобби.
А я слышал кто-то из Костормы занимается оджибве.
Title: Оджибве
Post by: weshki on December 30, 2011, 21:03
Вот например то, что ты только что видел в действии:

Предложения гипотетических условий. (простой подчинительный строй)

1. [Giishpin zoogipog], gaawiin nindaa-izhaasii.
Если будет идти снег, мне не следует идти.

2. [Zoogipomagak], gaawiin wii nindaa-izhaasii.
Если будет идти снег, мне не следует идти.

3. [Zaagij izhaayan], giizhoo'on.
Если пойдешь на улицу, одевайся тепло.

4. [Zaagij waa-izhaawanen], giizhoo'on.
Если пойдешь на улицу, одевайся тепло. (сомнительное накл.)

5. [Giishpin zoogipog], niwii-awi-zhooshkoo'o.
Если будет идти снег, я пойду кататься на санках.
Title: Оджибве
Post by: Gashan on December 30, 2011, 21:04
Немного е в тему: кк по-оджибве "тебя тоже с праздником"?
Title: Оджибве
Post by: weshki on December 30, 2011, 21:06
А в России кто-то еще оджибве занимается?
Наманджигаб  :E:
Индеанисты по мелочи могут что-то сказать. Но индеанисты срьезно почти никогда языками индейскими не занимаются. У них другое хобби.
А я слышал кто-то из Костормы занимается оджибве.

Я не знаю. Я занимаюсь оджибве с оджибве. По большому счету я не знаю, кто что делает с оджибве в России. Я знаю, что некий человек по имени "Дождь" использует мои материалы для обучения детишек в летнем лагере (с индейским уклоном). И знаю, что питерские оджибвеи тоже этими материалами пользовались. Но там везде дело далеко не пошло. Хотя по-моему у Дождя оно пошло дальше, чем у других. Но я его практически не знаю.
Title: Оджибве
Post by: weshki on December 30, 2011, 21:06
Немного е в тему: кк по-оджибве "тебя тоже с праздником"?

никак )). смотря с каким.
Title: Оджибве
Post by: Gashan on December 30, 2011, 21:07
С новым годом имеется в виду. :yes:
Title: Оджибве
Post by: weshki on December 30, 2011, 21:09
я понимаю... )) я иногда говорю nasaab gaye giin - то же самое и тебе
все эти поздравления - это современные извращения. у оджибве реально не было нового года. их поздравление выглядит в современном виде что-то вроде "Новый Год!" "и тебе новый год!"
Title: Оджибве
Post by: weshki on December 30, 2011, 21:10
просто прибавляешь к этой экзотической (для оджибвейского языка) фразе gaye giin
Title: Оджибве
Post by: weshki on December 30, 2011, 21:12
gidaa-awi-nibaa na? (gi-, daa-, awi-, nibaa, na) это вопрос ))
Title: Оджибве
Post by: weshki on December 30, 2011, 21:19
Таки есть у меня про сложноподчиненные предложения
http://anishinaabemowin.atwebpages.com/rus/conjunct.html
Хотя это что-то другое...
Вот то, что надо
http://anishinaabemowin.atwebpages.com/rus/oj_sent_rus.html
Title: Оджибве
Post by: Damaskin on December 30, 2011, 22:04
А использовать "оджибве" в повседневной речи разве не экзотично? :)

Не экзотично.
Title: Оджибве
Post by: Gashan on December 31, 2011, 13:32
gidaa-awi-nibaa na? (gi-, daa-, awi-, nibaa, na) это вопрос ))
;D :no: Gaawiin niwii-awi-nibaa-sii noongom.
Gaawiin niwii-gii-awi-nibaa-sii bijiinaago.

niwii-ga-awi-nibaa waabang. :yes:


Title: Оджибве
Post by: Gashan on December 31, 2011, 13:53
А использовать "оджибве" в повседневной речи разве не экзотично? :)

Не экзотично.
Вот то, что я написал в тетерадке по английскому.
Title: Оджибве
Post by: Наманджигабо on December 31, 2011, 13:59
niwii-ga-awi-nibaa waabang. :yes:
niwii-awi-nibaa waabang - я собираюсь пойти спать завтра.
ninga-awi-nibaa waabang - я пойду (точно пойду) спать завтра
Эти два префикса вместе не употребляются.
Title: Оджибве
Post by: Gashan on December 31, 2011, 14:01
Ну не могу без косяков  :(
Title: Оджибве
Post by: Gashan on December 31, 2011, 14:03
niwii-ga-awi-nibaa waabang. :yes:
niwii-awi-nibaa waabang - я собираюсь пойти спать завтра.
ninga-awi-nibaa waabang - я пойду (точно пойду) спать завтра
Эти два префикса вместе не употребляются.

:fp:  :uzhos:
да как так-то?
Я и не додумался, что wii это перфикс будущего времени. :fp:
Title: Оджибве
Post by: Наманджигабо on December 31, 2011, 14:08
Ну не могу без косяков  :(

Гы-гы... Дык это никто без них не может :)
Я и не додумался, что wii это перфикс будущего времени. :fp:
А вот это - реальный косяк. Потому что это говорит о том, что ты пытаешься работать с временами глаголов, поленившись прочитать про них. http://weshki.atwebpages.com/rus/gram_notes.html#tense
Title: Оджибве
Post by: Наманджигабо on December 31, 2011, 14:09
zhingobiins gii-ondaadizi
waasa giiwedinong
gii-ozhaawashkozi niibing
miinawaa dash biboong

елочка родилась
далеко на севере
она была зеленой летом
и зимой тоже

biboonise gii-nagamo
"zhingob, daga nibaan!"
ogii-agwazhe'aan iniw
«Gizhizon», - odinaan

Метель пела:
«Елка, спи пожалуйста!»
Она ее укутывала,
«Будь в тепле», - говорила

Nimbaabaanaan nandawendaan
ji-moojigiziyaang
ogii-biinaan zhingobiinsan
mii omaa endaayaang

наш папа хочет,
чтобы мы радовались
он принес елочку
вот сюда, к нам домой

mii dash gii-wawezhi`angid
zhingob jiigigamig
gakina go anishinaabeg
niwiikomaanaanig

и вот мы украсили ее
елку возле дома
всех индейцев
мы приглашаем пировать.

Title: Оджибве
Post by: Gashan on December 31, 2011, 14:12
:-[ Я читал, честно читал :-[
Ni-gii-agindaasoagindan mazina`igan.
Title: Оджибве
Post by: Наманджигабо on December 31, 2011, 14:16
...agindaaso...

ты читал? или ты читал что-то?
если ты читал что-то (газету, книгу, надпись на заборе), то какой глагол нужен?
Title: Оджибве
Post by: Gashan on December 31, 2011, 14:19
agindan ?
Title: Оджибве
Post by: Наманджигабо on December 31, 2011, 14:27
канешна!  :)
Title: Оджибве
Post by: Gashan on December 31, 2011, 14:29
Я есть умный  :umnik:
Но подбирать оджибвейские глаголы очень-очень сложно.
Title: Оджибве
Post by: Наманджигабо on December 31, 2011, 14:32
исправил, вижу. а почему не подсмотрел в примерах спряжения? еще раз исправь, умник )))
Title: Оджибве
Post by: Gashan on December 31, 2011, 14:41
agindan (vti) - считает что-л., читает что-л.=>иду в Примеры спряжений глаголов=>ИЗЪЯВИТЕЛЬНОЕ НАКЛОНЕНИЕ НЕЗАВИСИМОГО СТРОЯ ДЛЯ VTI=>Глаголы, оканч. на -an=> Я-ni
теперь я точно умнык.
Title: Оджибве
Post by: Наманджигабо on December 31, 2011, 14:45
Нет, еще не совсем...
В глаголах vti, оканчивающихся на "an", в положительном изъявительном наклонении независимого строя последняя "а" удлиняется. На личный префикс это никак не влияет.
Ningii-agindaan i'iw mazina`igan - Я читал ту статью.
Title: Оджибве
Post by: Gashan on December 31, 2011, 14:48
гэта мы не прахадили,
гэта нам нэ задавалы!  ;D
Title: Оджибве
Post by: Gashan on December 31, 2011, 14:50
i'iw VERBiish
А i'iw/о'оw обязательно использовать?
Title: Оджибве
Post by: Наманджигабо on December 31, 2011, 14:56
А i'iw/о'оw обязательно использовать?

Когда нужно, то обязательно :) В данном случает ты говорил о конкретной статье. Соответственно, тебе ее надо как-то обозначить.

Предлагаю закончить в этом году с анишинабемовином. Пора заняться уже и перетеканием из года нынешнего в год следующий. Ура, товарищи!  :yes:
Title: Оджибве
Post by: Gashan on December 31, 2011, 14:59
УРЯ!!! С наступающим!  := := :=
Giga-waabamin minawaa  :)
Title: Оджибве
Post by: Gashan on December 31, 2011, 15:02
Вешки, с наступающим!!!
Title: Оджибве
Post by: weshki on December 31, 2011, 17:07
Воистину Aabita-biboon!
Title: Оджибве
Post by: Gashan on December 31, 2011, 17:39
Как глагол по-оджибвейски?
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 1, 2012, 00:22
Mino- anamikoodaading niijiidog := := :=
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 1, 2012, 21:04
Вешки, есть ли книжка Church terminologe glossary (English-Cree-Oji_Cree-Ojibway) ?
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 1, 2012, 23:21
а зачем она? и вообще спрашивать нужно не как по-оджибвейски "глагол", а есть ли на оджибве такое слово )). потому что откуда оно там?

это новая терминология, единого подхода к ее созданию у всех общин оджибве нет. поэтому слово "глагол" в разных местах переводят (если переводят вообще) по-разному.

В списке новых терминов для северо-западного оджибве значится (транслитерация с силлабики) izhichige wichigewin(an) (где (an) окончание мн. ч.). Мичиганские предлагают ezhichige ikidowin(an).
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 1, 2012, 23:22
И конечно же Mino-anamikoodaading! :)
Хотя мне больше нравится Aabita-biboon (половина-зимы).
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 2, 2012, 01:22
Гашан, значат ты у нас не знаешь английский... это хреново.

ладно, значит ты уже, я надеюсь, кое-как понял, что глаголы в оджибве бывают 4 видов. и это как-то связано с тем, одушевленное существо совершает действие (vai), или нет (vii). второе важное качество, влияющее на выбор подходящего слова - совершается ли это действие с чем-то (vti), или с кем-то (vta).

ты также наверное уже знаешь, что существительные делятся на две части - вещи и существа. причем люди, животные, и часть растений - существа. все остальное - вещи. исключения из этого правила носят культурный характер. камни, барабаны и горшки, звезды, солнце и луна - это существа. с растениями оджибве не определились. половина растений у них существа, половина - вещи.

исходя из этого правила указательные местоимения тоже бывают одушевленными и неодушевленными. и делятся не на два (то - это), а на три вида (это, то, то там дальше). самый распространенный вид - то. 80% всех указательным местоимений это "то". оно используется даже в тех случаях, где в русском используется "это".

есть еще такое явление как частицы. все просто - это все остальные слова. они не склоняются и не спрягаются. что очень удобно и мило с их стороны.

этих знаний в принципе достаточно, чтобы уметь говорить простые вещи, типа "мама мыла раму", "я хороший мальчик", "вот там корова", "дайте мне конфетку" ("все вы дураки").

это самый примитивный уровень владения языком.

дальше уже идут частности. нет прилагательных. синий, горький, мягкий, железный - это глаголы. которые бывают одушевленными и нет.

есть куча глаголов, которые означают "глубокий снег", "темная ночь", "сломать ногу", "река поворачивает", "у него длинные волосы". т.е. налицо совсем другой подход к тому, что можно уместить в одном слове, если это слово - глагол.

личное местоимение "мы" бывает двух видов: "мы с тобой" и "мы без тебя".

чтобы задать вопрос, ответом на который может быть слово "да", или "нет", используется специальная частица na, которая всегда стоит после первого слова в предложении.

локатив используется иногда в довольно странных конструкциях, типа: niibawi ishkweyaang okaading (он стоит на задних ногах). причем "задние" - это глагол, а "ноги" стоит в локативе. не менее странный способ использовать локатив: ma'iinganing izhinaagozi - он похож на волка ("волк" стоит в локативе). а вот чтобы сказать "на столе", есть два варианта - с локативом (adoopowiwning) и без (ogiji-adoopowin).

но даже зная все это, не удастся спросить "где ты живешь?", или "когда мы пойдем домой?" потому что вот здесь начинается вторая часть марлезонского балета. conjunct order, который переводится с английского, как "соединительный порядок", а называется по-русски - "подчинительный строй".

так что я думаю, что пока что наша с Наманджигабом цель - научить тебя тому, что написано выше, до подчинительного строя.
Title: Оджибве
Post by: Damaskin on January 2, 2012, 01:33
есть куча глаголов, которые означают "глубокий снег", "темная ночь", "сломать ногу", "река поворачивает", "у него длинные волосы". т.е. налицо совсем другой подход к тому, что можно уместить в одном слове, если это слово - глагол.

Практически как у Борхеса: "Над постоянным течь залунело" :)
Title: Оджибве
Post by: Наманджигабо on January 2, 2012, 03:18
И конечно же Mino-anamikoodaading! :)
Хотя мне больше нравится Aabita-biboon (половина-зимы).

А мне вот еще Вайтфизер написал "oshkidibangizod biboon"...
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 2, 2012, 10:53
Всех с прошедшими!!!
Вот наткнулся на свой прошлогодний (8 кл.) конспект по "Песни о Гайавате" :D
Извиняюсь за почерк  ;D
Title: Оджибве
Post by: rlode on January 2, 2012, 12:07
Попробовал разобрать кусок текста из книжки Трауэра с помощью материалов с сайта http://weshki.atwebpages.com. Вот что получилось:
boozhoo
здравствуйте
gegwe-dakamigishikang indizhinikaaz
меня зовут gegwe-dakamigishikang
gegwe-dakamigishikang я называюсь (izhinikaazo [vai]- называться)
Maang indodem
я из рода гагары
Гагара мой-род
Niiwing azhigwa nimidew
четыре раза тогда учавствовал в мидэвивин (midewi [vai] - он член мидэвивин)
Gaa-zagaaskwaajiimekaag indoonjibaa
(я из (назание местности) onjibaa (vai) - он приходит оттуда; он оттуда)
Imbaabaa, Baadwewidang, gii-midewi
Мой отец, Баадвэвиданг, он был целителем
Gii-oshkaabewisiwi imaa midewing, gii-wiidookawaad iniw akiwenziiyan midewing
Он был проводящим церемонию там на (церемонии) мидэ, он был помогающим им те старики в мидэвивим.
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 2, 2012, 12:37
да, все правильно. "он помогал старикам"
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 2, 2012, 12:37
И конечно же Mino-anamikoodaading! :)
Хотя мне больше нравится Aabita-biboon (половина-зимы).

А мне вот еще Вайтфизер написал "oshkidibangizod biboon"...

Элвис тоже какую-то хрень написал. У него "год" вообще учебный.
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 2, 2012, 12:39
Всех с прошедшими!!!
Вот наткнулся на свой прошлогодний (8 кл.) конспект по "Песни о Гайавате" :D
Извиняюсь за почерк  ;D

Раздел богатств - это конечно самое важное в любой индейской культуре :D
Title: Оджибве
Post by: Наманджигабо on January 2, 2012, 14:28
Попробовал разобрать кусок текста из книжки Трауэра

rlode,  ;up:
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 2, 2012, 20:25
Niiwing azhigwa nimidew
четыре раза тогда учавствовал в мидэвивин (midewi [vai] - он член мидэвивин)

azhigwa - это уже.
Title: Оджибве
Post by: rlode on January 2, 2012, 20:56
ясно, а -ing в слове midewing это локатив?
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 2, 2012, 22:30
да, там впреди "gii-oshkaabewisiwi imaa midewing..." это явно локатив. хотя это похоже на локатив от глагола, как названиях мест. это определенно не существительное.
Title: Оджибве
Post by: rlode on January 2, 2012, 22:34
да, там впреди "gii-oshkaabewisiwi imaa midewing..." это явно локатив. хотя это похоже на локатив от глагола, как названиях мест. это определенно не существительное.
просто по логике это выглядит как локатив, но я не знал может ли локатив образовываться от глаголов
Title: Оджибве
Post by: rlode on January 2, 2012, 22:42
а что за форма gii-wiidookawaad.  она переводится "он помогал им", но я так понимаю это причастие. Почему тогда используется оно, а не просто прошедшее время
Title: Оджибве
Post by: Наманджигабо on January 3, 2012, 01:01
а что за форма gii-wiidookawaad.  она переводится "он помогал им", но я так понимаю это причастие. Почему тогда используется оно, а не просто прошедшее время
Это не причастие, это обвиатив в подчинительном строе, когда в действие вовлечены два третьих лица, "он" и "они (старики)". Здесь сложное предложение, где есть главное - "Он ассистировал" и дополнительное уточняюще "помогал старикам". В таких предложениях основной глагол стоит в независимом строе, дополнительный - в подчинительном.
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 3, 2012, 01:26
да, там впреди "gii-oshkaabewisiwi imaa midewing..." это явно локатив. хотя это похоже на локатив от глагола, как названиях мест. это определенно не существительное.
просто по логике это выглядит как локатив, но я не знал может ли локатив образовываться от глаголов

официально локатив к глаголам не приставляется. но слова, образованные при помощи локатива от глаголов, есть. т.е. это не форма спряжения, это - отдельное слово. и такие слова уже не глаголы. как например waabang, biboong. у Труэра там дальше оно стоит с o'ow midewing, как сущесвительное. и есть еще один похожий термин anami'aang христианство. он переводит midewing как medicine dance (конкретная церемония). отделяя ее от названия культа и глагола "быть мидэ".

Title: Оджибве
Post by: weshki on January 3, 2012, 01:31
а что за форма gii-wiidookawaad.  она переводится "он помогал им", но я так понимаю это причастие. Почему тогда используется оно, а не просто прошедшее время

это подчиненное предложение: он был ошкабэвисом на церемонии мидэ, [когда] помогал (или: помогая) этим старкам/этому старику на церемонии.
причастие было бы "помогающий; тот, который помогает". и использовалось бы вместо существительного или прилагательного.
Title: Оджибве
Post by: rlode on January 3, 2012, 12:41
Понятно :) Попробуем дальше :)

Gii-oshkaabewisiwi dibishkoo mii go gaye niin noongom ezhi-anokiiyaan
он проводил церемонию подободно тому как я сейчас так работаю
(ezhi-anokiiyaan - это тоже подчинительный строй?)

Indoshkaabeisiwi
я провожу церемонию

Gabe zhigwa imbi-gikenimigoo ji-gikendamaan o'ow akeyaa midewiwin.
Все время теперь (как-то непонятно что-то про знания) по поводу этого мидэвивина

Aanishinaa, o'ow niibing, niibing azhigwa indizhichige o'ow isa izhichigeyaan,
Оджибве, этим летом, летом в то время я так сделал это мной сделанное,
Этим летом я так сделал - наверное так будет литературно. izhichigeyaan - это причастие?

wiidookawag sa niijanishinabe gagwejimid gegoo akeyaa waa-gigendang o'ow isa akeyaa midewiwin
я помогаю им (нашим?) индейцам (когда) спрашивает меня что-нибудь о том (что ты) думаешь по поводу этого мидэвивина
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 3, 2012, 21:36
Понятно :) Попробуем дальше :)

Gii-oshkaabewisiwi dibishkoo mii go gaye niin noongom ezhi-anokiiyaan
он проводил церемонию подободно тому как я сейчас так работаю
(ezhi-anokiiyaan - это тоже подчинительный строй?)

да, это подчинительный строй.

Indoshkaabeisiwi
я провожу церемонию
indowkabewisiw, последнее i не нужно, т.к. это 1л. ошкабэвис - это "посланник", "вестник". он помогает в проведении церемонии.

Gabe zhigwa imbi-gikenimigoo ji-gikendamaan o'ow akeyaa midewiwin.
Все время теперь (как-то непонятно что-то про знания) по поводу этого мидэвивина

ni-(глагол)-igoo это пассивный залог. я известен (in-gikenim-igoo) здесь (bi-) тем, что знаю этот мидэвивин.

Aanishinaa, o'ow niibing, niibing azhigwa indizhichige o'ow isa izhichigeyaan,
Оджибве, этим летом, летом в то время я так сделал это мной сделанное,
Этим летом я так сделал - наверное так будет литературно. izhichigeyaan - это причастие?

aaniish inaa что-то вроде "ну так вот"... это обычно два слова, которые почему-то написаны слитно. вообще вот поэтому я советую читать Джонса. там грамматически более взвешенная речь, а тут разговорная, как бог на душу положит "ну и вот летом, этим летом я уже делаю то, что делаю..." это не причастие. это plain conjunct

wiidookawag sa niijanishinabe gagwejimid gegoo akeyaa waa-gigendang o'ow isa akeyaa midewiwin
я помогаю им (нашим?) индейцам (когда) спрашивает меня что-нибудь о том (что ты) думаешь по поводу этого мидэвивина

помогая брату-индейцу (индейцам, просто в отвлеченных высказываниях используется 3л.ед.ч.) просящему что-нибудь (его использование akeyaa меня убивает, на самом деле там должно быть akina, и не "gegoo akeyaa" а "akina gegoo", всё) всё, что он хочет (waa-) знать (gikendan) о мидэвивине.
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 4, 2012, 18:49
Вешки, разберите, пожалуйста, вот эти предложения:
(1) Ogii-noondaan biidwewe-ayaanig waasa.
(2) Mii go besho bi-ayaamagadinig.
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 4, 2012, 18:52
И что такое мидэвивин ?
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 4, 2012, 19:47
Я что-то попытался разобраться, но не все слова смог перевести: :(
(1) слышит быть слышимым-далеко
(2) рядом сюда-
Title: Оджибве
Post by: rlode on January 4, 2012, 19:50
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 4, 2012, 19:51
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 4, 2012, 20:48
Вешки, разберите, пожалуйста, вот эти предложения:
(1) Ogii-noondaan biidwewe-ayaanig waasa.
(2) Mii go besho bi-ayaamagadinig.

1.здесь важно, что второй глагол стоит в обвиативе (окончание -nig). это значит что в предложении два третих лица, одно - совершает действие (тот который Ogii-noondaan = он-слышал-это), это обычное третье лицо. второе подвергается воздеййствию (его слышит первый) оно выражается как процесс (глагол), biidwewe это раздающийся громкий звук. waasa - далко, ayaa - находиться где-либо, т.е. он слышал что-то, или кого-то вдалеке, и от этого что-то/кого-то, исходил громкий звук. точный перевод (он или она слышал, кого-то или что-то) зависит от контекста.

2. здесь опять обвиатив -inig. Это находилось (ayaamagadinig) рядом c (besho, bi-) по отношению к кому-то или чему-то еще, и этот кто-то или что-то - третье лицо. mii go вводные слова "ну и..."
Title: Оджибве
Post by: Наманджигабо on January 4, 2012, 20:49
Вешки, разберите, пожалуйста, вот эти предложения:
(1) Ogii-noondaan biidwewe-ayaanig waasa.
(2) Mii go besho bi-ayaamagadinig.
Я хоть не Вешки, но меня хватит, наверное :)
1) "он услышал что-то, доносящееся издалека".
ayaanig – это находится, ед. число, обвиатив.
waasa – далеко.
2) "и это приближалось".
besho – близко, ближе
bi- - означает направление «сюда», к говорящему
ayaamagadinig= ayaanig + magad (суффикс необязательный) + i (соединительная гласная)
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 4, 2012, 20:50
Я что-то попытался разобраться, но не все слова смог перевести: :(
(1) слышит быть слышимым-далеко
(2) рядом сюда-

первое верно. просто в оджибве часто вместо названия объекта используется описание процесса. он слышал то, что было слышно в далеке.
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 4, 2012, 20:55
И что такое мидэвивин ?

Это одна из религиозных организаций оджибвейских шаманов. Сейчас она самая распространенная и влиятельная. Она объединяет не только шаманов, которые выполняют роль священников, и у которых существует 4-8 ступеней посвящения. Но и обычных прихожан, которые не имеют ступеней посвящения, но просто верят в мидэвивин (он имеет свое вероучение) и присутствуют на церемониях.

Когда-то таких организаций было четыре: мидэвивин, вабановин, и еще две я сходу не назову, но их названия есть в текстах фоксов (у них с оджибве общие религиозные представления).
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 4, 2012, 21:03

Title: Оджибве
Post by: rlode on January 4, 2012, 22:06

Title: Оджибве
Post by: weshki on January 4, 2012, 23:00
на самом деле проблема произношения - это не проблема фонетики, это проблема тех, кто говорит. это старые и очень старые люди со вставными зубами, которых никто никогда не учил даже просто внятно говорить. есть или были в сети смешные видеоролики со стариками оттава, которым систематически напоминали прямо в кадре, что нужно говорить разборчиво. у Труэра люди читают текст. такое впечатление иногда, что они его видят в первый раз. звучание как раз очень простое. и ради него только и можно посоветовать Пимслер. хотя и там старики. может быть у Валентайна есть нормальные записи.
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 4, 2012, 23:04
вот пример аудио у Рэнда Валентайна
http://imp.lss.wisc.edu/~jrvalent/ais301/Stories/manoominikewin.html
хотя это тоже не диктор.

и у христиан на сайте внятно читают
http://www.youtube.com/watch?v=9M77TYEUNNg
Title: Оджибве
Post by: rlode on January 4, 2012, 23:11
вот пример аудио у Рэнда Валентайна
http://imp.lss.wisc.edu/~jrvalent/ais301/Stories/manoominikewin.html
хотя это тоже не диктор.

и у христиан на сайте внятно читают
http://www.youtube.com/watch?v=9M77TYEUNNg
да тут гораздо четче говорят :)
Title: Оджибве
Post by: rlode on January 4, 2012, 23:15
просто, например, здесь http://www.bemidjistate.edu/airc/oshkaabewis/issues/ в первой части историю gaag miinawaa wiikenh женщина очень нечетко рассказывает. Часть звуков сглатывается
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 4, 2012, 23:19
ну там сколько лет этой женщине наверное...

я загружу Пимслер куда-нибудь.
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 5, 2012, 00:06
Пимслер оджибве 1. Все вместе (600мб)
http://ifile.it/1ky25gt или http://ifile.it/1ky25gt/PimOj1.rar

Или по отдельности
http://ifile.it/2g5v4qx или http://ifile.it/2g5v4qx/Ojibwe - Lesson 01.mp3 (http://ifile.it/2g5v4qx/Ojibwe - Lesson 01.mp3)
http://ifile.it/zvlc1og или http://ifile.it/zvlc1og/Ojibwe - Lesson 02.mp3 (http://ifile.it/zvlc1og/Ojibwe - Lesson 02.mp3)
http://ifile.it/b281k37 или http://ifile.it/b281k37/Ojibwe - Lesson 03.mp3 (http://ifile.it/b281k37/Ojibwe - Lesson 03.mp3)
http://ifile.it/8a25gis или http://ifile.it/8a25gis/Ojibwe - Lesson 04.mp3 (http://ifile.it/8a25gis/Ojibwe - Lesson 04.mp3)
http://ifile.it/ck34owm или http://ifile.it/ck34owm/Ojibwe - Lesson 05.mp3 (http://ifile.it/ck34owm/Ojibwe - Lesson 05.mp3)
http://ifile.it/wazxbcr или http://ifile.it/wazxbcr/Ojibwe - Lesson 06.mp3 (http://ifile.it/wazxbcr/Ojibwe - Lesson 06.mp3)
http://ifile.it/hmsn0i7 или http://ifile.it/hmsn0i7/Ojibwe - Lesson 07.mp3 (http://ifile.it/hmsn0i7/Ojibwe - Lesson 07.mp3)
http://ifile.it/u4fiylc или http://ifile.it/u4fiylc/Ojibwe - Lesson 08.mp3 (http://ifile.it/u4fiylc/Ojibwe - Lesson 08.mp3)
http://ifile.it/ig4mv2y или http://ifile.it/ig4mv2y/Ojibwe - Lesson 09.mp3 (http://ifile.it/ig4mv2y/Ojibwe - Lesson 09.mp3)
http://ifile.it/069ro8x или http://ifile.it/069ro8x/Ojibwe - Lesson 10.mp3 (http://ifile.it/069ro8x/Ojibwe - Lesson 10.mp3)
http://ifile.it/zo0nmyb или http://ifile.it/zo0nmyb/Ojibwe - Lesson 11.mp3 (http://ifile.it/zo0nmyb/Ojibwe - Lesson 11.mp3)
http://ifile.it/swondf9 или http://ifile.it/swondf9/Ojibwe - Lesson 12.mp3 (http://ifile.it/swondf9/Ojibwe - Lesson 12.mp3)
http://ifile.it/dspcjbz или http://ifile.it/dspcjbz/Ojibwe - Lesson 13.mp3 (http://ifile.it/dspcjbz/Ojibwe - Lesson 13.mp3)
http://ifile.it/zn4o791 или http://ifile.it/zn4o791/Ojibwe - Lesson 14.mp3 (http://ifile.it/zn4o791/Ojibwe - Lesson 14.mp3)
http://ifile.it/5nw9rc6 или http://ifile.it/5nw9rc6/Ojibwe - Lesson 15.mp3 (http://ifile.it/5nw9rc6/Ojibwe - Lesson 15.mp3)
http://ifile.it/xobwk3s или http://ifile.it/xobwk3s/Ojibwe - Lesson 16.mp3 (http://ifile.it/xobwk3s/Ojibwe - Lesson 16.mp3)
http://ifile.it/6vfsmka или http://ifile.it/6vfsmka/Ojibwe - Lesson 17.mp3 (http://ifile.it/6vfsmka/Ojibwe - Lesson 17.mp3)
http://ifile.it/j2hp67t или http://ifile.it/j2hp67t/Ojibwe - Lesson 18.mp3 (http://ifile.it/j2hp67t/Ojibwe - Lesson 18.mp3)
http://ifile.it/xhs065e или http://ifile.it/xhs065e/Ojibwe - Lesson 19.mp3 (http://ifile.it/xhs065e/Ojibwe - Lesson 19.mp3)
http://ifile.it/qs4o03z или http://ifile.it/qs4o03z/Ojibwe - Lesson 20.mp3 (http://ifile.it/qs4o03z/Ojibwe - Lesson 20.mp3)
http://ifile.it/i8f6q27 или http://ifile.it/i8f6q27/Ojibwe - Lesson 21.mp3 (http://ifile.it/i8f6q27/Ojibwe - Lesson 21.mp3)
http://ifile.it/ad3pqkl или http://ifile.it/ad3pqkl/Ojibwe - Lesson 22.mp3 (http://ifile.it/ad3pqkl/Ojibwe - Lesson 22.mp3)
http://ifile.it/rf2kgys или http://ifile.it/rf2kgys/Ojibwe - Lesson 23.mp3 (http://ifile.it/rf2kgys/Ojibwe - Lesson 23.mp3)
http://ifile.it/2klq7e6 или http://ifile.it/2klq7e6/Ojibwe - Lesson 24.mp3 (http://ifile.it/2klq7e6/Ojibwe - Lesson 24.mp3)
http://ifile.it/txn1cd2 или http://ifile.it/txn1cd2/Ojibwe - Lesson 25.mp3 (http://ifile.it/txn1cd2/Ojibwe - Lesson 25.mp3)
http://ifile.it/tqkcgze или http://ifile.it/tqkcgze/Ojibwe - Lesson 26.mp3 (http://ifile.it/tqkcgze/Ojibwe - Lesson 26.mp3)
http://ifile.it/y0lc7sf или http://ifile.it/y0lc7sf/Ojibwe - Lesson 27.mp3 (http://ifile.it/y0lc7sf/Ojibwe - Lesson 27.mp3)
http://ifile.it/xt6b9p8 или http://ifile.it/xt6b9p8/Ojibwe - Lesson 28.mp3 (http://ifile.it/xt6b9p8/Ojibwe - Lesson 28.mp3)
http://ifile.it/p80iw1b или http://ifile.it/p80iw1b/Ojibwe - Lesson 29.mp3 (http://ifile.it/p80iw1b/Ojibwe - Lesson 29.mp3)
http://ifile.it/evnrm9f или http://ifile.it/evnrm9f/Ojibwe - Lesson 30.mp3 (http://ifile.it/evnrm9f/Ojibwe - Lesson 30.mp3)

http://ifile.it/04u9wfc или http://ifile.it/04u9wfc/Ojibwe Readings 1 - 9.mp3 (http://ifile.it/04u9wfc/Ojibwe Readings 1 - 9.mp3)

Title: Оджибве
Post by: rlode on January 5, 2012, 11:37
Спасибо большое, качаю :)
Title: Оджибве
Post by: Damaskin on January 5, 2012, 11:48
А здесь (http://anishinabemowin.21.forumer.com/viewforum.php?f=1&sid=f0e9df51880deb33c7e54acdeaf00f98) можно найти записи диалогов из курса и словарики к ним.
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 5, 2012, 13:29
Наманджигабо, спасибо!
Длинный Пол зачитал рэпчиг на английском и оджибве, а Наманджигабо перевел (http://lingvoforum.net/index.php/topic,37278.msg972925.html#msg972925). И даже дословно (http://lingvoforum.net/index.php/topic,37278.msg973007.html#msg973007), за что ему гичи-мигвэч! Вроде читает он четко.
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 5, 2012, 13:44
Ну вот, стоило мне только регистрироваться на TW, а Вешки все выложила :(
Спасибо! Все даже по отдельности  := А это круче, чем на TW, где все одним файлом ;up:

Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 5, 2012, 17:00
(3) Ombiigiziimagad это шумело
Я поразмышляю:
ombiigizi (vai)  он громкий, шумный; он мешает
i типа соединительная гласная?
-magad диалектный необязательный суффикс, который вроде слова-паразита (?)
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 5, 2012, 21:15
Ну вот, стоило мне только регистрироваться на TW, а Вешки все выложила :(
Спасибо! Все даже по отдельности  := А это круче, чем на TW, где все одним файлом ;up:

На самом деле это чистая слчайность. Я бы ни за что не выложила, если бы не внезапно высокая скорость закачки на ifile.it
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 5, 2012, 21:34
(3) Ombiigiziimagad это шумело
Я поразмышляю:
ombiigizi (vai)  он громкий, шумный; он мешает
i типа соединительная гласная?
-magad диалектный необязательный суффикс, который вроде слова-паразита (?)

-magad не диалектный и не слово-паразитный суффикс (хотя частично это так).
это суффикс,
1) с помощью которого из глаголов vai образуются глаголы vii, при этом, если основа слова оканчивается на краткую гласную, она становится долгой.
2) по желанию добавляется к глаголам vii, оканчивающимся на гласную, в этих случаях краткие гласные перед -magad тоже становятся долгими.
3) добавление суффикса -magad гораздо чаще происходит в случаях, когда глагол оканчивается на долгую гласную.
(с) Рэндолф Валентайн
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 6, 2012, 14:22

Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 6, 2012, 18:20
Я тут попробовал составить табличку:
Одуш.
vai + na =
vta + na =
vai  + ni ≠
vta + ni ≠
Неодуш.
vii + ni =
vti + ni =
vii + na ≠
vti + na ≠
na - одушевленное существительное
ni - неодушевленное существительное
Title: Оджибве
Post by: Наманджигабо on January 6, 2012, 18:57
Я тут попробовал составить табличку...
Чё-та ничего не понял... Смысл в чем?
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 6, 2012, 19:11
Это я к тому сделал, что я раньше прилеплял одуш.гл. к неодуш. существ. и наоборот  ;)
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 6, 2012, 19:23
(4) Gaawiin odani-bizikendanziin
Не он туда-сюда... что такое zikendanziin ?
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 6, 2012, 19:37
У меня огромная просьба: можно, пожалуйста, в текстах префиксы, суффиксы и дп. разделять, что бы мне легче было ::)
Title: Оджибве
Post by: Damaskin on January 6, 2012, 19:42
У меня огромная просьба: можно, пожалуйста, в текстах префиксы, суффиксы и дп. разделять, что бы мне легче было ::)

А зачем? Оджибве - он ведь такой простой...  :green:
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 6, 2012, 19:44
Шютить изволите  :o
Он же не поддается девятиклассникам. Категорически.
Title: Оджибве
Post by: Damaskin on January 6, 2012, 19:48
Шютить изволите  :o
Он же не поддается девятиклассникам. Категорически.

А вы сначала корейский изучите. Потом будет проще с оджибве :)
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 6, 2012, 19:51
Шютить изволите  :o
Он же не поддается девятиклассникам. Категорически.

А вы сначала корейский изучите. Потом будет проще с оджибве :)
Оджибве он почти корейский, только оджибве (с)
Забавно, конечно, учить корейский...
Title: Оджибве
Post by: Damaskin on January 6, 2012, 19:52
Оджибве он почти корейский, только оджибве (с)
Забавно, конечно, учить корейский...

По корейскому хоть учебники есть...
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 6, 2012, 19:53
Уроки + грамматика+ помощь уважаемых gekinoo`amaaged-jig (учителей) :)
Title: Оджибве
Post by: Damaskin on January 6, 2012, 19:54
Уроки + грамматика+ помощь уважаемых gekinoo`amaaged-jig (учителей) :)

Где вы видели уроки оджибве?  :o
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 6, 2012, 19:57
http://weshki.atwebpages.com/rus/lessons.html  ::)
Title: Оджибве
Post by: Наманджигабо on January 6, 2012, 20:01
(4) Gaawiin odani-bizikendanziin
Не он туда-сюда... что такое zikendanziin ?

o(d)- личный префикс третьего лица
ani- - туда, в направлении от говорящего (антоним bi-)
bizikendan - уделяет внимание чему-то vti ... хм... во фрилэнге, однако, нет :)
Предложение: "Он не обращал на это внимания" (видимо, что-то происходило, на расстоянии от (ani-) героя повествования. так он это происходящее игнорировал)
Title: Оджибве
Post by: Damaskin on January 6, 2012, 20:03
http://weshki.atwebpages.com/rus/lessons.html  ::)

Это не уроки :)
Title: Оджибве
Post by: Наманджигабо on January 6, 2012, 20:04
У меня огромная просьба: можно, пожалуйста, в текстах префиксы, суффиксы и дп. разделять, что бы мне легче было ::)

А вот по-моему, лишнее это... Совсем-то упрощать задачу зачем? Учись, учись, учись...  :wall:  Некоторые запары полезны чрезвычайно  :green:
Title: Оджибве
Post by: Damaskin on January 6, 2012, 20:05
Вот здесь  (http://jamesastarkeyjr.com/Ojibwemowin/Pages/Index.htm)поприличнее, но тоже, по большому счету, фигня.
Title: Оджибве
Post by: Наманджигабо on January 6, 2012, 20:44
...но тоже, по большому счету, фигня.

Ну вот коли нету "нефигни", то что делать-то? И как она, эта нефигня, должна выглядеть? Каждому ведь нужно дать материал по-своему. Наверное, универсальных уроков написать нельзя.
Title: Оджибве
Post by: Наманджигабо on January 6, 2012, 20:46
Безотносительно к учебному материалу... Понравилось, как одна флюент-спикер обозвала шорты. "Giishki-midaasag", "обрезанные штаны"  :)
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 6, 2012, 21:01

Title: Оджибве
Post by: weshki on January 6, 2012, 21:04
Я тут попробовал составить табличку:
Одуш.
vai + na =
vta + na =
vai  + ni ≠
vta + ni ≠
Неодуш.
vii + ni =
vti + ni =
vii + na ≠
vti + na ≠
na - одушевленное существительное
ni - неодушевленное существительное


вот так ситуация выглядит в общих чертах:

na + vai
na + vta + na
na + vti + ni
ni + vii


Title: Оджибве
Post by: weshki on January 6, 2012, 21:23
Вот здесь  (http://jamesastarkeyjr.com/Ojibwemowin/Pages/Index.htm)поприличнее, но тоже, по большому счету, фигня.

ну, Джим - школьный учитель (английского языка и литературы), и еще преподает (или преподавал) английский иммигрантам. ему флаг в руки. но дальше 10 уроков он все равно не ушел. лень скосила.

наверное, в ближайшее время высококачественных уроков оджибве с нуля до неба не будет.
оттаву сейчас продвигают Нури со старейшинами оттава. вот там возможен некоторый результат, смотря где они заглохнут. Пока они на полном ходу. Двигатель там, насколько я понимаю- Нури (белый лингвист).
Несколько лет назад мне честно признавались, что уроки у меня на сайте лучше, чем доступный на местах печатный учебный материал, у меня даже спрашивали разрешения использовать материалы сайта для какого-то местного колледжа. так что ситуация, я не знаю, может быть и изменилась в последние несколько лет, но вряд ли кардинально.
и это не мои уроки - это комбинация из двух свистнутых из сети материалов. огромный минус и провал операции - там было аудио, это были аудио-уроки. и этого аудио нет.
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 6, 2012, 21:39
...но тоже, по большому счету, фигня.

Ну вот коли нету "нефигни", то что делать-то? И как она, эта нефигня, должна выглядеть? Каждому ведь нужно дать материал по-своему. Наверное, универсальных уроков написать нельзя.
ну просто по оджибве их нет. но есть по массе привычных языков. в чем ведь соль. на привычных языках уроки и учебники писались давно и долго. это традиция уже. на индейских языках уроки и учебники - это скорее исключение, чем правило. поэтому человек, который за это берется, вынужден будет САМ от начала и до конца придумывать, а как он будет подавать материал. например локатив в 10 уроке у "минджиме" - это атас.
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 6, 2012, 21:45
на данный момент как выглядит всеобщая концепция преподавания оджибве/кри:
сначала vai, vii, na и ni, простые вопросы и простейшие контекстные вопросы. потом vti vta и conjunct. в общих четрах. но не факт, что это правильный подход. то есть он даже очевидно неправильный. если целью является как можно быстрее научить человека самостоятельно общаться.
Title: Оджибве
Post by: Damaskin on January 7, 2012, 06:56
на данный момент как выглядит всеобщая концепция преподавания оджибве/кри:
сначала vai, vii, na и ni, простые вопросы и простейшие контекстные вопросы. потом vti vta и conjunct. в общих четрах. но не факт, что это правильный подход. то есть он даже очевидно неправильный. если целью является как можно быстрее научить человека самостоятельно общаться.

А как человек будет общаться на оджибве, если он не знает о разнице между всеми этими "vai, vii, na и ni"? Разговорные учебники плохи тем, что требуют наличия базового знания языка. То есть ученик должен быть либо уже знаком с основами грамматики, либо интуитивно понимать язык (как, скажем, после французского уже интуитивно понятен итальянский). Как показывает опыт, даже кельтские языки по "разговорным учебникам" (типа Teach Yourself) учить тяжело. Что уж говорить об оджибве! Собственно, не нужно учебников "с нуля до неба". Нужен учебник, где бы четко давались основы грамматики - примеры, объяснения и упражнения. Последнее - обязательно. Нет упражнений - нет и учебника.

на индейских языках уроки и учебники - это скорее исключение, чем правило. поэтому человек, который за это берется, вынужден будет САМ от начала и до конца придумывать, а как он будет подавать материал.

В этом весь цимес :)
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 7, 2012, 14:25
(4) Gaawiin odani-bizikendanziin
Не он туда-сюда... что такое zikendanziin ?

o(d)- личный префикс третьего лица
ani- - туда, в направлении от говорящего (антоним bi-)
bizikendan - уделяет внимание чему-то vti ... хм... во фрилэнге, однако, нет :)
Предложение: "Он не обращал на это внимания" (видимо, что-то происходило, на расстоянии от (ani-) героя повествования. так он это происходящее игнорировал)
Как я и догадывался :)
Легкий текст, легкий текст! Тоже мне, легкий текст  :green:
Вешки, почему вот америкосы пишут weshki'? Смысл делать гортанную смычку на конце?
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 7, 2012, 14:27
http://weshki.atwebpages.com/rus/lessons.html  ::)

Это не уроки :)
А чем же Вас не устраивают эти уроки? По мне, так очень хорошие :yes:
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 7, 2012, 14:43
(4) Gaawiin odani-bizikendanziin
Не он туда-сюда... что такое zikendanziin ?

o(d)- личный префикс третьего лица
ani- - туда, в направлении от говорящего (антоним bi-)
bizikendan - уделяет внимание чему-то vti ... хм... во фрилэнге, однако, нет :)
Предложение: "Он не обращал на это внимания" (видимо, что-то происходило, на расстоянии от (ani-) героя повествования. так он это происходящее игнорировал)
Как я и догадывался :)
Легкий текст, легкий текст! Тоже мне, легкий текст  :green:
Вешки, почему вот америкосы пишут weshki'? Смысл делать гортанную смычку на конце?

Потому что это сокращение от weshky-ayaad. А смычку там прописал midjime. Так она там и осталась. Я кстати не всегда ее ставлю. потому что есть реальное оджибвейское имя - Weshki.

Разговорник на сайте есть. Виквемиконговский, старый, тем не менее.

На счет простых текстов, я думаю над упрощением нескольких небольших текстов Джонса (изъятием оттуда подчинительного строя и разбивкой его на простые предложения).
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 7, 2012, 14:44
5) Besho ishpiming ayaamagadinig ayaad.
Рядом в небе есть где-то.
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 7, 2012, 14:48
А как человек будет общаться на оджибве, если он не знает о разнице между всеми этими "vai, vii, na и ni"?
штука в том, что даже зная это, он общаться на оджибве не будет, потому что не сможет. эти части грамматики объясняют первыми, потому что их проще объяснить, а не потому, что они нужны для умения говорить в первую очередь. и на них убивают очень много времени, а знакомство с более нужной грамматикой оставляют на какой-нибудь второй семестр, или даже на второй год.

поэтому меня увидило, что в первой части Spoken Cree, состоящей из 18 уроков, сушествительные, vai и частицы даются в 1м уроке. обвиатив, превербы, местоимения и зависимые существительные - во 2м, vii - в 3м, а vti и vta - в 4м (в 4м из 18и!). зато дальше начинаются тонкости грамматики и детали. в 10м - файналы переходных глаголов и expressions of measure с существительными. т.е. основная масса всей грамматики языка уладывается в первые несколько уроков первого уровня. а потом людей вторую половину первого и весь второй уровень знакомят с тонкостями и деталями.  наверное, это более правильный подход.
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 7, 2012, 14:49
А Джим он оджибвей?
Quote
На счет простых текстов, я думаю над упрощением нескольких небольших текстов Джонса (изъятием оттуда подчинительного строя и разбивкой его на простые предложения).
Вот то, что надо, наверное!
Но издать было-бы лучше- первая в мире России работа по алгским языкам! По сиу-то уже есть.
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 7, 2012, 14:50
5) Besho ishpiming ayaamagadinig ayaad.
Рядом в небе есть где-то.

здесь нету "где-то" (dibi). рядом в небе (наверху) это ноходится, там где он находится. т.е. по отншению к нему (ayaad) это находится рядом, но над ним, высоко в небе.
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 7, 2012, 14:51
Легкий текст, легкий текст! Тоже мне, легкий текст  :green:

Ну по сравнению с другими текстами, там мало слов и предолжения короткие :D
Но хорошо, я сделаю легкий текст. когда ты закончишь мучать этот  :D
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 7, 2012, 14:52
Легкий текст, легкий текст! Тоже мне, легкий текст  :green:

Ну по сравнению с другими текстами, там мало слов и предолжения короткие :D
Но хорошо, я сделаю легкий текст. когда ты закончишь мучать этот  :D
:D Не я его, а он меня.
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 7, 2012, 14:54
А Джим он оджибвей?
он метис - кри-оджибве-ирландец, он из резервации White Earth в Миннесоте, но сейчас живет возле Сиэттла.
Title: Оджибве
Post by: Damaskin on January 7, 2012, 14:56
поэтому меня увидило, что в первой части Spoken Cree, состоящей из 18 уроков, сушествительные, vai и частицы даются в 1м уроке. обвиатив, превербы, местоимения и зависимые существительные - во 2м, vii - в 3м, а vti и vta - в 4м (в 4м из 18и!). зато дальше начинаются тонкости грамматики и детали. в 10м - файналы переходных глаголов и expressions of measure с существительными. т.е. основная масса всей грамматики языка уладывается в первые несколько уроков первого уровня. а потом людей вторую половину первого и весь второй уровень знакомят с тонкостями и деталями.  наверное, это более правильный подход.

Конечно, "урок" - понятие растяжимое, но не слишком ли тяжело запоминать сразу такой объем информации?

штука в том, что даже зная это, он общаться на оджибве не будет, потому что не сможет.

Разумеется.

эти части грамматики объясняют первыми, потому что их проще объяснить, а не потому, что они нужны для умения говорить в первую очередь.

Вот этого я не понял. Если человек не видит разницу между переходными и непереходными глаголами, то он не может образовывать самые элементарные предложения на уровне "Я смотрю кино" или "Я вчера выпил пива". Что может быть более нужным для разговора?
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 7, 2012, 15:00
эти части грамматики объясняют первыми, потому что их проще объяснить, а не потому, что они нужны для умения говорить в первую очередь.

Вот этого я не понял. Если человек не видит разницу между переходными и непереходными глаголами, то он не может образовывать самые элементарные предложения на уровне "Я смотрю кино" или "Я вчера выпил пива". Что может быть более нужным для разговора?

вот об чем и речь. когда полгода долбятся vai и vii, он не сможет "образовывать самые элементарные предложения на уровне "Я смотрю кино" или "Я вчера выпил пива"."

вот все эти люди, изучающие оджибве на курсах, и не могут сказать ничего кроме "меня зовут Джон, я из клана медведя, солнце светит, добрый день". вот все их навыки в общем и целом. поэтому нужно сразу вбивать vti и vta.  а этого не делается (семестрами) в случае с колледжами. а на курсах целенаправленно не делается вообще.
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 7, 2012, 15:01
Разобрал текст by Наманджигабо про Сат-Ока
Quote
Gaawiin anishinaabewisii aw Sat Ok. Aapiji go zhaaganaashiiwi. Gii-giiwanimo apane. Gego debwetangen gaa-ozhibii`ang omazina`iganinaanang.
Не индеец тот Сат-Ок. Очень-оч английчанин-проклятый. Лгал он всегда. Не верь этому что он написал в книгах.
Первеод с русского на оджибвейский и наоборот Наманджигабо.
Quote
Сат Ок - не индеец. Он полностью белый. Он врал всегда. Не верь тому, что он написал в своих книжках.
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 7, 2012, 15:05
Разобрал текст by Наманджигабо про Сат-Ока
Quote
Gaawiin anishinaabewisii aw Sat Ok. Aapiji go zhaaganaashiiwi. Gii-giiwanimo apane. Gego debwetangen gaa-ozhibii`ang omazina`iganinaanang.
Не индеец тот Сат-Ок. Очень-оч английчанин-проклятый. Лгал он всегда. Не делай верить что он написал в книгах.

там нету "проклятый" zhaaganaash - это просто англичанин, это заимствование из французкого les anglais :D gego debwetangen - это просто "не верь этому".
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 7, 2012, 15:07
 :o Перепутал iiwi с iish  :(
 :D
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 7, 2012, 15:08
поэтому меня увидило, что в первой части Spoken Cree, состоящей из 18 уроков, сушествительные, vai и частицы даются в 1м уроке. обвиатив, превербы, местоимения и зависимые существительные - во 2м, vii - в 3м, а vti и vta - в 4м (в 4м из 18и!). зато дальше начинаются тонкости грамматики и детали. в 10м - файналы переходных глаголов и expressions of measure с существительными. т.е. основная масса всей грамматики языка уладывается в первые несколько уроков первого уровня. а потом людей вторую половину первого и весь второй уровень знакомят с тонкостями и деталями.  наверное, это более правильный подход.

Конечно, "урок" - понятие растяжимое, но не слишком ли тяжело запоминать сразу такой объем информации?

ну не знаю, я то все это и так уже знаю. но можете проверить на себе. заодно мы убедимся, работает или нет  :D вот эта книга (http://books.google.lv/books?id=E5eIJNTRthQC&printsec=frontcover&dq=spoken+cree&hl=ru&sa=X&ei=QCcIT5eeEo2tsgb4js2DDw&ved=0CEAQ6AEwAQ#v=onepage&q=spoken%20cree&f=false)
там есть упражнения ))
Title: Оджибве
Post by: Damaskin on January 7, 2012, 15:12
эти части грамматики объясняют первыми, потому что их проще объяснить, а не потому, что они нужны для умения говорить в первую очередь.

Вот этого я не понял. Если человек не видит разницу между переходными и непереходными глаголами, то он не может образовывать самые элементарные предложения на уровне "Я смотрю кино" или "Я вчера выпил пива". Что может быть более нужным для разговора?

вот об чем и речь. когда полгода долбятся vai и vii, он не сможет "образовывать самые элементарные предложения на уровне "Я смотрю кино" или "Я вчера выпил пива"."

вот все эти люди, изучающие оджибве на курсах, и не могут сказать ничего кроме "меня зовут Джон, я из клана медведя, солнце светит, добрый день". вот все их навыки в общем и целом. поэтому нужно сразу вбивать vti и vta.  а этого не делается (семестрами) в случае с колледжами. а на курсах целенаправленно не делается вообще.

А у вас vti и vta даются в 22 уроке...
Title: Оджибве
Post by: Damaskin on January 7, 2012, 15:13
но можете проверить на себе. заодно мы убедимся, работает или нет  :D вот эта книга
там есть упражнения ))

Я плохой объект для эксперимента Меня даже арабскому учить отказались :)
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 7, 2012, 15:14
spoken Cree... уроки nisto.com были лучше, наверное :(
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 7, 2012, 15:20
но можете проверить на себе. заодно мы убедимся, работает или нет  :D вот эта книга
там есть упражнения ))

Я плохой объект для эксперимента Меня даже арабскому учить отказались :)
А у меня хуже- блэкфут  :green:
Title: Оджибве
Post by: Damaskin on January 7, 2012, 15:21
А учебник похоже неплохой. Его бы еще из этой штуки вытащить...
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 7, 2012, 15:24
А у вас vti и vta даются в 22 уроке...

а у миджиме (Старки) локатив в 10м...
дык я же говорю, что это копия уроков с умершего сайта. от меня там только комменты. на разбив материала по урокам это не повлияло.

вот об чем и речь - нету подхода, что за чем и в каком порядке преподавать. но у меня на сайте уроки хотя бы короткие. их не нужно год изучать. и там только базовый уровень, без подчинительного строя. это за месяц можно осилить.

Title: Оджибве
Post by: weshki on January 7, 2012, 15:24
А учебник похоже неплохой. Его бы еще из этой штуки вытащить...

а не получится. у меня есть несколько первых уроков, штук 5-7. дальше они начинают страницы выдирать.
Title: Оджибве
Post by: Damaskin on January 7, 2012, 15:43
а у миджиме (Старки) локатив в 10м...

Локатив как раз штука привычная...
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 7, 2012, 16:26
Ужос, одним словом.
(6) Gaa-izhi-noogishkaad inaabid ishkweyaang ishpiming.
Пр.вр.-там-перестает двигаться смотрит позади в небо.
Остановился он и смотрит в небо. {?}
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 7, 2012, 18:04
а у миджиме (Старки) локатив в 10м...

Локатив как раз штука привычная...

вот в том-то и дело. в Spoken Cree он в первом уроке,  у минджиме в 10, а у меня в 17м. короче, это ненормально.
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 7, 2012, 18:12
Ужос, одним словом.
(6) Gaa-izhi-noogishkaad inaabid ishkweyaang ishpiming.
Пр.вр.-там-перестает двигаться смотрит позади в небо.
Остановился он и смотрит в небо. {?}

он-таким/образом-остановился, посмотрев назад вверх. = он остановился, оглянувшись наверх.
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 7, 2012, 18:23
тут в чем штука. перед нами повествование. обычно главный глагол (он остановился) должен стоять в независимом строе (gii-(izhi-)noogishkaa inaabid... он остановился, оглянувшись...), но в повествовании обычно используется вводное mii после чего (первый) главный глагол ставится в подчинительный строй. но иногда в повествовании это mii не ставится, а главный глагол все равно оказывается в подчинительном строе. как в данном случае. Это чаще встречается в текстах из Миннесоты.
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 7, 2012, 18:40
так... ладно, это не есть самый простой текст.

(7) Waabamaad aandegwan niizh miikinji’igod wii-maazhi-doodawind.

waabam - видеть кого-л. (vta)
niizh - два (pc)
aandeg - ворона (na)
miikinji' - досаждать кому-л. (vta)
wii- хотеть (сделать что-л), префикс буд.времени с желательным оттенком
maazhi- плохо, плохой (pv)
doodaw - делать кому-л. (vta)

waabam-aad = [он-](видит)-его/их обв. // изм.подч.строй
aandeg-wan = ворон/Ы обв.
miikinji’igod = он досаждаем 3 обвиативным лицом (воронами-wan) // подч.строй, пассив
wii-maazhi-doodawind = ему (-ind) хотят (wii-) сделать (doodaw) плохо (maazhi-) //подч.строй, пассив
Title: Оджибве
Post by: Damaskin on January 7, 2012, 18:56
а у миджиме (Старки) локатив в 10м...

Локатив как раз штука привычная...

вот в том-то и дело. в Spoken Cree он в первом уроке,  у минджиме в 10, а у меня в 17м. короче, это ненормально.

Да это все не очень существенные детали. Вы такое найдете в учебниках любого языка.
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 7, 2012, 19:17
Ужос, одним словом.
(6) Gaa-izhi-noogishkaad inaabid ishkweyaang ishpiming.
Пр.вр.-там-перестает двигаться смотрит позади в небо.
Остановился он и смотрит в небо. {?}

он-таким/образом-остановился, посмотрев назад вверх. = он остановился, оглянувшись наверх.
Спасибо! Я просто решил пооригинальничать. Ведь в словаре по несколько значений, а я выбрал те, ктоторые мне больше понравились.
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 7, 2012, 19:19
так... ладно, это не есть самый простой текст.
:yes:
 :=
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 7, 2012, 19:43
Да это все не очень существенные детали. Вы такое найдете в учебниках любого языка.

если нужно чтобы человек как можно быстрее сказал "мама мыла раму", то нужно как можно быстрее грузить его vai, na, ni, vti, vta, vii, причем в каком-то таком порядке. когда локатив (он идет с существительными) в 1-2-3 уроке - все ок. но когда в 10м или в 17м - и это стало быть начало, то где же тогда конец? и что же тогда в начале? 16 уроков по независимому строю у vai? а так обычно и есть. и когда это ("мама мыла раму") в таком случае произойдет? и у кого хватит мотивации так учить язык? вот его никто и не может выучить.

а все потому что все хотят или пытаются примерить к оджибве уже известные последовательности изучения языков (то ли американцы такие специфические, то ли алгонкинские языки). сначала существительные с артиклями, прилагательные, простые глаголы, времена, потом уже всякие навороченные сложности. в оджибве артиклей нет, прилагательных нет, простые глаголы - это vai и vii, а потом - хэппи энд. внезапно оказывается, что человек так ничего и не знает. в смысле - это реальная картина. люди по полгода в колледжах изучают vai. когда по ним материала на начальном уровне на 2 урока.
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 7, 2012, 19:54
(7) Waabamaad aandegwan niizh miikinji’igod wii-maazhi-doodawind.
Он видит 2 ворон, которые хотят сделать кому-то плохо {?}
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 7, 2012, 20:01
(8) Mii go ongoweg gaa-ombiigiziwaad.
И тогда эти там пр.вр-он шумитwaad
Со словом ombiigiziwaad проблема.
Title: Оджибве
Post by: Damaskin on January 7, 2012, 20:04
а все потому что все хотят или пытаются примерить к оджибве уже известные последовательности изучения языков (то ли американцы такие специфические, то ли алгонкинские языки). сначала существительные с артиклями, прилагательные, простые глаголы, времена, потом уже всякие навороченные сложности.

То, что вы описываете - нормальная последовательность описания для романских и германских языков. Слава богу, есть куча учебников по другим языкам, более близким к оджибве. Языкам, где нет артиклей, все очень просто с временами, но есть, например, подчинительный строй.
если нужно чтобы человек как можно быстрее сказал "мама мыла раму", то нужно как можно быстрее грузить его vai, na, ni, vti, vta, vii, причем в каком-то таком порядке. когда локатив (он идет с существительными) в 1-2-3 уроке - все ок.

ИМХО, надо продумать последовательность подачи падежей, которые будут подаваться параллельно с глаголами. "Я пью чай" - "Я пью чай в комнате". Как-то так. 
Но я не понимаю, что мешает дать все эти виды глаголов в начальных уроках. Или дать сначала общее понятие, потом рассмотреть переходные одушевленные и переходные неодушевленные в нескольких временах (чтобы человек мог сказать и "я смотрю кино" и "я посмотрел кино" и "я собираюсь смотреть кино"), а потом перейти к другим видам глаголов.

В общем, по-хорошему надо садиться и писать - один вариант, второй, третий... По-другому все равно не получится.
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 7, 2012, 20:21
То, что вы описываете - нормальная последовательность описания для романских и германских языков.

Вот именно. Тем не менее делается это в Америке с оджибве именно так.

ИМХО, локатив логичнее поместить к тому виду глагола, с которым он употребляется, нет?

нет.

ИМХО, надо продумать последовательность подачи падежей, которые будут подаваться параллельно с глаголами.
в оджибве нет падежей.

Но я не понимаю, что мешает дать все эти виды глаголов в начальных уроках.

Ну дык я тоже не понимаю, но делается именно так, как я описываю.
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 7, 2012, 20:25
Вешки, как сильно отличается слова кри от оджибвейских? Вот эти, например:
Dance – nimowin
Drama – kiskinawapamiwewi metawewina
Music – kitocikewin
Visual Arts – ošicikana
Title: Оджибве
Post by: Damaskin on January 7, 2012, 20:27
в оджибве нет падежей.

Ну так и слава богу, одной проблемой меньше :)

Ну дык я тоже не понимаю, но делается именно так, как я описываю.

А вам кто мешает сделать так, как вы считаете оптимальным?
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 7, 2012, 20:30
Кстати, на озоне есть несколько книг по оджибвейскому языку ::)
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 7, 2012, 20:41
мне лично мешает написанная Рэндом Валентайном грамматика оттава на 1000 страниц. я вот смотрю на даже Spoken Cree (в двух частях) и понимаю, что писать книги и тем более учебники - это не для меня. тем более если они мне не нужны. ведь на это придется потратить год или два. причем конкретно так потратить. зарывшись с головой. учитывая, что мне написание учебников не интересно, я за это не возьмусь.

вот почему например миджиме "отвалился" от своих же уроков? не потому что ему лень, или нет времени. он взял определенный темп (подачи материала), а потом понял, что в таком темпе никуда не уйдет. вот и отвалился. к тому же Рэнд даже на 1000 страниц не смог сформулировать правила использования conjunct order. он этот момент просто пропустил. допустим, это можно пропустить в грамматике, но как это пропустить в учебнике? ))) никто не возьмется, кроме учебников начального/среднего уровня. это максимум. ближе всего к этому технически Труэр, но у него сейчас совсем другие интересы. поэтому и говорю: нормального учебника в ближайшее время не планируется.
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 7, 2012, 20:42
Кстати, на озоне есть несколько книг по оджибвейскому языку ::)

а ссылочко?
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 7, 2012, 20:44
Кстати, на озоне есть несколько книг по оджибвейскому языку ::)

а ссылочко?
http://www.ozon.ru в поиске ввести Ojibwe.
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 7, 2012, 20:46
о май год, я найти их. это компиляция статей из Википедии?!!!
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 7, 2012, 20:47
Книги Ьу Lambert M. Surhone  на озоне:
Ojibwe Grammar
Ojibwe Phonology
Ojibwe Writing Systems
Ojibwe Dialects
Ojibwe
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 7, 2012, 20:50
это не книги, это компиляция из Википедии.
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 7, 2012, 20:51
это не книги, это компиляция из Википедии.
А что это такое- компиляция?
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 7, 2012, 20:51
Так, Гашан, вот тебе простой текст

Bizhiw.

Ningoding ayindaa bizhiw. Gii-nandawenjige. Anooj gegoo onitoon.  Waaboozoon binewan gaye zhiishiiban gaye ningoding onisaan.

Ningoding ogii-odisigoon wiiji-bizhiwan. Odinaajimotaagoon: "Bezhig wajiw iwidi ayaamagad. Giishkaabikaa. Geget sa gichi-onizhishin inaabing waasa aki. Nashke izhaan go waabandan."

"Enh, ningad-izhaa," ikido a'aw bizhiw. Wayaabang gii-maajaad bizhiw.

Apii gaa-zaagajiwed, mii iw gii-waabandang waasa aki. Gii-izhi-onaabi inaabid. Gii-niiskiingweni.

Mii sa ekoozid.
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 7, 2012, 20:51
это не книги, это компиляция из Википедии.
А что это такое- компиляция?

он скопировал статьи из Википедии ииздал их в виде книг.
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 7, 2012, 20:55
Спасибо! А я тут перевел 8-е предложение 2-го юнита (http://lingvoforum.net/index.php/topic,37278.msg1143410.html#msg1143410)

это не книги, это компиляция из Википедии.
А что это такое- компиляция?
он скопировал статьи из Википедии ииздал их в виде книг.
И за них столько денег! :o :uzhos:
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 7, 2012, 20:56
и автор у этих статей - Чарли Липперт, а не вот этот дяденька, который их спер.
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 7, 2012, 20:57
Удержался от соблазна и ничего не заказал! "30 лет среди индейцев" надо купить, вот.
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 7, 2012, 20:59
(8) Mii go ongoweg gaa-ombiigiziwaad.
И тогда эти там пр.вр-он шумитwaad
Со словом ombiigiziwaad проблема.

понятно. ombiigizi - шуметь, vai. стоит в подчинительном строе, 3л. мн.ч. -waad, потому что впереди mii. без mii было бы gii-ombiigiziwag. они шумели, создавали шум.
и не "и тогда эти", а "это они".
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 7, 2012, 21:00
"30 лет среди индейцев" надо купить, вот.

это Теннер. мне кажется эта книга есть в сети на русском.
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 7, 2012, 21:01
да вот она (http://fictionbook.ru/author/tanner_john/a_narrative_of_the_captivity_and_adventu/)
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 7, 2012, 21:02
кстати, это перевод А.С.Пушкина :) Пушкин стало быть известен не только всякими там стихами, но и переводом книги об индейцах оджибве. классики русской литературы любили переводить книги об оджибве!  :D
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 7, 2012, 21:04
Спасибо! Мне уже дали читать в ворде. А это для моих глаз слишком губительно.
Книга как, ничего? Верить можно?
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 7, 2012, 21:04
Спасибо! Мне уже дали читать в ворде. А это для моих глаз слишком губительно.
Книга как, ничего? Верить можно?
А он еще что-то перевел про оджибве?
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 7, 2012, 21:05
Спасибо! Мне уже дали читать в ворде. А это для моих глаз слишком губительно.
Книга как, ничего? Верить можно?
можно, хорошая книга. Там правда кое-где Пушкин приврал с переводом.  :D
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 7, 2012, 21:06
Спасибо! Мне уже дали читать в ворде. А это для моих глаз слишком губительно.
Книга как, ничего? Верить можно?
А он еще что-то перевел про оджибве?

Он нет. Бунин потом тоже отметился. А вот про лакоту классики русской литературы ничего не переводили! :D Наверное :-[
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 7, 2012, 21:07
Да ну этих сиу (Иеска не ругайтесь!). Оджибве лучше.
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 7, 2012, 21:08
Завтра попробую перевести текст про рысь. Это Вы написали или из сборника текстов?
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 7, 2012, 21:16
Завтра попробую перевести текст про рысь. Это Вы написали или из сборника текстов?

это упорщенный мной вариант текста Джонса.
Title: Оджибве
Post by: rlode on January 8, 2012, 00:19
вот мой перевод текста про рысь
Ningoding ayindaa bizhiw
однажды жила рысь

Gii-nandawenjige.
она охотилась

Anooj gegoo onitoon.
она различных [животных] убивает

Waaboozoon binewan gaye zhiishiiban gaye ningoding onisaan.
Зайца, и куропатку и утку однажды убивает/убила-их.
я так понимаю что показатель прошедшего времени можно опустить если понятно о чем речь

Ningoding ogii-odisigoon wiiji-bizhiwan.
Однажды они (?) вместе с рысью ... (глагол не понял)

Odinaajimotaagoon:
Рассказывает ему:

Bezhig wajiw iwidi ayaamagad.
Рысь [на] горе там находится

 Giishkaabikaa.
высокая гора

Geget sa gichi-onizhishin inaabing waasa aki.
Конечно очень хорошо посмотреть [оттуда] вдаль (inaabing  - это подчинительный строй?)

Nashke izhaan go waabandan.
Смотри видно, что он идет там

"Enh, ningad-izhaa,"
да вижу (тут тоже как-то не очень понятна глагольная форма)

ikido a'aw bizhiw.
говорит эта рысь

 Wayaabang gii-maajaad bizhiw.
видит как уходила рысь
gii-maajaad  - тоже подчинительный строй

Apii gaa-zaagajiwed, mii iw gii-waabandang waasa aki.
Когда забрался на гору, чтобы посмотреть вдаль

Gii-izhi-onaabi inaabid.
чтобы ... посмотреть

Gii-niiskiingweni.
рассмеялся
Mii sa ekoozid.
??
 
Title: Оджибве
Post by: Наманджигабо on January 8, 2012, 01:59

Для удобства я пронумеровал предложения. Ну, вооот, значит....  :???
17) - "вот такой длины эта история", одно из традиционных окончаний истории информаторами Джонса.
4) да, префиксы прошедшего времени опускаются часто.

5) ogii-odisigoon - обвиатив, пассивный залог глагола odish - "навещает кого-то", vta (h в таких глаголах в некоторых спряжениях уходит)
wiiji-bizhiwan - одно из значений wiiji- - "приятель". т.е. "приятель рысь".
Все предложение: "Однажды он был навещен приятелем-рысью", или: "однажды к нему зашел другой рысь, его приятель".

6) Odinaajimotaagoon - тоже обвиатив, пассивный залог от "inaajimotaw", "рассказывает кому-то такую историю". "Ему рассказана такая история", или "Приятель ему и говорит"
Т.е. (вот здесь внимательно!) в предложениях 5) и 6) очень важная штука - по отношению к главному герою применен пассивный залог. Тем самым четко обозначено, кто кому что говорил и делал. Из этого пассивного залога и обвиативного суффикса, приделанного к гостю, видно, что именно к нашей рыси, о которой речь, пришел приятель, а не наоборот. И именно тот приятель рассказал нашей рыси что-то, а не наоборот. Не будь обвиатива и пассивного залога, мы бы замучились выяснять, кто кому чего там делает.

7) Bezhig wajiw iwidi ayaamagad.
Здесь рыси нету :) Bezhig и bizhiw на взгляд похожи, конечно, но это не одно и то же :) И должно было насторожить наличие суффикса magad. Это ж таки суффикс vii, т.е. неодушевленных непереходных глаголов, которые к рыси, объекту живому, никак не подходят.
"Одна гора там есть", или "есть одна гора"

9) Здесь я просто переведу. rlode, думаю, здесь Вы сами догадаетесь, что к чему:
"Воистину, очень красивый вид оттуда на далекие земли" или "Оттуда открывается очень красивый вид".

10) izhaan и waabandan это vai vti в императиве.
"Да чего там, сходи и посмотри (на это)"

11) "ningad-izhaa" - gad, то же самое, что ga, т.е. префикс будущего времени. т.к. за ним идет гласная, то добавлена "d"
"Да, я схожу (пойду)"

13) здесь нет "видит". есть причастие от "waaban" (vii) - "утро"
"Утром рысь ушел". Да, строй подчинительный.

14) "чтобы", "ji-" там нет. Есть измененная форма глагола в подчинительном строе, которая показывает, что произошло определенное действие. Предложение такое: "Когда он забрался на гору, тогда (mii iw - "вот") он увидел землю далеко", или "Забравшись на гору, он увидел землю далеко-далеко".

15) "onabi" - "он сидит".
"Прошедшее время-таким образом-он сидит  смотрит", т.е. "Так он сидел и смотрел"

16) "Скорчил рожу" (у Джонса, как я помню, рысь окосел :) , но для "niiskiingweni" значения "окосел" я не знаю)


Уффф... :) Вобщем-то, rlode, все не страшно. Ошибки - невнимательно-торопильные. Хуже, что Гашана без простого текста оставили...  :-[

Mii dash binewidis gii-agoodenig...  :D
Title: Оджибве
Post by: Наманджигабо on January 8, 2012, 02:14
Пы.Сы. Я постоянно употреблял рысь в мужском роде не потому, что русского совсем не знаю, а потому, что в индейских сказках, если не указано, что действующее лицо-животное женского рода, то подразумевается, что оно - мужского рода. И получается, что "жил один летучий мищщь"... За это меня можно ругать, но я уже старенький и переделываться мне трудно  :yes:
Title: Оджибве
Post by: Наманджигабо on January 8, 2012, 03:25
Mii dash binewidis gii-agoodenig...  :D

Вот тут, кстати, тоже неправильно... Mii dash binewidis gii-agoodeg. En'
Вот теперь можно: :D
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 8, 2012, 12:37
Хуже, что Гашана без простого текста оставили...  :-[

Я думаю, он все равно сам переведет. А подобные тексты еще есть - сделаем. Только они иногда неприличные :-[ :D

Все же чем хорош Джонс, так это простотой словоупотребления, и некоторой редактурой, видимо. Т.к. нет этой миннесотской, не побоюсь этого слова, ахинеи, типа "ну и вот летом, этим летом, я уже делал, делая..." это крайне далеко от "литературных норм" даже оджибвейского языка. Тексты Джонса горазо более взвешенные.
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 8, 2012, 13:19
РЫСЬ.
Однажды жила рысь. {как daa (vai) мог превратиться в [> ayindaa (vai)(RD)]  :donno: }
Охотилась. {большая связь nandawenjige (vai) - он охотится с nandawaatoo (vai) - он разыскивает, разведывает ?}
Множество убила.
Кролика, куропатку и утку и однажды убила. {Тут не совсем понял- on и an измененные окончания ед.чила или измененые окончания мн.числа? }
Однажды навещает [ее] прятель-рысь. {тут разобрался только с помощью Наманджигабо и rlode. А так получается со-рысь :) }
Title: Оджибве
Post by: rlode on January 8, 2012, 13:45
Quote
Уффф...  Вобщем-то, rlode, все не страшно. Ошибки - невнимательно-торопильные. Хуже, что Гашана без простого текста оставили... 
Спасибо. Я по большему счету еще не до конца с грамматикой разобрался, так что некоторые формы тяжело узнать сходу. Поэтому ошибок много...
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 8, 2012, 14:03
РЫСЬ.
Однажды жила рысь. {как daa (vai) мог превратиться в [> ayindaa (vai)(RD)]  :donno: }
Охотилась. {большая связь nandawenjige (vai) - он охотится с nandawaatoo (vai) - он разыскивает, разведывает ?}
Множество убила.
Кролика, куропатку и утку и однажды убила. {Тут не совсем понял- on и an измененные окончания ед.чила или измененые окончания мн.числа? }
Однажды навещает [ее] прятель-рысь. {тут разобрался только с помощью Наманджигабо и rlode. А так получается со-рысь :) }
Рассказывает ей: "Одна гора там дальше находится. Каменная скала {rock cliff: be a high ~}. Конечно оч великая-красивая {onizhishi (vai) - он симпатичный, a n тут причем?} [по]смотреть {ориетнировался на inaabi (vai) - он бросает взгляд; он смотрит} далеко [на] место. Вот пойди смотреть."
"Эх, я (обязательно) пойду," сказала так та рысь. Смотреть Утром ушла рысь.
Когда зобралась на холм {или гору?}, вот так увидела далеко землю. Так сидела, смотря. Гримасничала/балдела от счастья/.
И так с тех пор. {??? Типа "ВЫот такой длины эта история?"}
Пользовался разбором Наманджигабо только в самых трудных случаях.
Title: Оджибве
Post by: Наманджигабо on January 8, 2012, 14:33
1) {как daa (vai) мог превратиться в [> ayindaa (vai)(RD)]  :donno: }
2) Охотилась. {большая связь nandawenjige (vai) - он охотится с nandawaatoo (vai) - он разыскивает, разведывает ?}
3) {Тут не совсем понял- on и an измененные окончания ед.чила или измененые окончания мн.числа? }

1) Ничего не превращалось. Просто так произнес информатор Джонса. Это редупликация какая-то... Вешки лучше расскажет :)
2) nanda- - это преверб, означающий "пытается (отыскать что-то, узнать что-то, найти возможность для чего-то)" Отсюда и связь.
3) Это обвиативные окончания. Рысь убивала куропаток, кроликов, уток и т.д. Т.е. в действие вовлечены два третьих лица. Кто из них объект действия, а кто субъект, как-то надо различать? Мы говорим "Рысь убила куропатку", т.е. меняем куропатке падеж. И нам все понятно. Но у оджибве нет падежей. Что же делать??!!  :o А очень просто: ставим глагол в обвиативную форму "он-его", "он-их", "они-его", "они-их" и изменяем окончания "ему" или "им", кого убивают, видят, любят, спасают и т.д. И понятно становится, что действие производится над теми, у кого изменено окончание.
Рысь убивает куропатку - Вizhiw onisaan binewan.
И для единственного, и для множественного числа окончания одни и те же.
1) {onizhishi (vai) - он симпатичный, a n тут причем?}
2) [по]смотреть {ориетнировался на inaabi (vai) - он бросает взгляд; он смотрит} далеко [на] место. Вот пойди смотреть."
1) При том, что гора - неодушевленная, к ней применимы vii, а не vai. Т.е. к ней применимо "onizhishin", а не "onizhishi"
2) а ты сорентируйся не на vai, a на vii ;)
Title: Оджибве
Post by: Наманджигабо on January 8, 2012, 15:01
Только они иногда неприличные :-[ :D

а здесь дети... здесь нельзя неприличного :-[ что же делать...  :???
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 8, 2012, 15:02
все правильно. дело в том, что окончания существительных зависят от основы слова. например, waabooz-oog, но bine-wag, или zhiishiib-ag. когда образуется обвиатив (это обвиатив, т.к. их (3л.) убивала рысь, которая сама тоже 3л.), происходит то же самое - waabooz-oon, bine-wan, zhiishiib-an. окончание обвиатива одинаково для ед. и мн.ч. (не во всех диалектах, но в данном случае для этого человека это так), т.е. он (рысь) убивал кроликов, куропаток, и иногда уток.

ayindaa систематически встречается у Джонса, он собирал тексты на границе Миннесоты и Сев-Зап.Онтарио, и тамошний диалект определяется как "западно-центральный", он отличается и от юго-западного (Миннесота) и от северо-западного (Сев.Зап. Онтарио и часть Манитобы). грамматически практически не отличается от Миннесоты, но в данном случае ayindaa - это диалектное слово, что-то вроде "жил-поживал".

onizhishi - это vai. некоторые глаголы vai имеют парные им глаголы vii, в данном случае это onizhishin (очень красиво). причем onizhishin относится не к скале, а к следующему слову inaabing. оно стоит в лице X - неопределенном лице. которое используется для общих всказываний (не о ком-то конкретно, а вообще), например как в данном случае: очень красивый [вид, если] смотреть на далекую землю. вобщем-то суть: с горы открывается очень красивый вид вдаль.

enh это "да".

niiskiingweni - имеется в виду, что она скорчила такую морду, что тех пор ее морда так и выглядит. вобщем-то это история о том, почему у рыси узкие глаза.
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 8, 2012, 15:03
Только они иногда неприличные :-[ :D

а здесь дети... здесь нельзя неприличного :-[ что же делать...  :???

значит будем просто про убийства  :D
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 8, 2012, 15:50
Про войну и охоту сложно, наверное.
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 8, 2012, 16:21
про какую войну и охоту? про убийства, говорю же  :D
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 8, 2012, 16:23
Не... "Женщина оттава" вот это вот забавно ;D
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 8, 2012, 17:04
забавно - это одно, а понятно - другое 8-) на самом деле это не "женщина оттава" это начало цикла мифов о Ненабожо, и там не женщина оттава (должна быть), а Мать-Земля, Мизикамигоквэ.
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 8, 2012, 18:05
Вообщем, что у получилось/попытка литературного перевода/:
Почему у рыси узкие глаза.
Жил(а)-был(а) рысь. Она охотилаь и многих зверей убивала. Кроликов, куропаток и уток убивал(а) он(а). Однажды навестил ее(его) приятель(ница)-рысь. Рассказал(а) он(а): "Далеко-далеко есть гора. Она очень красива. Пойди сам(а) посмотри."
"Да, я обязательно пойду."- сказала та рысь. Утом ушла рысь.
Когда зобралась на гору, увидела далекую землю. Так и сидела сщурившись, смотря. И такая она теперь с тех пор. Вот такой длины эта история.
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 8, 2012, 19:38
onizhishi - это vai. некоторые глаголы vai имеют парные им глаголы vii, в данном случае это onizhishin (очень красиво). причем onizhishin относится не к скале, а к следующему слову inaabing. оно стоит в лице X - неопределенном лице. которое используется для общих всказываний (не о ком-то конкретно, а вообще), например как в данном случае: очень красивый [вид, если] смотреть на далекую землю. вобщем-то суть: с горы открывается очень красивый вид вдаль.

не гора красивая, гора высокая и крутая. то, что с горы видно - красиво.
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 8, 2012, 19:59
Ладно, "Geget sa gichi-onizhishin inaabing waasa aki" всех сбило в толку. Можно довести предлжение до ума следующим образом:

Geget sa gichi-onizhishin, [giishpin X] inaabing waasa aki.
И в правду очень красиво если кто-то смотрит на далекую землю
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 8, 2012, 20:40
Кстати, а не понятно, что с рысью-приятелем. Она же не щурилась и не корчила рожи на горе. :green:
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 8, 2012, 20:41
Индейские сказки следует принимать такими, как они есть :)
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 8, 2012, 20:44
Ну вот, завтра в школу :( Обучаться оджибвейскому придется урывками  :(
Индейские сказки следует принимать такими, как они есть :)
Сэ ля ви  :green:
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 9, 2012, 11:12
 :D Приехал в школу, а там выходной  :D
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 9, 2012, 11:58
nin-gii-gikinoo`amaagozi Я ходил в школу. {Правильно?}
school: go to ~ gikinoo`amaagozi (vai)
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 9, 2012, 12:19
ты забыл убрать последнюю которокую гласную:
nin-gii-gikinoo`amaagoz

это правило касается только vai и только в 1 и 2 лице ед.ч. и только тех vai, которые заканчиваются на короткую гласную.

получается:
nin-gii-gikinoo`amaagoz
но:
ningii-bimibatoo

/e/ не является короткой гласной в оджибве (это всегда долгая гласная), поэтому она в таких случаях не уничтожается.

ningii-gikinoo'amaage

anishinaabemo (говорить по-оджибвейски): nindanishinaabem, gidanishinaabem.
boozi (садиться в транспортное средство): nimbooz, gibooz.
wiisini: niwiisin, giwiisin
gawishimo (лежать): ningawishim, gigawishim

во множенственном числе 1 и 2л. все как положено:
niwiisinimin
giboozimin
gigawishimomin

Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 9, 2012, 12:22
Понятно, спасибо! Только не очень легко подбирать глаголы.
Много таких глаголов как school: go to ~ gikinoo`amaagozi (vai) ?
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 9, 2012, 12:26
Возможно, буду писать работу по истории на ист. фак-т.  :)
Вроде, там даже есть зарубежная история  :=
Возможно ли что-то написать про оджибвеев?  8-)
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 9, 2012, 12:32
Понятно, спасибо! Только не очень легко подбирать глаголы.
Много таких глаголов как school: go to ~ gikinoo`amaagozi (vai) ?

очень много. почти все оджибвейские слова состоят из нескольких небольших корней (обычная длинна корня 1-2 слога), каждый из которых имеет свой смысл. по словарю легко проследить "инишиалы" (корни, которые встречаются в начале слова). но есть и "медиалы" (корни, занимающие среднее положение) и "файналы" (корни, занимающие финальное положение). почти любое оджибвейское слово состоит минимум из двух корней, а обычно из 3-4. часть которых обслуживает грамматические функции: обозначает, например, что перед тобой глагол vti, или vta.
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 9, 2012, 12:32
Возможно, буду писать работу по истории на ист. фак-т.  :)
Вроде, там даже есть зарубежная история  :=
Возможно ли что-то написать про оджибвеев?  8-)

честно? понятия не имею )) смотря что нужно написать.
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 9, 2012, 12:34
Как я понял- тема свободная ::)
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 9, 2012, 12:37
кстати о фрилэнге. вот эта штука в словах ` (смычка) пишется там как обратный апостроф только потому, что обратный апостроф как-то специфически обрабатывается при сортировке слов в алфавитном порядке. он кажется идет в таком случае автоматически перед всеми остальными буквами. а обычный апостроф ', который исползуют все остальные люди и словари, идет после всех букв, что очень неудобно (с точки зрения Чарли Липперта) так что надо иметь в виду, что для поиска во фрилэнге нужно менять обычные апострофы на обратные, иначе он ничего не найдет.
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 9, 2012, 12:38
Как я понял- тема свободная ::)

свободная тема - это самая опасная штука, которая может быть :)
но про оджибве мало кто знает, можно как Воробьев для дисера скатать пару статей из амеркианских научных журналов, никто и не заметит  8-) :D
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 9, 2012, 12:39
ладно, это у тебя в школе выходной, а ну меня на работе не выходной. пойду на работу схожу  8-) :D
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 9, 2012, 12:41
кстати о фрилэнге. вот эта штука в словах ` (смычка) пишется там как обратный апостроф только потому, что обратный апостроф как-то специфически обрабатывается при сортировке слов в алфавитном порядке. он кажется идет в таком случае автоматически перед всеми остальными буквами. а обычный апостроф ', который исползуют все остальные люди и словари, идет после всех букв, что очень неудобно (с точки зрения Чарли Липперта) так что надо иметь в виду, что для поиска во фрилэнге нужно менять обычные апострофы на обратные, иначе он ничего не найдет.
А я все голову ломал, почему все не по-русски по-оджибвейски  ;D

ладно, это у тебя в школе выходной, а ну меня на работе не выходной. пойду на работу схожу  8-) :D
Хуже работы только мой случай :D
Title: Оджибве
Post by: Наманджигабо on January 9, 2012, 14:08
Midaasogon azhigwa nindanweb. Waabang ninga-awi-anokii gaye niin  :'( Gaawiin ninadawendanziin ji-awi-anokiyaan...
Gashan, aanikanootan!  ::) (Гашан, переведи это!)
Подсказка: "awi-" - "пойти и-(сделать что-то)"; "ji-" - "чтобы (что-то произошло)"  ;)
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 9, 2012, 15:52
Ahaw sa.  Nim-da-zhaaganaashiiwisidoon-n.
translate ST into English zhaaganaashiiwisidoon (vti2)
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 9, 2012, 15:54
Или лучше translate aanakanoochige (vta) ?
Или вообще:
translate ST aanakanootan (vti) ?
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 9, 2012, 16:06
Midaasogon azhigwa nindanweb. Waabang ninga-awi-anokii gaye niin  :'( Gaawiin ninadawendanziin ji-awi-anokiyaan...
Gashan, aanikanootan!  ::) (Гашан, переведи это!)
Подсказка: "awi-" - "пойти и-(сделать что-то)"; "ji-" - "чтобы (что-то произошло)"  ;)
10 дней я отдыхал. Завтра я пойду работать  :'( Не хочу я идти и работать...
Title: Оджибве
Post by: Наманджигабо on January 9, 2012, 16:30
Ahaw sa.  Nim-da-zhaaganaashiiwisidoon-n.
translate ST into English zhaaganaashiiwisidoon (vti2)
Nimn-daga-zhaaganaashiiwisidoon-n - "Я переведу (это) на английский". Это если точно, стопроцентно переведешь. А если намереваешься перевести на инглиш, то "Ni-wii-zhaaganaashiiwisidoon".
А надо на английский переводить? Здесь лучше по-русски все-таки...

Или лучше translate aanakanoochige (vta) ?
Или вообще:
translate ST aanakanootan (vti) ?
Здесь я не понял... ты выбирал глагол "переводит это"? Тогда конечно "translate ST", "aanikanootan".
Где ты взял "aanakanoochige (vta)"? По виду это vai... А, нашел, где взял. Однако, похоже на ошибку во фрилэнге. "-chige" - это, я думаю, файнал, о котором Вешки только сегодня говорила. Означает "делает это". Глагол vta, "переводит кого-то", это "aanikanootaw".

10 дней я отдыхал. Завтра я пойду работать  :'( Не хочу я идти и работать...
Ну да, так. Только не "я отдыхал", а "я уже десять дней отдыхаю". Остальное верно.
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 9, 2012, 18:37
Ahaw sa.  Nim-da-zhaaganaashiiwisidoon-n.
translate ST into English zhaaganaashiiwisidoon (vti2)
Nimn-daga-zhaaganaashiiwisidoon-n - "Я переведу (это) на английский". Это если точно, стопроцентно переведешь. А если намереваешься перевести на инглиш, то "Ni-wii-zhaaganaashiiwisidoon".
А надо на английский переводить? Здесь лучше по-русски все-таки...
А как будет "переводить на русский"? Тем паче, что кто-то написал, что Сат-Ок англичанин  :green:
А с исправлениями не согласен:
ИЗЪЯВИТЕЛЬНОЕ НАКЛОНЕНИЕ НЕЗАВИСИМОГО СТРОЯ ДЛЯ VTI
Глаголы, оканч. на -oon
Я nimbiidoon   ::)

 
Title: Оджибве
Post by: Наманджигабо on January 9, 2012, 18:54
...кто-то написал, что Сат-Ок англичанин  :green:

А, это ты намекаешь на то, что я zhaaganaash употребил в значении "белый"? Ну, тогда ладно  :)

А с исправлениями не согласен:
ИЗЪЯВИТЕЛЬНОЕ НАКЛОНЕНИЕ НЕЗАВИСИМОГО СТРОЯ ДЛЯ VTI
Глаголы, оканч. на -oon
Я nimbiidoon   ::)

Уууу... бяда...  :( Ты так и не понял  :no:
Quote
Личные приставки нмного изменяются в зависимости от звука, который следует на ними:
ni- перед w, n, m;
nin- перед d, g, j, z, zh;
nim- перед b;
nind- перед любой гласной;
gi- перед любой согласной;
gid- перед любой гласной.


Это никак не зависит от вида или спряжения глагола. Это зависит ТОЛЬКО ОТ ЗВУКА ПОСЛЕ ЛИЧНОГО ПРЕФИКСА.
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 9, 2012, 19:20
так понятно, урок номер N.

aanikanootan - переводить что-л.
giishpinadoon - покупать что-л. (vti2)
biidoon - приносить что-л. (vti2)
gikendan - знать что-л.
nisidotan - понимать что-л.
oditan - подходить к чему-л.
odaapinan - брать что-л.
dakonan - держать что-л.
waabandan - видеть что-л.
ganawaabandan - смотреть на что-л.
noondan - слышать что-л.
bizindan - слушать что-л.
miijin - есть что-л. (vti3)

глаголы vti бывают трех классов: оканчивающиеся на -an (1й класс) и оканчивающиеся на -oon (2й класс, vti2), и оканчивающиеся на -in (vti3). самый распространенный - 1 класс, самый редкий - 3 класс.

у оджибвейских глаголов нет неопределенной формы, поэтому в словарях глаголы vti стоят обычно в императиве (повелительном наклонении), и должны переводиться: переводи! покупай! принеси! знай! и т.д. но обычно этого не делается, и в переводе для простоты дается неопределенная форма.

основой глаголов vti является часть слова до -an/-oon/-in: aanikanoot-, giishpinad-, biid-, gikend-, nisidot-, odit-, и т.д.

при спряжении личные аффиксы присоединяются к основе, и в случае глаголов 1 класса в личных суффиксах появляется /-aa+n-/ или /-am-/:

nind-aanikanootaan, aanikanootamaan
nin-gikendaan, gikendamaan
nind-oditaan, oditamaan
ni-noondaan, nondamaan

у глаголов второго класса схораняется долгое /-оо-/:

nim-bidoon, bidooyaan
nin-giishpinadoon, giishpinadooyaan

глаголы третьего класса склоняются, как глаголы 2 класса.

nimiijiin, miijiyaan
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 9, 2012, 19:39
урок номер N1. немного о префиксах.

в оджибве существует два типа префиксов будущего времени.
один (ga-/da-) подразумавает обычное будущее время, второй (wii-) - желательное будущее время.

префикс da- используется в независимом строе при отсутствии личного префикса, т.е. когда перед ним нет ни ni-, ни gi-, ни o-. поскольку личный префикс отсутствует только у vai в 3л (ед. и мн.ч) и у vii, то da- только с ними и используется.

префикс первого лица ni-

его форма (nin-, nim-, ni-, nind-) зависит от следующего на ним звука. причем не важно, к чему в слове этот звук относится, это может быть временный префикс, преверб, или сам глагол.

oditan: nind-oditaan, nin-gii-oditaan
biidoon: nim-biidoon, nin-gii-biidoon, nind-awi-biidoon

правила использования в зависимости от следующего звука привел Наманджигабо.
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 9, 2012, 19:52
задания (для Гашана)

1. попробуй просклонять слова gikendan, giishpinadoon, odaapinan, dookinan (прикасаться к ч.л.) в ед. и мн.ч.

2. попробуй просклонять aanikanootaage, bimaadizi, bimibatoo, zhaaganaashiimo в будущем (обычном и желательном) и прошедшем времени.

3. попробуй перевести на оджибве предложения:

я вижу стол.
ты держишь книги.
он едет на машине.
мы слушаем радио.
вчера я пришел домой и съел мясо.
завтра вы пойдете на охоту.
послезавтра я пойду в школу.

Title: Оджибве
Post by: Наманджигабо on January 11, 2012, 11:03
Аaniindi Gashan eyaad? Gaawiin anishinaabemosii... Aaniin gaa-izhiwebizid?   :what:
Gashan, endaso-giizhigak gidaa-anishinaabem weweni ge-anishinaabemoyan!
Title: Оджибве
Post by: Damaskin on January 11, 2012, 11:35
задания (для Гашана)

1. попробуй просклонять слова gikendan, giishpinadoon, odaapinan, dookinan (прикасаться к ч.л.) в ед. и мн.ч.

2. попробуй просклонять aanikanootaage, bimaadizi, bimibatoo, zhaaganaashiimo в будущем (обычном и желательном) и прошедшем времени.

3. попробуй перевести на оджибве предложения:

я вижу стол.
ты держишь книги.
он едет на машине.
мы слушаем радио.
вчера я пришел домой и съел мясо.
завтра вы пойдете на охоту.
послезавтра я пойду в школу.

О! Вешки уже начала делать упражнения. Прогресс, однако :green:
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 11, 2012, 17:45
Damaskin, скоро и до учебника дело дойдет, может! ::)
Title: Оджибве
Post by: Damaskin on January 11, 2012, 17:48
Damaskin, скоро и до учебника дело дойдет, может! ::)

Правильно, Gashan, тормошите их как следует.  :green:
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 11, 2012, 17:49
Чем я и занимаюсь  :green:
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 11, 2012, 18:35
Спасибо, Вешки, за объяснение, но один момент остался для меня не понятен  :(
Quote
при спряжении личные аффиксы присоединяются к основе, и в случае глаголов 1 класса в личных суффиксах появляется /-aa+n-/ или /-am-/:
:-[ а когда ставить /-aa+n-/, а когда /-am-/ ?
-am- мн.число?
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 11, 2012, 18:56
Аaniindi Gashan eyaad? Gaawiin anishinaabemosii... Aaniin gaa-izhiwebizid?   :what:
Gashan, endaso-giizhigak gidaa-anishinaabem weweni ge-anishinaabemoyan!
Дык, в школе загружают меня :( Ni-maamawibii'ige gaye Russie :(

Вешки, хочу распечатать материалы с Вашего сайта в виде книжечки. Можно?
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 11, 2012, 19:31
Ni-waabandaan tabel.
Gi-dakonanaan mazina'igan-an.
Nim-babimidaabaanigo waasamoowidaabaan.
Nim-bizindaan gitochigan.
Nin-gii-oditaan daawin-ing gaye ni-miijinaan wiiyaas.
Gid-andawenjige waabang.

Сделал пока только 3-й номер, но пока вообще что-то не понятно  :(
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 11, 2012, 19:34
Ni-maamawibii'ige gaye Russie. "Р" звука нету же  :)
Title: Оджибве
Post by: Damaskin on January 11, 2012, 20:33
Вешки, хочу распечатать материалы с Вашего сайта в виде книжечки. Можно?

Offtop
Это на вас что, так копирастическая пропаганда влияет?
Title: Оджибве
Post by: Наманджигабо on January 11, 2012, 20:58
Аaniindi Gashan eyaad? Gaawiin anishinaabemosii... Aaniin gaa-izhiwebizid?   :what:
Gashan, endaso-giizhigak gidaa-anishinaabem weweni ge-anishinaabemoyan!
Title: Оджибве
Post by: Наманджигабо on January 11, 2012, 21:03
... один момент остался для меня не понятен  :(
Quote
при спряжении личные аффиксы присоединяются к основе, и в случае глаголов 1 класса в личных суффиксах появляется /-aa+n-/ или /-am-/:
:-[ а когда ставить /-aa+n-/, а когда /-am-/?
-am- мн.число?

/-aa+n-/ ставится в независимом строе, а /-am-/ - в подчинительном.
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 11, 2012, 21:15
О! Вешки уже начала делать упражнения. Прогресс, однако :green:

Это тест, нужно понять, что он знает и не знает. А то он сам не говорит :D
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 11, 2012, 21:26
Спасибо, Вешки, за объяснение, но один момент остался для меня не понятен  :(
Quote
при спряжении личные аффиксы присоединяются к основе, и в случае глаголов 1 класса в личных суффиксах появляется /-aa+n-/ или /-am-/:
:-[ а когда ставить /-aa+n-/, а когда /-am-/ ?
-am- мн.число?

ставить ничего не надо, оно все с таблицах спряжений уже стоит. надо только понять, что 99% глаголов vti бывают двух видов: те, что в словарях оканчиваются на -an, их большинство), и те, что в словарях оканчиваются на -oon (их процентов 10-20%). Потом внимательно посмотреть в примеры спряжений, и заметить, что примеры спряжений для них даны отдельно, и они склоняются немного по-разному. и тогда как у глаголов на -oon, этот -oon неменяется, у глаголов на -an, это -an удлинняется до -aan.

gashkitoon
ningashkitoon
gigashkitoomin

minwendan
niminwendaan
giminwendaamin
Title: Оджибве
Post by: Damaskin on January 11, 2012, 21:56
О! Вешки уже начала делать упражнения. Прогресс, однако :green:

Это тест, нужно понять, что он знает и не знает. А то он сам не говорит :D

Ну, еще полсотни таких тестов... И вы уже сможете считать себя автором первого учебника оджибве на русском :green:
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 11, 2012, 22:04
Ni-waabandaan tabel.
Gi-dakonanaan mazina'igan-an.
Nim-babimidaabaanigo waasamoowidaabaan.
Nim-bizindaan gitochigan.
Nin-gii-oditaan daawin-ing gaye ni-miijinaan wiiyaas.
Gid-andawenjige waabang.

Сделал пока только 3-й номер, но пока вообще что-то не понятно  :(

так, понятно. если непонятно, придется начинать с начала  8-)

Вот это в общем почти правильно:

Ni-waabandaan tabel. (adoopiwin - стол)
Gi-dakonanaan mazina'igan-an. (gi-dakonaanan - ты держишь, неправильная долгота гласных в суффиксе)
Nim-bizindaan gitochigan. (обычное юго-зап. слово для радио bizindamoo-makak [слушательный ящик], старайся выбирать в словаре слова без обозначения диалектов в скобках)

Здесь есть правильные составляющие:

Nin-gii-oditaan daawin-ing gaye ni-miijinaan wiiyaas. (nigii-oditaan - это правильная форма, все остальное неправильно)
есть глагол "идти домой" - giiwe. это глагол vai.
но есть больше одного варианта сказать "я иду домой". можно сказать это не одним словом, а двумя "я-иду + домой": nind-izhaa (я иду) endaayaan (домой, досл. туда, где я живу). "домой", или "дома" - это причастие. оно меняет окончание в зависимости от того, чей это дом (мой, твой, его, наш, и т.д.) мой дом endaayaan. можно сказать ningii-oditaan endaayaan. но это будет означать не "я пришел домой", а скорее "я добрался до дому".
глагол miijin упоминался выше, как vti3. vti3 склоняется так же, как vti2 = к его суффиксу ничего не добавляетсяи он не меняется в единственном числе: nimiijin wiiyaas, gimiijin wiiyaas, omiijin wiiyaas.

Gid-andawenjige waabang. (здесь не хватает личного префикса 1.л., остальное правильно)

Nim-babimidaabaanigo waasamoowidaabaan.
здесь опять проблема со словарем и подбором правильных слов. есть слово "вести машину" - odaabi'iwe. это vai.
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 11, 2012, 22:08
Ну, еще полсотни таких тестов... И вы уже сможете считать себя автором первого учебника оджибве на русском :green:

Я как раз считаю, что это дело само по себе бесполезное (все эти переведите, просклоняйте...) Потому что если человек понимает, что к чему, ему это не надо. А если не понимает, ему это не поможет. Он только увидит, что не понимает. Это нужно мне, чтобы понять, где "педали прокручиваются". И я уже вижу, где они прокручиваются. Но по любому за пару недель довольно большой прогресс.
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 11, 2012, 22:19
задания (для Гашана)

1. попробуй просклонять слова gikendan, giishpinadoon, odaapinan, dookinan (прикасаться к ч.л.) в ед. и мн.ч.

2. попробуй просклонять aanikanootaage, bimaadizi, bimibatoo, zhaaganaashiimo в будущем (обычном и желательном) и прошедшем времени.

хорошо, значит с переводом проблем меньше, чем со спряжением (я тоже уже похоже эти слова не различаю - спряжение, склонение :D)

1. это глаголы vti: gikendan (знать ч.л.), giishpinadoon (покупать ч.л.), odaapinan (брать ч.л.), dookinan (прикасаться к ч.л.)
от тебя требуется написать перевод следующего:

я знаю это/ч.л. =
ты знаешь это/ч.л. =
он знает это/ч.л. =

я знаю эти/ч.л.мн.ч. =
ты знаешь эти/ч.л.мн.ч. =
он знает эти/ч.л.мн.ч. =

я покупаю это/ч.л. =
ты покупаешь это/ч.л. =
он покупает это ч.л. =

я покупаю эти/ч.л.мн.ч. =
ты покупаешь эти/ч.л.мн.ч. =
он покупает эти/ч.л.мн.ч. =

и т.д.

2. это глаголы vai: aanikanootaage (переводить), bimaadizi (жить), bimibatoo (бежать), zhaaganaashiimo (говорить по-английски).

и это задание на внимательность, потому что выше говорилось, на какие классы делятся глаголы vti, и как они спрягаются. и какая особенность есть у глаголов vai, оканчивающихся на краткую гласную. и как меняются личные префиксы в зависимости от следующего звука в слове.

примеры спряжений можно найти на сайте: vai (http://anishinaabemowin.atwebpages.com/verbs/vai_A_indic.html), vti (http://anishinaabemowin.atwebpages.com/verbs/vti_A_indic.html).
Title: Оджибве
Post by: Damaskin on January 11, 2012, 22:21
Я как раз считаю, что это дело само по себе бесполезное (все эти переведите, просклоняйте...)

Вы ошибаетесь. Авторы учебников - не идиоты и упражнения пишут не от нечего делать.
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 11, 2012, 22:32
я думаю, что 1. очень много зависит от человека и того, что он уже знает. я например учебники не перевариваю и не могу по ним заниматься. такой способ подачи материала мне не подходит. учебник для меня - это самый крайний случай, если нет грамматики, словаря и текстов, и то читать его мне придется задом наперед и по диагонали. 2. есть разные альтернативные методы обучения, результат от которых вобщем-то одинаков. Наманджигаб осилил оджибве за 3 месяца, без учебника и упражнений. rlode если ему захочется, сделает это еще быстрее. Гашан не осилит оджибве в таком объеме за три месяца ни с учебником, ни без. у них разный подход к обучению.
просто есть люди, которые способны обучаться сами, потому что знают, что хотят узнать. их нужно только направлять. а есть люди, которые не способны обучаться сами, потому что не знают, что хотят узнать. и им нужны учебники.
Title: Оджибве
Post by: Damaskin on January 11, 2012, 23:04
1. очень много зависит от человека и того, что он уже знает. я например учебники не перевариваю и не могу по ним заниматься. такой способ подачи материала мне не подходит. учебник для меня - это самый крайний случай, если нет грамматики, словаря и текстов, и то читать его мне придется задом наперед и по диагонали.

Для меня, как правило, тоже. Но все-таки я
 не на себя не ориентируюсь.

просто есть люди, которые способны обучаться сами, потому что знают, что хотят узнать. их нужно только направлять. а есть люди, которые не способны обучаться сами, потому что не знают, что хотят узнать. и им нужны учебники.

Просто у всех людей разные способности к языкам. Большинству учебники необходимы.
Title: Оджибве
Post by: Наманджигабо on January 11, 2012, 23:30
Большинству учебники необходимы.

Простите, что влезаю... А что лучше, индивидуальный конслуьтант или учебник? Или: произвольно выбираемые и наиболее понятные данному конкретному индивиду материалы или обезличенный учебник?
Да! Я надеюсь, мы говорм о теме, интересной единицам.
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 11, 2012, 23:32
Большинству учебники необходимы.

вот пусть это большинство их для себя и пишет. если сможет. 8-)
Title: Оджибве
Post by: Damaskin on January 11, 2012, 23:35
А что лучше, индивидуальный консультант или учебник?

Лучше, когда есть и то, и другое.
В любом случае основа - написанный учебный курс.
Title: Оджибве
Post by: Damaskin on January 11, 2012, 23:40


Offtop
Weshki, а если не секрет, чем вы конкретно в индеанистике занимаетесь?
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 11, 2012, 23:42


Offtop
Weshki, а если не секрет, чем вы конкретно в индеанистике занимаетесь?

Offtop
я не занимаюсь индеанистикой.
Title: Оджибве
Post by: Наманджигабо on January 11, 2012, 23:51
Оффтоп сейчас начнется...
Offtop
Я был, с позволения сказать, учителем. Готовил в ДОСААФ радистов для армии. У нас были методики, пособия, план-конспекты, упражнения, техника и др. и пр. На ура учились люди, которым это было интересно и у которых к этому были способности. Со способностями, но без интереса - в лучшем случае из-под палки укладывались в нормативы.
С интересом, но без способностей - если полностью сломать методику и подстроить ее под них, то они осваивали морзянку вполне сносно, по методике - ноль.
Принимать знаков 60 в минуту я могу научить любого. Для прошедшего учебный курс по методикам, с выполнением всех упражнений - 60 зн/мин часто недостижимо.

Основа всего - понятность и интересность. Это для каждого индивидуально. Хороший учебник может заменить учителя, но не для всех. Хороший учитель заменит хороший учебник. Это ИМХО, конечно.

Title: Оджибве
Post by: weshki on January 11, 2012, 23:53


Offtop
Weshki, а если не секрет, чем вы конкретно в индеанистике занимаетесь?

Offtop
я тусуюсь с оджибве в инете. из-за их языка. изначально. а в российскую "индеанистику" меня после этого затащили. и всему этому уже лет 10. но я изначально с "той" стороны - пребежчик от оджибве к русским, а не от русских к оджибве ))
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 11, 2012, 23:55
Оффтоп сейчас начнется...
Offtop
Я был, с позволения сказать, учителем. Готовил в ДОСААФ радистов для армии. У нас были методики, пособия, план-конспекты, упражнения, техника и др. и пр. На ура учились люди, которым это было интересно и у которых к этому были способности. Со способностями, но без интереса - в лучшем случае из-под палки укладывались в нормативы.
С интересом, но без способностей - если полностью сломать методику и подстроить ее под них, то они осваивали морзянку вполне сносно, по методике - ноль.
Принимать знаков 60 в минуту я могу научить любого. Для прошедшего учебный курс по методикам, с выполнением всех упражнений - 60 зн/мин часто недостижимо.

Основа всего - понятность и интересность. Это для каждого индивидуально. Хороший учебник может заменить учителя, но не для всех. Хороший учитель заменит хороший учебник. Это ИМХО, конечно.

так везде.
Title: Оджибве
Post by: rlode on January 11, 2012, 23:59
Я тоже начал учить :) Сейчас потихоньку разбираюсь с грамматикой и возникли уже некоторые конкретны вопросы
1) Указательные местоимения, выполняющие роль определения всегда ставятся перед существительными или могут стоять и после? То есть я так понимаю можно сказать:
wa'aw ikwe baapi, a'aw animosh nibaa, а можно ли сказать, например ikwe wa'aw baapi?
2) вопрос есть по-поводу склонения глаголов [vai]. Если основа оканчивается на согласный, то в 3л. множественного числа всегда ли добавляется -og или может стоять какой-то другой суффикс (с другой гласной)?
3) еще непонятно по поводу времен. Если действие завершилось недавно, то какое время лучше использовать - прошедшее или настоящее. Например, фразу "я проснулся" лучше перевести как ningoshkoz или ningii-goshkoz?
Title: Оджибве
Post by: Damaskin on January 12, 2012, 00:02
Принимать знаков 60 в минуту я могу научить любого.

Offtop
Вы учите морзянке без методики? Это абсурд. У вас может быть своя методика, отличная от принятой.
Title: Оджибве
Post by: Наманджигабо on January 12, 2012, 00:13
Offtop
Вы учите морзянке без методики? Это абсурд. У вас может быть своя методика, отличная от принятой.
Offtop
я учил морзянке, каждый раз изобретая новую методику. из общей оставалось только одно - напев. и тот иногда менялся

А скажите, если это не хамство с моей стороны, сколько учебников Вы написали?
Title: Оджибве
Post by: Damaskin on January 12, 2012, 00:16
Offtop
Вы учите морзянке без методики? Это абсурд. У вас может быть своя методика, отличная от принятой.
Offtop
я учил морзянке, каждый раз изобретая новую методику. из общей оставалось только одно - напев. и тот иногда менялся



Offtop
Значит, методика все же была. А то, что вы каждый раз сочиняли ее по новой - так это вам больше работы :)
Title: Оджибве
Post by: Damaskin on January 12, 2012, 00:20
А скажите, если это не хамство с моей стороны, сколько учебников Вы написали?

К сожалению, пока один. И тот в черновом варианте. Плюс пару грамматик.
Title: Оджибве
Post by: Наманджигабо on January 12, 2012, 00:23
Offtop
Конечно методика была. Точно такая же, как индивидуальный подход, о котором говорит Вешки. А общая методика, сиречь написанный учебный курс, годился как раз не большинству. Но по этому курсу учили всех и везде. И меня в Советской Армии, и во всех школах ДОСААФ, и в радиокружках, везде. Смысл общего большого учебника -дать инфу. Смысл обучения - донести до ученика знание.

Offtop
К сожалению, пока один. И тот в черновом варианте. Плюс пару грамматик.
Удалось опробовать на репрезентативной группе учащихся?
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 12, 2012, 00:25
rlode,

1) обычно ставятся перед существительным. если ставятся после, то меняется смысл.
a'aw ikwe = эта женщина.
ikwe a'aw = это - женщина.

2) vai оканчиваются либо на гласный, либо на n/m, и со всеми ними -oog. по-моему, там длинная oo. у меня на сайте есть ошибки, он давно не обновлялся, и я не имею к нему доступа сейчас (потерялсо, все как всегда ))). так что в каком виде висит, в таком и висит. но там есть опечатки.

3) в таких случаях используется настоящее время
Title: Оджибве
Post by: Damaskin on January 12, 2012, 00:29
Offtop
Смысл общего большого учебника -дать инфу. Смысл обучения - донести до ученика знание.

Offtop

Offtop
Значит, это был плохой учебник. Смысл хорошего учебника - дать наиболее эффективный метод изучения языка. Понятно, что идеального учебника быть не может, но минимальный набор принципов для любого учебника есть.
К сожалению, пока один. И тот в черновом варианте. Плюс пару грамматик.
Удалось опробовать на репрезентативной группе учащихся?

Offtop
Вполне.
Title: Оджибве
Post by: rlode on January 12, 2012, 00:33
rlode,

1) обычно ставятся перед существительным. если ставятся после, то меняется смысл.
a'aw ikwe = эта женщина.
ikwe a'aw = это - женщина.

2) vai оканчиваются либо на гласный, либо на n/m, и со всеми ними -oog. по-моему, там длинная oo. у меня на сайте есть ошибки, он давно не обновлялся, и я не имею к нему доступа сейчас (потерялсо, все как всегда ))). так что в каком виде висит, в таком и висит. но там есть опечатки.

3) в таких случаях используется настоящее время
спасибо)) я сейчас беру кусок грамматики и какое-то количество слов. такие как бы собственные мини-уроки для самого себя. Теперь попробую составить предложения :)
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 12, 2012, 00:40
вот как все просто - не надо ни учебников, ни упражнений сочинять )) красота!
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 12, 2012, 00:50
на самом деле весь мой сайт - это и есть такие же "собственные мини-уроки для самого себя". просто мне нужно было как-то уложить в голове всю эту инфу. и записать ее показалось лучшим вариантом. а чтобы записанное не пропадало, оно было вывешено в инет.
Title: Оджибве
Post by: rlode on January 12, 2012, 00:59
я разобрал спряжение vai в настоящем времени + одушевленные указательные местоимения ед. ч. , вопросительную частицу и немного наречий)) Получилось сотавить такие предложения

awenen a'aw? - кто это?
inini a'aw - то мужчина
awenen a'aw ikwe? - кто та женщина?

nindanweb - я отдыхаю
gidanokii - ты работаешь
a'aw animosh nibaa - эта собака спит
animoshag migiwag - собаки лают
oshkiniigikweg mawiwag - девушки плачут
awedi inini nagamo - тот мужчина поет
ikwe boodawe - женщина разводит огонь
nindagindaasomin - мы читаем

gigawaj ina? - тебе холодно?
ningawaj - мне холодно
aakozi na a'aw abinoojiinh? - этот ребенок устал?
gibakadem ina? - вы голодны?
gigishizom ina? - вам жарко?
gimaw na? - ты плачешь?
migiwag ina animoshag? - собаки лаят?

noongom nindanokii - сегодня я работаю
noongom gidanwebimin - сегодня мы отдыхаем
omaa abinoojiinh odamino - здесь играет ребенок
imaa nabiiwag - они там спят
oshkiniigikweg omaa onabiwag - девушки здесь сидят
Title: Оджибве
Post by: Наманджигабо on January 12, 2012, 01:22
rlode, все классно   :yes:
маленькая лишь фигня, т.к. дальше, как мне кажется, Вы перейдете уже к фразам-рассказам  :)

как я понял из оджибвейских текстов, впереди у них идет слово, на которое в предложении делается акцент.
noongom nindanokii - сегодня я работаю
nindanokii noongom - сегодня я работаю

a'aw animosh nibaa - эта собака спит. здесь не выделить "эта собака" в качестве главного в предложении. поэтому все-таки лучше глагол поставить перед собакой. просто так чаще говорят. то же относится к плачущим девушкам, женщине-поджигателю и другим персонажам.
Quote
a'aw animosh nibaa - эта собака спит
animoshag migiwag - собаки лают
oshkiniigikweg mawiwag - девушки плачут
awedi inini nagamo - тот мужчина поет
ikwe boodawe - женщина разводит огонь


Title: Оджибве
Post by: Наманджигабо on January 12, 2012, 01:25
Да! Чуть же не забыл... http://www.mezoamerica.ru/indians/north/wiky_rus.pdf - чрезвычайно полезная вестчь!  ;)
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 12, 2012, 20:27
да, я тоже замечу по поводу порядка слов в предложении. порядок слов в оджибве гораздо свободнее, чем в русском. и этим пользовались европейские миссионеры, чтобы сильно не заморачиваться. однако они отмечали, что есть более предпочтительные варианты. и эти варианты противоположны нашим:
vai + subject
object + vti + subject

это не значит, что нельзя сказать наоборот. а нынче, под влиянием английского языка, это "наоборот" уже стало почти нормой. тем не менее вот такие дела.

указательные местоимения. я уже упоминала, что оджибве (и прежние, и нынешние) налегают в основном на a'aw/i'iw. заметив такую вещь, я как-то спросила у американцев, общающихся с оджибве, что же там в конце концов происходит. и мне рассказали наблюдение из реальности: три человека стоят вместе и двое из них разговаривают друг с другом. и эти двое о третьем, стоящем тут же, будут говорить a'aw, хотя могут дотянуться до него рукой.
несмотря на общепринятое мнение о трех степенях удаленности, не заметить того, что в реальности 99% использования указательных местоимений приходится на a'aw/i'iw, трудно.
в связи с чем есть несколько разных версий. что касается пары местоимений "тот", то там все проще, чем кажется. в некоторых алгонкинских языках существительные имеют определенную и неопределенную форму. в определенной форме с ними используются указательные местоимения "тот". в оджибве эта форма исчезла, а указательные местоимения "тот" стали использоваться без разбору с любыми существителными (трудно сказать, когда случилось вот это второе). но можно заметить, что до сих пор, говоря по-английски, оджибве налегают на that даже в тех случаях, где уместно сказать this, и явно имеют тенденцию использовать его вместо определенного артикля. далее, мне попадалось мнение, что awidi используется в отношении объектов, которые говорящий (и адресат?) не видит. а wa'aw - в отношении объектов, находящихся рядом с говорящим, но рядом с адресатом (или наоборот?). хотя это не факт.
реально нужно брать тонны оригинальных текстов (не миссионерских), и смотреть что же там на самом деле происходит.

вобщем, для практической пользы следует отметить, что wa'aw/o'ow не используется почти никогда (по крайней мере у Джонса даже в больших тестах на 10-20 и более страниц они могут не встретиться ни разу; у Мод Кегг на всю книгу wa'aw встречается всего два раза, а o'ow ни разу; у Труэра wa'aw встречается стабильно редко). и вместо "этот", и вместо "тот" используется a'aw/i'iw. awedi/iwedi используется в отношении действительно очень удаленных объектов (которых, похоже, действительно не видно говорящим).
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 12, 2012, 20:34
Quote
Гашан не осилит оджибве в таком объеме за три месяца ни с учебником, ни без. у них разный подход к обучению.
Ну вот  :( Да ладно, я еще молодой. И у меня выпускной класс  ;D
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 12, 2012, 20:37
Может, споры Вешки и Damaskin-а о методике преподования перенести в отдельную тему?
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 12, 2012, 20:43
Может, споры Вешки и Damaskin-а о методике преподования перенести в отдельную тему?
Да это точно.
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 12, 2012, 20:46
Создам тему в своем блоге.
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 12, 2012, 20:50
Приглашаю к обсуждению (http://lingvoforum.net/index.php/topic,43593.new.html#new)  :)
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 12, 2012, 20:51
Гашан, ты лчше давай уже честно сознавайся, что ты знаешь, а что не знаешь (про оджибвейский язык).  :D
А то наугад тыкать пользы мало (для тебя). Тебе нужен некоторый простой словарный запас. О котором мы с Наманджигабом не подумали. Вернее, мы подумали, что он сам наберется. А он сам не набирается. Потому что, в частности, фрилэнг - вещь ядреная, выбрать из десяти предложеннных вариантов один самый употребительный - задача непосильная для новичка.

Но в любом случае, чтобы тебе как-то помочь, нужно понять, что ты сам понимаешь и знаешь. А что пролетает мимо. Ну так что? 8-)
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 12, 2012, 20:59
Я знаю только то, что я ничего не знаю  ;D
Честно мне фрилэнг мне не гравится вообще. Слова с больших букв он не воспринимает вообще. Выдает только одно слово, которое часто вообще не то, что надо.

Quote
Но в любом случае, чтобы тебе как-то помочь, нужно понять, что ты сам понимаешь и знаешь. А что пролетает мимо. Ну так что?
Честно, сам не знаю, что я знаю :donno:
Если речь идет про словарный запас, то, думаю, хороши были бы тематические списки слов.
 8-)
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 12, 2012, 21:04
ну дык, вот я и предлагаю тебе справиться со следующим заданием:

odaabi'iwe - вести машину (vai)

я веду машину -
ты ведешь машину -
он ведет машину -
мы (искл) ведем машину -
мы (вкл) ведем машину -
вы ведете машину -
они ведут машину -

могешь?
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 12, 2012, 21:06
I can all. Yeaaaaaaaaaaaah :D
Только можно завтра вечерком? ;)
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 12, 2012, 21:06
знаешь, что такое мы(искл) и мы (вкл)?
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 12, 2012, 21:07
Только можно завтра вечерком? ;)

ок, можна... )))
Title: Оджибве
Post by: Наманджигабо on January 12, 2012, 21:22
Честно мне фрилэнг мне не гравится вообще. Слова с больших букв он не воспринимает вообще. Выдает только одно слово, которое часто вообще не то, что надо.
Ты фрилэнг юзаешь онлайн или установил себе? Установленный воспринимает большие буквы. И слов выдает много. Оба выдают много. Ты в "Вопросах Иеске" написал, что будешь первым, кто осилит индейский язык без английского. Не будешь. По крайней мере надо найти какой-нибудь хороший англо-русский словарь, типа мультирана, например. http://www.multitran.ru/c/m.exe?a=1&SHL=2 Чтобы подбирать английские слова, которые впоследствии будут переводиться на оджибве.
А у вас в школе английского нету что ли?
Title: Оджибве
Post by: rlode on January 12, 2012, 22:50
weshki, спасибо за разъяснения))
Ладно, двигаемся дальше...
Сейчас взял следующую тему - будущее и прошедшее время и локатив. Вопросы есть по локативу: во-первых можно ли его использовать с множественным числом? то есть, можно ли , например, сказать wajiwaning - на горах?.
Существует ли помимо локативной формы система предлогов/послелогов. Например, как выразить значения "из", "по".
Например. как сказать "я иду по дороге", "он вышел из дома". и т.п.
Подучу слова и завтра еще напишу предложений :)
 
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 13, 2012, 00:28
1. Локатив обычно с множественным числом не используется.
2. Чтобы сказать " на горах" (или "в горах"?), надо использовать либо частицы, либо глаголы vii.
напр. ninamadabimin imaa miizhashkoonsikaag - мы сидим в траве. (miizhashkoonsikaa - там много травы, vii)
аналогично: bimadinaa - там горная гряда, vii. ninamadabimin imaa bimadinaag.

3. Чтобы уточнить "из" "по", "за" и т.п. используются частицы и превербы.
ishkweyaang wiigiwaaming - за домом
jiigayi'ii waaseshiganing - у окна
wajiwensing ogidaki - на холме (на вершине холма)

4. Фраза "я иду по дороге" будет зависеть от используемого глагола: bima'adoo iw miikana он идет (вдоль) по дороге, bimose iw miikana он идет (пешком) по дороге, но izhaa miikanaang (он идет по дороге). Потому что:

"Локативный суффикс добавляется к существительным, когда они обозначают местоположение, а также, когда они являются объектами относительных (relative)  превербов и относительных корней (relative roots)" (с) Рэнд Валентайн

Слово izhaa содержит относительный корень iN-/izhi-. Другие распространенные "относительные" корни/превербы: apiit/apiichi-, daN/dazhi-, daSw/daso-, ond/onji-, akw/ako-.

5. Фразу "он вышел из дома" тоже можно сказать по-разному. Обычно используется глагол zaaga'am (он выходит из/наружу), или фраза agwajiing izhaa (он идет наружу). Без уточнения "из дома". По крайней мере, я в текстах Джонса не вижу ни одного использования слова "вигвам" в связке с ними.
Однако при описании обратного процесса ("входить в дом"), "дом" присутствует, и он не в локативе: biindige iw wiigiwaam (он входит/вошел в вигвам).
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 13, 2012, 00:35
вобщем в оджибве нужно быть готовым к одному: вещи могут говориться так, как вам никогда не придет в голову их сказать. тем не менее, "мы сидим в траве" - это норма. когда в языке столько глаголов, их надо куда-то девать. 8-)

это между прочим засада такая. при достаточно простой грамматике, такой маловменяемый... синтаксис. По-моему в 1000-страничной грамматике оттава Валентайна примеры того, как в реальности сказать то или это (вес, температура, расстояние, год, месяц, дата, туда, сюда и т.д.), занимают полкниги. И не в связи со сложностями грамматики. А потому что не увидишь как - ни за что не догадаешься.
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 13, 2012, 13:48
знаешь, что такое мы(искл) и мы (вкл)?
Не, не знаю :(
А что это? Давно хотел спросить.
что бы сделать д/з, надо пользоваться этой (http://weshki.atwebpages.com/rus/vai_A_indic.htm) табличкой?
Фрилэнг у меня такой (во вложении), но чаще стал юзать онлайн. С английским у меня большая история. С детства хотел учить немецкий, а не английский. В 5 классе долго ругался даже с классной, когда меня определили (по желанию родителей) на англицкий :D
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 13, 2012, 14:11
Вешки, а куда делась тема на мезоамерике Ojibwemodaa eko-niizhing. Говорим на оджибве 1?
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 13, 2012, 18:46
Вешки, а куда делась тема на мезоамерике Ojibwemodaa eko-niizhing. Говорим на оджибве 1?

Ее там никогда не было. Она на ПаувауХайвее.
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 13, 2012, 18:47
что бы сделать д/з, надо пользоваться этой (http://weshki.atwebpages.com/rus/vai_A_indic.htm) табличкой?

да.
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 13, 2012, 19:20
Мы (искл) и мы (вкл)

Во всех алгонкинских языках "мы" бывает двух видов:  "я, ты/вы и он/и" и "я и он/и". То есть человек либо относит к "мы" человека, с которым разговаривает (адресата): "мы с тобой", либо не относит: "мы без тебя".
Первое (мы с тобой) называется "мы включающее" (мы вкл. giinawind), а второе (мы без тебя) - "мы исключающее" (мы искл. niinawind).
Таким образом в оджибве по форме глагола можно определить, включен ли человек, к которому обращаются в понятие "мы". Это может быть неважно для русского языка. Но для оджибвейского это очень важно. Настолько, что в этих случаях используются разные местоимения "мы".

По внешнему виду этих местоимений niinawind и giinawind можно сказать, что в первом есть слово "я" (niin), а во втором "ты" (giin). так что их было бы правильнее назвать "мы со мной" и "мы с тобой".

например, "мы с Наманджигабом говорим по-оджибвейски". мы-то говорим, а ты - нет. стало быть "мы" в данном случае - это "мы исключающее" (мы без тебя). или: "Мы общаемся в этой теме". В данном случае ты тоже имеешься в виду, а значит "мы" будет включающим - мы с тобой.
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 13, 2012, 19:24
odaabi'iwe - вести машину (vai)

я веду машину - ni-odaabi'iwe
ты ведешь машину - gi-odaabi'iwe
он (она) ведет машину - odaabi'iwe
мы (искл) ведем машину - ni-odaabi'iwe-min
мы (вкл) ведем машину - gi-odaabi'iwe-min
вы ведете машину - gi-odaabi'iwe-m
они ведут машину - odaabi'iwe-wag
кто-либо (неопр.л.) ведет машину - odaabi'iwe-m

Вроде все...

Quote
вопрос: как должен выглядет префикс (приставка) ni- в аффиксах 1 лица (я, мы искл.)?
nind- ?

Quote
подсказка: слово odaabi'iwe начинается... с гласной
Ёрничаете :green:
Title: Оджибве
Post by: rlode on January 13, 2012, 19:27
Вот еще предложения к, так сказать, уроку номер 2
oodenaang  noongom niwii-izhaa - сегодня я пойду в городningii-anokii bijiinaago - вчера я работал
a'aw inini zaaga'iganing izhaa - этот мужчина идет на озеро
giwii-wiisin ina? - ты собираешься поесть?
abi omaa - он там
omaa nibaaganing gawishimo abinoojiinh - там на кровати лежит ребенок
nindab omaa apabiwining - я тут на стуле сижу
giwii-izhaa na waabang adaawewigamigong? - ты пойдешь завтра в магазин?
adaawewigamigong ningii-anokiimin - мы работали в магазине
bijiinaago wajiwing ningii-izhaa - вчера я на гору ходил
jiimaaning abi awedi ikwe - в лодке сидит та женщина
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 13, 2012, 19:28
Гашан в целом все правильно. но есть одна недоделка.

ni- перед w, n, m;
nin- перед d, g, j, z, zh;
nim- перед b;
nind- перед любой гласной;    

gi- перед любой согласной;
gid- перед любой гласной.

подсказка: слово odaabi'iwe начинается... с гласной
вопрос: как должен выглядет префикс (приставка) ni- в аффиксах 1 лица (я, мы искл.)?
Title: Оджибве
Post by: Toivo on January 13, 2012, 19:28
Offtop
Мы (искл) и мы (вкл)
Инклюзив/Эксклюзив (http://lingvoforum.net/index.php?topic=1998.0)
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 13, 2012, 19:36
Ага, теперь разобрался с этими Мы (искл) и мы (вкл), спасибо.
Вешки, Иеска советут для чтения на английском взять
Quote
Учебник CULP или очерк Руда и Тэйлора
А что по оджибве есть более-менее простого?
ЗЫ. Про микро-уроки оджибвейского хорошая мысль   :yes:
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 13, 2012, 19:39
Вот еще предложения к, так сказать, уроку номер 2

omaa - здесь.
imaa - там.

abi omaa - он (живет) здесь

обычное слово "сидеть" все же namadabi (и -abi включено в него). ninamadab omaa apabiwining.
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 13, 2012, 19:43
Ага, теперь разобрался с этими Мы (искл) и мы (вкл), спасибо.
Вешки, Иеска советут для чтения на английском взять
Quote
Учебник CULP или очерк Руда и Тэйлора
А что по оджибве есть более-менее простого?
ЗЫ. Про микро-уроки оджибвейского хорошая мысль   :yes:

более менее простого есть уроки у меня на сайте. если мы говорим именно о простоте и базовом уровне.
из книг есть непростое. оно по диалекту оттава, и называется Nishnaabwemwin Reference Grammar. совпадение грамматики с "классическим" (юго-западным) оджибве почти полное. но в этой книге за 1000 страниц. и они все на английском.
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 13, 2012, 19:45
Nishnaabwemwin Reference Grammar это то, что мне надо  :D
И не тыща, 992 pages.
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 13, 2012, 19:49
Кстати, а почему система 2-х гласных называется Фиеро? По имени создателя?
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 13, 2012, 20:04
Кстати, а почему система 2-х гласных называется Фиеро? По имени создателя?
она так обычно не называется. а называется "дабл-воувел систем", система двойных гласных. а Чарльз Фиеро, или Фиро, или еще как-то... :D это ее автор.
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 13, 2012, 20:05
Offtop
Итальяшки и тут  ;D
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 13, 2012, 20:06
Nishnaabwemwin Reference Grammar это то, что мне надо  :D
И не тыща, 992 pages.

со всеми индексами и референсами - 1100 стр. там в одном оглавлении можно заблудиться )). да, это то, что надо.
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 13, 2012, 20:08
Вешки, можете, пожалуйста, вывесить полностью серию " *** terminologe glossary (English-Cree-Oji_Cree-Ojibway) " ?
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 13, 2012, 20:17
И что означают иксы перед именами  вождей острова оттава?
X Itawachkach
X Debassige (похоже на Bebassige) и т.д.
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 13, 2012, 20:20
Вот, оказывается, как полезно читать английскую версию сайта! Может, чего интересного найду еще :eat:
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 13, 2012, 20:27
наверное могу. но ею не стоит увлекаться. потому что то, что там написано - это предложенные к использованию в нескольких общинах Манитобы или Сев-Зап. Онтарио новые слова, которых до этого не было в ождибвейском языке (и кри и оджи-кри). эти термины не устоявшиеся, и уж тем более они не указ для оджибвейских общих США или даже Юж.Онтарио, или даже северо-западных общин, которые не участвовали в этом проекте.
эту терминологию пытается развивать Канада для своих нужд, потому что на оджибве переводятся некоторые официальные документы Манитобы и Онтарио. и им это нужно. В Миннесоте тоже пытаются создавать новую терминологию на оджибве, и это другая терминология.
Не стоит надеятся, что в любом диалекте оджибве в любой общине слова "карандаш" и "ручка" можно отличить друг от друга. И не стоит надеяться даже, что они совпадают в разных общинах, или даже в соседних. Чем проще название, и чем раньше оно было предложено, тем больше шансов, что оно более широко распространено, и его понимают везде. Но "изобразительное искусство" - это скорее из раздела курьезов. Язык старый, как выразился один товарищ на Месе - "язык каменного века". На нем нет всех этих слов. Люди, говорящие на оджибве, имеют тенденцию всю современную терминологию заимствовать из английского. По ходу кто-то придумывает все эти новые слова. Часто они придумываются параллельно в разных общинах, и это разные слова. вобщем, для начала нужно разобраться с собственно оджибвейскими словами, настоящими. И только потом изучать этот "новодел".
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 13, 2012, 20:28
И что означают иксы перед именами  вождей острова оттава?
X Itawachkach
X Debassige (похоже на Bebassige) и т.д.

писать они не умели, крестики ставили :D
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 13, 2012, 20:30
Ты кастати заметил про ni-, nin-, nim- и nind-?
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 13, 2012, 20:32
Ты кастати заметил про ni-, nin-, nim- и nind-?
не, не заметил. я говорил про Speaking about Colors и Asking 'How Far...?'
Действительно, что это я понтуюсь с этими "нью вордс" :D
Так есть все таки книжка с церковной терминологией?  ;D
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 13, 2012, 20:41
Хватит мне это без дела сидеть. Болею, а не прохлаждаюсь! Буду разбирать рэпчиг, хоть его и разобрали уже.
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 13, 2012, 21:29
Ты кастати заметил про ni-, nin-, nim- и nind-?
не, не заметил. я говорил про Speaking about Colors и Asking 'How Far...?'
Действительно, что это я понтуюсь с этими "нью вордс" :D
Так есть все таки книжка с церковной терминологией?  ;D

есть. словарь Бараги и Библия.
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 13, 2012, 21:34
Ты кастати заметил про ni-, nin-, nim- и nind-?
не, не заметил. я говорил про Speaking about Colors и Asking 'How Far...?'

а я говорю, что nind-odaabi'iwe, nind-odaabi'iwe-min, gid-odaabi'iwe, gid-odaabi'iwe-min, gid-odaabi'iwe-m.
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 13, 2012, 22:10
Gete Aaabit Biboon !
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 13, 2012, 22:11
Не, я говорю про тематический словарь церковных слов. Надо попонтоваться же. :smoke:
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 14, 2012, 00:53
Gete Aaabit Biboon !

Gete Aaabita Biboon

у меня лично нет списков слов. не держу. а списка церковных слов нет в природе. традиционные оджибве не любят церковь.
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 14, 2012, 15:14
у меня лично нет списков слов. не держу. а списка церковных слов нет в природе. традиционные оджибве не любят церковь.
А что так миссионеры плохо посторались то?
Title: Оджибве
Post by: rlode on January 14, 2012, 15:23
у меня лично нет списков слов. не держу. а списка церковных слов нет в природе. традиционные оджибве не любят церковь.
А что так миссионеры плохо посторались то?
скорее перестарались, наверное :)
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 14, 2012, 15:27
А я знаю теперь! Оджибве же жили вдалеке от всяких там золотоискателей и фермеров = > не нужныим были миссионеры для усмирения духа дикарского  8-)
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 14, 2012, 19:41
gekinoo'amaaged-jig, задайте мне что-то на воскресенье, пожалуйста  :)
Title: Оджибве
Post by: Наманджигабо on January 14, 2012, 19:54
Вот еще предложения к, так сказать, уроку номер 2
1. oodenaang  noongom niwii-izhaa - сегодня я пойду в городningii-anokii bijiinaago - вчера я работал
2. a'aw inini zaaga'iganing izhaa - этот мужчина идет на озеро
3. giwii-wiisin ina? - ты собираешься поесть?
4. abi omaa - он там
5. omaa nibaaganing gawishimo abinoojiinh - там на кровати лежит ребенок
6. nindab omaa apabiwining - я тут на стуле сижу
7. giwii-izhaa na waabang adaawewigamigong? - ты пойдешь завтра в магазин?
8. adaawewigamigong ningii-anokiimin - мы работали в магазине
9. bijiinaago wajiwing ningii-izhaa - вчера я на гору ходил
10. jiimaaning abi awedi ikwe - в лодке сидит та женщина
В дополнение к тому, что Вешки уже сказала
Вот еще предложения к, так сказать, уроку номер 2

omaa - здесь.
imaa - там.

abi omaa - он (живет) здесь

обычное слово "сидеть" все же namadabi (и -abi включено в него). ninamadab omaa apabiwining.
1. они (оджибвеи) для "сегодня" чаще используют "noongom giizhigad"
2. есть у меня сомнения... это больше похоже на "тот мужчина идет в озеро".  И далее, уже безотносительно грамматики: если имеется в виду, что человек идет на берег озера, то есть такое слово - "agamiing", "на берегу (озера)"...
Ну и все  ;up:
Title: Оджибве
Post by: Наманджигабо on January 14, 2012, 20:07
gekinoo'amaaged-jig, задайте мне что-то на воскресенье, пожалуйста  :)

Прочитай уже наконец про личные префиксы.
odaawaamo (vai) - "говорит на оттава". Просклоняй уже наконец без ошибок. Коварное, трудное слово с двумя "подводными камнями".
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 14, 2012, 20:36
odaawaamo (vai) - говорит на оттава
nind-odaawamo
gid-odaawaamo
odaawaamo
odaawaamo-wan
odaawaano-m
nind-odaawaano-min
gid-odaawaano-min
gid-odaawaano-m
odaawaano-wag
Ну, раз оно коварное, то наверняка не правильно :yes:
Title: Оджибве
Post by: Наманджигабо on January 14, 2012, 20:52
Вот скажи мне, Гашан, ты специально не читаешь грамматику (http://weshki.atwebpages.com/rus/gram_notes.html)? Потому что если бы ты ее читал, не нужно было бы по несколько раз задавать тебе одно и то же.
Сейчас, слава Богу, nind- и gid- перед гласными появились. Но:
Quote
Если глагол vai оканчивается на краткий гласный /i/ или /o/, этот гласный отбрасывается в первом и втором лице единственного числа:

wiisini (он ест)          -    niwiisin (я ем), giwiisin (ты ешь)
gawishimo (он лежит)     -    ningawishim (я лежу), gigawishim (ты лежишь).

Если глагол vai начинается с /o/, этот звук удлинняется в /oo/ перед личным префиксом:

onjibaa (он оттуда)     -    nindoonjibaa (я оттуда)
Правильно будет так:
nindоodaawam
gidоodaawaam
odaawaamo
odaawaamowan
odaawaanom
nindоodaawaamomin
gidoodaawaamomin
gidoodaawaamom
odaawaano-wag
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 14, 2012, 21:01
2. есть у меня сомнения... это больше похоже на "тот мужчина идет в озеро".  И далее, уже безотносительно грамматики: если имеется в виду, что человек идет на берег озера, то есть такое слово - "agamiing", "на берегу (озера)"...

чисто технически все правильно, там локатив. так как в/на - это заморочки уже русского языка.

Nigoding sa ojiig madaabii zaaga'iganing...
Now, once upon a time a Fisher came out upon a lake...

Ningoding idash gii-maadaabiiwag zagaa'iganing...
Now, once they came out upon a lake...

Mii dash enaad: "Giin ina gaa-waabaminaan zaaga'iganing?"
Whereupon he said to him: "Are you the one I saw at the lake?"


Ningoding idash ododitaan zaaga'igan...
Now, once he came to a lake... vti, другая конструкция, нет локатива.

Shkomaa zaaga'igaans ozhitooyok jiigibiig gichigaming.
Then make you a small lake by the shore of the sea.
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 14, 2012, 21:23
А вот варианты с "в озеро"

Wiin dash zhingibis, gii-maajaaa mishawagaam.
Now, as for Diver, he had gone far out on the lake.

Ningoding bezhig anishinaabe ogii-waabamaan mishawagaam ayaanid.
Once a man saw some one who was far out on the lake.

Ningoding idash miinawaa waabamaawaad miishawagaam agomonid...
And one other time they saw them far out on the lake in a canoe...
Title: Оджибве
Post by: Наманджигабо on January 14, 2012, 21:31
чисто технически все правильно, там локатив. так как в/на - это заморочки уже русского языка.
я не оспаривают правильность грамматики. я лишь пытаюсь найти однозначно толкуемое направление, куда пошел тот мужик. для себя, не с целью поправить уважаемого rlode.
я же тоже продолжаю новое узнавать. вот узнал, что был неправ :)
Title: Оджибве
Post by: rlode on January 14, 2012, 22:47
Спасибо)) Идем дальше. Теперь я взял следующий кусок грамматики - отрицательная форма, будущее время и притяжательные формы. Потом будут вопросы и предложения:)
По-поводу синтаксиса у меня складывается ощущение что в оджибве предложения строиться не сколько по принципу литературных индоевропейских или, например, тюркских языков, когда все части жестко связаны логическими связями, а... ну даже если честно не знаю как это точно выразить, скорее по принципу тема-рема. То есть сначала говориться главное, потом уточнения, причем не всегда связанные синтаксически. Как в такой очень разговорной форме русского языка "мы сегодня пошли, там к озеру, ну за лесом, побухать порыбачить"  :)
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 14, 2012, 23:29
ну что-то такое, да.
на самом деле есть "литературный" оджибве. так как оджибвейские вожди любили толкать речи на публике. и красноречие считалось достоинством. есть редкие записанные примеры этого стиля (петиции оттава всякие). и я думаю, что даже переводы Библии ушли не далеко от этого. а разговорный оджибве, вот тот, который у вас в "примере" - это так у Джонса. а в Миннесоте назаписано что-то вроде: "ну... э... мы сегодня пошли, э... шли пешком, там к этому озеру, к озеру за лесом, ну да и так и вот... побухать порыбачить". но это не значит, что так и надо говорить на оджибве. для интерса можно посмотреть, как записана Библия.
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 14, 2012, 23:52
Wayeshkad Gizhe-manidoo ogii-ozhitoon iw ishpiming gaye iw aki.
Сначала Бог создал небо и землю.

Gizhe-manigoo dash giigido, Daga, da-waseyaa: mii dash go ge-waseyaanig.
Бог сказал, Пусть будет свет: и стало светло.

Giizhig dash ogii-izhinikaadoon aw Gizhe-manidoo iw waseyaa, Dibik dash ogii-izhinikaadoon iw bashagiishkog.
Свет Бог назвал днем, а тьму ночью.
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 15, 2012, 13:37
Вот видите, мне вот нельзя как Наманджигабо и rlode: не могу я так наскоком. А может я такой не ответсвенный, что ли...
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 15, 2012, 13:51
abi (vai) - он там (в каком-либо месте); он дома
nind-ab
gid-ab
abi
abi-wan
abi-m
nind-abi-min
gid-abi-min
gid-abi-m
abi-wan

Что такое "Он/и (обв.)"?
Title: Оджибве
Post by: Наманджигабо on January 15, 2012, 14:19
Вот наскоком как раз ты пытаешься. А надо читать. Читать. И разбираться в прочитанном. Непонятно написано - спрашивать. Как раз так пробует rlode, берет тему и разбирается. Поэтому понятно, что ему объяснить и что посоветовать. К тому же убивает, если честно, такое:
Ты кастати заметил про ni-, nin-, nim- и nind-?
не, не заметил...
Ну и зачем писать, если ты не замечаешь?

Просклонял правильно. Или проспрягал? Я путаюсь в этих терминах  :)
"Он/и (обв.)" означает, что иногда ваи тоже бывают в обвиативе. Например, нужно сказать: "Миша увидел волка. Он (волк) испугался" Чтобы определить, что испугался волк, а не Миша, нужно волка поставить в обвиатив.
Misha ogii-waabamaan iniw ma`iinganan. Gotaajiwan.
А вот если будет написано: "Misha ogii-waabamaan iniw ma`iinganan. Gotaaji", то испугался уже Миша. 
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 15, 2012, 14:40
К тому же убивает, если честно, такое:
Ты кастати заметил про ni-, nin-, nim- и nind-?
не, не заметил...
Ну и зачем писать, если ты не замечаешь?
А я вопроса не понял. Я говорил про английскую версию сайта, а тут нате про ni-, nin-, nim- и nind-? :)
Если таблица спряжений, то, наверное, проспрягал. Хотя... вообщем, без разницы.  8-)
Спасибо за разъяснение с гэтим "Он/и (обв.)" Теперь хоть знаю, что написал :)
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 15, 2012, 14:45
А почему в Библии Gizhe-manidoo, а не Gichi-manido ?
Title: Оджибве
Post by: Наманджигабо on January 15, 2012, 14:59
Спасибо за разъяснение с гэтим "Он/и (обв.)" Теперь хоть знаю, что написал :)
Да, там не до конца объяснил... Если бы Миша увидел бы не волка, а волков, то все было бы то же самое. Т.е. "Он/и" следует читать, как "Он/они"

По поводу Гиже-манидо и Гичи-манидо для меня вопрос темный. У меня были предположения, что Гиже-манидо - это "христианский" Великий Дух, т.е. Бог. Но Вешки сказала, что по ее сведеним он был в обращении до христианства.
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 15, 2012, 15:03
Гиже-манидо может быть либо диалектный, либо "литературный/ораторский"?
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 15, 2012, 16:50
А какие есть еще аспекты при спряжении глаголов (всех)?
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 15, 2012, 17:05
"аспекты" - это что?

обвиатив, два первых лица, неопределенное лицо?
изменние формы префикса первого и второго лица? отбрасывание кратких гласных в 1 и 2 лице ед. числа у vai?
два вида префиксов будущего времени: ga-/da- и wii-?
независимый и подчинительный строй?
наклонения (изъявительное, сомнительное, претерит)?
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 15, 2012, 17:07
Что-то вроде такого:
Quote
Если глагол vai оканчивается на краткий гласный /i/ или /o/, этот гласный отбрасывается в первом и втором лице единственного числа:

wiisini (он ест)          -    niwiisin (я ем), giwiisin (ты ешь)
gawishimo (он лежит)     -    ningawishim (я лежу), gigawishim (ты лежишь).

Если глагол vai начинается с /o/, этот звук удлинняется в /oo/ перед личным префиксом:

onjibaa (он оттуда)     -    nindoonjibaa (я оттуда)

Ну да, это то  :)
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 15, 2012, 17:25
Ну вот кроме того, что перечислено, ничего больше нет.
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 17, 2012, 20:19
А есть что-то вроде Dakota ABC Wowapi только по оджибве?
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 17, 2012, 20:36
Есть такой букварь First reader in the English and Blackfoot languages, with pictures and words. Может, составить подобный по оджибвейскому?
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 17, 2012, 23:23
Есть такой букварь First reader in the English and Blackfoot languages, with pictures and words. Может, составить подобный по оджибвейскому?

Составь.  :green:
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 17, 2012, 23:24
А есть что-то вроде Dakota ABC Wowapi только по оджибве?

букварь с упражнениями по написанию слогов, слов и коротких предложений по слогам? в старой офрографии? есть. даже два. того же производства (миссионерского). чем они могут помочь в изучении оджибве - не знаю.

http://www.canadiana.org/view/92895/4
http://www.canadiana.org/view/56105/6

Из старых миссионерских книг по оджибве самыми лучшими являются грамматики Бараги и Уилсона. Обе в сети есть. Обе на английском. Обе со словарями. Обе используют старые системы правописания. У Уилсона есть даже куча тематических примеров-упражнений. Вот пример:

General exercises on the neuter verb, in connection with other parts of speech.
The Indicative Mood.


Owh enene ke-poose cheemauning.
Keche-ühnooke owh John.
Ke-mahjah owh kahshuhgans, oduhmenowug dush egewh wahbaubegonoojeyug.
Neezh enenewug paushkesegawug.
Nebwahkahbun (ke-nebwahkah) noosebun.
Nindahbenoojeewenahbun nindenenewh dush noongoom.
Wahbung suh Toronto-ing ne-we-ezhah.
Kegah-uhyah nuh ewede?
Kegah-pahpah-kishpenuhjegamin.
Keche-kuhgequa-wenenewe.
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 17, 2012, 23:43
Ладно, вот 10 первых предложений из Уилсона в дабл-воувел:

1. Aw inini gii-boozi jiimaaning.
2. Gichi-anokii John.
3. Gii-maajaa aw gaazhagens, odaminowag dash igiw waawaabiganoojiinyag.
4. Niizh ininiwag baashkizigewag.
5. Nibwaakaaban (или gii-nibwaakaa) noosiban.
6. Nindabinoojiinyiwinaaban, nindininiw dash noongom.
7. Waabang sa Toronto-ing niwii-izhaa.
8. Giga-ayaa na iwidi?
9. Giga-babaa-giishpinjigemin.
10. Gichi-gagiikwewininiwi.

Осилишь что ле? :green:
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 17, 2012, 23:57
11. Iniw Smith odaanisan nitaa-nagamowan.
12. Iniw Brown ogwisan giigoonyikewan.
13. Ogow bemaadizijig apane wanendamoog.
14. Aw inini enookisig daa-godagitoo.
15. Nindewikwe, nindakizide gaye.
16. Imaa gete-wiigiwaamiishing daa aw ikwe.
17. Niikimo aw gichi-animoosh.
18. Bazigwiiwag igiw abinoojiinyag bizindamoog gaye.
19. Gii-Naano-giizhigak sa gii-dagoshin.
20. Gii-maajaawag na azhigwa?
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 18, 2012, 00:06
21. Jiig'ishkwaandeming sa niibawi aw nimbebezhigooganzhiim.
22. Gichi-miigaadiwag igiw mishi-bizhiig.
23. Jiimaanike
24. Jiimaanikewinini.
25. Ninjiimaanikewininiw.
26. Anaamoonag gii-awi-nibaa.
27. Obimose'aan.
28. Nitaa-jiibaakwe.
29. Anishinaabekaazo.
30. Aapiji gitimishki.
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 18, 2012, 00:11
31. Apane gidebwe, gaa na wiin?
32. Bimibatoowan iniw Jonh gookooshiman, migiwag dash igiw animooshag.
33. Bangishin aw ininiins.
34. Moozhag nindayinendam.
35. Aapiji maji-gwiiwizensiishiwi.
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 18, 2012, 18:10
Есть такой букварь First reader in the English and Blackfoot languages, with pictures and words. Может, составить подобный по оджибвейскому?

Составь.  :green:
:green:Щас кааак составлю, так вся америка и южная и северная по нему учиться будет :D
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 18, 2012, 18:21
1. Aw inini gii-boozi jiimaaning.
2. Gichi-anokii John.
Тот мужчина садился в лодку.
2. Хороший работник Джон.Или по другому? anokii это "он(а) приказывает" и "он(а) работает"...
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 18, 2012, 19:06
1. Aw inini gii-boozi jiimaaning.
2. Gichi-anokii John.
Тот мужчина садился в лодку.
2. Хороший работник Джон.Или по другому? anokii это "он(а) приказывает" и "он(а) работает"...

Это правильно.
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 18, 2012, 19:51
А есть еще примеры, как "работником" и "работать". Как вообще с профессиями у оджибвеев?
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 18, 2012, 20:24
3. Gii-maajaa aw gaazhagens, odaminowag dash igiw waawaabiganoojiinyag.
Уезжал тот кошка, играла и те waawaabiganoojiinyag.
Title: Оджибве
Post by: Наманджигабо on January 18, 2012, 20:33
3. Gii-maajaa aw gaazhagens, odaminowag dash igiw waawaabiganoojiinyag.
Уезжал тот кошка, играла и те waawaabiganoojiinyag.
Это аналог нашей поговорки: "Кот из дому, мыши - в пляс"

Ушел (тот) кот, а те мыши играют (развлекаются). dash переводится и как "и", и как "а".
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 18, 2012, 20:35
Спасибо!  :)
А у индейцев разве коты вообще были?
Title: Оджибве
Post by: Наманджигабо on January 18, 2012, 20:54
А есть еще примеры, как "работником" и "работать". Как вообще с профессиями у оджибвеев?

По-разному.
jiimaаnike - "он строит (делает) каноэ";
jiimaanikewinini - "строитель каноэ (мужчина).

odaabii`iwe - "он ведет машину"
wedaabii'iwed - "водитель (причастие от vai)"
odaabii`iwewinini - "водитель (мужчина)"
odaabii`iwekwe - "водитель (женщина)

giiwose - "он охотится"
giiwosewinini - "охотник".

Есть по-другому:
gikinoo`amaage - "он учит"
gekinoo`amaaged - "учитель (причастие от vai)
gikinoo`amaagewinini - "учитель (мужчина)"
gikinoo`amaagewikwe
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 18, 2012, 22:21
3. Gii-maajaa aw gaazhagens, odaminowag dash igiw waawaabiganoojiinyag.
Уезжал тот кошка, играла и те waawaabiganoojiinyag.

Ну что ж, за 21 страницу этой темы, ты осилил глаголы в vai в 3 л. ед.ч.
Если честно, я думаю, что это бесполезное занятие.
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 18, 2012, 22:26
anokii это "он(а) приказывает" и "он(а) работает"...

нет. если присмотреться, то anookii и anokii - это разные слова.
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 19, 2012, 16:15
3. Gii-maajaa aw gaazhagens, odaminowag dash igiw waawaabiganoojiinyag.
Уезжал тот кошка, играла и те waawaabiganoojiinyag.

Ну что ж, за 21 страницу этой темы, ты осилил глаголы в vai в 3 л. ед.ч.
Если честно, я думаю, что это бесполезное занятие.
что же тогда полезное знатие? И не 21 страница, а чуть меньше. :yes:
Title: Оджибве
Post by: Iyeska on January 19, 2012, 16:28
что же тогда полезное знатие?
Влезу-таки... ::)
Полезное занятие - заучивать то, что вам уже дали. Анализировать самостоятельно кусок грамматики, который вам разжевали, отрабатывать полученные знания на иллюстративном материале, коего предостаточно. Так оно и заучится наверняка. А вы гонитесь за новым, не выучив старого, и всё новые вопросы задаёте, хотя даже азы у вас ещё "плавают". Так далеко не уехать...
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 19, 2012, 18:13
что же тогда полезное знатие? И не 21 страница, а чуть меньше. :yes:

все это мне говорит об одном: тебе совершенно неинтересно и не нужно то, о чем ты спрашиваешь. стало быть, это (и твои попытки "учить" оджибве, и наши с Наманджигабом попытки учить тебя) - совершенно бесполезное занятие. а 21 страница - это потраченное время. потраченное впустую. это бессмысленная трата времени. по крайней мере, нашего с Наманджигабом.
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 19, 2012, 18:54
что же тогда полезное знатие? И не 21 страница, а чуть меньше. :yes:

все это мне говорит об одном: тебе совершенно неинтересно и не нужно то, о чем ты спрашиваешь. стало быть, это (и твои попытки "учить" оджибве, и наши с Наманджигабом попытки учить тебя) - совершенно бесполезное занятие. а 21 страница - это потраченное время. потраченное впустую. это бессмысленная трата времени. по крайней мере, нашего с Наманджигабом.
Устали делать эти попытки учить меня, так и скажите.
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 19, 2012, 20:38
да мы вобщем-то и говорим... я не знаю, что еще можно такое сделать, чтобы ты прочитал, врубился и запомнил хотя бы спряжения простейших глаголов. как ты собираешься говорить на оджибве, который на 80% состоит из глаголов, если очевидно, что ты не врубаешься даже в их азы через 21 страницу. при том, что они уже на этих 20 страницах описаны три раза, если не 10. КПД стремится к нулю. и вместо этого, ты просишь каждый раз новые списки слов.

мое план дальнейших действий. я отвечу на те вопросы, которые ты задаешь, если они имеют какой-то смысл и не подразумевают написания лично для тебя словарей, уроков и т.п. разжевываний. с моей стороны инициативы никакой не будет. поскольку тебя учить бесполезно, а сам ты учиться не хочешь. остается вариант - пустить дело на самотек. предоставить тебе самому решать, что и в какой последовательности ты будешь узнавать. правда, в результате ты будешь знать только то, что сможешь спросить.
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 19, 2012, 20:50
Какие списки слов? Я просто пару раз спроил про церковные слова. Спросил про "новые слова". Уроки я и не просил. Спросил про буквари, ну и что? Эти несколько десяток предложений, которые вы предоставили, я перевести смогу.

И не забывайте, что кроме "спряжения простейших глаголов" были разборы текстов.пусть и не много.

Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 19, 2012, 21:01
Или вам не понравился мой вопрос
А есть еще примеры, как "работником" и "работать". Как вообще с профессиями у оджибвеев?
?
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 19, 2012, 22:32
Я не понимаю твой вопрос. Но вот Наманджигаб что-то ответил. Мне кажется, что ты из его ответа ничего не понял. но при этом сказал спасибо и не переспросил то, что тебе не понятно. И это и есть причина того, что ты топчешься на месте столько времени.

А есть еще примеры, как "работником" и "работать". Как вообще с профессиями у оджибвеев?

По-разному.
jiimaаnike - "он строит (делает) каноэ";
jiimaanikewinini - "строитель каноэ (мужчина).

odaabii`iwe - "он ведет машину"
wedaabii'iwed - "водитель (причастие от vai)"
odaabii`iwewinini - "водитель (мужчина)"
odaabii`iwekwe - "водитель (женщина)

giiwose - "он охотится"
giiwosewinini - "охотник".

Есть по-другому:
gikinoo`amaage - "он учит"
gekinoo`amaaged - "учитель (причастие от vai)
gikinoo`amaagewinini - "учитель (мужчина)"
gikinoo`amaagewikwe

Как самому учиться. Берешь гугл, ищешь и читаешь полезные вещи. rlode помогает. Наманджигаб по-английски через пень-колоду говорил. Однако тоже как-то сам тем же способом научился. А меня вообще никто не учил. Кроме интернета.
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 19, 2012, 22:33
И ты кстати завис с предложениями. Их там 35 штук. Ты попробовал перевести 3. А весь сам просил что-то наподобие дакотского букваря.
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 20, 2012, 10:52
Или вам не понравился мой вопрос
А есть еще примеры, как "работником" и "работать". Как вообще с профессиями у оджибвеев?
?

Хорошо, ты просил что-то вроде букваря дакота. Хорошо, мне пришлось посмотреть что там за содержание. Взять упражнения из Уилсона, переписать 35 предложений из его орфографии в дабл-воувел, ты кое-как перевел два с половиной, бросил это занятие, и тут же спрашиваешь, как професии у оджибвеев. Предполагается, что сейчас я напишу еще страницу про "профессии"? Иеска прав. Ты просишь что-то (сделать для тебя!), для тебя это делают (тратят свое время), тебе это интересно минут на 5 или 10, и все - побежали дальше спрашивать. Так не пойдет. пока не переведешь нормально 35 предложений, нифига я дальше ничего объяснять не буду )). если тебе лень выучить то, что ты сам же спрашиваешь, то мне лень отвечать 8-)
Title: Оджибве
Post by: Наманджигабо on January 20, 2012, 11:23
Обижаться не надо.
Устали делать эти попытки учить меня, так и скажите.
Устали делать вот это вот - :wall: Учить тебя никто не будет. Потому что учителей оджибвейского на русскоязычном пространстве нет, они есть только в США и Канаде. А помогать тебе самому учиться - пожалуйста. Только ты не игнорируй советы, читай материал, прояви старание. Обидно в данном случае нам. Почему - Вешки и Иеска объяснили крайне доходчиво.
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 20, 2012, 15:06
Я не бросил переводить те предложения, просто было мало времени. А в воскресенье я уезжаю до вторника. Надо еще и со хвостами в школе разбираться же.
А спросил я не про професси, а немного про другое: Gichi-anokii John anokii тут работник, а в словаре это не существительное, а глагол. Мне стало интересно, почему так и есть ли еще такие примеры.

Quote
Предполагается, что сейчас я напишу еще страницу про "профессии"?

Нет, я  об этом даже и не думал.
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 20, 2012, 16:16
4. Niizh ininiwag baashkizigewag. Двое мужчин стреляют.
5. Nibwaakaaban (или gii-nibwaakaa) noosiban. Был умным друг /?/Тут не понятно:
nibwaakaa (vai) - он мудрый, умный
noos+ag friend (m), brother а если букв бкльше, то фрилэнг такого слова не знает.
7. Waabang sa Toronto-ing niwii-izhaa. Завтра в Торонто я пойду (с оттенком желания).
8. Giga-ayaa na iwidi? Это находится там?
Title: Оджибве
Post by: Наманджигабо on January 20, 2012, 16:35
А спросил я не про професси, а немного про другое: Gichi-anokii John anokii тут работник, а в словаре это не существительное, а глагол. Мне стало интересно, почему так и есть ли еще такие примеры.

anokii тут не "работник". "Много-работает Джон", т.е. "Джон много работает", т.е. "Джон - хороший работник". Вот и вся логика.

4. Niizh ininiwag baashkizigewag. Двое мужчин стреляют.
5. Nibwaakaaban (или gii-nibwaakaa) noosiban. Был умным друг /?/Тут не понятно:
nibwaakaa (vai) - он мудрый, умный
noos+ag friend (m), brother а если букв бкльше, то фрилэнг такого слова не знает.
7. Waabang sa Toronto-ing niwii-izhaa. Завтра в Торонто я пойду (с оттенком желания).
8. Giga-ayaa na iwidi? Это находится там?

4 - да.
5 - noos-i-ban "noos" чаще используется как "мой отец". "-ban" суффикс претерита. Про претерит написано в "Краткой грамматике". "i" - соединительная гласная. Т.е. правильно было бы так: "Мой отец (которого больше нет) был очень мудр" Кстати, в 6 предложении тоже есть претеритный суффикс "-ban"
7 - да, только по-русски правильнее было бы сказать "Завтра я собираюсь пойти (поехать) в Торонто".
8 - а как ты себе представляешь использование личного одушевленного префикса для неодушевленного предмета? незачет.
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 20, 2012, 19:49
Хех, а я то думал, что есть такие глаголы, которые могут быть и существительными. Поэтому и спросил про професси :)
Просто,видимо, я не совсем точно выразил свою мысль.
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 20, 2012, 20:12
6. Nindabinoojiinyiwinaaban, nindininiw dash noongom
Я был ребенком, а сейчас я мужчина. Таки не всегда претерит обозначает, что человек уже умер...  :)
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 20, 2012, 20:18
8. Giga-ayaa na iwidi? Вот с этим предложением мн не разобраться. Но это точно "да\нет вопрос".
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 20, 2012, 20:24
Странно, у меня словарь не прогружается полностью (на сайте Вешки)  :(
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 20, 2012, 20:45
gi-ga-ayaa na iwidi?
gi- 2л.ед.ч.
все равно не понимается? :)
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 20, 2012, 21:02
Cловарь фрилэнга в txt оджибве-английский (http://www.mediafire.com/?dpas6a217lh11fk)  и англо-оджибвейский (http://www.mediafire.com/?kv1pnqjkp29u5h5).
Title: Оджибве
Post by: Iyeska on January 20, 2012, 21:34
gi-ga-ayaa na iwidi?
gi- 2л.ед.ч.
все равно не понимается? :)
Даже я, тупой бван, понял... :fp:
Title: Оджибве
Post by: rlode on January 20, 2012, 21:38
У меня возникли еще вопросы. Я разобрал тему притяжательных форма. Суффикс -m/iim я так понимаю нерегулярный. То есть нужно запоминать к каким существительным он добавляется, а к каким нет.
Итого, получется для существительного нужно запоминать следующие нерегулярности - множественное число, локатив и вот этот вот суффикс -iim
Еще взял отрицательную форму, но тут вроде все понятно.
Теперь императив.
2-е лицо ед.ч. - суффикс -n - к основам на гласную, смена -m на -n - у глаголов на - m и in - к основам на согласные. Вопрос такой - к основам на согласные добавляется всегда -in или может быть другая огласовка? Тот же самый вопрос и про суффикс -inog (2-л мн. ч.) (кстати здесь вообще не очень понятно какой должен идти суффикс -inog или -ig: например dagoshininog или dagoshinig)
Title: Оджибве
Post by: rlode on January 20, 2012, 22:14
Хотя нет, с отрицательной формой тоже есть вопрос. В 1-м и 2-м лицах множественного числа у глаголов vai где ставится суффикс sii
то есть как например проспрягать глаглол namadabi
gaawiin ninamadabiminzii или gaawiin ninamadabisiimin
gaawiin ginamadabimszii или gaawiin ninamadabisiim
Склоняюсь ко второму варианту, но просто хочется удостовериться))
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 20, 2012, 22:18
Итого, получется для существительного нужно запоминать следующие нерегулярности - множественное число, локатив и вот этот вот суффикс -iim

на самом деле множественное число и локатив регулярны. в них по-моему даже нет исключений из правил. просто причины этих правил не всегда видны в современных формах слов. вот есть полезный список существительных с указанием их корня и соотвественно форм мн.ч., локатива и диминутива.
http://home.kpn.nl/cvkolmes/ojibwe/OJ1NOUNS.txt

у меня на нынешнем сайте есть небольшая выдержка по классам существительных из грамматики Рэнда Валентайна.
https://sites.google.com/site/weshki/oj_noun_classes_rus

но для практических целей хватает даже просто почитать список с сайта Кееса, чтобы уловить, какая в данном случае у слова будет гласная в окончании. в 80-90% случаев это можно предсказать по его виду.
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 20, 2012, 22:20
Хотя нет, с отрицательной формой тоже есть вопрос. В 1-м и 2-м лицах множественного числа у глаголов vai где ставится суффикс sii
то есть как например проспрягать глаглол namadabi
gaawiin ninamadabiminzii или gaawiin ninamadabisiimin
gaawiin ginamadabimszii или gaawiin ninamadabisiim
Склоняюсь ко второму варианту, но просто хочется удостовериться))

да -sii- ставится после маркеров ед.ч. и перед маркерами мн.ч. у всех глаголов.
т.е. на практике будет niwaabamaasii (я не вижу его), но niwaabamaasiig (я не вижу их), -aa- маркер 3л. ед.ч., -g- маркер мн.ч.
ninamadabisiimin
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 20, 2012, 22:26
Суффикс -m/iim я так понимаю нерегулярный. То есть нужно запоминать к каким существительным он добавляется, а к каким нет.

Там все еще хуже. Он не только не регулярный, его использование может варьировать в разных общинах. Т.е. в двух разных общинах одно и то же слово может в одной использоваться с -m-, а в другой  -нет.
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 20, 2012, 22:30
(кстати здесь вообще не очень понятно какой должен идти суффикс -inog или -ig: например dagoshininog или dagoshinig)
по идее там должно быть dagoshinog да я вижу, что там у меня в таблице какая-то фигня :)
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 20, 2012, 22:34
Теперь императив.
2-е лицо ед.ч. - суффикс -n - к основам на гласную, смена -m на -n - у глаголов на - m и in - к основам на согласные. Вопрос такой - к основам на согласные добавляется всегда -in или может быть другая огласовка? Тот же самый вопрос и про суффикс -inog (2-л мн. ч.) (кстати здесь вообще не очень понятно какой должен идти суффикс -inog или -ig: например dagoshininog или dagoshinig)

так, с императивом там наколбашено...
основы на -m - это псведо-интранзитивные vai.

щас я соберусь с мыслЯми...
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 20, 2012, 22:46
для начала просто две картинки из Валентайна, он правда про псевдо-интранзитивные ваи в императиве не распространяется, но тем не менее:

(http://s018.radikal.ru/i513/1201/44/89d29d3e10ae.jpg)

(http://s018.radikal.ru/i501/1201/3e/60bbedc446f9.jpg)
Title: Оджибве
Post by: rlode on January 20, 2012, 22:55
все, понятно, кроме императива (пока). Так что его до завтра отложу)) а пока вот придумал еще немного предложений
ningawishimosii - я не лежу
gidodaminosii - ты не играешь
gaawiin migiisiiwag animoshag - собака не лает
gaawiin wii-izhaasii adaawewigamigong a'aw oshkiniigikwe - эта девушка завтра не пойдет в магазин.
gaawiin ninagamosiimin - мы не поем
ginibaa na? gaawiin ninibaasii - ты спишь? нет я не сплю
gigawaji na? gaawiin nigawaajiisin - тебе холодно? нет мне не холодно
gidayekozim ina? gaawiin nindayekozisiimin - вы устали? нет мы не устали?

gii-anwebi nimbaabaa bijinaago - вчера мой отец отдыхал
adaawewigamigong anokii ningosis - мой сын работает в магазине
gibakade na? gaawiin ninbakadesii - ты голоден? нет я не голоден
bakade na gigosis? - твой сын голоден?
bemose nimaamaa - моя мама идет (пешком)
anokii nindaanisinaan - наша дочь работает
gaawiin anokiisii nookomis - моя бабушка не работает
ganimosh gawishimo - твоя собака лежит
goshkozi nindaanis - моя дочь проснулась
gawishimo nibaaganing nimishoomis - мой дед на кровати лежит
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 20, 2012, 22:55
по поводу псевдо-интранзитивных, Уилсон:

inendam (думать, полагать)
thou - inendan
ye - inendamog
Let him - daa-inendam
Let us inendandaa
Title: Оджибве
Post by: rlode on January 20, 2012, 22:58
Итого, получется для существительного нужно запоминать следующие нерегулярности - множественное число, локатив и вот этот вот суффикс -iim

на самом деле множественное число и локатив регулярны. в них по-моему даже нет исключений из правил. просто причины этих правил не всегда видны в современных формах слов. вот есть полезный список существительных с указанием их корня и соотвественно форм мн.ч., локатива и диминутива.
http://home.kpn.nl/cvkolmes/ojibwe/OJ1NOUNS.txt

у меня на нынешнем сайте есть небольшая выдержка по классам существительных из грамматики Рэнда Валентайна.
https://sites.google.com/site/weshki/oj_noun_classes_rus

но для практических целей хватает даже просто почитать список с сайта Кееса, чтобы уловить, какая в данном случае у слова будет гласная в окончании. в 80-90% случаев это можно предсказать по его виду.
в принципе я уже стал иногда чувствовать, какая форма более правильная
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 20, 2012, 23:01
с императивом все просто (но не так как у меня написано на старом сайте)
простые ваи бывают двух видов. один оканчивается на гласные, второй на -n.
есть еще vaio это по виду ваи, которые могут присоединять объекты, типа adaawe (покупать).
и есть псевдо-интранзитивные vai, которые оканчиваются на -am.

так что запутаться можно только в vaio и vai, они по виду не отличаются (boodawe [vai], adaawe [vaio]).
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 20, 2012, 23:02
вот пример императива vai на -in из Уилсона:

bangishin (падать)

ты - bangishinin
вы - bangishinog
мы - bangishindaa
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 20, 2012, 23:11
все, понятно, кроме императива (пока). Так что его до завтра отложу)) а пока вот придумал еще немного предложений
ningawishimosii - я не лежу
gidodaminosii - ты не играешь
gaawiin migiisiiwag animoshag - собака не лает
gaawiin wii-izhaasii adaawewigamigong a'aw oshkiniigikwe - эта девушка завтра не пойдет в магазин.
gaawiin ninagamosiimin - мы не поем
ginibaa na? gaawiin ninibaasii - ты спишь? нет я не сплю
gigawaji na? gaawiin nigawaajiisin - тебе холодно? нет мне не холодно
gidayekozim ina? gaawiin nindayekozisiimin - вы устали? нет мы не устали?

gii-anwebi nimbaabaa bijinaago - вчера мой отец отдыхал
adaawewigamigong anokii ningosis - мой сын работает в магазине
gibakade na? gaawiin ninbakadesii - ты голоден? нет я не голоден
bakade na gigosis? - твой сын голоден?
bemose nimaamaa - моя мама идет (пешком)
anokii nindaanisinaan - наша дочь работает
gaawiin anokiisii nookomis - моя бабушка не работает
ganimosh gawishimo - твоя собака лежит
goshkozi nindaanis - моя дочь проснулась
gawishimo nibaaganing nimishoomis - мой дед на кровати лежит

gaawiin wii-izhaasii adaawewigamigong a'aw oshkiniigikwe - эта девушка завтра (waabang) не пойдет в магазин.

gigawaji na? gaawiin nigawaajiisin - тебе холодно? нет мне не холодно
gigawaj

bemose nimaamaa - моя мама идет (пешком)
bimose

ganimosh gawishimo - твоя собака лежит
слово animoosh не используется с притяжательными префиками, вместо него используется пара других корней.
-day: giday - твоя собака, ninday - моя собака
-asim: makadewasim (черная собака), waabasim (белая собака), giiyosewasim (охотничья собака): ningiiyosewasim - моя охотничья собака
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 21, 2012, 14:22
короче вот таблица (https://sites.google.com/site/weshki/vai_ind-conj-imp.pdf?attredirects=0) с примерами спряжения vai в том числе в императиве со всеми видами гласных в окончаниях vai
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 21, 2012, 15:09
gi-ga-ayaa na iwidi?
gi- 2л.ед.ч.
все равно не понимается? :)
Даже я, тупой бван, понял... :fp:
Что же на меня все ополчились-то?
Ты был там?
Title: Оджибве
Post by: Iyeska on January 21, 2012, 15:23
Что же на меня все ополчились-то?
Никто не ополчился, Гашан-сан! Просто реально достаёт, когда ученик, который на словах высказывает живейшую заинтересованность, на деле забивает целиком и полностью на грамматику, которую ты ему из урока в урок разжёвываешь, а потом выдаёт на-гора десятки нелепых вариантов перевода простейших предложений... У меня такое бывало пару раз с учениками (я частные уроки разных языков имею в виду, коими я подрабатываю), я их быстренько "сливал". Поэтому я прекрасно понимаю недоумение и негодование Вешки и Наманджигаба. Ты бы лучше не обижался, а повторил хорошенько самые азы, чтобы глагольные показатели уложились уже раз и навсегда. Без этого совершенно бессмысленно вперёд двигаться. Так-то так :yes:
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 21, 2012, 16:11
А никто и не обижается :)
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 21, 2012, 17:08
Ты был там?

нет 8-)
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 21, 2012, 17:13
Ты был там?

нет 8-)
пайдзу павэшузь а как?
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 21, 2012, 17:14
возьми словарь
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 21, 2012, 17:34
gi-ga-ayaa na iwidi те не там? :-[
gi- (pv) - ты (личный префикс)
ga - не
ayaa (vai) - он/это есть, находится (в каком-либо месте)
iwidi (pc) - там, там дальше
na исп. при  да/нет вопросах.
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 21, 2012, 17:37
ga - не

откуда такие сведения?
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 21, 2012, 17:44
словарь (http://books.google.lv/books?id=iAS9DgleO9YC&lpg=PP1&dq=ojibwe%20dictionary&pg=PA46#v=onepage&q=ojibwe%20dictionary&f=false)
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 21, 2012, 17:51
те не там? :-[

как по-твоему должен выглядеть аффикс для "те"?
ты в курсе, что такое аффикс?
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 21, 2012, 19:12
да не  "те", а "ты" :-[

словарь (http://books.google.lv/books?id=iAS9DgleO9YC&lpg=PP1&dq=ojibwe%20dictionary&pg=PA46#v=onepage&q=ojibwe%20dictionary&f=false)
Спасибо, он у меня уже есть.
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 21, 2012, 20:54
да не  "те", а "ты" :-[

словарь (http://books.google.lv/books?id=iAS9DgleO9YC&lpg=PP1&dq=ojibwe%20dictionary&pg=PA46#v=onepage&q=ojibwe%20dictionary&f=false)
Спасибо, он у меня уже есть.

если он у тебя уже есть, откуда ты взял, что ga- это "не"? зайди по ссылке и посмотри, что это такое.
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 21, 2012, 20:57
ga-  pv1   future tense prefix after a personal prefix ;  also  gad-
все я тупой и я сдаюсь.
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 21, 2012, 20:59
ну дык теперь-то можно сложить 2+2=?  :D
ты же в принципе все правильно мыслил, кроме этой детали.
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 21, 2012, 21:01
ты будешь находиться там  :donno:
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 21, 2012, 21:02
na...
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 21, 2012, 21:04
Не, Вешки, прекратите мучить меня мучить бедное предложение! Пожалуйста!
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 21, 2012, 21:06
ты-буд.вр.-быть.где-либо ? там

как это сказать по-русски? :D
Title: Оджибве
Post by: Toivo on January 21, 2012, 21:06
как это сказать по-русски? :D
Ты будешь там? :???
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 21, 2012, 21:07
Всё, я поехал на олимпиаду.
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 21, 2012, 21:07
Удачи! :)
Title: Оджибве
Post by: Iyeska on January 21, 2012, 21:10
Удачи! :)
:D
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 21, 2012, 21:11
Удачи! :)
:D
Пусть едит наалимпеаду. :yes:
Title: Оджибве
Post by: Iyeska on January 21, 2012, 21:16
Пусь канешна. Многаскальпафф привизёд :eat:
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 21, 2012, 21:56
Спасибо!   :)
Title: Оджибве
Post by: Наманджигабо on January 21, 2012, 22:02
Ты будешь там? :???
:=   ;up:
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 22, 2012, 10:04
А у меня свой вариант был, а на него забили   :(
ты будешь находиться там  :donno:
Title: Оджибве
Post by: Наманджигабо on January 22, 2012, 12:08
А у меня свой вариант был, а на него забили   :(
ты будешь находиться там  :donno:
А у тебя это не было вопросом. Не случайно Вешки напомнила про "na".
gi-ga-ayaa - ты-будешь-в каком-то месте;
na - вопросительная частица, обозначает вопрос;
iwidi - там.

Результат: "Ты будешь там?"
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 22, 2012, 13:57
А у меня свой вариант был, а на него забили   :(
ты будешь находиться там  :donno:

не забили, а предложили вспомнить твое же собственное первоначальное мнение, что это да/нет вопрос.
ты по ходу высказывал разные правильные детали. но путался то со временем, то с лицом, то с вопросом. если бы ты правильно их сложил, ты бы получил правильный вариант, но правильно их сложил Toivo (ему видимо тоже уже надоело смотреть, как мы бьемся головой об стену).
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 22, 2012, 14:00
Наманджигаб, почему у тебя, как оджибвеведа, в подписи оттава? (непатриотично...!) :)
Title: Оджибве
Post by: Iyeska on January 22, 2012, 20:32
Фотку тут оджибвейскую старую обнаружил, незатасканную. Спешу поделиться:

http://reflections.mndigital.org/cdm/singleitem/collection/irrc/id/2041/rec/6

Следуя подсказкам Бхудха, настроил большое разрешение:

Вот ещё:
http://reflections.mndigital.org/cdm/singleitem/collection/ros/id/236/rec/12
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 22, 2012, 23:22
да, последняя зачотная.
Title: Оджибве
Post by: Iyeska on January 22, 2012, 23:29
да, последняя зачотная.
Ага, мне тоже весьма и весьма :yes:
На этом сайтце если набрать Indians, то довольно много незатасканных фоток оджибве можно повыловить, помимо всего прочего.
Title: Оджибве
Post by: rlode on January 22, 2012, 23:54
Итак урок номер n
теперь я разбираюсь с числительными и глаголами vti. Для начала пары глаголов

vai - vti
agindaaso - он читает; agindan - он читает это
wiisini - он есть; miijinan - он есть это
теперь предложения:
nimbaabaa owaabandaan wajiw - мой отец видит гору
nimookomaan ninanawaabandaan - я ищу свой нож
giwaabandaanan ina waakaa'iganan? - ты видишь дома?
ikwe miijinaan wiiyaas - женщина ест мясо
ningii-baakinaan waasechigan - я закрыл окно
ningii-giba'aamin iwedi ishkwaandem - мы закрыли ту дверь
niwii-giba'aamin ishkwandeman - мы закроем двери
oodena owabaandaanaawaa - они видят город
niiwin adoopowinan nindayaanan - у меня есть четыре стола
niswi mazina'iganan odayaanaawaan - у них есть три книги
i'iw miikana ogii-mikwendaan - он помнил ту дорогу
gigii-agindaanaawaa i'iw mazina'igan - вы читали ту эту книгу?
nimbaabaa ogii-odapinaan omookomaan - мой отец взял свой нож
gimaamaa ogii-bidoonan niswi mazina'iganan - твоя мама принесла три книги.
niswi-biboon ningii-anokii - я работал три года (зимы)
gimikwendaan ina iwedi ziibi - ты помнишь ту реку?
nindadisaan niwaakaa'igan - я крашу свой дом
ninanawaabandaamin gijiimaan - мы ищем твою лодку
ningii-wanitoon nimazina'igan - я потерял свою книгу
gigii-mikaan ina i'iw jiimaan? - ты нашел эту лодку?
nindadisaan ninjiimaan - я крашу свою лодку.
ogii-mikaanaawaa nimookomaan - они нашли мой нож
Title: Оджибве
Post by: Наманджигабо on January 23, 2012, 01:42
Наманджигаб, почему у тебя, как оджибвеведа, в подписи оттава? (непатриотично...!) :)

Ningii-gwayakosidoon i'iw  :-[  :)
Title: Оджибве
Post by: Наманджигабо on January 23, 2012, 01:50
rlode, надо бы уже говорить длинными красивыми фразами, типа "вот, значит, сижу я, читаю про оджибве, а тут - бац! - кот в окно влетает и орет: "Скоро весна!"  ;)  :yes:
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 23, 2012, 10:37
Итак урок номер n
теперь я разбираюсь с числительными и глаголами vti.

Quote
wiisini - он есть; miijinan - он есть это
ikwe miijinaan wiiyaas - женщина ест мясо

про типы vti было где-то тут раньше. vti бывают трех классов, на -an, на -oon и на -in. глаголы на -in спрягаются так же, как глаголы на -oon. т.е. в ед.ч. они не добавляют -aan: nimiijin wiiyaas (я ем мясо)
щас я гляну, что было в том учебнике на моем сайте, потому что он манитобский (фиг знает, что они могли там написать). и вообще это было очень давно, я уже не помню что там. да, там аналогично:
Wiyaas niwii-miijin - I am going to eat meat.
Waawanoon na gimiijinan? - Are you eating eggs?
Если вы еще помните, предпочтительнее ставить объект перед глаголом vti. Это не значит, что по другому неправильно, просто это более стандартно.

Quote
gigii-agindaanaawaa i'iw mazina'igan - вы читали ту эту книгу?
тут пропущено na, но я думаю, что случайно, т.к. в других местах везде стоит.

Quote
nimookomaan ninanawaabandaan - я ищу свой нож
ninanawaabandaamin gijiimaan - мы ищем твою лодку
все таки искать что-л. - nandawaanadan
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 23, 2012, 10:41
rlode, надо бы уже говорить длинными красивыми фразами, типа "вот, значит, сижу я, читаю про оджибве, а тут - бац! - кот в окно влетает и орет: "Скоро весна!"  ;)  :yes:

geget sa, mii iw mazitaagoziwaad ingiw gaazhagensag azhigwa.
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 23, 2012, 10:41
Наманджигаб, почему у тебя, как оджибвеведа, в подписи оттава? (непатриотично...!) :)

Ningii-gwayakosidoon i'iw  :-[  :)

Oonh... ;D
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 23, 2012, 10:48
да, последняя зачотная.
Ага, мне тоже весьма и весьма :yes:
На этом сайтце если набрать Indians, то довольно много незатасканных фоток оджибве можно повыловить, помимо всего прочего.

Этих фоток семейных, с каное, с котелками, в лесу и т.п. - очень много вагонов на самом деле у этого самого исторического общества Миннесоты. Еще с Габэ-бинеса помню - там весь текст украшен десятками этих незатасканных (индеанистами) фоток. Я на самом деле даже и не знаю, что такое затасканные  (индеанистами) оджибвейские фотки. Вожди какие-нибудь в полном обмундировании из бисера? Самая редкостная фотка, какая мне недавно попалась - это сото в шляпах с какого-то французкого сайта. Хотя вот быть может ее все и видели (кроме меня)
(https://lh6.googleusercontent.com/_fMjS3IPKm7M/TarU7XkiJfI/AAAAAAAAD8I/K2anqWDYGj8/Les%20Saulteaux.jpg)
Title: Оджибве
Post by: Iyeska on January 23, 2012, 11:22
Я на самом деле даже и не знаю, что такое затасканные  (индеанистами) оджибвейские фотки. Вожди какие-нибудь в полном обмундировании из бисера?
Ну да, они самые, и ещё какие-нить рассекающие на каноэ воины... То, что в рунете валяется десятилетиями.
Title: Оджибве
Post by: Наманджигабо on January 23, 2012, 13:28
geget sa, mii iw mazitaagoziwaad ingiw gaazhagensag azhigwa.
rlode, про ingiw gaazhagensag надо обязательно перевести!  ;)

Weshki, gidebwe  :yes: Niminjimendaan baabiitooyan apane ji-mazitaagoziwaad ingiw gaazhagensag. Giminotawaag gaazhagensag mezitaagozijig wenji-nandomaawaad iniw Ziigwanan.  Ziigwanan dash bi-bagamishkaanid apii mazitaagoziwaad. "Ahaw, gaazhagensag mazitaagoziwag. Weshki maagizhaa ogii-nandotamawaan ji-mazitaagozinid. Onandawendaan ji-biizhaayaan endaad. Ninga-ani-maajaa", - ikido a'aw Ziigwan  :)

(Вешки, ты права. Я помню, что ты всегда ждешь, чтобы коты заорали. Ты любишь слушать орущих котов, потому что они зовут Весну. И Весна приходит, когда они орут. "Ага, коты орут. Наверное, Вешки попросила котов орать. Она хочет, чтобы я пришел туда, где она живет. Я пойду туда", - говорит Весна.
Title: Оджибве
Post by: rlode on January 23, 2012, 19:53
geget sa, mii iw mazitaagoziwaad ingiw gaazhagensag azhigwa.
rlode, про ingiw gaazhagensag надо обязательно перевести!  ;)
я так понимаю это означает "в самом деле, (так) издают странные звуки те коты в это время"
Title: Оджибве
Post by: Наманджигабо on January 23, 2012, 19:59
я так понимаю это означает "в самом деле, (так) издают странные звуки те коты в это время"

azhigwa - уже;
mazitaagozi - относится к звукам, которые издают животные.

Title: Оджибве
Post by: Damaskin on January 23, 2012, 20:44
Я помню, что ты всегда ждешь, чтобы коты заорали. Ты любишь слушать орущих котов, потому что они зовут Весну. И Весна приходит, когда они орут. "Ага, коты орут. Наверное, Вешки попросила котов орать. Она хочет, чтобы я пришел туда, где она живет. Я пойду туда", - говорит Весна.

Наманджигабо, вам надо заделаться оджибвейским писателем. Такой талант пропадает :)
Title: Оджибве
Post by: Наманджигабо on January 23, 2012, 21:00
Мерси...  Мигвэч то есть  :) Оджибвейскими писателями пусть будут оджибвеи. Вот у Вешки есть такой приятель  ;)
Талант применяется в другом, которое к теме форума не относится.
Здесь же смысл был в том, чтобы поиграть с глаголом vai "mazitaagozi" в третьем лице.
....ji-mazitaagoziwaad - чтобы (они) орали, подчинительный строй;
mezitaagozijig - орущие (они), причастие;
mazitaagoziwag - орут (они), независимый строй;
ji-mazitaagozinid - чтобы (они) орали, подчинительный строй, обвиатив.

rlode, как мне кажется, вполне готов к тому, чтобы выдавать такие же короткие байки ради тренировки в каком-нибудь глаголе :yes:
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 23, 2012, 21:07
я так понимаю это означает "в самом деле, (так) издают странные звуки те коты в это время"
"в самом деле, это так, коты уже орут".
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 23, 2012, 21:07
Наманджигабо, вам надо заделаться оджибвейским писателем. Такой талант пропадает :)

Да.... :)
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 23, 2012, 21:10
Weshki, gidebwe  :yes: Niminjimendaan baabiitooyan apane ji-mazitaagoziwaad ingiw gaazhagensag.

Niin sa gosha? Nimikwendanziin...
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 23, 2012, 21:24
все таки искать что-л. - nandawaanadan

опичатка. nandawaabandan
Title: Оджибве
Post by: rlode on January 23, 2012, 21:28
rlode, как мне кажется, вполне готов к тому, чтобы выдавать такие же короткие байки ради тренировки в каком-нибудь глаголе :yes:
сейчас хочу разобраться с подчинительным строем и глаголами vta, тогда, думаю можно уже вполне будет))
Title: Оджибве
Post by: Наманджигабо on January 23, 2012, 21:39
Niin sa gosha? Nimikwendanziin...

Gaawiin ina?  :??? Ahaw sa, giminotawaasiig ingiw gaazhagensag. Awenen dash waa-nandomaad iniw Ziigwan?

сейчас хочу разобраться с подчинительным строем и глаголами vta, тогда, думаю можно уже вполне будет))

Ну так можно же продолжить историю про котов, весну зовущих. nandom (vta) - зовет кого-то прийти. И без подчинительного строя ну никак не обойтись ;)
Title: Оджибве
Post by: rlode on January 23, 2012, 22:31
сейчас хочу разобраться с подчинительным строем и глаголами vta, тогда, думаю можно уже вполне будет))

Ну так можно же продолжить историю про котов, весну зовущих. nandom (vta) - зовет кого-то прийти. И без подчинительного строя ну никак не обойтись ;)
пробуем
gaazhagensag mezitaagozijid gaawin mashi ningii-waabamaasiig i'iw biboon. niwaakaa'iganing gaa-izhaayaan, ningii-waabamaa animosh megijig noongom giizhigad.
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 23, 2012, 22:45
пробуем
gaazhagensag mezitaagozijid gaawin mashi ningii-waabamaasiig i'iw biboon. niwaakaa'iganing gaa-izhaayaan, ningii-waabamaa animosh megijig noongom giizhigad.

понятно, но неправильно :)

gaazhagensag mezitaagozijig
noongom biboong
endaayaan(g) gaa-izhaayaan
animosh megid
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 23, 2012, 22:47
причастия - это не подчинительный строй. и причастия редко, если вообще, определяют существительные. они обычно используются вместо существительных.
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 23, 2012, 22:58
Gaawiin ina?  :??? Ahaw sa, giminotawaasiig ingiw gaazhagensag. Awenen dash waa-nandomaad iniw Ziigwan?

Aandi ziigwang? Biboon sa miziwe akiing. Gaawiin sa ningikendanziin aaniish mezitaagoziwaad ingiw gaazhagensag azhigwa. Aabitaa-biboon sa eta go agwajiing. Gisinaamagad gaye. Onzaam wiibaa mazitaagoziwag ingiw. Apane sa go onzaam wiiba gakina go gegoo odozhitoonaawaa ingiw gaazhagensag. Mii sa iw.

[Где весна? Везде зима. Я не знаю, почему эти коты уже орут. Середина зимы на улице. И мороз. Слишком рано они разорались. Эти коты вечно все делают раньше времени. Вот так вот.]
Title: Оджибве
Post by: rlode on January 23, 2012, 23:02
понятно. а если речь идет о двух одновременных действиях, то я так понимаю, нужен подчинительный строй. А при этом нужна форма с измененной гласной или обычная. Например, как перевести фразу: когда я спал, отец уехал.
gaa-nibaayaan (или gii-nibaayaan?) nimbaabaa gii-maajaa
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 23, 2012, 23:03
gii-maajaa nimbaabaa, apii nebaayaan.
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 23, 2012, 23:05
есть другие варианты тоже. если использовать apii (когда), то дальше идет измененный конджанкт. и проешдшее время обычно указывается только у одного из глаголов. не обязательно у главного. на выбор. и по-моему apii не во всех суб-диалектах используется с измененным конджанктом.
Title: Оджибве
Post by: rlode on January 23, 2012, 23:07
а где можно про это прочитать? просто иначе получается, что я наугад пытаюсь строить фразы
Title: Оджибве
Post by: Iyeska on January 23, 2012, 23:08
Offtop
Я вот порой удивляюсь настойчивому желанию непременно переводить на язык какие-то предложения, чуть ли не тексты, причём на самом начальном этапе изучения языка. Оно вам надо? :donno: По-моему, при изучении индейских языков лучше сначала как можно больше начитать аутентичных текстов, понять логику совершенно непривычного языка (это ж не английский с немецким), а уж потом и упражняться в красноречии. Но это моё личное мнение.
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 23, 2012, 23:38
а где можно про это прочитать? просто иначе получается, что я наугад пытаюсь строить фразы
так, вот щас с наконец скажу самую страшную тайну оджибве. целиком и полностью НИГДЕ. единственное, что я могу предожить, это грамматика потоватоми (https://487708584893374602-a-1802744773732722657-s-sites.googlegroups.com/site/weshki/TopicsinPotawatomiGrammar.pdf?attachauth=ANoY7cp-Z8P1tYma4VRmT68PAnZJ80SD-mOMe6KKUoVjr9MTxziRkOfxmFfTqbCLZO-FHxBnejSPIofBR4Lr1xiYS6I7eZLXQpxFhEmFxwsR6eofN6vmxI7gDgY-5_4HpwepU22mUra3Ao9XbInSOP7ixaGRc-DmrvoEM0oJoF1KKKidvYURC5Nh2Rt09rpSW_CRR0o3TTLHHJ47hx_UVyhPkCUUFOE3QQ%3D%3D&attredirects=0). (на самом деле я могу предложить еще пару статей с jstor). использование простого и измененного конджанкта в потоватоми и оджибве не совпадает на все 100%. и в потоватоми измененный конджанкт образуется иначе. но там хотя бы сделана самая полная попытка разобраться с тем, что происходит. тем более, что потоватоми более регулярен в этом плане, чем оджибве. его проще анализировать.
Title: Оджибве
Post by: rlode on January 23, 2012, 23:41
Offtop
Я вот порой удивляюсь настойчивому желанию непременно переводить на язык какие-то предложения, чуть ли не тексты, причём на самом начальном этапе изучения языка. Оно вам надо? :donno: По-моему, при изучении индейских языков лучше сначала как можно больше начитать аутентичных текстов, понять логику совершенно непривычного языка (это ж не английский с немецким), а уж потом и упражняться в красноречии. Но это моё личное мнение.
в данном случае цель не именно перевод ради перевода и уж тем более не красноречие, а закрепление грамматики. На мой взгляд, не выучив хотя бы часть наиболее основных форм (в данном случае глагольных) достаточно тяжело продвигаться в чтении текстов. Поэтому у меня такой план - пройти некий минимум грамматики (а чисто теоретически ее учить у меня не получается), который я себе уже представляю и набрать определенный набор слов и далее таки да начать читать тексты.
Title: Оджибве
Post by: Iyeska on January 23, 2012, 23:56
в данном случае цель ... закрепление грамматики. На мой взгляд, не выучив хотя бы часть наиболее основных форм (в данном случае глагольных) достаточно тяжело продвигаться в чтении текстов.
Но этой цели можно достичь и без конструирования собственных предложений о рабочих и котах, имхо. Вроде, в грамматиках даётся минимум примеров. А начинать читать вовсе не обязательно с неадаптированных записей легенд. С оджибве-то проблем с текстами разной сложности быть не должно.
Просто я насмотрелся на всякие западные форумы, на которых изучающие лакота пытаются вовсю вести беседы... :fp: Унылое уныло, не будь ко мне уныло... И ведь создаётся иллюзия знания языка, "реального диалога". Хорошо, что здесь Вешки есть, которая все ошибки видит и исправляет ;)
Title: Оджибве
Post by: rlode on January 24, 2012, 00:00
в данном случае цель ... закрепление грамматики. На мой взгляд, не выучив хотя бы часть наиболее основных форм (в данном случае глагольных) достаточно тяжело продвигаться в чтении текстов.
Но этой цели можно достичь и без конструирования собственных предложений о рабочих и котах, имхо. Вроде, в грамматиках даётся минимум примеров. А начинать читать вовсе не обязательно с неадаптированных записей легенд. С оджибве-то проблем с текстами разной сложности быть не должно.
Просто я насмотрелся на всякие западные форумы, на которых изучающие лакота пытаются вовсю вести беседы... :fp: Унылое уныло, не будь ко мне уныло... И ведь создаётся иллюзия знания языка, "реального диалога". Хорошо, что здесь Вешки есть, которая все ошибки видит и исправляет ;)
ну я кагбэ и не собирался пока вести диалоги. Те предложения, которые выкладывал раньше - в основном построены по шаблонам из текстов.
Title: Оджибве
Post by: Iyeska on January 24, 2012, 00:07
ну я кагбэ и не собирался пока вести диалоги. Те предложения, которые выкладывал раньше - в основном построены по шаблонам из текстов.
Хозяин - барин :yes: Я же говорил, что всё вышесказанное - "моё личное мнение, с которым я лично не согласен", как в том старом еврейском анекдоте ;D
Title: Оджибве
Post by: rlode on January 24, 2012, 00:07
а где можно про это прочитать? просто иначе получается, что я наугад пытаюсь строить фразы
так, вот щас с наконец скажу самую страшную тайну оджибве. целиком и полностью НИГДЕ. единственное, что я могу предожить, это грамматика потоватоми (https://487708584893374602-a-1802744773732722657-s-sites.googlegroups.com/site/weshki/TopicsinPotawatomiGrammar.pdf?attachauth=ANoY7cp-Z8P1tYma4VRmT68PAnZJ80SD-mOMe6KKUoVjr9MTxziRkOfxmFfTqbCLZO-FHxBnejSPIofBR4Lr1xiYS6I7eZLXQpxFhEmFxwsR6eofN6vmxI7gDgY-5_4HpwepU22mUra3Ao9XbInSOP7ixaGRc-DmrvoEM0oJoF1KKKidvYURC5Nh2Rt09rpSW_CRR0o3TTLHHJ47hx_UVyhPkCUUFOE3QQ%3D%3D&attredirects=0). (на самом деле я могу предложить еще пару статей с jstor). использование простого и измененного конджанкта в потоватоми и оджибве не совпадает на все 100%. и в потоватоми измененный конджанкт образуется иначе. но там хотя бы сделана самая полная попытка разобраться с тем, что происходит. тем более, что потоватоми более регулярен в этом плане, чем оджибве. его проще анализировать.
ладно, будем разбираться самостоятельно.
Вопрос тогда еще такой, а слово azhigwa обычно требует подчинительного строя (притом без изменения гласной)? В тех примерах которые я видел обычно как раз такая форма. например mii azhigwa gii-wanishinang
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 24, 2012, 00:17
azhigwa (уже) не требует подчинительного строя. подчинительного строя требует частица mii. и этот подчинительный строй - простой. если речь не идет о relative roots, которые обычно в любом конджанкте меняют гласную.
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 24, 2012, 00:25
в данном случае цель ... закрепление грамматики. На мой взгляд, не выучив хотя бы часть наиболее основных форм (в данном случае глагольных) достаточно тяжело продвигаться в чтении текстов.
Но этой цели можно достичь и без конструирования собственных предложений о рабочих и котах, имхо. Вроде, в грамматиках даётся минимум примеров. А начинать читать вовсе не обязательно с неадаптированных записей легенд. С оджибве-то проблем с текстами разной сложности быть не должно.
Просто я насмотрелся на всякие западные форумы, на которых изучающие лакота пытаются вовсю вести беседы... :fp: Унылое уныло, не будь ко мне уныло... И ведь создаётся иллюзия знания языка, "реального диалога". Хорошо, что здесь Вешки есть, которая все ошибки видит и исправляет ;)

rlode действует правильно - он пытается крутиться в рамках базовой грамматики, не выходя "в открытое море". неправильно то, что ему предложил Наманджигаб. причина простая. все доступные тексты на оджибве - неадаптированные. и все нашпигованы подчинительным строем. переход от базовой грамматики к подчинительному строю - вещь довольно такая...
вторая сторона медали - то что результат страдает от отсутствия знаний по словоупотреблению. мало ли что грамматически правильно. человеку с европейским складом языка в голову не придет то, как все это укладывается в предложения.
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 24, 2012, 00:27
И ведь создаётся иллюзия знания языка, "реального диалога". Хорошо, что здесь Вешки есть, которая все ошибки видит и исправляет ;)
Да, все так и есть. Все эти попытки говорить приходится контролировать кому-то. Без такого контроля толку от попыток говорить не будет.
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 24, 2012, 00:39
с правилами упортебления простого и измененного подчинительного строя в оджибве существуют проблемы. в двух словах: эти правила доподлинно неизвестны. причина: нэйтив спикеры, которые в двух общинах в одном и том же случе могут использовать один - простой, а другой - измененный п.строй. даже несмотря на согласованное мнение лингвистов, что relative roots ставятся в изм.п.строй всегда, есть примеры речи нэйтивов, где этого не происходит (и он ине комментируются). это не значит, что в этом вопросе царит хаос - он не царит, и в 90% случаев по крайней мере для отдельных регионов можно довольно точно сказать, какой вид п.строя будет использован. но из-за этих вездесущих исключений из всех придумываемых лингвистами правил, эти правила уже стараются и не формулировать вовсе. у Рэнда Валентайна, например, на 1000 страниц грамматики оттава нет правил использования прост. и изм.п.строя. на вид фантастика - нет четко сформулированных правил использования чуть ли не самой главной составляющей оджибвейской грамматики. нечетко сформулированные есть.

что известно глобального по подчинительному строю лично мне:

Topics in Potowatomi Grammar (online)
грамматика потоватоми, анализируя типы сложно подчиненных предложений в европейском смысле слова, приходит к выводу, что CCHJ (changed conjunct) используется при описании реальных условий, а простой (CHJ) - нереальных. это не совпадает с практикой в оджибве.

Charles F. Hockett, "The Conjunct Modes in Ojibwa and Potawatomi", 1950 (jstor)
Делается попытка определить, что было в прото-центральном алгонкине, и что с этим стало в оджибве-потоватоми. Результаты неутешительные, так как все три предположительных вида конджанкта PCA (фоксовские indicative, subjunctive и injunctive), в оджибве-потоватоми стали простым конджанктом.
к тому же Хокетт считает конджанкт с e- в потоватоми - простым, что логично, потому что в фоксе конджанкт с eh- (aorist) коррелирует с простым конджанктом в нарративах оджибве (если вообще уместно говорить о корреляции в нарративах). хотя сами потоватоми считают конджанкт с e- измененным. и оттава тоже.

JEAN H. ROGERS, "DIFFERENTIAL FOCUSING IN OJIBWA CONJUNCT VERBS: ON CIRCUMSTANCES, PARTICIPANTS, OR EVENTS", 1978 (jstor)
видимо убившись об стену, делается попытка привязать разные типы конджанкта к акценту на разных деталях:
2. Focusing on circumstances: Bloomfield's relative roots
3. Focusing on participants: Bloomfield's participles
4. Focusing on events: Bloomfield's changed conjunct
Имхо, это самая логичная схема пока что, в том смысле, что она отражает разброд и шатания, а focusing можно пордазумевать такой, какой хочется переводчику.
Title: Оджибве
Post by: Наманджигабо on January 24, 2012, 11:52
http://ojibwe.lib.umn.edu/  оджибвефилам следует посетить обязательно :)
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 24, 2012, 19:14
круто. Это Николс. Надо сравнить с CDMO
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 25, 2012, 15:59
nin-giiwekii bijiinaago.
Кстати, а как тут прошедшее время образовать? Два раза gii?
Предложения я не бросил переводить  :)
Title: Оджибве
Post by: Наманджигабо on January 25, 2012, 16:54
Да, два раза gii... А ты что, далеко за границей был? :) giiwekii, как говорит вышеприведенный словарь, образовано от двух слов - /giiwe-/ return, go home; /-akii/ earth. Это используется, скорее всего, когда возвращаются "на родную сторонушку"  ;)

Т.е., если просто "вчера я вернулся домой", то лучше просто "ningii-giiwe bijiinaago"
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 25, 2012, 18:05
Спасибо!
Ну я же не из района в район города уезжал :)
Я в Лисий Нос ездил, вот. А это довольно далеко, однако: до Питера 4 часа, да там еще на метро (о ужас! :o)  и в автобусе (ужас дважды)  :)
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 25, 2012, 18:25
Quote
Если глагол vai оканчивается на краткий гласный /i/ или /o/, этот гласный отбрасывается в первом и втором лице единственного числа
Даже если i удвоенное, как giiwekii?
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 25, 2012, 19:00
Лисий Нос-ong nin-gii-maajaad.
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 25, 2012, 19:12
Nind-gii-niiskiingweni, apii nin-gii-agindaan i'iw mazina`igan.
Вот такое предложение, мною составленное, правильное?
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 25, 2012, 19:59
9. Giga-babaa-giishpinjigemin. это я не могу перевести
10. Gichi-gagiikwewininiwi. Много ты будешь женщины мужчины. тут фишка в wi  :wall:
Title: Оджибве
Post by: Наманджигабо on January 25, 2012, 20:06
Quote
Если глагол vai оканчивается на краткий гласный /i/ или /o/, этот гласный отбрасывается в первом и втором лице единственного числа
Даже если i удвоенное, как giiwekii?

Как гласный может быть кратким, если он удвоенный? Нет.
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 25, 2012, 20:06
Quote
Если глагол vai оканчивается на краткий гласный /i/ или /o/, этот гласный отбрасывается в первом и втором лице единственного числа
Даже если i удвоенное, как giiwekii?

Как гласный может быть кратким, если он удвоенный? Нет.
:D Не, блин, общение с юными историками мя убило  :D
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 25, 2012, 20:09
Nind-gii-niiskiingweni, apii nin-gii-agindaan i'iw mazina`igan.
Вот такое предложение, мною составленное, правильное?
неправильное. ты исправил две ошибки, осталось еще 3.
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 25, 2012, 20:11
Nind-gii-niiskiingweni, apii nin-gii-agindaan i'iw mazina`igan.
Вот такое предложение, мною составленное, правильное?
неправильное. ты исправил две ошибки, осталось еще 3.
нашел пока nind-agindaan.
А что еще-то?
Title: Оджибве
Post by: Наманджигабо on January 25, 2012, 20:12
А что еще-то?
http://weshki.atwebpages.com/rus/oj_sent_rus.html#complex sentences
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 25, 2012, 20:21
9. Giga-babaa-giishpinjigemin. это я не могу перевести
там опечатка. моя. Giga-babaa-giishpinajigemin (gi-ga-babaa-giishpinajige-min)

Словари:
Baraga: gishpinajige vai; prt ga..ged; [B137: gishpinadjige] I am buying
Freelang: giishpinajige (vai) buy
Wilson: Buy; he b.; kishpenúhjega, v.n.2.

10. Gichi-gagiikwewininiwi. Много ты будешь женщины мужчины. тут фишка в wi  :wall:

Freelang: gagiikwe (vai) - preach, preach ST [sermon] to OT
gagiikwewinini - preacher
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 25, 2012, 20:30
Offtop
А мне 7 балов не хватило до призового места  :(
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 25, 2012, 20:34
Nind-gii-niiskiingweni, apii nin-gii-agindaan i'iw mazina`igan.
Вот такое предложение, мною составленное, правильное?
неправильное. ты исправил две ошибки, осталось еще 3.
нашел пока nind-agindaan.
А что еще-то?

1. Ты только что цитировал: "Если глагол vai оканчивается на краткий гласный /i/ или /o/, этот гласный отбрасывается в первом и втором лице единственного числа"
2. "Личные приставки немного изменяются в зависимости от звука, который следует на ними: ni- перед w, n, m; nin- перед d, g, j, z, zh; nim- перед b; nind- перед любой гласной".
3. см. пост Наманджигаба.
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 25, 2012, 20:34
Offtop
А мне 7 балов не хватило до призового места  :(
где потерял 7 баллов?
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 25, 2012, 20:35
10. Gichi-gagiikwewininiwi. Много ты будешь женщины мужчины. тут фишка в wi  :wall:

Freelang: gagiikwe (vai) - preach, preach ST [sermon] to OT
gagiikwewinini - preacher
А wi причем тут в "проповеднике"? Тобишь "великий проповедник"?

Offtop
А мне 7 балов не хватило до призового места  :(
где потерял 7 баллов?
На эссе и работе с документом. Зато по тесту в числе 5 лучших.
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 25, 2012, 20:49
9. Giga-babaa-giishpinjigemin. это я не могу перевести
там опечатка. моя. Giga-babaa-giishpinajigemin (gi-ga-babaa-giishpinajige-min)

Словари:
Baraga: gishpinajige vai; prt ga..ged; [B137: gishpinadjige] I am buying
Freelang: giishpinajige (vai) buy
Wilson: Buy; he b.; kishpenúhjega, v.n.2.
"Ты будешь покупать".
Title: Оджибве
Post by: Наманджигабо on January 25, 2012, 21:11
"Ты будешь покупать".
-100 баллов.

1. babaa- going about; all over the place; going around (фрилэнг)
2. gi-...-min http://weshki.atwebpages.com/rus/vai_A_indic.htm
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 25, 2012, 21:18
10. Gichi-gagiikwewininiwi. Много ты будешь женщины мужчины. тут фишка в wi  :wall:

Freelang: gagiikwe (vai) - preach, preach ST [sermon] to OT
gagiikwewinini - preacher
А wi причем тут в "проповеднике"? Тобишь "великий проповедник"?

-wi - это как раз то, что тебя интересновало в "хорошем работнике", как существительное может быть глаголом. один из способов сделать существительное глаголом vai - приставить к нему -wi
gagiikwewininiwi - быть проповедником. (досл: "он проповедник")
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 26, 2012, 18:05
"Ты будешь покупать".
-100 баллов.

1. babaa- going about; all over the place; going around (фрилэнг)
2. gi-...-min http://weshki.atwebpages.com/rus/vai_A_indic.htm

Giga-babaa-giishpinajigemin (gi-ga-babaa-giishpinajige-min)
Мы с тобой (ну тут включение) пойдем покупать.
спасибо за подсказку с -wi  :)
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 26, 2012, 18:34
Giga-babaa-giishpinajigemin (gi-ga-babaa-giishpinajige-min)
Мы с тобой (ну тут включение) пойдем покупать.
спасибо за подсказку с -wi  :)

да, по-русски обычно говорят "делать покупки".
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 26, 2012, 18:38
Тогда уж "совершать шоппинг"  :)
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 26, 2012, 18:47
11. Iniw Smith odaanisan nitaa-nagamowan.
Мужчина Смит (почему Смит, а не Бинэсиванаквад?) имеет дочку, хорошо умеющую петь.
У Смита дочь умеет хорошо петь.
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 26, 2012, 18:56
12. Iniw Brown ogwisan giigoonyikewan.
мужчина Браун тыкву вырастил (?)
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 26, 2012, 19:03
13. Ogow bemaadizijig apane wanendamoog.
Эти люди всегда забывают  wanendam (vai2) forget
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 26, 2012, 19:34
Может, уже пора сделать отдельную тему типа Читаем по-оджибвейски"?
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 26, 2012, 19:54
14. Aw inini enookisig daa-godagitoo.
тот мужчина enookisig может страдает (?)
Title: Оджибве
Post by: Наманджигабо on January 26, 2012, 20:02
11. Iniw Smith odaanisan nitaa-nagamowan.
Мужчина Смит (почему Смит, а не Бинэсиванаквад?) имеет дочку, хорошо умеющую петь.
У Смита дочь умеет хорошо петь.

Гашан, покусаю!  >( "Iniw" и "inini" - это что, одинаковые слова?!!!
Смысл ты угадал. "Дочь Смита хорошо поет". Но такое ощущение, что угадал, а не перевел.
Читай громатего! Читай! А не только в словарь смотри. http://weshki.atwebpages.com/rus/gram_notes.html#obviative
Title: Оджибве
Post by: Bhudh on January 26, 2012, 20:04
14. Aw inini enookisig daa-godagitoo.
тот мужчина enookisig может страдает (?)
А ещё хочэт и малчыт!
Title: Оджибве
Post by: Наманджигабо on January 26, 2012, 20:04
12. Iniw Brown ogwisan giigoonyikewan.
мужчина Браун тыкву вырастил (?)
А вот здесь уже не угадал  ;D а предложение такое же. Обвиативы тут, понимашь...
Title: Оджибве
Post by: Наманджигабо on January 26, 2012, 20:05
13. Ogow bemaadizijig apane wanendamoog.
Эти люди всегда забывают  wanendam (vai2) forget
Ай, молодца!  :yes:
Title: Оджибве
Post by: Наманджигабо on January 26, 2012, 20:08
14. Aw inini enookisig daa-godagitoo.
тот мужчина enookisig может страдает (?)

вот так попробуй: "enokiisiig"
Title: Оджибве
Post by: Наманджигабо on January 26, 2012, 20:09
Может, уже пора сделать отдельную тему типа Читаем по-оджибвейски"?

Нет. Не пора еще.
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 26, 2012, 20:11
inini мужчина, Iniw тот.

12. Iniw Brown ogwisan giigoonyikewan.
мужчина Браун тыкву вырастил (?)
А вот здесь уже не угадал  ;D а предложение такое же. Обвиативы тут, понимашь...
Тот Браун что-то там  :-\

Может, уже пора сделать отдельную тему типа Читаем по-оджибвейски"?

Нет. Не пора еще.
ужо поздно  ;D
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 26, 2012, 20:14
14. Aw inini enookisig daa-godagitoo.
тот мужчина enookisig может страдает (?)

вот так попробуй: "enokiisiig"
Тот мужчина от лени страдает (?)
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 26, 2012, 20:22
В последнее время сайт Вешки плохо работает- не прогружает страницы :(
Title: Оджибве
Post by: Наманджигабо on January 26, 2012, 20:23
В последнее время сайт Вешки плохо работает- не прогружает страницы :(

Не катит! Работает все сейчас.
inini мужчина, Iniw тот.

Так... А здесь (http://weshki.atwebpages.com/rus/gram_notes.html#obviative) что по поводу "Iniw" написано?
Title: Оджибве
Post by: Наманджигабо on January 26, 2012, 20:24
Тот мужчина от лени страдает (?)

А расшифруй...
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 26, 2012, 20:28
Вот сейчас работает, а огда не работал. Честно :yes:
inini мужчина, Iniw тот.
Так... А здесь (http://weshki.atwebpages.com/rus/gram_notes.html#obviative) что по поводу "Iniw" написано?

Quote
Одушевленные указательные местоимения не используются с существительными в обвиативе. С ними используются только неодушевленные указательные местоимения множественного числа не зависимо от реального числа существительного.

nisaye a'aw - то - мой старший брат (a'aw - 'тот' одушевленное)
gisaye a'aw - то - твой старший брат
osayeyan iniw - то - его старший брат
(iniw - 'тот' одушевленное обвиативное, или 'те' неодушевленное мн. ч.)
То Браун тыкву вырастил или еще что-то сделал :-[

Тот мужчина от лени страдает (?)

А расшифруй...
По словам?
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 26, 2012, 20:31
Aw inini enookisig daa-godagitoo.
Тот мужчина ленивый
daa- (pv) - может, должен
godagitoo (vai) pain: be in ~
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 26, 2012, 20:37
Да, Наманджигаб прав, там как всегда опечатка. Вот так правильно: Aw inini enokiisig daa-godagitoo.

Гашан, знает, слова, они или есть в предложении, или их нет.

Iniw Brown ogwisan giigoonyikewan.
Iniw Brown o-gwis-an giigoonyike-wan.

Title: Оджибве
Post by: weshki on January 26, 2012, 20:38
Aw inini enookisig daa-godagitoo.
Тот мужчина ленивый
daa- (pv) - может, должен
godagitoo (vai) pain: be in ~

Гашан, ленивый (getimishkid) и не-работающий (enokiisig) - это два разных слова ))
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 26, 2012, 20:41
К тому же, как ты не помнишь, в оджибве в общих утверждениях используется третье лицо (он)
(кто не работает, тот не ест будет страдать)
Человек, который не работает, будет страдать.
Title: Оджибве
Post by: Наманджигабо on January 26, 2012, 20:54
Человек, который не работает, будет страдать.

Во избежание возможного непонимания:
daa- означает еще и "would", вспомогательный глагол, который используется для образования условного наклонения.
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 26, 2012, 20:57
Iniw Smith odaanisan и Iniw Brown ogwisan - явления однотипные.
У Смита значит дочь, а у Брауна тыква? :D
Title: Оджибве
Post by: Наманджигабо on January 26, 2012, 20:59
Ну, у кого что получилось...  :donno:  :D
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 26, 2012, 21:03
Все-таки Уилсон староват со своей терминологией.
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 26, 2012, 21:55
Еще одна попытка штурмовать простой и измененный подчинительный строй (http://aix1.uottawa.ca/~emathieu/Lochbihler_Mathieu.pdf).
Title: Оджибве
Post by: Iyeska on January 26, 2012, 23:48
А здесь можно посмотреть, как создаются сайты с аудио- и видеоматериалами по оджибве:

<a href="https://www.youtube.com/watch?v=tGERS5JOHD4" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=tGERS5JOHD4</a>
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 27, 2012, 10:51
И еще один вариант осмысления простого и измененного подчинительного строя (http://books.google.lv/books?id=yfdbmZO2yLEC&lpg=PT284&dq=initial%20change%20ojibwe&pg=PT277#v=onepage&q=initial%20change%20ojibwe&f=false). На этот раз от Рэнда Валентайна. 

Рэнд работал и работает с Пэт Нингеванс (хотя остальные тоже со старейшинами работают), и его вариант, при ближайшем рассмотрении, ближе всего к тому, что записано у Джонса в "Текстах оджибва" (на первый взгляд, по крайней мере). И продолжает линию, высказанную в онлайновой грамматике потоватоми.
Хотя это самый хаотичный и нелогичный вариант ever (и там куча пропусков) - он отталкивается от практики, а не от логики.

В чем проблема воще. Доподлинно известно, что изм.под.строй используется в причастиях, wh-вопросах (за исключением вопросов с "где", хотя... есть варианты) и в relative clauses. Известно, что mii + relative root в 90% слуачев дают изм.подч.строй.

Известно (и Хокетт прав), что все, что в 19 веке, определяли, как subjunctive (Уилсон: "The Subjunstive Mood. - Generally used with the conjunctions to, that, if, when, &c.") в основе своей использует простой подчинительный строй. Процентов на 80-90%. Остальные 10-20%, и они приходятся на adverbial clauses, являются стеной, об которую все ломают свой мозг уже полстолетия.

Пример (оттава):
Aabiish [a]teg m[a]kakoon. Where are the boxes? (прост.подч.строй)
Aabiish gaa-mkawaawaad. Where did they find him? (изм.подч.строй)

И из другого источника (северо-зап.):
Aandi eteg gimazina'iganan? - Где твои книги? (изм.подч.строй)

Это убивает всех. Есть вещи, сомнению не подвергающиеся. Например в предложениях с "если" (giishpin) или megwaa (во ремя/в то время, как) всегда используется прост.подч.строй. А в предложениях с "когда" (apii) - то же самое, что и с wh-вопросами с "где" (aandi/aabiish). И так далее.
Рэнд рассуждает на уровне: в предложениях с "когда", если используется apii - ствится изм.подч.строй, а если wii- - то простой. Но у Джонса можно найти массу apii с прост.подч.строем. И с изм.подч.строем тоже. Хотя у Джонса нельзя сбрасывать со счетов массу опечаток.

В прыдедыщей ссылке по оттава делается допущение, что изм.подч. строй используется в wh-agreement (wh-вопросы, relative clauses, focus constructions). Приводятся подтверждающие эту гипотезу примеры. Но это не значит, что в природе нет примеров, не выпадающих из этой теории. В таких вопросах, имхо, 2-3 примерами не отделаться. Нужно как минимум пару десятков. И из совершенно разных источников, чтобы что-то доказать.
Title: Оджибве
Post by: rlode on January 27, 2012, 11:51
Нашел в Инете какой-то текст. Достаточно простой. Вот кусок, который я перевел:

boozhoo
здравствуйте

nandii indizhinikaaz, imaa Canada gaa-ondaadiziyaan, gichi-mewinzha, jibwaa-ondaadiziyeg giinawaa
меня зовут Nandii, там в Канада я родился, очень давно, до того как вы родились

Noongom dash omaa Madison indaa
И теперь здесь в Мэдисоне живу

Niizhiwag niniijaanisag, bezhig ikwe, bezhig oshkinawe
У меня двое детей, одна дочь, один сын

Bagaa izhinikaazo indaanis
Мою дочь зовут Багаан

Tiiboo dash izhinikaazo a'aw ingozis
И того моего сына зовут Тибо

A'aw Bagаan zaziikizi
Та Багаан старшая

Mii imaa Kaanipooniya endawaad noongom niniijaanisag
И сейчас там в Калифорнии живут мои дети

Aapiji inzaagi'aag ingiw
Очень люблю их

Niizhiwag igo gaye noozhishenyag, Bagaan ogozisan, mii iniw.
И двое внуков у меня, сыновья Багаан, те.

Bezhig idash niizhwaaso-biboonagizi noozhishenenh, miinawaa bezhig ingobiboonagizi.
И одному два года, и одному (другому) шесть лет.

Gaawiin awiiya dash noongom Bagaan onaabeman, gii-webinidiwag onaabeman.
Сейчас у Багаана нет мужа, они развелись

Gii-zhimaaganishiiwiwan iniw onaabeman, gii-izhaawan go imaa Inaak ji-miigaazonid
Воевал/был солдатом тот ее муж, уехал туда в Ирак чтобы воевать
 





Title: Оджибве
Post by: Наманджигабо on January 27, 2012, 13:13
Bezhig idash niizhwaaso-biboonagizi noozhishenenh, miinawaa bezhig ingobiboonagizi.
И одному два года, и одному (другому) шесть лет.

одному - семь, другому - год. А так... нормально все  :yes:
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 27, 2012, 15:27
Уууу, какие тексты на оджибве есть, аж про войну в Ираке :)
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 27, 2012, 19:08
Niizhiwag niniijaanisag, bezhig ikwe, bezhig oshkinawe
У меня двое детей, одна дочь, один сын

Гашан, когда ты уже научиться переводить то, что написано, не "округляя"? Здесь нет ни слова "дочь", ни слова "сын".
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 27, 2012, 19:11
ogwisan = ogozisan
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 27, 2012, 19:16
Niizhiwag niniijaanisag, bezhig ikwe, bezhig oshkinawe
У меня двое детей, одна дочь, один сын

Гашан, когда ты уже научиться переводить то, что написано, не "округляя"? Здесь нет ни слова "дочь", ни слова "сын".
:D чого чуть что, так сразу я? Это rlode писал  :)
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 27, 2012, 19:29
15. Nindewikwe, nindakizide gaye.
я и я .
Nind - я
gaye - и
ewikwe и  akizide что такое?
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 27, 2012, 19:43
Mino-giizhigad:  :) gii-zoogipon gaye noodin noongom. Nin-gii-gawaj. :(
Aaniin ezhiwebag aagojing, Weski?
Aaniin ezhiwebag aagojing, Наманджигабо?
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 27, 2012, 19:55
:D чого чуть что, так сразу я? Это rlode писал  :)

 :D точна!! извиняюся!  8-)
то-то я смотрю, с чего вдруг такой прорыв  :D
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 27, 2012, 19:58
15. Nindewikwe, nindakizide gaye.
я и я .
Nind - я
gaye - и
ewikwe и  akizide что такое?

в данном случае nin-dewikwe, nin-dakizide
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 27, 2012, 20:00
Mino-giizhigad:  :) gii-zoogipon gaye noodin noongom. Nin-gii-gawaj. :(
Aaniin ezhiwebag aagojing, Weski?
Aaniin ezhiwebag aagojing, Наманджигабо?

gichi-gisinaa agwajiing. nin-giikaj gaye niin.
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 27, 2012, 20:08
15. Nindewikwe, nindakizide gaye.
У меня болит голова и холодные ноги.

:D чого чуть что, так сразу я? Это rlode писал  :)

 :D точна!! извиняюся!  8-)
то-то я смотрю, с чего вдруг такой прорыв  :D
:green: А я оже такое могу перевести  :P
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 27, 2012, 20:20
:green: А я оже такое могу перевести  :P

у тебя другое задание ::)
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 27, 2012, 20:24
Wot wot :) a potom ja za uroki odzhibwe vozmusja. Ja ich ne doozenival :(
a kak odzhibwe russkich nazyvajut?
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 27, 2012, 20:49
никак. не встречались оджибве с русскими в природе.
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 27, 2012, 21:00
Дакоты с навахо и эскимоссами тоже не встречались, но есть же термин для них в лакота.
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 27, 2012, 21:28
Дакоты с навахо и эскимоссами тоже не встречались, но есть же термин для них в лакота.

и как лакота в таком случае называли русских? так же как оджибве, наверное - никак.
исконно есть только названия ближайших соседей, или народов, с которыми племя столкнулось в резервационный период. для оджибве единственными из европейцев (кроме англичан, которых они не отличают от канадцев, и французов, которых они не отличают от франко-канадцев), с которыми они столкнулись в резервационный период, были финны и немцы, которые массово селились в Миннесоте и Висконсине. вот для них есть названия. а так, оджибве не различают даже китайцев от японцев, и всех желтых вообще - все у них "чайные люди". с таким подходом, на кой фиг им сдались какие-то русские, которых они ни в глаза никогда не видели, ни знать о них не знали.
Title: Оджибве
Post by: Toivo on January 28, 2012, 12:23
Offtop
У меня тут маленький вопрос насчёт указательных местоимений.
Quote from: http://weshki.atwebpages.com/rus/gram_notes.html#Demonstrative Pronouns
В оджибвейском языке существует три вида указательных местоимений, выражающих расстояние до объекта - этот (ближайший), тот (дальше), тот там (самый дальний). С одшевленными и неодушевленными существительными используются разные указательные местоимения:    Одушевленные   Неодушевленные
    Ед. ч.   Мн. ч.   Ед. ч.   Мн. ч.
 этот   wa'aw   ongow   o'ow   onow
 тот   a'aw   ingiw   i'iw   iniw
 тот там   awedi   ingiwedig   iwedi   iniwedin


Форма указательных местоимений несколько различна в разных диалектах и общинах. Приведенные указательные местоимения используются в Миннесоте.
Quote from: http://en.wikipedia.org/wiki/Ojibwe_grammar#Pronouns
Ojibwe also has a set of demonstrative pronouns, distinguishing animate/inanimate, here/there/yonder/over here, singular/plural, and proximate/obviative. The demonstratives differ in their phonetic forms very significantly across Ojibwe dialects and communities, so this table, based on the Minnesota dialect of Southwestern Ojibwe, will not be entirely correct for many speakers:   
Animate   Inanimate
Singular   Plural   Obviative   Singular   Plural
Here   wa'aw   ongow   onow   o'ow   onow
There   a'aw   ingiw   iniw   i'iw   iniw
Over there/
 Yonder   a'awedi   ingiwedig   iniwedin   i'iwedi   iniwedin
Over here   wa'awedi   ongowedig   onowedin   o'owedi   onowedin
Диалект, вроде, один, но таблицы как-то малость отличаются... :???
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 28, 2012, 12:50
тем что там есть "over here" и "obviative"? для красоты должно быть обязательно.
Title: Оджибве
Post by: Toivo on January 28, 2012, 12:59
тем что там есть "over here" и "obviative"?
Вы не могли бы объяснить, что есть это over here?
для красоты должно быть обязательно.
:what:
Title: Оджибве
Post by: rlode on January 28, 2012, 13:08
Пробуем дальше
Gii-pi-giiwed a'aw niningwan, mii i'iw apii gii-webinidiwaad.
Когда вернулся сюда этот мой зять, вот тогда они развелись.
(pi это я так понимаю тоже самое что и bi)

Aapiji ingii-kashkendam gii-wiindamawiwaad, ingii-nishkenimaa a'aw niningwan, gaawiin gwayakwendanziin, ingii-inenimaa.
Очень был грустным (когда) они мне сказали об этом, очень разозлился на моего зятя, не думаю, что это правильно,
о нем думал.
 
Ingichi-minwendam bimibatooyaan niin, endaso-giizhik Piknikikewini-Neyaashiing indapatoo giishpin dewizidesiwaan.
Я очень рад , каждый день в Piknikikewini-Neyaashi бегаю, если я не болен.

Gii-kichi-ningwaanakwad bijinaago bimibatoyaan, bangii gii-kimiwan gaye.
Вчера было очень облачно, когда я бегал, и немного шел дождь.

Wayiiba da-biboon, ingii-inendam.
Скоро будет зима, я думал.

Niibowa aajigadeg ingii-waabamaag, namadabiwaad miikanaang.
Много лысух видел, на дороге они сидят
Title: Оджибве
Post by: rlode on January 28, 2012, 14:16
последнее предложение не в счет. Там неправильно написано. Ctrl-C - Ctrl-V подвел :-[
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 28, 2012, 14:57
тем что там есть "over here" и "obviative"?
Вы не могли бы объяснить, что есть это over here?
для красоты должно быть обязательно.
:what:

"для красоты", потому что если набрать этот сет местоимений в гугле (он есть в словаре миннесотского оджибве), то окажется, что в инете (несмотря на наличие текстов на миннесотском оджибве) нет примеров его использования. как видно из цитаты ниже, сам "миннесотский оджибве" не есть что-то целостное.

этот сет (wa'awedi/o'owedi) существует, потому что есть a'aw/i'iw и wa'aw/o'ow. причем первая пара означает, как "тот", так и "этот" в нашем (и английском) понимании этих слов. а настоящий "тот" - "тот, который далеко" (и которого не видно) - это awedi/iwedi.

Сет wa'aw/o'ow используется очень редко. На всю вторую часть 7 тома миннестского "Ошкабевиса" wa'aw встречается 2 раза. На всю книгу Мод Кегг "Portage Lake" - 2 или 3. И означает скорее не "этот", а "этот конкретный", "this certain".

исходя из этого, wa'awedi/o'owedi должно означать что-то вроде this certain over there.

но Википедии это все по барабану. а мне 10 лет назад был тем более неважно, а сейчас и вовсе неважно. кому нужны местоимения, которые есть, но которые никто не использует?

Quote
Demonstrative pronouns have significant variation in
Ponemah Ojibwe as well; and words like i’iw, i’iwe, and iwe (all
used for inanimate “that” or “that one”) and the animate
counterparts a’aw and awe are use fairly interchangeably. Also
iniw (inanimate for “those”) is often voiced as ini (depleted) or
iniwen (extended form), and for Anna sound a distinctly southern
Ojibwe aniw, as are the counterparts for inanimate “these” (onow,
ono). Nasals are usually missing from demonstrative pronouns in
Ponemah as well, Anna usually says agiw or igiw rather than ingiw
and ogow rather than ongow for the animate versions of “those”
and “these.” There are simply multiple accepted forms for
demonstrative pronouns, which indicate a rich and varied dialect
rather than an inconsistency in Anna’s speech. The usage of certain
words changes depending on their placement in speech as well. For
example, awe means “that” (animate), but when used with mii can
be understood to mean “this,” as in “mii awe bezhig anishinaabe”
for “this one Indian.” When queried separately, Thomas Stillday,
Collins Oakgrove, Eugene Stillday, Rose Tainter, and Anna Gibbs
would say that awe means “that” and wa’aw or wa’awe mean
“this,” but when translating in context derive both meanings
depending on usage, especially with mii.  (Anton Treuer, "Oshkabewis Native Journal" v.7-2
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 28, 2012, 15:18
Пробуем дальше
Gii-pi-giiwed a'aw niningwan, mii i'iw apii gii-webinidiwaad.
Когда вернулся сюда этот мой зять, вот тогда они развелись.
(pi это я так понимаю тоже самое что и bi)

Aapiji ingii-kashkendam gii-wiindamawiwaad, ingii-nishkenimaa a'aw niningwan, gaawiin gwayakwendanziin, ingii-inenimaa.
Очень был грустным (когда) они мне сказали об этом, очень разозлился на моего зятя, не думаю, что это правильно,
о нем думал.
 
Ingichi-minwendam bimibatooyaan niin, endaso-giizhik Piknikikewini-Neyaashiing indapatoo giishpin dewizidesiwaan.
Я очень рад , каждый день в Piknikikewini-Neyaashi бегаю, если я не болен.

Gii-kichi-ningwaanakwad bijinaago bimibatoyaan, bangii gii-kimiwan gaye.
Вчера было очень облачно, когда я бегал, и немного шел дождь.

Wayiiba da-biboon, ingii-inendam.
Скоро будет зима, я думал.

Niibowa aajigadeg ingii-waabamaag, namadabiwaad miikanaang.
Много лысух видел, на дороге они сидят

в двух словах, тут вобщем-то все лажа.
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 28, 2012, 15:33
1. такие конструкции выглядят как: apii + ccnj, ind/mii+ cnj.
2. здесь зря второе gii- (wiindamawiwaad). нужна прямая речь. нельзя думать о "нем", как о вещи. "gaawiin gwayakochigesii a'aw", ingii-inenimaa. или что-нибудь в этом роде.
3. не нужен niin. лучше babaamibatoo, giishpin идет вперед, перед главным предложением.
4. найти глагол для "небольшой дождь".
5. ccnj для "сидят"
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 28, 2012, 15:39
и вообще все выглядит странно. как бы похоже на оджибве, но не совсем.

например, Ingichi-minwendam bimibatooyaan - "я очень рад, что/если я бегу". причем не "бегаю", а "бегу".
логичнее сказать ingichi-minwendam ji-babamibatooyaan (мне нравится бегать).
Title: Оджибве
Post by: rlode on January 28, 2012, 16:10
Значит с этим текстом надо завязывать. Буду что-нибудь другое переводить
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 28, 2012, 16:26
ну это было ясно с самого начала. все эти тексты начинающиеся с "меня зовут", "я из клана", "я живу в...", "сегодня понедельник", "у меня двое детей" - это все сомнительного качества и производства людей, которые сами изучают язык. это не нэйтив-спикеры.
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 28, 2012, 16:44
я лично думаю, из текстов в дабл-воувел самое оптимальное - это Living Our Language. она есть на library.nu (http://library.nu/docs/QRO4TSN6DP/Living%20Our%20Language%3A%20Ojibwe%20Tales%20And%20Oral%20Histories%20%28Native%20Voices%29), ну и Ошкабэвис (http://www.bemidjistate.edu/airc/oshkaabewis/issues/), может быть. В "Portage Lake (http://library.nu/docs/76TXYV8M1L/Portage Lake%3A Memories of an Ojibwe Childhood)" больше "слов-паразитов". Джонс (http://www.archive.org/details/ojibwatextscoll07jonerich) будет скорее всего нечитаем из-за его орфографии....
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 28, 2012, 17:36
Дакоты с навахо и эскимоссами тоже не встречались, но есть же термин для них в лакота.

и как лакота в таком случае называли русских? так же как оджибве, наверное - никак.
исконно есть только названия ближайших соседей, или народов, с которыми племя столкнулось в резервационный период. для оджибве единственными из европейцев (кроме англичан, которых они не отличают от канадцев, и французов, которых они не отличают от франко-канадцев), с которыми они столкнулись в резервационный период, были финны и немцы, которые массово селились в Миннесоте и Висконсине. вот для них есть названия. а так, оджибве не различают даже китайцев от японцев, и всех желтых вообще - все у них "чайные люди". с таким подходом, на кой фиг им сдались какие-то русские, которых они ни в глаза никогда не видели, ни знать о них не знали.
Из лакотского разговорника ьу Иеска:
Quote
русский  Matȟó Wičháša
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 28, 2012, 19:29
ну лакота значит больше всех надо. Хотя нет, вот по Иескиной наводке:

Quote
"21 ноября 1871 года великий князь Алексей Александрович - четвертый сын Александра II, доводившийся соответственно братом Александру III и дядей Николаю II. ,прибыл в США на борту военного корабля “Светлана”. С ним приехали молодые графы Шувалов и Олсуфьев и группа гвардейских и флотских офицеров....
С тех пор, как группа русских посетила резервацию, индейцы группы сиу, а также дружественные им шайены и арапахо, а за ними и многие другие племена стали называть русских «Медвежьим народом». Возможно потому, что некоторые русские охотники были одеты в боярские шубы из медвежьих шкур".

Вобщем, тема ясна. Лакота видели группу русских в конце 19го века. Ну а оджибве русских не видели. И желание и необходимость придумать для них название у них пока не взоникло. То же самое касается всех европейцев, корме немцев и финнов.
Меня кстати смущает фраза "индейцы группы сиу, а также дружественные им шайены и арапахо, а за ними и многие другие племена стали называть русских"... С какой стати они все стали как-то называть русских, если там не было русских, и не было причин, чтобы их упоминать?
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 28, 2012, 19:49
Кстате, поиск по Matȟó Wičháša в гугле дает только русско-лакотский разговорник... стало быть... 8-)
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 28, 2012, 19:51
Ну и ладно, подумаешь!  8-)
Придумаем щас название типа "самый лучший народ на свете" ;D
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 28, 2012, 19:52
а зачем?
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 28, 2012, 19:57
Просто так  :)
Пусть будет, выучусь, приеду в универ Минессоты, а потом ихние старейшины как будут об мне говорить? Просто "он был из Росии"? Пусть будет что-то по романтичнее  :D
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 28, 2012, 20:06
16. Imaa gete-wiigiwaamiishing daa aw ikwe.
Там, в старом проклятом вигваме (жилище), живет та женщина.
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 28, 2012, 20:13
Кстати, сегодня взял учебник по этнографии, а там в разделе Литература книга "30 среди индейцев". :)
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 28, 2012, 20:24
17. Niikimo aw gichi-animoosh. Как собака рычит та большая собака.
такое ощущение, что собака может рычать не как собака  :green:

18. Bazigwiiwag igiw abinoojiinyag bizindamoog gaye. Они встают, те дети и слушают.


Title: Оджибве
Post by: Iyeska on January 28, 2012, 20:24
Меня кстати смущает фраза "индейцы группы сиу, а также дружественные им шайены и арапахо, а за ними и многие другие племена стали называть русских"... С какой стати они все стали как-то называть русских, если там не было русских, и не было причин, чтобы их упоминать?
Это кто-то от балды придумал, разумеется. Цитата не моя. Какие там "многие другие племена" могут быть, что за бред??? Только лакота и шайены участвовали в той охоте, а остальным как-то фиолетово было, кто там с сиуками развлекается. Особые названия для русских кроме лакота и шайеннов есть у навахо, а также у северных атабасков, которые непосредственные контакты имели.

Кстате, поиск по Matȟó Wičháša в гугле дает только русско-лакотский разговорник... стало быть... 8-)
So what? Во-первых, это новая орфография, которой ещё мало кто пользуется. Во-вторых, далеко не все факты истории сиу находят отражение в интернетах. На шайенское слово Náhkôhehetaneo’o можно хотя бы здесь полюбоваться:
http://www.fortunecity.com/victorian/song/1147/nationalities/nationalities.htm

Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 28, 2012, 20:35
19. Gii-Naano-giizhigak sa gii-dagoshin. Наано днем приехал (?)

20. Gii-maajaawag na azhigwa? Они уезжали тогда? {это да/нет вопрос}



Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 28, 2012, 21:24
Jiig'ishkwaandeming что за слово такое?
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 28, 2012, 21:44
So what?

Как бы не пришлось напоминать лакота, что у них есть термин для "русских" ;D
Давно дело-то было...
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 28, 2012, 21:45
Jiig'ishkwaandeming что за слово такое?

jiigi- + ishkwaandem-ing
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 28, 2012, 21:48
19. Gii-Naano-giizhigak sa gii-dagoshin. Наано днем приехал (?)

20. Gii-maajaawag na azhigwa? Они уезжали тогда? {это да/нет вопрос}

naano-giizhigad - это такой день недели, пятый (naano-)  :) но поскольку слово giizhigad - это глагол (vii), то к нему приделан префикс прош.вр. gii-

azhigwa = уже
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 28, 2012, 21:53
17. Niikimo aw gichi-animoosh. Как собака рычит та большая собака.
такое ощущение, что собака может рычать не как собака  :green:

на самом деле, niikimo - это просто "рычит". а [as a dog] - пояснение к слову growl (так как оно может пониматься по-разному), а не к слову niikimo.
Title: Оджибве
Post by: Iyeska on January 28, 2012, 21:58
Как бы не пришлось напоминать лакота, что у них есть термин для "русских" ;D
Давно дело-то было...
Так я и писал как раз, что большинство молодых лакота его не помнят. У меня иллюзий нет насчёт "величия русской нации", которую непременно должны особо именовать все народы мира ;D
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 28, 2012, 21:59
мне не удалось найти то, что ты писал. пришлось рыскать в гугле.
Title: Оджибве
Post by: Iyeska on January 28, 2012, 22:08
мне не удалось найти то, что ты писал.
Вот здесь:
Вопросы к Иеске (http://lingvoforum.net/index.php/topic,35695.150.html)
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 28, 2012, 22:20
вот теперя отыскалось! :yes:
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 28, 2012, 22:23
лакоты столько названий навыдумывали. у оджибве название сиу, англичан и немцев - из французкого. а белые все таки "белые" (дословно).
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 29, 2012, 12:26
21. Jiig'ishkwaandeming sa niibawi aw nimbebezhigooganzhiim. Закрой дверь, он стоит та  мы (искл.) лошадь. / :donno:/

22. Gichi-miigaadiwag igiw mishi-bizhiig. Много дерутся те львы. Гениальное словообразование! Почему именно "дерево"?

23. Jiimaanike. Он делает каное (лодку).

24. Jiimaanikewinini. Мужчина делате лодку???

25. Ninjiimaanikewininiw. вот это точно не знаю
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 29, 2012, 12:44
jiigi- рядом, возле
ishkwaandem - дверь
-ing локатив
jiig'ishkwaandeming - возле двери, у двери

jiigi-, или сокращенная форма jiig' часто используется с разными словами, например jiig'endaayaan (рядом с [домом], где я живу)

nim-bebezhigooganzhii-m
nim - моя
-m притяжательный суффикс
моя лошадь

gichi- очень
gichi-miigaadiwag = сильно дерутся, яростно дерутся
mishi- означает то же самое, что и gichi- = "великий, большой", и используется в основном в старых словах, связанных с названиями духовных сущностей. вспомни Миши-макву из Гайяваты. Миши-бижиу (иногда пишут как Мишипешу) - это изначально название духовной сущности (Великая Рысь, это огромная кошка с рогами, живущая в воде), которое было перенесено на крупных кошек - пум, львов.

Jiimaanike-winini делать-лодку-человек = мастер по изготовлению лодок.

Nin-jiimaanike-winini-w(i)
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 29, 2012, 12:46
Nin-jiimaanike-winini-w(i) я мастер по изготовлению лодок
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 29, 2012, 12:50
 :=
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 29, 2012, 12:58
26. Anaamoonag gii-awi-nibaa. под каное он пошел спать  ;D
anaamoonag (pc)   under a boat/canoe может я не так понял первое слово
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 29, 2012, 13:04
27. Obimose'aan = O+bimose+aan ?
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 29, 2012, 13:28
28. Nitaa-jiibaakwe. Хорошо умеет он/а готовить еду.

29. Anishinaabekaazo. Он притворяется оджибвеем/индейцем.

30. Aapiji gitimishki. Очень он всегда ленив.
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 29, 2012, 13:31
27. Obimose'aan = O+bimose+aan ?

o+bimoose'+aan
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 29, 2012, 13:32
26. Anaamoonag gii-awi-nibaa. под каное он пошел спать  ;D
anaamoonag (pc)   under a boat/canoe может я не так понял первое слово

правильно
Title: Оджибве
Post by: Наманджигабо on January 29, 2012, 13:35
27. Obimose'aan = O+bimose+aan ?

bimose` (vta) - walk: cause SB to ~
30. Aapiji gitimishki. Очень он всегда ленив.
А где здесь "всегда"?
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 29, 2012, 13:37
bimose` (vta) - walk: cause SB to ~
30. Aapiji gitimishki. Очень он всегда ленив.
А где здесь "всегда"?

gitimishki (vai) lazy: be always ~
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 29, 2012, 13:41
27. Obimose'aan он зовет кого-то гулять
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 29, 2012, 13:56
27. Obimose'aan = O+bimose+aan ?

bimose` (vta) - walk: cause SB to ~
30. Aapiji gitimishki. Очень он всегда ленив.
А где здесь "всегда"?

да, -shki обозначает повторяющееся действие.
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 29, 2012, 13:56
27. Obimose'aan он зовет кого-то гулять

дословно: он делает так, чтобы тот (другой) пошел = он заставляет его идти.
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 29, 2012, 13:59
в 27-ом было правильно сначало, а потом я исправил, "округлил"  :)
Делов-то 5 предложений осталось  :)
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 29, 2012, 14:00
ну давай-давай, все же уже есть какие-то результаты  :yes:
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 29, 2012, 14:04
31. Apane gidebwe, gaa na wiin? Всегда ты говоришь правду, не он/а
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 29, 2012, 14:15
31. Apane gidebwe, gaa na wiin? Всегда ты говоришь правду, не он/а

здесь вопросительная частица na вставлена между gaa wiin, которое обычно пишется как gaawiin. И хотя известно, что gaawiin состоит из собственно отрицательной частицы gaa (которая иногда употребляется и отдельно, чаще в оттава) и эимфатика wiin, многие считают, что они срослись уже настолько прочно, что вопросительная частица не может вторгнуться между ними (чтобы занять вторую позицию в предложении), но вот бывают такие исключения (и это по-моему даже не единственное), когда na их разбивает. переводится как "не так ли?" или "разве нет?"
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 29, 2012, 14:56
Понятно  :yes:
32. Bimibatoowan iniw Jonh gookooshiman, migiwag dash igiw animooshag.
бежит тот Джон свиньи, они собки лают и те собаки.
Типа Джон убегает от свиней и лающих на него собак?
Title: Оджибве
Post by: Наманджигабо on January 29, 2012, 15:08
да, -shki обозначает повторяющееся действие.

Gaawiin nindebwesii apane...  :-[
Типа Джон убегает от свиней и лающих на него собак?
Гашан, вспомни дочку Смита ;)
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 29, 2012, 15:15
 :-[
Quote
11. Iniw Smith odaanisan nitaa-nagamowan.
Тот Смит (почему Смит, а не Бинэсиванаквад?) имеет дочку, хорошо умеющую петь.
У Смита дочь умеет хорошо петь.

А связь?  :donno:
Title: Оджибве
Post by: Наманджигабо on January 29, 2012, 15:29
iniw Jonh gookooshiman
Iniw Smith odaanisan

Видишь связь?
Title: Оджибве
Post by: Наманджигабо on January 29, 2012, 15:34
да, -shki обозначает повторяющееся действие.

У Николса указано, что -shki - пейоратив. Глаголы, которые оканчиваются на этот файнал указывают на (плохие?) привычки. gimoodishki - он/а вор;
mawishki - он/а плакса...
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 29, 2012, 15:49
gookoosh свинья
я сдаюсь :-[
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 29, 2012, 15:55
это обвиатив, Смит и Джон - хозяева объекта в обвиативе
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 29, 2012, 16:03
Может Джон бежит к свиньям, на которых лают собаки?
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 29, 2012, 16:08
32. Bimibatoowan iniw Jonh gookooshiman, migiwag dash igiw animooshag.
бежит тот Джон свиньи, они собки лают и те собаки.
Типа Джон убегает от свиней и лающих на него собак?

Тебя сбивает то, что Джон стоит вроде как "в именительном падеже".
Bimibatoo-wan iniw gookooshim-an - все предложение стоит в обвиативе (=второе третье лицо)

Третье лицо бывает приближенное и удаленное (обвиативное). Это нужно, чтобы можно было понять фразы типа "он видит он" правильно, при условии, что падежей нет, а порядок слов свободный (и можно сказать "он он видит", например). В таких случаях получается "Джон видит Билл", или "Джон Билл видит", и понять кто кого видит невозможно. Ты вот не можешь, например )).

Поэтому существует второе (удаленное, обвитативное) третье лицо (~"другой он"). Получается "Джон видит Билл(обвиатив)" - т.е. Джон видит Билла. а если "Джон видит(обвиатив) Билл(обвиатив), то уже какой-то там другой Билл видит этого нашего Джона. Потому что глагол (видеть) в обвиативе означает, что действие совершает обвиативное третье лицо - Билл.

Здесь ситауция немного другая. Есть свиньи. У свиней есть хозяин - Джон. Поскольку хозяин главнее свиней, то он по умолчанию всегда является приближенным третьим лицом (ну или там папа Смит). И свиньям приходится быть обвиативными, и в обвиативе же бегать - bimibatoowan. А Джон стоит без обвиатива, потому что он - хозяин свиней. Вот такой вот левый метод, никаких грамматических надстроек над Джоном.

Dash не всегда значит "и". Часто оно значит "а", "но".
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 29, 2012, 16:10
Свиньи Джона бегают, а собаки лают.
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 29, 2012, 16:12
А я уже начал это писатть  :)
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 29, 2012, 16:16
33. Bangishin aw ininiins.
Падает тот мужчина. /-ins что означает?/
Title: Оджибве
Post by: rlode on January 29, 2012, 17:58
33. Bangishin aw ininiins.
Падает тот мужчина. /-ins что означает?/
уменьшительная форма, наверное?
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 29, 2012, 17:59
33. Bangishin aw ininiins.
Падает тот мужчина. /-ins что означает?/
уменьшительная форма, наверное?

да.
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 29, 2012, 18:49
 ;D Падает тот мужичок.
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 29, 2012, 19:17
34. Moozhag nindayinendam. Пока a c ndayinendam у меня затруднения
35. Aapiji maji-gwiiwizensiishiwi. очень злой, плохой мальчик
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 29, 2012, 19:24
nind-ayinendam
ayinendam - это редупликания ("удвоение" первого слога) от inendam. редупликация используется для обозначения повторяющегося действия.
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 29, 2012, 19:28
34. Moozhag nindayinendam. Пока я все представляю.
а 35 правильно?
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 29, 2012, 19:35
35 правильно
а 34 "я все время/постоянно/всегда думаю".
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 29, 2012, 19:38
So, we finished this exercise :=
Уряяя!!!
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 29, 2012, 19:49
Думаю теперь взяться за уроки. После каждой темы писать что-то по этой теме. :)
Ну про погоду уже все поговорили, ей нет смысла заниматься, наверное ::)
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 29, 2012, 20:03
ну как знаешь :yes:
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 29, 2012, 20:06
Или вы что-то лучшее посоветуете? ;)
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 29, 2012, 20:34
не, ниче не буду советовать :P
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 29, 2012, 20:37
а шо жэ ак?
А как по-оджибвейски "родной язык"?
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 29, 2012, 21:24
они говорят просто "наш язык", хотя есть несколько вариантов это сказать. а нэйтив-спикеры (носители языка) - это просто люди, "говорящие на языке".
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 30, 2012, 20:11
gego gid-ikidon-ken iniw gaagiigidowin-an omaa. gego gid-оodaawaa-m-ken noongom. abi-n gaye bizaanabi-n!
Не говори таких речей тут! Не говори по-одава сейчас! Сядь и молчи!
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 30, 2012, 21:59
это ужасно )). все неправильно кроме последней фразы )
Title: Оджибве
Post by: Наманджигабо on January 30, 2012, 23:58
Зато личные префиксы выбраны правильные. Не к месту вообще, но правильные!  ;)

Еще раз посмотри императив. Внимааательно только посмотри. А с тем, что ты пытался сказать... Там даже посоветовать нечего. Вообще не так. Почитай сказки из собрания Джонса. Посмотри, как там говорят. Выдели интересные для себя обороты. Или, как я делал: когда хотел что-то сказать, искал у Джонса подобное.
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 31, 2012, 17:55
Вот не понятно, почему не правильно? Потому, что оджибвей так никогда не скажет , или из-за грамматики?
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 31, 2012, 18:27
и то и другое.
Title: Оджибве
Post by: Наманджигабо on January 31, 2012, 18:30
Ты посмотрел императив еще раз?

Не пытайся перепрыгивать через материал, это тупик. Почитай Джонса, на сайте выложен с русским переводом. В "Материалы". Посмотри, что и как говорят. Потом, если захочешь что-то сказать, поищи похожее. Потом сверься с грамматикой. Потом говори. Иначе никак.
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 31, 2012, 18:33
Не перепрыгиваю я :)
Я так понял, что меня отправляют в гугл америкоский?
Title: Оджибве
Post by: weshki on January 31, 2012, 18:35
во-первых "не говорить таких речей" - это чисто русский оборот. его нет даже в английском. и естественно его нет в оджибве.

во вторых грамматика вся неправильная. ты хотя бы сам сравни, как у тебя выглядит императив в первых двух фразах и в последней.
Title: Оджибве
Post by: Наманджигабо on January 31, 2012, 18:41
Блин... резкая какая молодежь пошла...
Тебя отправляют сюда (http://weshki.atwebpages.com/rus/materials.html) и сюда (http://weshki.atwebpages.com/rus/paradigms.html). А отсюда (http://weshki.atwebpages.com/rus/grammar.html) тебе вылезать вообще нельзя. Если только  вот сюда (http://weshki.atwebpages.com/rus/oj_dict.html) очень ненадолго.

Зачем тебе американский гугол? Что ты там делать будешь? Ни инглиша, ни оджибве. Гугол для тебя пока - лишь травма для мозга.
Title: Оджибве
Post by: Наманджигабо on January 31, 2012, 18:43
"не говорить таких речей" - это чисто русский оборот.
да и по-русски-то такое ж еще выдумать надо. это ж охренеть, а не русский... как жеж надо свой язык не любить :(
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 31, 2012, 18:56
"не говорить таких речей" - это чисто русский оборот.
да и по-русски-то такое ж еще выдумать надо. это ж охренеть, а не русский... как жеж надо свой язык не любить :(
А как по-русски? "Не толкать такие речи"? Живем с Наманджигабо в одной стране, очень даже близко, а как язык различается-то, аднака! Это как ребята с Тихвинского района Лен.области понимают под словом "забацать"- убить, а мы знаем это слово как "сделать". Вот как  ;)
Title: Оджибве
Post by: Наманджигабо on January 31, 2012, 19:47
Offtop
Хех... однако, мы теперь русский будем по ребятам сверять, ага. Из тихвинского или еще какого района. Это, конечно, эталон. Особо сейчас, когда нормальная грамотная речь редко кому вообще понятна.
"Она плыла в лодке, когда она была увидена нашими людьми". Тоже по-русски? Я вот об этом, а не о ваших пацанах. 
Ты это выражение, "не говори такие речи", часто в литературе встречал? Которая Литература, а не чтиво? Забей его в гугль и посмотри, насколько он употребим людьми, говорящими по-русски, а не по-пацански.

"Не говори так", "к чему эти речи?", да в зависимости от контекста можно многое подобрать.

Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 31, 2012, 19:52
Ну вот, опять  :(
Offtop
Я вот встречал "не/произносить речи". в Литертауре, а не в чтиве, ага.  :yes:
Только примеров не простите.
Title: Оджибве
Post by: Наманджигабо on January 31, 2012, 20:04
Offtop
Я в литературе встречал слова "не", "говори", "такие", "речи". Но ни разу - в таком сочетании. Это выражение, целиком, никак не вяжется с "его высочество произнес речь" или "сенатор не произнес речь в защиту таджикских гастарбайтеров в Калифорнии". "Как хорошо звучит "кровь с молоком" и как отвратительно "молоко с кровью" (с)
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 31, 2012, 20:08
Offtop
Я в литературе встречал слова "не", "говори", "такие", "речи". Но ни разу - в таком сочетании. Это выражение, целиком, никак не вяжется с "его высочество произнес речь" или "сенатор не произнес речь в защиту таджикских гастарбайтеров в Калифорнии". "Как хорошо звучит "кровь с молоком" и как отвратительно "молоко с кровью" (с)
Offtop
Ага, значит, если вы не встречали такого словосочетания, то его не может быть вообще,  получается?  :)
Title: Оджибве
Post by: Gashan on January 31, 2012, 20:09
Вообще предлагаю этот разговор пректратить в этой теме, а продолжить его в лс, если на то есть желание.  :)
Title: Оджибве
Post by: Наманджигабо on January 31, 2012, 22:06
Gaawiin giwii-dazhindamoosiinoon i'iw. Ningoopadendaan i'iw.
Title: Оджибве
Post by: weshki on February 1, 2012, 10:42
Вобщем, Гашан, тебе нужно учиться отличать специфику русского языка от языка вообще. И с грамматикой у тебя как было плохо, так плохо и осталось.
Title: Оджибве
Post by: Gashan on February 1, 2012, 17:45
Gaawiin giwii-dazhindamoosiinoon i'iw. Ningoopadendaan i'iw.
Ahaw sa. ningoopadendaan i'iw ge-niin.
Title: Оджибве
Post by: Gashan on February 2, 2012, 17:55
А что за глагол такой (vai+o) ? Например: adaawe (vai+o) - он покупает (что-либо)
Title: Оджибве
Post by: weshki on February 2, 2012, 19:03
vai + object
это глаголы vai, которые могут присоединять объект.
Title: Оджибве
Post by: Gashan on February 2, 2012, 19:24
тобишь можно сказать что-то вроде nin-gii-adaawe i'iw mazina'igan.
Title: Оджибве
Post by: weshki on February 2, 2012, 19:33
не совсем. к ним в этом случае приставляются специальные суффиксы.
http://imp.lss.wisc.edu/~jrvalent/ais301/Grammar/HTMLParadigms/vaioindpos.htm

Если бы ты слушал Пимслер, ты бы это знал. ::)
Title: Оджибве
Post by: Gashan on February 2, 2012, 19:54
я когда в Питер ездил, то попробовал его слушать :tss:
понял только анин, банги, и анишинабэ и всё  :)
Title: Оджибве
Post by: Gashan on February 2, 2012, 19:58
(n)ind-adaawe-n i'iw mazina'igan.
Title: Оджибве
Post by: Gashan on February 2, 2012, 20:06
Интересно, что сподвигло людей создать "Пимслер оджибве"?  :)
Title: Оджибве
Post by: Gashan on February 2, 2012, 20:18
Ind-adaawe-n i'iw mazina'igan "30 gikinoonowin-an megwe Anishinaabe-g"
Title: Оджибве
Post by: weshki on February 2, 2012, 21:50
oh my god... ты опять?  ;D
Title: Оджибве
Post by: rlode on February 3, 2012, 14:44
я лично думаю, из текстов в дабл-воувел самое оптимальное - это Living Our Language. она есть на library.nu (http://library.nu/docs/QRO4TSN6DP/Living%20Our%20Language%3A%20Ojibwe%20Tales%20And%20Oral%20Histories%20%28Native%20Voices%29), ну и Ошкабэвис (http://www.bemidjistate.edu/airc/oshkaabewis/issues/), может быть. В "Portage Lake (http://library.nu/docs/76TXYV8M1L/Portage Lake%3A Memories of an Ojibwe Childhood)" больше "слов-паразитов". Джонс (http://www.archive.org/details/ojibwatextscoll07jonerich) будет скорее всего нечитаем из-за его орфографии....
Решил взяться за "Ошкабэвис". Сейчас разбираю первый текст. Правда там не понятно, что такое wikenh. В английском переводе это "bitterroot" - словарь говорит это "льюизия оживающая", не понятно что такое.  По-русски может и нет тривиального названия. "горький корень" может только
Итак первая часть текста

Aabiding  aya’aa  gaag  miinawaa  i’iw  wiikenh.
Однажды этот дикобраз и этот горький корень.

Mii  owe mashkiki  wiikenh  wenjibaamagak  imaa  ziibiing.
И этот лечебный горький корень был оттуда с реки 
(вопрос: что такое baamagak: wenji- понятно - префикс "оттуда", а вторая часть - непонятно)

Mii  dago  awe gaag gii-goshkozid, gigizheb gii-goshkozid gii-tebibidood omisad iidog wiisagendang.
И этот дикобраз проснулся, он утром проснулся держа живот должно быть/как будто он болит

Miish iwidi daga zaaga’ang imaa owaanzhiing
И тогда он вышел туда из своей норы,

ayi’ii babaa-inaabid imaa miikanaang aaniin ge-ni-izhichiged owe ji-mino-ayaad  o’ow  omisadaang    
осмотрел кругом там на дороге что будет так делать чтобы это хорошо было в том его животе

gaa-izhi-waabamaad iidog nigigwan imaa ayaanid imaa ziibiing.
таким образом увидил выдру там на реке
(тут не совсем понятно, что значит imaa ayaanid)

Miish  iw  gaa-izhi-inaad  iniw  nigigwan,
И это таким образом сказал той выдре

“Niwiisagendam owe goshaa ayi’ii nimisad,”
Я болен это действительно этим моим желудком

odinaan aniw nigigwan.
сказал этой выдре 

Haa,  wiijiwishin!
(непонятно...)

Giga-gikinoo’amoon  owe-sh  ge-ondinaman  ow  wiikenh,”
Я тебя научу (как) ты возьмешь этот горький корень
(owe-sh - это какая-то эмфатическая форма?)

odinaan  aniw  gaagwan.
говорит (она) этому дикобразу 

Aaniin  daga, aaniin  ba-inizhamawaad  owe  ziibi  awedi  ayi’ii  gekinoo’amaaged
awedi  nigig  owe  ayi’ii  wiikenh  ji-ondinang  awedi  gaag. 

тут сложно :donno:. во-первых непонятно что такое aaniin daga.
inizhamawaad -наверное от глагола, izhinizha' посылать куда-л.
Суть понятна - "отправились к реке чтобы научить дикобраза где взять этот корень", но само построение фразы как-то не очень понятно

Miish iidog  owe  gaa-izhi-gikinoo’amawind  awe  gaag  ayi’ii  ji-ondinang imaa wiikenh imaa ziibiing.
И таким образом был научен тот дикобраз чтобы получить там горький корень там на реке
(тут получается пассивный залог, да? и непонятна фраза в начале. что в данном случае значит слово iidog)

“Gaawiin geyaabi giga-wiisagendanziin iwe gimisad.
Больше не будешь болеть желудком

Owe ayi’ii wiikenh giga-miinin.
Я дам тебе этот горький корень

Owe wiikenh gidaa-miijin,”
Этот горький корень ты должен съесть
 
inaa iidog awe gaag.
говорит этому дикобразу

Miish iw gaag gaa-izhi-miijid iw wiikenh.
И этот дикобраз таким образом съел этот горький корень
Title: Оджибве
Post by: Gashan on February 3, 2012, 16:04
oh my god... ты опять?  ;D
:) а шо такого  :donno:
Title: Оджибве
Post by: Наманджигабо on February 3, 2012, 16:15
Mii  owe mashkiki  wiikenh  wenjibaamagak  imaa  ziibiing.
И этот лечебный горький корень был оттуда с реки 
(вопрос: что такое baamagak: wenji- понятно - префикс "оттуда", а вторая часть - непонятно)


onjibaa (vii) - originate from SP здесь onjibaa+magad в подчинительном строе, поэтому в magad последняя k
Title: Оджибве
Post by: Наманджигабо on February 3, 2012, 16:21
Quote
gaa-izhi-waabamaad iidog nigigwan imaa ayaanid imaa ziibiing.
таким образом увидил выдру там на реке
(тут не совсем понятно, что значит imaa ayaanid)
была там. т.е. "увидел выдру, она там была, там, в реке". Здесь еще iidog есть... на суть сильно не влияет, но на всякий случай  ;)
Title: Оджибве
Post by: Наманджигабо on February 3, 2012, 16:28
Quote
Haa,  wiijiwishin!
(непонятно...)
wiiji` - помогает ему, (vta) wiijiwishin - императив "ты мне"
Title: Оджибве
Post by: Наманджигабо on February 3, 2012, 16:41
Сорри... Остальное потом... Работа зачем-то зовет.  Weshki, daga wiiji` aw rlode   :)
Title: Оджибве
Post by: rlode on February 3, 2012, 17:57
Наманджигабо, спасибо!  :)
Title: Оджибве
Post by: rlode on February 3, 2012, 18:00
Quote
gaa-izhi-waabamaad iidog nigigwan imaa ayaanid imaa ziibiing.
таким образом увидил выдру там на реке
(тут не совсем понятно, что значит imaa ayaanid)
была там. т.е. "увидел выдру, она там была, там, в реке". Здесь еще iidog есть... на суть сильно не влияет, но на всякий случай  ;)
Честно говоря вот такие вот словечки типа iigog, mii, а также постоянные к месту и не к месту (на мой русскоязычный взгляд/моск) "этот", "тот" серьезно мешают пониманию
Title: Оджибве
Post by: weshki on February 3, 2012, 19:52
oh my god... ты опять?  ;D
:) а шо такого  :donno:

перестань переводить русские предложения на оджибве дословно.
Title: Оджибве
Post by: weshki on February 3, 2012, 20:07
iidog значит "наверное". это просто jзначает, что говорящий не уверен, что он точно передает информацию. он хочет подчеркнуть, что лично он этого не видел. можно в таких случаях использовать сомнительное наклонение, но оно сейчас часто подменяется обычным изъявительным наклнением с сомнительной частицей iidog.

Miish iidog = mii dash iidog

ayi'ii это что-то вроде нашего "штука". вообще судя по тексту, говорящий вспоминает историю, и речь выглядит: ну и вот этот как его... биттерут, и этот как его... дикорбаз там...

я думаю, что проблема Труэра и вообще всех документировавших Миннесоту, в том, что они воспроизводили и воспроизводят речь информаторов дословно, со всеми их "э... ну и... а... и вот...хм..."

но пусть пока будет "Ошкабэвис". потом для сравнения подсунем Джонса. Джонс, похоже, редактировал тексты. будет интересно сравнить впечатления.
Title: Оджибве
Post by: Gashan on February 3, 2012, 20:13
Вот и я решил за книжку взяться  :green:
Ningoding sa giiwen' gii-ayindaa odaawaakwe, nizhikewizi. Однажды, говорят, жила была женщина оттава, одинокая она была.
Gaawiin ininiwan odayaawaasiin anooj gegoo odoozhitoon, apishimonan gakina gegoon gaa-izhichigewaad ikwewag, mashkimodan gaye; mii iw eniweg gaawiin aapiji gashkendanzii nizhikewizid. Не было у нее мужчины, разные она делала кровати, все вещи которые делали женщины, сумочки тоже [делала]; вот так насколько не очень грустно и одиноко.
Apakwayan gaye odoozhi'aan bakiboojige. вот с этим не могу разобраться
Title: Оджибве
Post by: Gashan on February 3, 2012, 20:14
oh my god... ты опять?  ;D
:) а шо такого  :donno:

перестань переводить русские предложения на оджибве дословно.

 :wall: А как оджибвей скажет?
Title: Оджибве
Post by: weshki on February 3, 2012, 20:25
вот чтобы это узнать, надо читать тексты. невозможно на каждую твою фразу объяснять, как скажет оджибвей.
ты собирался заняться уроками.
Title: Оджибве
Post by: Gashan on February 3, 2012, 20:27
Как переводится A'ii и e-gii-глагол ?
Title: Оджибве
Post by: Gashan on February 3, 2012, 20:29
Я уроки и тексты вместе буду делать :)
Title: Оджибве
Post by: weshki on February 3, 2012, 20:33
Как переводится A'ii и e-gii-глагол ?

где ты их взял?
Title: Оджибве
Post by: Gashan on February 3, 2012, 20:35
дык нашел-же  ;D
Title: Оджибве
Post by: weshki on February 3, 2012, 20:40
ну дык где? одава? северо-западный?
Title: Оджибве
Post by: Gashan on February 3, 2012, 20:40
Nancy Thompson Manoominikewin (Рассказ о сборе дикого риса.)
Title: Оджибве
Post by: weshki on February 3, 2012, 20:44
северо-западный...
Title: Оджибве
Post by: Gashan on February 3, 2012, 20:45
Не нашенский?  :(
А текст интересный...
Title: Оджибве
Post by: weshki on February 3, 2012, 20:48
ну так вот, a'ii переводится ayi'ii
а e-gii-глагол - измененный конджанкт с превербом e- (встречается в северо-западном и оттава).
Title: Оджибве
Post by: weshki on February 3, 2012, 20:54
Кусок из Джонса:

Majikikwewisag (first-born girls) Zhingibis Gaye. The Foolish Maidens and the Diver

Ningoding sa, giiwenh anishinaabeg daawag, oodetoowag. Bezhig idash akiwenzi wiiwan gaye ayaawan, niizh idash oshkiniigikwen odayaawaawaan, odaanisiwaan. Apii idash netaawigiwaad, igiw ikwewag oganoonigowaan (address SB) ogiiwaan: "Nindaanis, ningoji (elsewhere) awi-eyaayok. Gego omaanh odenaang ayaakyegon."

Mii dash gii-maajaawaad igiw oshkiniigikweg, babaamosewag; mii idash iko niibaawaad biinakamigaang (a clean open place in the forest). Ningoding idash debikadinig zhingishinowaad (lie down) aapiji mizhakwadini; mii idash ganawaabamaawaad anangoo'. Mii dash ekidod a'aw zeziikizid ikwe: "Niyaa, nishiime, nashke gosha anangoog ezhinaagoziwaad!" Mii dash geget inaabid a'aw oshiimenh imaanh. Mii dash ekidod a'aw zeziikizid: "Aaniin giin a'aw apegish wiipemag (sleep with SB) enendaman?"

"Niyaanh, bizaan daga! Gego anooj ikidoken!"
"Maanoo binanaan (let us keep up the subject), nishiimenh!"
Gegapii idash gii-ikido a'aw weshiime'imind: "Mii sa nii inaa [niin naa] a'awe aapiji gaa-waabishkizid anang ge-wiipemag," ikido. "Giin dash?" odinaan omisenyan, "aaniin giin a'aw?" (which would you?)
Mii dash ekidod: "Mii sa nii inaa [niin naa] awe aapiji gaa-miskwaanzhed (very red).

Gaa-ishkwaa-ikidowaad idash, mii iw gii-nibaawaad. Apii idash gweshkoziwaad gigizheb bebezhig ininiwa' owiipemaawaad; a'aw weshiime'imind oshkinawen owiipemaan, aw idash wemisenimind aapiji akiwenziiyan owiipemaan. Mii iw gii-odaapinigowaad ishpiming anangoo', mii dash gii-wiijiwaawaad. A'aw idash zeziikizid ikwe gaawiin ominwenimaasiin iniw akiwenziiyan. Ningoding idash gaa-maajaawaad igiw ikwewag, oganoonaan ochiimeyan: "Nishiimenh, nindawaa (therefore) maajaadaaw ningoji!"
Mii dash geget gii-maajaawaad waasa gii-ani-izhaawag. Ningoding idash miinawaa babaa-ayindiwaad ogii-mikawaawaan miigwanan. Mii dash ekidowaad: "Dibi wenjiigwen a'aw miigwan!" Miinawaa dash wiiba go omikawaawaan miigwanan; gegapii igo aapiji niibiwa miigwana' owaabamaawaan. Ningoding idash owaabandaanaawaa wiigiwaamens mindimooyenyan imaanh daawan; gii-biindigewag igiw ikwewag.

"Namadabiyok, noozhidog," ikido mindimooyenh. Niibiwa odayaan miijim, biijiigigwane-wiiyaas (fish-hawk meat) ogii-ashamigowaan idash. Ningoding igo namadabid a'aw mindimooyenh owiikobidoon (pull ST [out]) biimanakwaan (cord), mii dash imaanh gii-nisaad biijigigwanen. Bagoneyaani aki imaanh namadabid a'aw mindimooyenh; mii imaanh wendaabigamonig (it was from there) omigiskan (hook). Ogagwejimigowaan dash mindimooyenyan: "Aaniindi wenjiiyeg?"

Mii dash gii-wiindamawaawad gii-odaapinigowaad anangoo'.

Mii dash ekidod mindimooye: "Giishpin ozhitooyeg niibiwa wiigob ga-boonikiyaabikinininim (I will let you down) endanakiiyegoban ji-ayaayeg."

Mii dash geget gii-ozhitoowaad niibiwa wiigob.
"Ozhitooyok wadapiiwazh (a basket of spruce-root). Dakobidooyok (fasten (the cord)) weweni."
Gii-dakobidoowad idash mii imaanh gii-asigowaad (put SB SP) okomisiwaan. "Mii iwidi endanakiiyegoban ged-izhi-ayeg."

Mii dash geget gii-booziwaad imaanh wedabiiwezhing, mii idash boonaabiiginindwaa (whereupon
they were let down by the cord). "Badagwiingweshinok (Cover up your faces). Gego ganage inaabikegon. Baanimaa go gii-dagwishineg akiing mii iw ji-inaabiyeg."

Ginwenzh (for a long time) idash eyaawaad odabii'ozhing.
Ikido a'a zeziikizid ikwe: Daga naan (I say), nishiiimenh, inaabidaa!"

"Gego bina (please don't)! gigii-onji-igonaan gosha gookomisinaan."

Miinawaa ikido a'aw ikwe: "Maanoo binanaa (oh, pshaw!)! inaabidaa!"
Title: Оджибве
Post by: Gashan on February 3, 2012, 20:55
Mewinzha e-gii-manoominikeyaang...
Давно мы собирали дикий рис...
Так, тобишь?
Title: Оджибве
Post by: Gashan on February 3, 2012, 20:56
 ;D А теперь найдите того, кто это переведет   :green:
Title: Оджибве
Post by: Gashan on February 3, 2012, 21:02
Title: Оджибве
Post by: Iyeska on February 3, 2012, 21:44
Title: Оджибве
Post by: weshki on February 3, 2012, 21:53
Гашан, иди изучи сначала уроки. 8-)
Title: Оджибве
Post by: Gashan on February 4, 2012, 16:23
Вешки, вот не понятно с императивом. Он делится на три вида-
немедленное повелительное наклонение
отложенное повелительное наклонение
запретительное повелительное наклонение
Что бы отдать приказание, надо прибавлять n или g к основе глагола. Но не понятно, в немедленом повелительном наклонении не надо прибавлять его ни g, ни n ? Ведь biidoon i'iw mazina'igan, тут biidoon это глагол, к нему ничего не прибавили.
И почему в отложенном повелительном наклонении прибавляют an и eg, как в слове wiisinikan?
Title: Оджибве
Post by: Наманджигабо on February 4, 2012, 16:45
Quote
Haa,  wiijiwishin!
(непонятно...)
wiiji` - помогает ему, (vta) wiijiwishin - императив "ты мне"

rlode, я здесь ошибся...  :( wiijiw- vta, идет вместе с ним. Соответственно "Haa,  wiijiwishin!" - "Хорошо, пойдем со мной!"
Title: Оджибве
Post by: Наманджигабо on February 4, 2012, 16:52
Вешки, вот не понятно с императивом. Он делится на три вида-
немедленное повелительное наклонение
отложенное повелительное наклонение
запретительное повелительное наклонение
Что бы отдать приказание, надо прибавлять n или g к основе глагола. Но не понятно, в немедленом повелительном наклонении не надо прибавлять его ни g, ни n ? Ведь biidoon i'iw mazina'igan, тут biidoon это глагол, к нему ничего не прибавили.
И почему в отложенном повелительном наклонении прибавляют an и eg, как в слове wiisinikan?
А ты про какие глаголы спрашиваешь?
Title: Оджибве
Post by: weshki on February 4, 2012, 17:41
Вешки, вот не понятно с императивом. Он делится на три вида-
немедленное повелительное наклонение
отложенное повелительное наклонение
запретительное повелительное наклонение
Что бы отдать приказание, надо прибавлять n или g к основе глагола. Но не понятно, в немедленом повелительном наклонении не надо прибавлять его ни g, ни n ? Ведь biidoon i'iw mazina'igan, тут biidoon это глагол, к нему ничего не прибавили.
И почему в отложенном повелительном наклонении прибавляют an и eg, как в слове wiisinikan?

императив делится на три вида. а глаголы на четыре. а vti еще на три. и это где-то тут уже было давно, я не помню на какой странице. и то, что ничего не прибавляется 2л.ед.ч. к vti, не значит, что ничего не прибавляется к vai.
в слове wiisinikan прибавлено -kan.
Title: Оджибве
Post by: Gashan on February 4, 2012, 17:52
императив делится на три вида. а глаголы на четыре. а vti еще на три. и это где-то тут уже было давно, я не помню на какой странице. и то, что ничего не прибавляется 2л.ед.ч. к vti, не значит, что ничего не прибавляется к vai.
Вообщем, способ постороения императива зависит от вида глагола?
Title: Оджибве
Post by: Наманджигабо on February 4, 2012, 19:08
И не только императива. Оджибве вроде как занесен в книгу рекордов Гиннеса, как язык с наибольшим числом глагольных форм.
Title: Оджибве
Post by: weshki on February 4, 2012, 19:54
http://anishinaabemowin.atwebpages.com/oj_verbs.html
Title: Оджибве
Post by: Gashan on February 4, 2012, 20:13
И не только императива. Оджибве вроде как занесен в книгу рекордов Гиннеса, как язык с наибольшим числом глагольных форм.
Спасибо! Вот, вспомнил, что читал в ХОЖО
Quote
Одними из самых сложных языков в мире признан язык оджибве, в котором насчитывается до 6 тысяч глагольных форм и язык хайда, имеющий максимум префиксов – 70 (префикс или приставка — часть слова, стоящая перед корнем и добавляющая или изменяющая смысл слова).
  :umnik:

http://anishinaabemowin.atwebpages.com/oj_verbs.html
Спасибо!  :yes:
Вообщем, лучше пользоваться английскими "спряжениями глаголов", а не русскими...
Title: Оджибве
Post by: Gashan on February 4, 2012, 21:03
Какое место имеют громовые птицы (Animikii) в оджибвейской мифологии?
Title: Оджибве
Post by: Iyeska on February 4, 2012, 22:19
Какое место имеют громовые птицы (Animikii) в оджибвейской мифологии?
Offtop
Фигачат нерадивых бледнолицых мальчиков, не выучивших спряжения глагола анишинабской мовы, оздоровительными электрическими зарядами :P
Title: Оджибве
Post by: weshki on February 5, 2012, 12:14
Какое место имеют громовые птицы (Animikii) в оджибвейской мифологии?
http://www.mezoamerica.ru/indians/north/morriseau_rus.pdf
Title: Оджибве
Post by: Gashan on February 5, 2012, 13:44
Какое место имеют громовые птицы (Animikii) в оджибвейской мифологии?
http://www.mezoamerica.ru/indians/north/morriseau_rus.pdf
Спасибо :yes:
Title: Оджибве
Post by: rlode on February 5, 2012, 13:44
Продолжение истории про гаага дикобраза

Mii iidog gonaa, iidog ayi’ii geyaabi go izhi-wiisagendang i’iw, owe ayi’ii omisad.
и кажется это все еще так чувствовал боль, в этом животе

Awe  gaag  gichi-maajiibatood  owe  ayi’ii  geyaabi  wiisagendang chi-maajiibatood awe gaag i’iwe.
Этот дикобраз очень/быстро побежал все еще чувствуя боль, очень сильно (быстро) побежал этот дикобраз 

Mii iidog geyaabi ayi’ii geyaabi gii-ni-maazhi-ayaad.
И, кажется, это, все еще плохо себя чувствовал
(что здесь выражает префика ni-? он указывает направление, по идее...)

Mii  iidog  gonaa  ayi’ii  izhi-moowiiked  awe gaag iidog ayi’ii owe ayi’ii nibi gii-moowiiked owe ayi’ii gaa-izhi-zhaabookaawizid  aaniin  gii-miijid  wiikenh. 
И кажется это, [тут непонятно] у него таким образом была диарея когда он съел горький корень
(Неясно вот что: такое gonaa? непонятно, что за глагол moowiike. Видимо, речь идет о том, что у него понос случился, но слова этого во фрилэнге нет)

Mii  iidog  gaa-ni-bimibatood  awe  gaag  iidog  gonaa  izhi-giziibiigidenig  o’ow  odiy owe  ayi’ii  ji-giziibiigidenig ojiid ayi’ii  ani-bimibatood. 
И туда побежал тот дикобраз, и таким образом вымыл зад, чтобы вымыть свою кишку туда побежал
(здесь тоже не очень понятна одна вещь, а именно форма  giziibiigidenig. Видимо она образована от глагола giziibiiginan "мыть что-л." Но не понимаю, что там за суффиксы)

Miish  iw noongom  ayi’ii,  miish  iw  noongom  ayi’ii  gaag  ayi’ii,  gaawiin nitaa-bimibatoosiin.
И теперь, и теперь дикобраз не умеет бегать

Mii eta go ayi’ii bimosed.
И только ходит.
Title: Оджибве
Post by: rlode on February 5, 2012, 13:46
Да тут действительно похоже что непосредственная запись речи. Я послушал сам текст, так там на самом деле вообще женщина по нескольку раз повторяет некоторые слова.
Title: Оджибве
Post by: weshki on February 5, 2012, 18:31
ani- указывает не только на направление, но и на ход процесса. хотя, если говорить честно, записи миннесотских стариков перегружены подобными превербами (izhi-, ani-)
gonaa - это эмфатик go + naa

В самом Ошкабевисе всегда есть словарь со всеми словами из текстов:
moowiike vai crap one’s self, defecate

gaa-izhi-zhaabookaawizid  aaniin  gii-miijid  wiikenh
у него случилась диаррея, потому что он съел горький корень.

Словарь Ошкабэвиса: giziibiigide vii be cleaned, там суффикс обвиатива.
Title: Оджибве
Post by: Gashan on February 5, 2012, 18:55
O'omaa=omaa?
В предложении Owidi gaye inakake zhaawanong Minong gii-izhi-giiwitaa'owag что такое Minong?
ЗЫ. Таки уже надо отдельную тему "Читаем по-оджибвейски", где тексты разбирать можно  ::)
Title: Оджибве
Post by: weshki on February 5, 2012, 19:04
Там есть перевод.
Title: Оджибве
Post by: Gashan on February 5, 2012, 19:08
А что такое Isle Royal  8-)
Title: Оджибве
Post by: Gashan on February 7, 2012, 18:28
Я тут поспрягал по табличке, что бы разобраться с императивом.
Title: Оджибве
Post by: Gashan on February 7, 2012, 18:36
Title: Оджибве
Post by: Gashan on February 7, 2012, 18:41
Вот только не пойму смысл разделения Vowel Stems и 'o' and 'i' Stems ? Они спрягаются так же...
Title: Оджибве
Post by: weshki on February 7, 2012, 22:57
Я тут поспрягал по табличке, что бы разобраться с императивом.

там (в таблице) ошибка, и в этой теме это уже обсуждалось.
Title: Оджибве
Post by: Наманджигабо on February 8, 2012, 19:59
А что такое Isle Royal  8-)
Isle - "остров". Royal - видимо, название этого острова.
Title: Оджибве
Post by: Gashan on February 8, 2012, 20:18
Я тут поспрягал по табличке, что бы разобраться с императивом.

там (в таблице) ошибка, и в этой теме это уже обсуждалось.
Табишь, надо пользоваться двумя картинками из Валентайна? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,37278.msg1161159.html#msg1161159)

А что такое Isle Royal  8-)
Isle - "остров". Royal - видимо, название этого острова.
Спасибо  :) А у нас в школе "осторов"- island.
Title: Оджибве
Post by: RockyRaccoon on February 8, 2012, 20:31
А у нас в школе "осторов"- island.
Английское isle употребляется в поэзии и географических названиях. Заимствование из нормандского. А island -- исконно германского происхождения. Royal -- королевский, если кто вдруг не знает.
Title: Оджибве
Post by: Gashan on February 8, 2012, 20:39
А у нас в школе "осторов"- island.
Английское isle употребляется в поэзии и географических названиях. Заимствование из нормандского. А island -- исконно германского происхождения. Royal -- королевский, если кто вдруг не знает.
Offtop
А нормандский разве не германский?
Title: Оджибве
Post by: RockyRaccoon on February 8, 2012, 20:50

А
нормандский разве не германский?
Offtop
Точнее -- англо-нормандский. Нет, это романский язык, бывший когда-то официальным языком Англии. Про это можно где угодно прочитать, хоть в той же Википедии.
Title: Оджибве
Post by: weshki on February 8, 2012, 21:08
Табишь, надо пользоваться двумя картинками из Валентайна? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,37278.msg1161159.html#msg1161159)
http://imp.lss.wisc.edu/~jrvalent/ais301/grammar.html
Title: Оджибве
Post by: Gashan on February 9, 2012, 18:59
Я тут поспрягал по табличке, что бы разобраться с императивом.

там (в таблице) ошибка, и в этой теме это уже обсуждалось.

apangishinin так правильно?
Title: Оджибве
Post by: Gashan on February 9, 2012, 19:09
А как отвечать на вопросы? Так, или по другому?
Wegonen o'ow? O'ow mazina'igan.
Awenen wa'aw? Inini wa'aw.

Предложение типа Mazina'igan na o'ow? является да/нет вопросом? Если да, то почему вопросительное слово (i)na тут na, a не ina?
Title: Оджибве
Post by: Наманджигабо on February 10, 2012, 22:32
apangishinin так правильно?

так правильно, если командуешь кому-то одному.
http://imp.lss.wisc.edu/~jrvalent/ais301/Grammar/HTMLParadigms/vainasimppos.htm
Title: Оджибве
Post by: Наманджигабо on February 10, 2012, 22:42
А как отвечать на вопросы? Так, или по другому?
Wegonen o'ow? O'ow mazina'igan.
Awenen wa'aw? Inini wa'aw.

Предложение типа Mazina'igan na o'ow? является да/нет вопросом? Если да, то почему вопросительное слово (i)na тут na, a не ina?

Местоимение обычно стоит в конце предложения. Тогда получается утверждение "это книга". Конструкция "i'iw mazina'igan" используется, например, в предложениях типа "я видел эту книгу".
Слово ina и na - это одно и то же слово.
Title: Оджибве
Post by: Gashan on February 11, 2012, 15:43
Слово ina и na - это одно и то же слово.
Не, это понятно, что одно слово, но в уроках сказанно, что:
Quote
вопросительное слово - (i)na.
Na используется после слов, оканчивающихся на гласный. Ina используется после слов, оканчивающихся на согласный.
Вот же предложение из урока: Mazina'igan na o'ow? Почему na, если должно быть, получается, ina?
Title: Оджибве
Post by: Наманджигабо on February 11, 2012, 17:16
Очепятка, может...  ;)
Title: Оджибве
Post by: weshki on February 11, 2012, 19:04
да никакая это не опечатка. как хотят, так и говорят.
Title: Оджибве
Post by: fly on February 11, 2012, 19:54
Здравствуйте! Какая основа кодирования глагольных аккантов оджибве?
Title: Оджибве
Post by: Gashan on February 11, 2012, 20:05
Gisinaamagad omaa endayaan.
Nin-gii-gawaji bijiinaago. Nind-aakoz nind-ayekoz gaye. bapaamademosh  :'(
Nin-gii-ab noongom. Ni-wii-ab waabang. Gaawin nin-gii-izhaasinoon gikinoo'amaadiiwigamig noongom.
Nind-agindaaso i'iw mazina'igan "Ich zog mit Hanibal".
Title: Оджибве
Post by: Наманджигабо on February 11, 2012, 20:31
Gisinaamagad omaa endayaan.
Nin-gii-gawaji bijiinaago. Nind-aakoz nind-ayekoz gaye. bapaamademosh  :'(
Nin-gii-ab noongom. Ni-wii-ab waabang. Gaawin nin-gii-izhaasinoon gikinoo'amaadiiwigamig noongom.
Nind-agindaaso i'iw mazina'igan "Ich zog mit Hanibal".

Nin-gii-gawaji bijiinaago. Вот прямо таки "замерз до смерти"? Не живой? Но ведь пишешь же... значит просто gibiingej.
Gaawin nin-gii-izhaasinoon gikinoo'amaadiiwigamigong noongom.
Nind-agindaan i'iw mazina'igan "Ich zog mit Hanibal".
Title: Оджибве
Post by: Наманджигабо on February 11, 2012, 20:42
да никакая это не опечатка. как хотят, так и говорят.
Действительно  :-\ Сегодня такой пример видел: "Gimino-ayaa ina" - "Are you well?"
Title: Оджибве
Post by: Наманджигабо on February 11, 2012, 20:43
Здравствуйте! Какая основа кодирования глагольных аккантов оджибве?

Ай ам сорри... а как это не по-лингвистически? Т.е. что такое "кодирование глагольных аккантов"?
Может быть, Вам это поможет - http://weshki.atwebpages.com/rus/gram_notes.html#verbs
Title: Оджибве
Post by: Gashan on February 11, 2012, 20:45
Хех, как мало ошибок-то, однако!
А вот как выражать авторство. Как в англйиском: book by Pushkin. С помощью обвиатива?

да никакая это не опечатка. как хотят, так и говорят.
Действительно  :-\ Сегодня такой пример видел: "Gimino-ayaa ina" - "Are you well?"
Вот и не знаешь, как учить  :)
Title: Оджибве
Post by: Gashan on February 11, 2012, 20:55
Quote
Gaawin nin-gii-izhaasinoon gikinoo'amaadiiwigamigong noongom.
Таки правильное тут отрицание? Я про -sinoon.
Title: Оджибве
Post by: Наманджигабо on February 11, 2012, 21:14
Quote
Gaawin nin-gii-izhaasinoon gikinoo'amaadiiwigamigong noongom.
Таки правильное тут отрицание? Я про -sinoon.
нет конечно. это я сразу внимания не обратил.
Title: Оджибве
Post by: Gashan on February 11, 2012, 21:21
Quote
Gaawin nin-gii-izhaasinoon gikinoo'amaadiiwigamigong noongom.
Таки правильное тут отрицание? Я про -sinoon.
нет конечно. это я сразу внимания не обратил.
А как правильно? Прибавить надо -sii?
Может там еще куча ошибок есть?
Title: Оджибве
Post by: Наманджигабо on February 11, 2012, 21:29
izhaa - какой глагол? ваи, вии, вта, вти?
Title: Оджибве
Post by: Gashan on February 12, 2012, 12:10
izhaa - vai.
Gaawiin nin-gii-izhaa-sii(n) gikinoo'amaadiiwigamigong noongom.
Title: Оджибве
Post by: weshki on February 12, 2012, 15:59
А вот как выражать авторство. Как в англйиском: book by Pushkin. С помощью обвиатива?

нет. при чем тут обвиатив? и при чем тут английский? например, русское "книга Пушкина" может иметь двойное значение. либо Пушкин ее написал, либо он ею владел. без контекста не определить. в английском и оджибве ситуация будет похожая:
Pushkin omazhina'igan = Pushkin's book = книга Пушкина
и это просто разговорный вариант. когда надо будет, на оджибве скорее скажут "книга, написанная Пушкиным", "книга, которую написал Пушкин", и т.п.

Вот и не знаешь, как учить  :)

че там учить? ina или na. иметь в виду, что после гласных предпочтительно na, после согласных - ina. но это не значит, что все всегда и везде следуют этому правилу. т.к. в оджибве вообще много вариаций.
Title: Оджибве
Post by: weshki on February 12, 2012, 16:01
izhaa - vai.
Gaawiin nin-gii-izhaa-sii(n) gikinoo'amaadiiwigamigong noongom.

(n) в скобках означает, что она либо ставится, либо не ставится. в данном случае обычно n не ставится. я даже не знаю примера, когда бы оно ставилось с izhaa. а вот с minikwe n может ставиться в зависимости от выбора набора аффиксов (с объектом или без)

в любом случае, когда есть такие вещи (выбор между двумя вариантами) - это вовсе не значит что использование их составляет 50/50. ничего подобного. это может быть 99/1.
Title: Оджибве
Post by: weshki on February 12, 2012, 19:11
Дяденька Обизан говорит на оджибве (если нажать на кнопочку cc в проигрывателе на youtube, то появятся субтитры на оджибве)
http://www.youtube.com/watch?v=ABQ7eG65YW0

У него в канале несколько таких видео.
Title: Оджибве
Post by: Gashan on February 12, 2012, 20:02
Есть глагол: write by OS ozhibii`odizo (vai)
т.е. Pushkin ozhibii`odizo mazina'igan o'ow?

Еще вопрос про словечко bapaamademosh. Я его правильно употребил, когда говорил, что  "я бедняжка"?

Дяденька Обизан говорит на оджибве (если нажать на кнопочку cc в проигрывателе на youtube, то появятся субтитры на оджибве)
http://www.youtube.com/watch?v=ABQ7eG65YW0

У него в канале несколько таких видео.

Спасибо! Интересный канал!
Title: Оджибве
Post by: Наманджигабо on February 12, 2012, 20:57

Еще вопрос про словечко bapaamademosh. Я его правильно употребил, когда говорил, что  "я бедняжка"?

Думаю (только думаю), что нет. Единственно, что мне встречалось в смысле "бедняжка" - "gidimaagizi".  bapaamademosh в текстах нигде не нашел. Но кажется мне, что оджибвей употребил бы или уже приведенный ваи, или вта в смысле "пожалей меня".

Про остальное... Ты опять используешь ваи с объектом  :fp:
Title: Оджибве
Post by: weshki on February 12, 2012, 20:58
Есть глагол: write by OS ozhibii`odizo (vai)
т.е. Pushkin ozhibii`odizo mazina'igan o'ow?

нет конечно, это же vai, а книга - вещь неодушевленная.
o'ow mazina'igan Pushkin gaa-ozhibii'iged

Еще вопрос про словечко bapaamademosh. Я его правильно употребил, когда говорил, что  "я бедняжка"?

Честно? Я ни разу не слышала, чтобы кто-то употреблял это слово. Не знаю, где его подобрал Чарли.
Title: Оджибве
Post by: weshki on February 12, 2012, 21:05
Но кажется мне, что оджибвей употребил бы или уже приведенный ваи, или вта в смысле "пожалей меня".

Девять из десяти сказали бы atayaa
Title: Оджибве
Post by: Наманджигабо on February 12, 2012, 21:38
Девять из десяти сказали бы atayaa
Во! Вот про это я забыл!  :)
Title: Оджибве
Post by: weshki on February 13, 2012, 10:40
Гашан, твой подход к изучению оджибве не даст ощутимых результатов. Дело не в том, что ошибок мало, а в том, что через два месяца ты по прежнему не разобрался с категориями глаголов, банальными спряжениями, и у тебя по-прежнему нет словарного запаса. Т.е. это уровень чуть выше нуля.

С другой стороны, подход rlode обеспечил ему возможность читать на оджибве неадаптированные тексты через те же два месяца. Просто потому что он сам определял, что и в какой последовательности он хочет знать и прилагал собственные усилия.

Сейчас ситуация выглядит так, что если мы с Наманджигабом не подкинем тебе заданий, направляющих твой процесс изучения хоть в какое-то русло (а мы не подкинем, об этом разговор уже был - никто не будет заниматься натаскиванием лично тебя), ты и через год будешь на том же уровне. В принципе, узнать то, что ты знаешь к настоящему моменту, можно было за 1-2 дня.

Единственный вариант у тебя сейчас хоть куда-то сдвинуться с места - это читать те самые уроки и заметки о грамматике. Просто больше подобной последовательной информации для обучения с нуля в сети нет (кроме уроков Минджиме на английском). Это позволит сформировать хоть какой-то лексикон, научиться им пользоваться и получить базовые знания о грамматике в целом.
Title: Оджибве
Post by: Gashan on February 13, 2012, 18:55
Единственный вариант у тебя сейчас хоть куда-то сдвинуться с места - это читать те самые уроки и заметки о грамматике. Просто больше подобной последовательной информации для обучения с нуля в сети нет (кроме уроков Минджиме на английском). Это позволит сформировать хоть какой-то лексикон, научиться им пользоваться и получить базовые знания о грамматике в целом.
Дык я читаю. И уроки и грамматику.  :donno:
Title: Оджибве
Post by: Gashan on February 13, 2012, 19:58
В смысле не только читаю, но и пытаюсь что-то сказать по теме урока.
Title: Оджибве
Post by: fly on February 13, 2012, 20:09
Здравствуйте! Какая основа кодирования глагольных аккантов оджибве?

Ай ам сорри... а как это не по-лингвистически? Т.е. что такое "кодирование глагольных аккантов"?
Может быть, Вам это поможет - http://weshki.atwebpages.com/rus/gram_notes.html#verbs
Спасибо за ссылку.
Title: Оджибве
Post by: weshki on February 13, 2012, 20:34
В смысле не только читаю, но и пытаюсь что-то сказать по теме урока.

до какого урока ты дочитал?
Title: Оджибве
Post by: Gashan on February 14, 2012, 11:53
В смысле не только читаю, но и пытаюсь что-то сказать по теме урока.

до какого урока ты дочитал?

до 10. Только не совсем разобрался с указательными местоимениями.
Title: Оджибве
Post by: weshki on February 14, 2012, 22:44
эх... ну что я могу сказать... ёпрст.
Title: Оджибве
Post by: Gashan on February 15, 2012, 15:08
эх... ну что я могу сказать... ёпрст.
:donno:
Title: Оджибве
Post by: Gashan on February 15, 2012, 20:54
Quote
В оджибвемовин глаголы могут содержать так называемые относительные корни, при наличии которых в глаголе всегда происходит смена начальной гласной в форме Б. Izhi- и onji- два наиболее часто используемые относительные корня в оджибвемовин. Эти корни вызывают смену начальной гласной, даже если перед ними стоят превербы и префиксы.
т.е. agiji-wenjiiyaan или egiji-wenjiiyaan ?
Title: Оджибве
Post by: weshki on February 15, 2012, 23:33
нет. не пытайся сочинять слова.
попробуй читать тексты с готовым переводом. по крайней мере, ты узнаешь, что и как говорят.

изучать оджибве по принципу: я все сам переведу и все сам скажу - не прокатит. слишком другой язык. придется прочитать тонну того, что и как говорят другие, и не мучаясь при этом над переводом (так проще). потому что важно понять, как это черт возьми говорится, а не как бы это изловчиться перевести.

перевод, имхо (тут Наманджигаб со мной не согласится) - дело в изучении языков практически бесполезное (я в этом Илью Франка поддерживаю). по крайней мере, на начальном этапе, пока не уложится грамматика и словарный запас.

пример из жизни )). я например могу сказать на оджибве много чего. при этом я практически ничего не перевожу. этой опции у меня в процессе изучения оджибве вообще не было (это страшная тайна)). читаю - да (теперь), но не перевожу, чтобы "потренироваться". и вот, например, Наманджигаб, который все переводит (и до сих пор делает ошибки)).

меня прорвало на нормально говорить после транслитерации Джонса, в которой переводческих усилий было ноль (Джонс постарался и все перевел заранее). просто очень много букаф - это пробивает. так что в реальности нет никакой разницы - забивает себе человек голову собственноручными переводами или нет - результат-то один и тот же. и еще вопрос, какой лучше.
Title: Оджибве
Post by: weshki on February 16, 2012, 00:03
Дело ведь не в том, можешь ты это перевести, или нет. Дело в том, что ты в результате этого сможешь сказать. А если сможешь сказать, то и понять тоже сможешь. А процесс мучительного поиска слов в словарях и попыток угадать смысл грамматических постороений - бесполезная трата времени (и сил). только тссс... никому не говори! ))
Title: Оджибве
Post by: Наманджигабо on February 16, 2012, 09:00
тут Наманджигаб со мной не согласится

Да уже соглашусь  :yes: Gidebwe  :)
Title: Оджибве
Post by: Gashan on February 16, 2012, 12:47
Вобщем, сейчас начну читать тексты, пользуясь методом Ильи Франка.
Посмотрим, что из этого выйдет.
Title: Оджибве
Post by: Gashan on February 16, 2012, 12:48
нет. не пытайся сочинять слова.
А я и не придумывал слова, просто взял первый попавшийся преверб и глагол  :P
Title: Оджибве
Post by: weshki on February 16, 2012, 19:36
Вобщем, сейчас начну читать тексты, пользуясь методом Ильи Франка.
Посмотрим, что из этого выйдет.
если ты при этом забудешь про грамматику и уроки - то ничего не выйдет в очередной раз.
Title: Оджибве
Post by: weshki on February 16, 2012, 19:38
А я и не придумывал слова, просто взял первый попавшийся преверб и глагол  :P
в итоге: ты все сделал неправильно. не тот преверб не с тем глаголом, и неправильный initial change.
Title: Оджибве
Post by: Gashan on February 16, 2012, 20:38
А я и не придумывал слова, просто взял первый попавшийся преверб и глагол  :P
в итоге: ты все сделал неправильно. не тот преверб не с тем глаголом, и неправильный initial change.
а что такое initial change?
Title: Оджибве
Post by: Gashan on February 16, 2012, 20:44
Что думаете об этих уроках (http://anishinaabemodaa.com/lessons)?
Title: Оджибве
Post by: Gashan on February 16, 2012, 20:50
Вобщем, сейчас начну читать тексты, пользуясь методом Ильи Франка.
Посмотрим, что из этого выйдет.
если ты при этом забудешь про грамматику и уроки - то ничего не выйдет в очередной раз.
Вобщем, план таков:  :)
1) чтение текстов  с готовым переводом по методу Ильи Франка
2) параллельное изучение уроков
3) DAGA OJIBWEMODAA
Title: Оджибве
Post by: Gashan on February 16, 2012, 20:58
Самое длинное слово в языке оджибве (66 букв)
miinibaashkiminasiganibiitoosijiganibadagwiingweshiganibakwezhigan
черничное варенье, слоем намазанное на хлеб
черничный пирог
Title: Оджибве
Post by: weshki on February 16, 2012, 21:20
совместное изучение уроков - с кем?

уроки и грамматика должны стоять на первом месте. потому что просто читать тексты, не понимая почему то, что сказано, сказано именно так, и именно в этой форме, и что это за форма - вещь тоже бесполезная. так что сначала надо знать грамматику. и эти 30 нищасных уроков - кратчайшее объяснение ее (и то не всей). они хороши не тем, что они очень хороши, и тем что они маленькие, простые, и по прочтении их в голове останутся некоторые начальные знания, от которых можно отталкиваться в дальнейшем.

на оджибве нет текстов по методу Франка. есть просто тексты с переводом на английский. лучше всех подходят тексты Джонса (проверено).

скакать с одной системы уроков на другую - бессмысленно и контрпродуктивно.

initial change - это смена начальной гласной.
Title: Оджибве
Post by: weshki on February 16, 2012, 21:39
Самое лучшее, что было в сети по грамматике анишинабэмовина/нишнабэмвина, это заметки о грамматике потоватоми (https://docs.google.com/viewer?a=v&pid=sites&srcid=ZGVmYXVsdGRvbWFpbnx3ZXNoa2l8Z3g6MTdiZDNmMmE1MzI4NzBlMA) (или скачать в pdf (https://sites.google.com/site/weshki/TopicsinPotawatomiGrammar.pdf?attredirects=0)). Несмотря на то, что они не были закончены автором. То, что там все примеры на потоватоми - вобщем-то можно пережить, т.к. слова в большинстве узнаваемы.

Грамматика + уроки + Джонс.
Title: Оджибве
Post by: Gashan on February 17, 2012, 11:59

скакать с одной системы уроков на другую - бессмысленно и контрпродуктивно.
никто и не скачет  :P

Вобщем, пока почитаю тексты, которые переведены на русский, а потом, лучше переводить с английского текст, а не с оджибвейского?

Самое лучшее, что было в сети по грамматике анишинабэмовина/нишнабэмвина, это заметки о грамматике потоватоми (https://docs.google.com/viewer?a=v&pid=sites&srcid=ZGVmYXVsdGRvbWFpbnx3ZXNoa2l8Z3g6MTdiZDNmMmE1MzI4NzBlMA) (или скачать в pdf (https://sites.google.com/site/weshki/TopicsinPotawatomiGrammar.pdf?attredirects=0)). Несмотря на то, что они не были закончены автором. То, что там все примеры на потоватоми - вобщем-то можно пережить, т.к. слова в большинстве узнаваемы.

Грамматика + уроки + Джонс.
Спасибо!  :)

Title: Оджибве
Post by: weshki on February 17, 2012, 23:17
Еще раз ))). Тексты нужны не для того, чтобы их переводить. К Джонсу перевод уже есть. Английский, да. Ты читаешь оджибве, если что-то не понимаешь, смотришь перевод. Или смотришь перевод и думаешь: а как они это черт возьми сказали? Находишь в оджибвейском тексте и разбираешь, что там к чему. Текст сам по себе не самоцель. Самоцель - язык. Текст - просто набор оборотов речи, фраз, грамматических построений. Они нужны. Сам текст не так важен.

И поскольку у меня есть уверенность, что тексты не будут использоваться по назначению, т.е. они будут читаться по диагонали, и запоминаться от туда грамматика не будет, то я и говорю, что тексты в таком случае - вспомогательный материал, показывающий, как используется грамматика, которую ты читаешь. Именно читаешь, а не учишь. И уроки тоже лучше просто читать и понимать, а не учить. Если их прочитать как художественную книжку один раз, потом второй, после третьего ты их запонишь.
Title: Оджибве
Post by: Gashan on February 23, 2012, 13:29
А Вильсона никто в современную орфорафию не переводил?
Title: Оджибве
Post by: weshki on February 23, 2012, 18:50
нет. давай ты переведи )) там довольно просто все.
Title: Оджибве
Post by: Gashan on February 24, 2012, 16:14
И переведу... потом. Вот сказки закончу читать, там и посмотрим.  :)
Я вот еще в фэйсбуке вступил в группу, там какая-то икве пишет простые статусы на оджибвейском. И диалект вроде совпадает.
Title: Оджибве
Post by: Наманджигабо on February 24, 2012, 18:24
Ты только не пиши там ничего...  :negozhe: Что за группа?
Title: Оджибве
Post by: Gashan on February 24, 2012, 19:24
Да не, я туда вступил, что бы почитывать то, что пишут всякие там анишинабеги  :yes:
DAGA OJIBWEMODAA (http://www.facebook.com/groups/168113233232335/)
Title: Оджибве
Post by: weshki on February 24, 2012, 20:49
там текстег есть хороший про охотников. забавляет, что оджибве говорят о луне или солнце, что они висят в небе. По аналогии и месяцы года у них также висят: agoojin ya’aw Gashkadino-giizis.
Title: Оджибве
Post by: Gashan on February 24, 2012, 20:56
А я его еще не читал.
Но мне больше нравятся статусы той икве: "Сегодня вторник(понедельник и тд) и сегодня зима. Я голодна" или "Сегодня вторник(понедельник и тд) и сегодня зима. Я все еще голодна"  ;D
Title: Оджибве
Post by: weshki on February 26, 2012, 11:46
ну кому что ближе  :green:
Title: Оджибве
Post by: Gashan on February 26, 2012, 21:59
Na samom dele, Weshki uzhe perevela Wilsona v sovremennuy orfografiy, sto pudoff :yes:
Title: Оджибве
Post by: weshki on February 27, 2012, 20:27
ничево падобнава 8-)
Title: Оджибве
Post by: Gashan on February 27, 2012, 20:39
 :negozhe:
Как так, эти букафки только вы и способны читать! Как же мне нравится си-ма Фиеро!
Title: Оджибве
Post by: Gashan on February 27, 2012, 20:40
Кстати, как Вильсон грамматику толкает?
Мне больше нравятся "Разгоаворы про религию" и другие диалаоги.
Title: Оджибве
Post by: weshki on February 27, 2012, 21:11
ну... прочитай и узнаешь, как он ее толкает :green:
Title: Оджибве
Post by: weshki on February 27, 2012, 21:18
У Уилсона нет особых проблем с правописанием (как и у всех). Согласные у него обычные (не помню правда как он j/zh пишет). Все проблемы всех оджибвейских правописаний - гласные. У Уилсона, если коротко, a = e, e = i, ee = i/ii, u/uh/ah = a/aa. Вот и все дела. Ошибки в долготе гласных делали все. Они есть и у Джонса. Ну и естественно все смешивали s и z, sh и zh, ch и j.

Чарли по этому поводу даже сделал собственную систему при сборе слов для Фирлэнга: все гласные - краткие, все согласные - глухие. Звонкость и долгота потом проверятся по однокоренным словам.

Если тебе нравится Фиеро, можешь почить грамматику Бараги, он писал очень похоже на дабл-воувел (только без дабл-воувел).
Title: Оджибве
Post by: Gashan on February 28, 2012, 16:30
Попробывал первести одно предложение.  :-[
Вто, что получилось (Вильсон-дикая траскрипция-перевод в совремнную орфоргафию).
Kid-ezhah nuh ahnuhmeäwegummigoong anuhmeäkezhegukin, neeje?
Kid-izhaa na aanaami'wigammigoong anaame'kizhigakin, niiji?
Gid-izhaa na anami`ewigamig-ong anami'e-giizhigad, niijikiwe?



Title: Оджибве
Post by: weshki on February 28, 2012, 19:32
это же просто современная орфография, а редактирование текста? ::)
при чем здесь anami'e-giizhigad, niijikiwe?
там написано не так. (и там написано правильно: anami'e-giizhigakin niijii.)
Title: Оджибве
Post by: Gashan on February 28, 2012, 19:37
 :donno:
я просто не нашел для neeje (niiji или как там еще) значения друг или брат. а с anami'e-giizhigad, каюсь, подбирал.
Я же говорю, только Вешки может такое транскрибировать.

Title: Оджибве
Post by: Gashan on February 28, 2012, 19:39
Упс, таки есть значение для niijii :(
Надо было оставить так, как было сначала.
Title: Оджибве
Post by: weshki on February 28, 2012, 19:54
да все могут такое. ничего сложного там нет. это "христианский оджибве", максимально подогнанный под европейский способ изложения мысли. ты заодно текстик то сам почитывай ::) можешь его еще заодно и на русский перевести :green:
Title: Оджибве
Post by: weshki on February 28, 2012, 19:56
В смысле, Уилсона. Тогда не будет твоему подвигу равных :yes:
Title: Оджибве
Post by: Gashan on February 28, 2012, 19:59
Уже влюбился в "христианский оджибве".
А вообще, эпическое пособие. Вырашду, перявдзу ёго в тупль-вувель, переведзу на русский и издам. сто пудов.  :)
А перевести на русски - в легкую. С обязательм помещение на все индейские фэйсбуки и русские мезоамерики  :green:


Title: Оджибве
Post by: Gashan on February 28, 2012, 20:01
А как оджибвеи поздравляют с днем рождения? Понятно, что это "нью ворд", но все же...
Title: Оджибве
Post by: Gashan on February 28, 2012, 20:03
В смысле, Уилсона. Тогда не будет твоему подвигу равных :yes:
Вешки, вы ж мне работы на цельных 35 предложений уменьшили  ::)
Title: Оджибве
Post by: weshki on February 28, 2012, 20:41
шо? ты только хочешь какие-то там упражнения переписать? а кто ж всю грамматику будет переводить?  :o :green:
Title: Оджибве
Post by: Gashan on February 28, 2012, 21:40
Хм... не знаю не знаю... Главное в Вильсоне-Уилсоне это диалоги и то, как толкать речь и писать письмо. Это самое основное.
Потом уже и грамматику и упражнения. Но сначала диалоги. Они полезнее  :yes:
И не забывайте, я английского еще даже на общеобразовательном обязательном минимуме не знаю. И Ренда Валентайна до сих пор не могу перевести.
Работы - непочатый край. А еще 2 реферата писать.
А так всё зэ бэст.
Title: Оджибве
Post by: weshki on February 29, 2012, 09:56
чем полезны диалоги без грамматики и упражнений? упражнения и примеры там хотя бы под грамматику подогнаны  иих реально много. а диалоги по-моему Рик Грещук давно переписал в дабл-воувел (кроме диалога про христианство - традиционалисты, они люди идейные). щас правда не найду, где он (Грещук) их в сети выкладывал.
Title: Оджибве
Post by: weshki on February 29, 2012, 10:04
да, диалоги есть. но не у Грещука, а у Валентайна.
Title: Оджибве
Post by: Gashan on February 29, 2012, 13:31
Вот так всегда, соберешься что-то хорошее сделать, а это уже сделали.  :green:
Ну так я диалог про церковь-то перепишу.
А переписка этих диалогов где есть?  ::)На сайте у Ренда Валентайна?
Ну ладно, грамматика, так грамматика  :) Я его вообще скачал только затем, что им разговаривал ленин просто было интерсно на букафки такие посмотреть, ради интереса.  :)
Title: Оджибве
Post by: Gashan on February 29, 2012, 15:22
Вешки, что скажете об этом?
Title: Оджибве
Post by: weshki on February 29, 2012, 19:43
ничего не скажу это оттава. лень смотреть.
Title: Оджибве
Post by: Gashan on February 29, 2012, 19:47
Это меня и насторожило. в смысле не то, что я знал, что это оттава, а то, что не по-минессотски написанно.
Title: Оджибве
Post by: Gashan on February 29, 2012, 19:53
Вешки, откройте закрома, пожалуйста! Где же Вильсон в дабул-вовель?
Title: Оджибве
Post by: weshki on February 29, 2012, 20:14
Диалоги? Да там просто переписываешь любую фразу из диалогов в дабл-воувел, забиваешь ее в поисковик, и результат -
http://imp.lss.wisc.edu/~jrvalent/AIS/Grammar/HTMLParadigms/dialWilson01.htm
Title: Оджибве
Post by: weshki on February 29, 2012, 20:16
Вот так всегда, соберешься что-то хорошее сделать, а это уже сделали.  :green:
Ничего, для тебя там еще упражнений вагон по всем видам глаголов.
Title: Оджибве
Post by: Gashan on February 29, 2012, 20:20
Диалоги? Да там просто переписываешь любую фразу из диалогов в дабл-воувел, забиваешь ее в поисковик, и результат -
http://imp.lss.wisc.edu/~jrvalent/AIS/Grammar/HTMLParadigms/dialWilson01.htm
Хм, как-то там все странно на сайте... Мигвэч :)

Посмторим, може что получится   ::)
Title: Оджибве
Post by: Gashan on February 29, 2012, 20:31
Вы читали Хемингуэя, где он про оджибвеев писал?
Title: Оджибве
Post by: weshki on February 29, 2012, 20:43
нет, и надеюсь не придется. 8-)
Title: Оджибве
Post by: Наманджигабо on February 29, 2012, 21:10
wegonen wenji-minwenimaasiwad a'aw gichi-ozhibii'igewininiban?  :)
Title: Оджибве
Post by: Gashan on March 1, 2012, 11:27
Ничего мне не нравится, писал он не очень. Просто он там написал пару рассказов про мичиганенов и белых (там более автобиография, просто он жил в Мичигане).
Title: Оджибве
Post by: weshki on March 1, 2012, 11:28
aaniish? gaawiin nindagindaasiinan iniw mazina'iganan eta.
Title: Оджибве
Post by: Gashan on March 1, 2012, 11:32
Эх, взять перепечатать эти рассказы чт о ли? Что бы все почиатли про мичиганов?
Индейский поселок (http://litcult.ru/prose.chtivo/145)
Title: Оджибве
Post by: Gashan on March 1, 2012, 11:34
Доктор и его жена (http://lib.rus.ec/b/174594)
Title: Оджибве
Post by: Gashan on March 1, 2012, 12:08
aaniish? gaawiin nindagindaasiinan iniw mazina'iganan eta.
Що так? aaniish? Daga gidagindandaa i'iw mazina'igan!
Title: Оджибве
Post by: Наманджигабо on March 1, 2012, 17:36
aaniish? gaawiin nindagindaasiinan iniw mazina'iganan eta.

Gaawiin ina gidagindanziin "Akiwenzi Gichigami gaye"? :o Ningii-agindaan i'iw... gaa-abinoojiinyiwiyaan   ;)
Title: Оджибве
Post by: weshki on March 1, 2012, 19:29
:o
:D ::)
Title: Оджибве
Post by: Gashan on March 1, 2012, 20:09
Да ладно, Вешки, вы не много потеряли, не прочитав эти рассказы :yes:
Title: Оджибве
Post by: Gashan on March 1, 2012, 20:10
Title: Оджибве
Post by: weshki on March 1, 2012, 21:40
как всегда  ::)
Title: Оджибве
Post by: Gashan on March 2, 2012, 15:05
Почему я не удивляюсь?
А как правильно? Я глагол не так подобрал, как всегда?
Title: Оджибве
Post by: Gashan on March 2, 2012, 20:02
Kah, kahween nind-uhnuhmeähse.
Kaa, gaawiin nind-aanaame'si.

Kedabwa nuh! Ahpagish nah uhnuhmeähyunbun.
Kidebwe  naa! aapegish naa aanaame'hynban (enami`aad).
Title: Оджибве
Post by: weshki on March 2, 2012, 20:21
Почему я не удивляюсь?
А как правильно? Я глагол не так подобрал, как всегда?

Quote
daga gidagindandaa

ты по прежнему не осилил императив. daga +/-daa/ подразумевают 2л.мн.ч. (мы), личные префиксы в императиве не используются.

Title: Оджибве
Post by: weshki on March 2, 2012, 20:28
Kah, kahween nind-uhnuhmeähse.
Kaa, gaawiin nind-aanaame'si.

Kedabwa nuh! Ahpagish nah uhnuhmeähyunbun.
Kidebwe  naa! aapegish naa aanaame'hynban (enami`aad).

Gaa - это тоже самое, что gaawiin, но сейчас обычно используется в оттава. Еще раз: не надо исправлять слова у Уилсона. Он их знал лучше, чем ты. Надо просто точно переписать то, что написано у него.
Вот эта фигня с двумя точками (как над а: eäh) у Уилсона используется просто чтобы отделить два рядом стоящие гласных звука: e+ah, что это типа не один звук, а два разных. Даже в те далекие времена h в южных диалектах не было, это часть ah. e это i, как уже говорилось. anami'asi, anami'ayanban. долготу гласных проверяем по словарям (т.к. у Уилсона она в пролете), и не выдумываем "правильных" форм.
Title: Оджибве
Post by: Gashan on March 2, 2012, 21:35
С императивом я запутался. Посмтотрел не ту таблицу и использовал не то, что надо :fp:




Title: Оджибве
Post by: Gashan on March 3, 2012, 17:20
Kedabwa nuh! Ahpagish nah uhnuhmeähyunbun.
Gidebwe  naa! Aapagish naa anami'ayanban.

Tuhyáh, ewh ahnuhmeähwin oonjeühyahmuhgud wuhyahbishkewajig atuh, kahween egewh ahnishenahbag.
Tayaa iw anami'win onje'ayaamagad waayaabishkiwejig ataa, gaawiin igi'w anishinabeg.

á служит для обозначания долготы?
Почему только дубель-вувель не заточена под английскую орфографию?  :wall:
Title: Оджибве
Post by: weshki on March 3, 2012, 19:16
á служит для обозначания долготы?
нет, это обозначение ударения в словах (Уилсон ставил ударение не во всех словах)
Title: Оджибве
Post by: Gashan on March 5, 2012, 11:02
А транскрибировал я как всегда?  ::)

теперь я знаю, что за эмфатик такой maa   :yes:
Title: Оджибве
Post by: weshki on March 5, 2012, 12:14
Да, как всегда )).

отдельное "a" у Уилсона - это "е". ту несколько раз поставил там "а".
ah, au, uh, u - это все "а" или "аа". Ни одно из этих сочетаний не соотвествует конкретно долгому или короткому "а". Автоматически писать ah как aa - некорректно.
тебе зачем объясняли про две точки над а?
Title: Оджибве
Post by: Gashan on March 5, 2012, 19:48
Я постараюсь исправить позже. :yes:
А как по-оджибвейски "пошлый, вульгарный, некультурный"? :-[
Title: Оджибве
Post by: Gashan on March 5, 2012, 20:47
Вешки, а что со СМИ на оджибве? Есть ли газеты, радио? Про тв молчу, конечно.
Title: Оджибве
Post by: Наманджигабо on March 5, 2012, 21:38
Я постараюсь исправить позже. :yes:
А как по-оджибвейски "пошлый, вульгарный, некультурный"? :-[
"bwaan"  :D
Вешки, а что со СМИ на оджибве? Есть ли газеты, радио? Про тв молчу, конечно.
http://www.millelacsband.com/Page_NewspaperDb.aspx
Title: Оджибве
Post by: weshki on March 5, 2012, 22:07
Я постараюсь исправить позже. :yes:
А как по-оджибвейски "пошлый, вульгарный, некультурный"? :-[

ага, а как по оджибвейски "культурый"? да они слов таких не знали вообще.
Title: Оджибве
Post by: Наманджигабо on March 5, 2012, 22:46
ага, а как по оджибвейски "культурый"? да они слов таких не знали вообще.
знали! "аnishinaabe" :yes:
Title: Оджибве
Post by: Gashan on March 6, 2012, 17:36
Ага, если пошлый то, значит, обязательно сиу-дакота?  :P
А как грубый, хулиганский? тоже bwaan?
кто такие Cree Assiniboine?
Title: Оджибве
Post by: Gashan on March 6, 2012, 17:41
И вообще, почему вы считаете, что на оджибве можно вести, скажем, общественно-политические разговоры? Или там написать учебник по горному делу?  ;)

http://www.millelacsband.com/Page_NewspaperDb.aspx
мигвэч!
Title: Оджибве
Post by: Gashan on March 8, 2012, 20:51
В оджибве разве есть артикль? Или это так Уилсон назвал указательные местоимения, для простоты, а они сейчас стали указательными местоимениями?
Заодно и перевел кой-чего. :)
Определенный артикль, как и в других языках, указывает на имя существительное и также используется с именами собственными как знак отметки  :-[ или уважения. Одушевленный артикль a'aw (мн. число ingiw) используется с одушевленными существительными; так a'aw inini [тот] мужчина; a'aw Gizhe-Manidoo [тот] Бог; a'aw Peter [тот] Питер.
Неодушевленный артикль i'iw (мн. число iniw) используется с неодушевленными существительными; так i’iw makak [тот] ящик iniw makakoon [те] ящики.
Существует также неопределенный артикль. Объект упоминается только один и используется или с bezhig (один) или просто, без артикля: inini мужчина или bezhig inini [один] мужчина.
Title: Оджибве
Post by: weshki on March 9, 2012, 20:44
Это старая книга, а главной идеей старых книг является представление индейских грамматик по-европейски. В европейских языках есть артикли. Значит их аналог будет найден в оджибве. В данном случае это указательные местоимения.
Title: Оджибве
Post by: Gashan on March 9, 2012, 20:46
Фих, а я уже и испугался   :)
Title: Оджибве
Post by: Gashan on March 9, 2012, 20:53
Тогда, наверное, нет смысла переводить грамматику, а просто сделать упражнения из этого пособия  ::)
А вот учебник Grammar of the Ottawa and Chippewa Language From the "History of the Ottawa and Chippewa Indians of Michigan; and grammar of their language" by Andrew J. Blackbird (1887)посвящен оттаве, как я понял?
Title: Оджибве
Post by: weshki on March 9, 2012, 21:15
Мне трудно объяснить тебе разницу между устными языками примитивных культур, на которых нет обыкновеннейшей с нашей точки зрения терминологии, и письменными языками развитых цивилизаций, которые исторически развили лексику, отвечающую нуждам общества (общественно-политические разговоры, учебники по горному делу).

Например, в латышском языке до середины 19го века не было таких слов как "возрождение", "отставание", "путешественник", "работник", "веселость", исследователь", писатель", "гражданин", "предмет", "характер", "герой", "письмо", "история", "наука", и т.д. Эти слова придумали отдельные люди - творческая интеллигенция второй половины 19го века. Потому что она хотела на этом языке писать современные книги и говорить на современные темы.
До этого этот язык использовался среди крестьян, которые пахали, сеяли и... всё. На этот язык была переведена Библия, но в Библии тоже нет множества слов, описывающих современные предметы и понятия.
И это латышский язык, на котором говорили, хоть и крестьяне, но в Европе.
Когда случилась независимость в 1991, вся техническая и научная документация, которая до этого велась на русском, должна была быть переведена на латышский. И опять обнаружилость, что в языке в очередной раз нет терминологии для описания всех разновидностей всех винтиков и шпунтиков и прочих узко-специальных вопросов. Ее опять выдумали. Но это централизованное гос-во с министерствами культуры и сми, которое может эффективно внедрять новую лексику в общество.

Что в таком случае можно ожидать и обсуждать на оджибве? В нем огромное количество слов, описывающих состояния неба, дождя, снега, облаков. На нем можно обсуждать охоту и быт, характерный для оджибве. Многих оджибвейских слов нет в европейских языках. В то же время в оджибве нет огромного количества слов, необходимых для мало-мальски вменяемого разговора о политике или науке. Если заимствовать их из английского, то это будет не оджибве с вкраплениями английского, а английский с вкраплениями оджибве.

Есть характерный документ - двуязычный отчет о конференции о единой орфографии, написанный Пэт Нингеванс. Вот там очень хорошо видно, что можно ожидать от оджибвейского языка при разговорах на научные темы в отсутствии лексики. Нет слов "гласные", "согласные", "звук", "глагол", "существительное" и т.п. Все это объясняется по принципу "слова/буквы/звуки типа x,y,z". Даже что такое согласный или гласный, на оджибве объяснить нельзя.

Новая лексика для оджибве медленно создается последние лет 10-20. Сейчас этот процесс похоже ускорился, но у оджибве нет ни государства, ни министерств, ни центральных сми, которые могли бы эффективно ее внедрять. В результате каждая община придумывает свои термины для одних и те же понятий. Поэтому где-то говорят "макадэ-машкики-вабо" (кофе), а где-то "гапи" (кофе). А обычные люди чаще всего несуществующие термины просто заимствуют из английского. Получается "nindanokii officing" (я работаю в офисе).

Возьми любой общественно-политический текст, и выбери из него слова, являющиеся современной лексикой нашей цивилизации. Это будет 90% всех существительных: избиратели, голосование, бюллетень, выборы, партия, кандидат, набрать голоса, голосовать, избирательный участок, политический курс. И так далее и тому подобное... По горному делу все ничуть не оптимистичнее.
Title: Оджибве
Post by: weshki on March 9, 2012, 21:17
Тогда, наверное, нет смысла переводить грамматику, а просто сделать упражнения из этого пособия  ::)
Смысл имеет, потому что как бы эти вещи ни назывались и классифицировались, это реальные вещи. Неважно, что в оджибве нет почти ни одного наклонения, которые выдумали старые европейские авторы. Для выражения смысла этих европейских наклонений действительно используются те фразы, которые там даны.


А вот учебник Grammar of the Ottawa and Chippewa Language From the "History of the Ottawa and Chippewa Indians of Michigan; and grammar of their language" by Andrew J. Blackbird (1887)посвящен оттаве, как я понял?

Это старый оттава. Он почти не отличается от оджибве. Неспециалист не отличит.
Title: Оджибве
Post by: weshki on March 10, 2012, 11:14
Ну что, nibaa na gakina awiya noongom gigzheb? Усе дрыхнут?
Goshkozi sa Weshki' azhigwa. Моя уже встать.
Nibikaa agwajiing. На улице сырь.
Nindaakoz gaye, bangii eta go. И я болею, немножка.
Aanawi niwiizhaamin ji-babaamoseyaang niin ninday igaye. Темнимение, мы пойдема погулять с маей сабачкай.
Mii iw. Вот так вотъ.
Title: Оджибве
Post by: Наманджигабо on March 10, 2012, 13:01
Nindaakoz gaye niin... Я тоже болею...
Gaawiin nindoodaabii'iwesii noongom. Не езжу на машине сегодня.
Aapiji ningii-minobiimin bijiinaago. Очень весело попили вчера.
Mii dash aakoziyaan bangii... Теперь вот болею немного...  :-[
Title: Оджибве
Post by: Gashan on March 10, 2012, 16:58
а я тоже заболел. сегодня писал пробный экзамен по русскому. даже не знаю, как это по-оджибвейски ;D a таперь мне тоже можно па аджыпфэйзки написаць?
Zoogipon gaye gisinaa nongoom. Снег и холодно сегодня.
Ningawaj gikinoo'amaadiiwigamigong. Я замерз в школе.
Ningiiozhibii'ige ginwenzh. Я писал долго.
Mii dash azheseyaan. А теперь я расслабляюсь.

Title: Оджибве
Post by: weshki on March 10, 2012, 17:01
Niyaa, ningii-azhegiiwemin. Вот черт, мы вернулися.
Aapiji nibikaa zhooshkwadamon gaye. Очень сыро и скользко.
Aw sa ninday gookooshing izhinaagozi. Моя собака похожа на свинью.
Title: Оджибве
Post by: weshki on March 10, 2012, 17:03
Gashan, gidanweb na? ты отдыхаешь?
Title: Оджибве
Post by: Gashan on March 10, 2012, 17:13
Nindanweb. Отдыхаю.
Aaazha gaawiin nindanokiisii nongoom. Не работаю сегодня.
Title: Оджибве
Post by: Gashan on March 10, 2012, 17:17
Offtop
Посмотрите мой перевод гуглотранслит (ну там его не было, этого гуглотранслита, но все же) той статьи  :-[
Title: Оджибве
Post by: weshki on March 10, 2012, 17:28
Э... это же с английского на русский... вот если бы ты это на оджибве перевел  :D Ну ладно, это терпимо. Чуть-чуть подредактировать, чтобы красивше было, и все. А так хорошо. по-крайней мере я русский текст понимаю )). С английским правда не сравнивала ::)

Вот там "В 1841 году Эванс опубликовал книгу псалмов на силлабике, используя самодельный шрифт, и силлабика быстро распространилась среди кри и оджибве без помощи четырех миссионеров, которые часто неохотно использовали ее, тогда как новообученные быстро обучали этой системе других. " Не нужно слово "четырех", потому что ты копировал с pdf и в текст попал номер страницы и название документа (4 Ojibwe syllabics). Моя долго думала, что бы это могло быть, пока не посмотрела оригинал у Валентайна.
Title: Оджибве
Post by: weshki on March 10, 2012, 17:32
niminikwen iw theraflu... apegish wii-mino-ayaayaan awas-waabang. nindagigokaa :(
Title: Оджибве
Post by: Gashan on March 10, 2012, 17:37
Не нужно слово "четырех"
:D
А я долго мачился с переводом. Еще в моейе копилке перевод 1 урока из "Крикского языка для начинающих" (не тот, который вы переводили)  ;D
Title: Оджибве
Post by: Gashan on March 10, 2012, 17:39
niminikwen iw theraflu... apegish wii-mino-ayaayaan awas-waabang. nindagigokaa :(
Разве терафлю пьют в Европе?  :o
Огненная вода помогает, аданака  ::) Честно. И лимоны. И инжир. Но инжир шибко лучше всех.
Title: Оджибве
Post by: weshki on March 10, 2012, 17:46
Честно - в Европе только терафлю и пьют. Ибо (я знаю по долгу службы и знакомств), в Европе энтой все болезни лечат парацетамолом и ибупрофеном. (терафлю это парацетамол)
Title: Оджибве
Post by: Gashan on March 10, 2012, 17:48
Ми иу.
а я думал, что тллько мы этим... давимся  :)
Title: Оджибве
Post by: weshki on March 10, 2012, 17:53
Не, ну у нас хоть антибиотики есть... А в "дальней" Европе (западной) их от врачей не дождешься. Наши "гастарбайтеры" вывозят в зап.Европу тонны лекарств. Так что на самом деле у нас с лекарствами лучше, чем в Европе.
Title: Оджибве
Post by: Gashan on March 10, 2012, 17:57
А я по нашему эстонскому радио (я не эстонец) слышал, как один из ну ваших из Шотландии пешком дошел. Только он как-то из Ангдлии во Францию зайцем перебрался.
Многие из тутошных у вас имеют много знакомых и родственников, но больше в Эстонии.
Title: Оджибве
Post by: Gashan on March 10, 2012, 18:07
Gaawiin gadagigokaasii! Выздоравливайте!
Title: Оджибве
Post by: Gashan on March 10, 2012, 18:38
gego agigokaaken, вернее  :-[
Title: Оджибве
Post by: Gashan on March 10, 2012, 21:57
Эх, я вот прочитал, но ничего не понял про "pin-je," [biinji-]. Оно используется как локатив перед существительными, но когда? Просто интересно даже стало. Там просто не понятно:
Quote
It is employed only for great emphasis or formality.
Получается, его использовали во время всяких церемоний?
Title: Оджибве
Post by: weshki on March 11, 2012, 11:08
нет получается, что его использовали только для особого подчеркивания и формальности. высокопарность, короче.
Title: Оджибве
Post by: weshki on March 11, 2012, 11:11
Гашан, ты в Эстонии? ))
Title: Оджибве
Post by: Gashan on March 11, 2012, 11:42
нет получается, что его использовали только для особого подчеркивания и формальности. высокопарность, короче.
Типа как речь вождей, которую Наманджигабо переводил?

Нет,я не в Эстонии. Даже ни разу там не был. Просто живу на границе. У местных тут много знакомых, родственников в Эстонии и Латвии (