Γνωστικοι

[Iskandar]

И мандейство тоже.

По езидам, мир сотворён Малаки Таусом, который эманация и который отпал от Бога. Считайте, что ничего общего, я не настаиваю: они же почитают его, а не клянут!

[Vesle Anne]

По езидам, мир сотворён Малаки Таусом, который эманация и который отпал от Бога. Считайте, что ничего общего, я не настаиваю: они же почитают его, а не клянут!

как-то своеобразно вы воспринимаете законно возникающие вопросы. Что езиды? Абсолютно аналогично с Ахл-е Хакк. Совершенно не важно, кого там они почитаю, а кого клянут.
В отдельных гностических произведениях есть тенденция к монизму, но это не отрицает того факта, что сотворенный мир содержит в себе принципиальный изъян.
Вы говорите, что у этих сект есть отдельные сходные с гностическими идеи. Допустим. Но наличие прямой связи с гностиками нужно еще доказать, тем более что идеи этим в той или иной форме бытовали, например, и среди церковных христиан. Вопрос в степени выраженности.
А отдельные гностические идеи и в Пополь-Вух, говорят, есть. Что же, гностики и туда доплыли?

И мандейство тоже.

а что мандейство?

[Iskandar]

Езиды вполне признают, что есть изъян, это не монизм.
Смещены акценты в почитании.

а что мандейство?

Что что?

А отдельные гностические идеи и в Пополь-Вух, говорят, есть. Что же, гностики и туда доплыли?

Издевайтесь дальше

[Nevik Xukxo]

И кого же в итоге можно считать современными гностиками, полугностиками и антигностиками?

[Vesle Anne]

Езиды вполне признают, что есть изъян, это не монизм.

ну в каком-то смысле он и с точки церковного христианства тоже есть. Природа этого изъяна разная. У гностиков он имеет принципиальное значение и его нельзя "исправить". Это не результат грехопадения, это сама природа мира такая.
У манихеев, кстати, тоже.

Издевайтесь дальше

да кто издевается-то?
Я просто хочу сказать, что наличие связи или прямого заимствования нужно доказать.

[Iskandar]

ну в каком-то смысле он и с точки церковного христианства тоже есть.

В каком-то смысле церковное христианство учит тому же самому, что и гностики, на что обрушился с критикой лектор, о чём я и говорю.

Природа этого изъяна разная.

Природа одинаковая — отпадение, ошибка эманации.
Есть реинкарнация, есть восхождение, есть представление об избранности, есть собирание частиц света (это всё есть и в "отдельной религии" манихейства).
А если нужно попридираться к терминам — так с этим я спорить не собираюсь, упражняйтесь в ригоризме, я не мешаю.

[Vesle Anne]

Если вы решили попридираться к терминологии, придумайте тогда для мусульманских неогностиков (разделяющих основные черты гностицизма и явно продолжающих в значительной степени классический гностицизм) новый термин.

у меня нет достаточных знаний по мусульманским сектам. Но я просто не вижу оснований не считать их явлением исключительно исламским, не имеющим прямой связи с "классическим гностицизмом".
Каждой религии - по своему гностицизму

1) Есть реинкарнация, 2) есть восхождение, 3) есть представление об избранности, 4) есть собирание частиц света (это всё есть и в "отдельной религии" манихейства).

1 и 3 - не являются сугубо исключительно гностическими чертами. 4 - сугубо манихейская идея, у "классических" гностиков ее не было.
2 - может быть.

[Iskandar]

4 - сугубо манихейская идея, у "классических" гностиков ее не было.

То есть представлений о пневмопомпе у гностиков не было?

1, 2 и 3 - не являются сугубо исключительно гностическими чертами.

утиный тест не слышали?

Так мандеи у вас гностики или не гностики?

[Nevik Xukxo]

Была бы интересная альтернативная вселенная, где бы на севере Африки, на Ближнем и Среднем Востоке были бы просто толпы разнообразных гностиков сейчас.

[Vesle Anne]

То есть представлений о пневмопомпе у гностиков не было?

ась?
кстати, я исправила.

утиный тест не слышали?

нет

Так мандеи у вас гностики или не гностики?

про мандеев я недостаточно знаю. вы ж не захотели на мой вопрос ответить

Что что?

В каком-то смысле церковное христианство учит тому же самому, что и гностики, на что обрушился с критикой лектор, о чём я и говорю.

тык. "классический" гностицизм неотделим от христианства.

[Iskandar]

про мандеев я недостаточно знаю.

Понятно. Будем считать, что исходя из ваших критериев, мандеи не гностики (даром что так себя называют).
Ведь они подчёркнутые не христиане, а в их представлениях тикы батька нэмае, в некоторых мандейских легендах встречается даже (трагическая) фигура Малка Таус'а...

[Awwal12]

утиный тест не слышали?

нет

"Если что-то крякает, как утка..."
(Вообще я сам до сегодняшнего дня не знал о таком названии этого изречения.)

[Vesle Anne]

Понятно. Будем считать, что исходя из ваших критериев, мандеи не гностики (даром что так себя называют).

Считайте, что хотите, только мои слова не перевирайте.

Ведь они подчёркнутые не христиане, а в их представлениях тикы батька нэмае, в некоторых мандейских легендах встречается даже (трагическая) фигура Малка Таус'а...

В мандейских легендах они прямо говорят, что раньше были иудеями. Да и раннее знакомство как с христианством, так и с христианским гностицизмом в их писаниях явно прослеживается.
Что там с Таусом этим?

"Если что-то крякает, как утка..."

ну в таком случае, остается констатировать, что Iskandar в принципе не понял суть моих возражений. Отсюда, наверное, и такая реакция

[Iskandar]

В мандейских легендах они прямо говорят, что раньше были иудеями

В мандейских легендах они прямо говорят, что иудеи — их враги, которые всегда их преследовали и житья не давали, начиная со времён их предводителя Бахрама (Авраама), придумавшего такую мерзость как обрезание.

ну в таком случае, остается констатировать, что Iskandar в принципе не понял суть моих возражений. Отсюда, наверное, и такая реакция

Конечно, валить всё на другого — самый верный способ.

[bvs]

Бахрама (Авраама)

Интересная контаминация с персидским Веретрагной...

[Vesle Anne]

В мандейских легендах они прямо говорят, что иудеи — их враги, которые всегда их преследовали и житья не давали, начиная со времён их предводителя Бахрама (Авраама), придумавшего такую мерзость как обрезание.

угу, и тем не менее,

And they loved the Lord, that is, Adonai , until in the House of Israel there was created something which was not placed in the womb of Mary , a daughter of Moses. It was hidden in her womb for nine months and bewitched her until the nine months were fulfilled and she was in labour and brought forth a messiah.

Конечно, валить всё на другого — самый верный способ.

да вы рванули в бой даже не разобравшись в сути возражений.

[Iskandar]

С казуистичными придиральщиками не собираюсь даже связываться.
Попытался кое-как оградиться от безудержных придираний — не более.
В конце получил только больше обвинений.

Оппонент пытается создать впечатление, будто такую штуку как «Исламский гнозис» придумал (по дурости) топикстартер. Но это же не так.

[Vesle Anne]

мда. хотела прояснить интересующий меня вопрос - в результате какая-то ересь получилась 

Оппонент пытается создать впечатление, будто такую штуку как «Исламский гнозис» придумал (по дурости) топикстартер. Но это же не так.

вы меня с кем-то попутали.
у меня не было вопросов к "такой штуке как Исламский гнозис"

[Iskandar]

В понимании езидов (езидских богословов) единственными и неоспоримыми авторитетными источниками езидской религии являются кавлы и бейты, которые содержат основы «учения (науки) Шихади» («илми Шихади»)

Да что вы говорите... А как же Кетаб-е Джилве!!!111 «Общепризнанная» же!

Тайна жемчужины. Езидская теософия и космогония. М. - Тбилиси, 2016
Наконец-то довольно адекватное издание о езидах.

Скачать:
https://vk.com/doc271202244_499580105?hash=3d631a981036126db5&dl=51bd9705055d9776e9

Иудейские псевдоэпиграфы мистико-гностического толка.
И.Р. Тантлевский.
В книге представлены впервые переведённые на русский язык: арамейские фрагменты книг Еноха из Кумрана (создавались в IV/III-I вв. до н. э.), включая реинтерпретацию отдельных пассажей «Астрономической книги» и пересмотренную реконструкцию фрагментов «Книги исполинов»; «Книга небесных Дворцов», или «Еврейская книга Еноха» (написана на еврейском языке между II и VIII/IX вв. н. э.), — важнейшее сочинение мистики Меркавы («Колесница»-Божественный Престол), в ряде глубинных аспектов продолжающая и развивающая мистико-эзотерическую енохическую традицию; «Книга Авраама, называемая „Книгой Созидания (Сёфер Йецира)"» (создана, вероятно, между III и VI вв. н. э.), по древнейшей сохранившейся рукописи её краткой версии (Парма, Библиотека Палатина, 1286 год), ближе всего стоящей к архетипу, — ключевое произведение еврейской эзотерической космогонической традиции Ма"асё Бере"шйт («Деяния [Описание] Творения»).
Представляемым в книге иудейским псевдэпиграфам предпосланы вводные статьи исследовательского характера. Переводы сопровождаются комментариями текстолого-филологического и историко-религиоведческого характера.

https://vk.com/wall-95211955_19591

Да как же так-то!
Гностики же только христиане!!!

[Nevik Xukxo]

Есть ли что гностическое у шабаков?