Author Topic: Anishinaabemowin - Язык оджибве  (Read 182382 times)

0 Members and 3 Guests are viewing this topic.

Offline Vesle Anne

  • Posts: 16800
  • Gender: Female
on: August 14, 2011, 16:41
Собственно, вот  :) Давайте обсуждать, раз уж знаток появился.  :UU:

Кстати, Pimsleur оджибвейский, если кому интересно.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline Наманджигабо

  • Posts: 2037
  • Gender: Male
Reply #1 on: August 15, 2011, 11:15
Miigwech gidinin gii-ozhitooyan i'iw mazina'igaans, Vesle Anne. Daga anishinaabemodaa!
(Cпасибо я-говорю-тебе сделала-ты эту ветку, (имя собственное  :) ) Пожалуйста говорить-на-оджибве-давайте-мы!)

Прошу прощения, что на ты, в оджибве нет "Вы". Дикари-с :)
Спасибо Вам за отдельную ветку. К сожалению, знатоком меня назвать нельзя.  Так, любитель. Даже не очень продвинутый. Могу говорить простые вещи, типа "Кто пойдет со мной, когда я пойду на войну, чтобы убивать сиу?" :) Но в наворотах с инкорпорацией слаб. Иногда могу что-то спросить у более продвинутых оджибвефилов или у нэйтив спикеров.
И многие мои высказывания нужно будет переводить на понятный лингвистам язык. Потому что по образованию я совсем не лингвист, не филолог и вообще даже не гуманитарий.

В оджибве, а точнее в анишинабемовине (языке анишинабе) масса диалектов. Т.к. мой учитель (Вешки) тяготела к Миннесотскому анишинабемовину, то на нем мы и общаемся.
Оджибве не надо рассматривать, как отдельное племя. Это большая этно-культурная общность. Деление оджибве-оттава-алгонкин-потоватоми придумали белые. Сами они - анишинабэг. Племя у них - это отдельный бэнд, иногда даже семейная группа. Потому что большей децентрализации политической власти найти трудно. Каждый бэнд изначально бродил сам по себе. И куда их судьба забрасывала, там они и развивались. Отсюда заметная разница в диалектах. Мне, например, легче понимать алгонкин, чем мичиганских оджибве (оттава?). Друг друга же понимают они с легкостью. Грамматические правила в основном одни и те же. Разница в использовании conjunct'а и полном игнорировании первой кототкой гласной в восточных диалектах. Соответственно, так и пишут, как говорят.

До сих пор у анишинабэг нет единой системы письменности. Наиболее раскрученная сейчас - система с двойными гласными (Фиеро), но пишут все так, как им самим хочется. Используется также силлабика. Но редко. Центр всея оджибвейства - университет в Бимиджи. Там работает профессор Антон Труер, который выдает массу материалов на оджибве. Конечно же, элдеры Востока или Канады считают, что белые в Бимиджи ерундой занимаются, а правильно говорят и иногда пишут именно они, элдеры.

В резервациях на родном языке говорит 1-5%, в основном старики. Но заметно желание молодежи (далеко не всей, конечно) стать настоящими оджибве, говорящими на своем языке. Дай им Бог.
От желающих пообщаться на оджибве нэйтивы не отмахиваются, хотя шовинизм и национализм - это черты, присущие большинству коренных американцев. Терпеть не могут они необоснованный (по их понятиям) интерес к их священным знаниям или желание "поиграть в индейцев". А так... им даже нравится, если какой-то русский из фиг знает откуда вдруг говорит (пишет) с ними на их языке. Диковинна зверушка така... )))
"Giishpin izhichigeyan apane gaa-bi-izhichigeyan, megwaa naasaab ge-debinaman apane gaa-bi-debinaman" (с)

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Reply #2 on: August 15, 2011, 17:23
А среди детей свободное владение оджибве насколько распространено?

Offline Наманджигабо

  • Posts: 2037
  • Gender: Male
Reply #3 on: August 15, 2011, 17:56
Я знаю людей, которые работают с детьми. У скольких процентов детей или в скольки процентах семей оджибве - язык общения, я не знаю. Думаю, что тоже около 1-2 %.

Еще немного...

Ji-maaji-anishinaabemoyaang...
(Чтобы-начали-говорить на оджибве-мы...)

Чтобы понять, как работает язык, очень полезно смотреть на много раз упомянутом сайте  раздел "Материалы" (http://weshki.atwebpages.com/rus/materials.html). Там выложены подстрочные переводы некоторых сказок, собраных Джонсоном. Переводы очень близки к тому, как строятся в анишинабемовине предложения и как изменяются глаголы. Глаголы - основа этого языка!

В качестве экстремальногоа примера того, как работает язык, можно написать отрывок из "Войны и мира":
"Кучер Пьера сердито кричал на обоз раненых, чтобы они держали к одной. Кавалерийский полк с песнями, спускаясь с горы, надвинулся на дрожки Пьера и стеснил дорогу. Пьер остановился, прижавшись к краю скопанной в горе дороги".

Чтобы изложить это на оджибве, полезно, наверное, представить себе такое:
"Пьер его-кучер который-он-сердится он-кричал-им которые-они-раненые , чтобы-они-делали это (не знаю, что такое «держать к одной») Кавалерийский полк которые-они-поют , которые-они-спускаются с-горы, они-надвинулись-на Пьер его-дрожки и они-стеснили-это дорогу. Пьер он-остановился который-он-прижался туда-край дорога скопанной гора".

Очень важно:
1) Язык очень конкретный. Глаголы описывают кто-когда-что-с кем (чем) делает. Это глаголы переходные, одушевленные и неодушевленные (vta (кучер орет на раненых) и vti (надвинулись на дрожки)). Или описывают кто-когда-что делает или кто-каким является (непереходные одушевленные, vai (кучер сердился)) или что-когда-каким является (непереходные неодушевленные, vii (дорога скопана)).
2) Кому что принадлежит.
3) Обвиатив. Если "он видит его (они видят их)", то нужно четко определить, кто в данном случае объект, а кто субьект. Для выделения объекта всегда используются обвиативные суффиксы. Кричит кто? Кучер (субъект). На кого? На раненых (объект). Раненые будут не с простым суффиксом множественного числа, а с обвиативным.
4) Часто важно выделить в предложении главное. "Кучер кричал на них". Это будет описано простой обвиативной формой глагола "кричит на кого-то". Остальное - будут либо причастия (вместо прилагательных), либо глаголы в подчинительной форме.

Резюме спича: для того, чтобы что-то сказать на оджибве, поначалу хорошо для себя расписать примерно так планируемое предложение. Для меня это было самым сложным.
Постарался дать что-то вводное, на что обращать внимание сразу. Прошу прощения за, может быть, невнятный стиль изложения. Меня не учили объяснять функционирование языка.
"Giishpin izhichigeyan apane gaa-bi-izhichigeyan, megwaa naasaab ge-debinaman apane gaa-bi-debinaman" (с)

Offline Gashan

  • Posts: 1060
  • Gender: Male
Reply #4 on: August 16, 2011, 17:11
а дружат ли анишинабы с репом? или Пол Винелл Джуниор (Длинный Пол) один такой?

Offline Наманджигабо

  • Posts: 2037
  • Gender: Male
Reply #5 on: August 17, 2011, 09:31
Та оджибвейская молодежь, которую мне удалось повидать, была одета в штаны с ширинкой до колен и бейсболки с козырьками в разные стороны. Так что, наверное, с рэпом они дружат больше, чем с хард-роком.

Я с рэпом вообще не дружу, но Длинного Пола однажды на ютубе видел. 2 минуты 14 секунд он бубнит что-то невнятное на инглише, а говорит следующее:

Gichi-manido wiidookawishin ji-mashkawiziyaan
Mii dash bami'idiziyaan
Miizhishinaam zaagi'iiwewin
Ganoozhishinaang, bizindawishinaang
Mii wenji-nagamoyaan
Nimishomis wiidookawishinaang ji-aabajitooyaang anishinaabe izhitwaawin
Mii ji-bi-gikendamaan keyaa anishinaabe bimaadiziwin.

Означает же это следующее:

Великий Дух, помоги мне быть сильным.
Так я смогу позаботиться о себе
Дай нам свою любовь
Говори с нами, услышь нас
Для того я пою
Дедушка, помоги нам, чтобы мы следовали индейской традиции
Чтобы знали, что это такое - жить, как оджибве.
"Giishpin izhichigeyan apane gaa-bi-izhichigeyan, megwaa naasaab ge-debinaman apane gaa-bi-debinaman" (с)

Offline Gashan

  • Posts: 1060
  • Gender: Male
Reply #6 on: August 17, 2011, 11:13
Та оджибвейская молодежь, которую мне удалось повидать
кхе-кхе. а откуда она в России она, эта оджибвейская молодежь? или вы в америке были?
Но реп на навахо бесподобен. Не, оджибве для репа не создан  :yes:

 

Offline Наманджигабо

  • Posts: 2037
  • Gender: Male
Reply #7 on: August 17, 2011, 11:44
1. Наш город - побратим Дулута. Оджибвеи из Фон дю Лак приезжали в 2007 году, каноэ строили на фестивале лодок. Тогда мне довелось в первый раз услышать оджибве вживую. 
2. Мне рэп на любом языке слух режет, поэтому не мне судить, какой язык для него подходит, а какой нет  :) А вот для чего не создан оджибве - так это для ругани  :yes: Они говорят очень мягко и спокойно.

... Тут подумалось, что хорошо бы, наверное, дать максимально дословный перевод этого Длинного Пола (слова разделены знаком /):

Великий Дух/ ты-помоги-мне/ чтобы-сильный-я/
И вот/ я-забочусь-о-себе/
дай-ты-нам/ любовь/
Ты-говори-с-нами/ ты-слушай-нас/
Вот/ поэтому(за этим)-я-пою/
Мой-дедушка/ ты-помоги-нам/ чтобы-использовать(это)-мы/ индеец/ традиция/
Вот/ чтобы-(по направлению к говорящему)-знаю(это)-я/ в направлении(следуя)/ оджибве/ образ жизни/

Да, где-то так... :)
"Giishpin izhichigeyan apane gaa-bi-izhichigeyan, megwaa naasaab ge-debinaman apane gaa-bi-debinaman" (с)

Offline Gashan

  • Posts: 1060
  • Gender: Male
Reply #8 on: August 17, 2011, 12:10
А у них (индейцев) вообще ругань есть? или ругань по ихнему что- то вроде "презренный койот" или "женщина"? :???

Да, где-то так... :)
О, спасибо!!! Грэат  :=

Offline Наманджигабо

  • Posts: 2037
  • Gender: Male
Reply #9 on: August 17, 2011, 15:43
Я интересовался этой темой, про ругань. Узнать ничего не удалось. Напрямую у элдеров спрашивать пока как-то неловко. По наблюдениям за разговорами нэйтивов складывается следующее мнение: народ они очень незакомплексованный, поэтому говорят прямо и вещи называют своими именами. Все вещи. У них в народном юморе (да и не только юморе) много историй, связанных с физиологическими отправлениями и действиями сексуального характера. Об этом говорится спокойно и это не считается тем, чем у нас считается мат. Скорее есть не некультурные слова, а некультурное поведение.
Вот указать кому-то, как ему следует поступать - очень невежливо. "Следи за своим ребенком, он сейчас в яму свалится" - хамство. А "Giishpin aangwaamizisig aw abinoojinh da-bangishin" ("Если/ он-не(будет)внимателен/ тот/ ребенок/ будет-падает-он") - это вот вежливо.
Также невежливо повторять вопрос, если не получен немедленный ответ. Невежливо начинать фразу о помощи с введения "А не мог ты мне помочь?..."
То, что Вы привели в качестве ругани, это не ругань, это оскорбления. Конечно, они запрещены моралью. А вот насчет существования табуированной лексики... пока сомневаюсь.

Ну и уж если речь зашла о музыке, то http://www.giftoflanguageandculture.ca/pisiskiwak.htm - вот простенькая песенка на кри. Имея представления об оджибве, понять ее ничего не стоит  :yes:
Я видел корову (3 раза)
Она сказала
Му (6 раз)

Я видел собаку (3 раза)
Она сказала
Гав (6 раз)

Я видел свинью (3 раза)
Она сказала
Хрю (6 раз)  :)
"Giishpin izhichigeyan apane gaa-bi-izhichigeyan, megwaa naasaab ge-debinaman apane gaa-bi-debinaman" (с)

Offline Gashan

  • Posts: 1060
  • Gender: Male
Reply #10 on: August 17, 2011, 16:13
Хрю (6 раз)  :)
Ох- ох, как-то они не по нашему хрюкают.  :)
Я интересовался этой темой, про ругань. Узнать ничего не удалось...
Ох, как это сложно...
У чукчей я читал что- то подобное (это я про физиологические отправления и действия сексуального характера). Если интересно, то можно посмотреть в книге "Военное дело чукчей". Ну это я так, к слову.

А вообще, на сколько сильно отличается кри от оджибве? Пониманить они друг друга не понимают, как  мы чехов?


Offline Наманджигабо

  • Posts: 2037
  • Gender: Male
Reply #11 on: August 17, 2011, 20:08
Наверное, кри от оджибве отличается меньше, чем русский от чешского. Есть масса почти одинаково звучащих слов. Наверное, одинаковый функционал. И потом, группы кри и оджибве часто соприкасались. Настолько тесно, что невозможно было определить, где кри и где оджибве. Есть такая группа, которую называют оджи-кри. Есть диалект оджи-кри. У оджибве масса родственников кри, у кри то же самое. Наверное, если напрягутся, то поймут друг друга.
Есть еще одно: кри - тоже очень большой народ (по численности в Сев. Америке 1) навахо 2)кри 3)оджибве). И тоже не племя, а этно-культурная общность. Соответственно, разные диалекты.
"Giishpin izhichigeyan apane gaa-bi-izhichigeyan, megwaa naasaab ge-debinaman apane gaa-bi-debinaman" (с)

Offline Gashan

  • Posts: 1060
  • Gender: Male
Reply #12 on: August 17, 2011, 22:05
Значит, как русский от белорусского?
Читал про "ломанный оджибве" = банги. Имеется что либо по этому языку? Ну кроме "The Bungee dialect of the Red River Settlement" by Blain, Eleanor M. ?

Offline Наманджигабо

  • Posts: 2037
  • Gender: Male
Reply #13 on: August 18, 2011, 09:46
..."ломанный оджибве" = банги. Имеется что либо по этому языку?

:) Вроде как мы это уже во вконтакте обсуждали... Я ничего не знаю про язык банги на основе гэльского и кри. Для меня интерес представляют банги, которые равнинные оджибве и которые говорят на оджибве без примеси гэльского. Поэтому помочь не могу ничем, увы  :donno: Мне неизвестно, из-за чего возникла такая путаница, что одно и то же слово обозначает как равнинных оджибвеев, так и метисов шотландско-ирландско-кри-оджибвейского происхождения.
"Giishpin izhichigeyan apane gaa-bi-izhichigeyan, megwaa naasaab ge-debinaman apane gaa-bi-debinaman" (с)

Offline Gashan

  • Posts: 1060
  • Gender: Male
Reply #14 on: August 18, 2011, 11:03
 :-[ Мы обсуждали кто такие/что такое банги-
Quote
полноценные оджибве, только осели на равнинах
или язык (диалект, пиджин). А вообще жаль, язык ведь уникальный, как мичиф.  Жаль, что исчез безследно :'(

Наманджигабо, Вы не могли бы рассказать побольше о индейском "этикете"?

Offline Наманджигабо

  • Posts: 2037
  • Gender: Male
Reply #15 on: August 18, 2011, 21:22
Очень хорошо на эту тему написал Р. Шпильман. А Вешки перевела: http://www.mezoamerica.ru/forum1/viewtopic.php?f=8&t=2089
"Giishpin izhichigeyan apane gaa-bi-izhichigeyan, megwaa naasaab ge-debinaman apane gaa-bi-debinaman" (с)

Offline Gashan

  • Posts: 1060
  • Gender: Male
Reply #16 on: August 18, 2011, 21:27
Очень хорошо на эту тему написал Р. Шпильман. А Вешки перевела: http://www.mezoamerica.ru/forum1/viewtopic.php?f=8&t=2089
Спасибо!

А Вам какой вариант писменности больше нравится: латиница или вариант канадского слогового письма?

Offline Наманджигабо

  • Posts: 2037
  • Gender: Male
Reply #17 on: September 5, 2011, 11:07
Есть несколько оджибвейских мнений по поводу развития письменности.
1. Унификация записи на основе системы Фиеро (Double Vowel, система двойных гласных) с сохранением диалектных особенностей. Это - мнение оджибвеев-ученых (лингвистов, есть среди них такие). В школах, где изучают язык, используют эту систему.
2. Как слышу (говорю), так и пишу. Это мнение элдеров из тех, для кого оджибве - первый язык общения. Они вообще не думают о записи. Потому что привыкли, что их язык - это устный язык. Большинство интернет-оджибве пишут именно так. Особенно на востоке. Друг друга понимают прекрасно. Один носитель языка рассказал мне, что он узнал о Фиеро, когда устроился учителем оджибвейского языка в школу.
3. Старая слоговая система. Ей часто пользуются в официально-парадных случаях. Например, название резервации Фон дю Лак в оджибвейской прессе - Nagaajiwanaang, но на флаге написано - Nah-gah-chi-wa-nong.
4. Приверженцы есть даже у силлабики. Но немного.

Вопрос  о том, какая систем больше нравится мне, несколько некорректен. Потому что не мне выбирать. Я пользуюсь Фиеро, потому что начал на ней учиться и потому что так пишут те оджибве, с которыми удается пообщаться.
Судя по тому, что все больше появляется школ, где детей учат оджибвейскому, победит таки Фиеро. И ее же выбирают элдеры, которые не просто элдеры, а наставники. Обосновывая это тем, что она наиболее точно передает звучание языка и способна справиться с передачей диалектов.
Оджибве повезло с тем, что в нем нет тональных наворотов. И, соответственно, нет нужды в разных дополнительных закорючках над буквами. Нужно передать только длину звука. И Фиеро с этим прекрасно справляется. 
"Giishpin izhichigeyan apane gaa-bi-izhichigeyan, megwaa naasaab ge-debinaman apane gaa-bi-debinaman" (с)

Offline Gashan

  • Posts: 1060
  • Gender: Male
Reply #18 on: September 5, 2011, 19:19
А вот кри, как я заметил,используют слоговое письмо. Почему?
Разрешите полюбопытствовать, а Вы учили оджибве по урокам на сайте http://weshki.atwebpages.com/rus/?

Offline Наманджигабо

  • Posts: 2037
  • Gender: Male
Reply #19 on: September 5, 2011, 21:06
Да, оттуда. Под руководством автора сайта.
А почему кри используют слоговое письмо, я не знаю  :donno:
"Giishpin izhichigeyan apane gaa-bi-izhichigeyan, megwaa naasaab ge-debinaman apane gaa-bi-debinaman" (с)


Offline Yitzik

  • Posts: 3963
  • Gender: Male
  • косинусоидальный депресняк
Reply #21 on: November 11, 2011, 17:01
А Пимслера уже грохнули чистильщики. Жаль, не успел скачать.
Paran Quenya ar quetin Esperanto!

Offline Наманджигабо

  • Posts: 2037
  • Gender: Male
Reply #22 on: November 29, 2011, 11:52
Наиболее полезное в пимслеровском курсе - аудио. Грамматики он, увы, не заменяет. Если хочется взяться за оджибве, то начать, думаю, стоит все же с сайта Вешки, неоднократно здесь указанного.
"Giishpin izhichigeyan apane gaa-bi-izhichigeyan, megwaa naasaab ge-debinaman apane gaa-bi-debinaman" (с)

Offline Gashan

  • Posts: 1060
  • Gender: Male
Reply #23 on: December 6, 2011, 20:48
Наманджигабо, вы не могли бы подготовить, пожалуйста, упражнения к урокам оджибве? А то, думаю, без них плохо пойдет.

Offline Наманджигабо

  • Posts: 2037
  • Gender: Male
Reply #24 on: December 6, 2011, 21:19
Не знаю, что Вы называете упражнениями... Но так, как я их понимаю - нет, не мог бы. Потому что во-первых я этого делать не умею; во-вторых не понимаю, к чему там что писать, все и так подробнейшим образом; в-третьих, лучше вопросы задавать и искать (а иногда и получать наготово) на них ответы и пытаться что-то сделать самому (сказать что-то). Так что... daga anishinaabemodaa  :yes:
"Giishpin izhichigeyan apane gaa-bi-izhichigeyan, megwaa naasaab ge-debinaman apane gaa-bi-debinaman" (с)

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: