Author Topic: что можно упростить в ложбане?  (Read 2997 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline basta

  • Posts: 2885
  • Gender: Male
Wer wartet mit Besonnenheit // der wird belohnt zur rechten Zeit.

Offline maristo

  • Posts: 7768
  • Gender: Male
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Offline basta

  • Posts: 2885
  • Gender: Male
например чтобы открывающая и закрывающая частицы были соответственно CV и CVi, например la и lai. так легче запоминать.
Wer wartet mit Besonnenheit // der wird belohnt zur rechten Zeit.

или одну на всех.
Wer wartet mit Besonnenheit // der wird belohnt zur rechten Zeit.

суть в том чтобы выпилить как можно больше грамматики, для этого всё-всё засовывается в рамки линии предикатов и прикручивается наша, "торрентивная" грамматика, в которой зависимые стоят строго перед главным, в которой остаются только необязательные fV, указывающие на номер падежа, и добавляются 1-5 с неизвестным произношением, указывающие на количество зависимых слов.

правильный ложбан:

no’i la alis co’a tatpi le nu zutse le rirxe korbi re’o le mensi gi’e zukte fi noda
[абзац] Алиса начать устать событие сидеть реки край рядом сестра и делать ничто

i abuboi so’uroi sutra zgana le cukta poi le mensi cu tcidu
Ал. несколько-раз быстро глядеть книга что сестра читать

i ku’i cy vasru no pixra ja nuncasnu
но кн. содержать ноль картинка или обсуждение

i lu ji’a ma prali sei la alis pensi fi lo cukta poi vasru no pixra ja nuncasnu li’u
"кстати какая польза, - алиса думать - от книг что содержать ноль картинка или обсуждение?"

экспериментальный бастазматический ложбан:

rirxe-fe 1-korbi mensi 1-re'o 2-gi'e-fe 1-zutse noda-fi 1-zukte 2-gi'e-fe alis-fa 2-tatpi 1-co'a
река край сестра рядом и сидеть ничто делать и алиса устать начать

my cukta 2-tcidu abu cy 2-zgana 1-sutra 1-so'uroi
сес. книга читать Ал. кн. глядеть быстрота несколько-раз

cy pixra casnu 1-nu 2-gi'e 1-no 2-vasru 1-ku'i
кн. картинка обсуждение и ноль содержать но

cukta pixra casnu 1-nu 2-gi'e 1-no 2-vasru-fi ma-fa 2-prali 1-ji'a-fe alis-fa 2-pensi
книга картинка обсуждение и ноль содержать какая польза кстати алиса думать
Wer wartet mit Besonnenheit // der wird belohnt zur rechten Zeit.

вот так гораздо лучше, логичнее, отродоксальнее, хотя длиннее:

(z есть сокращение от zo'e)

alis ko'a z cu cmene. ko'a ko'e z cu mensi. ko'a ko'e le canlu cu jibni. z z ko'o z z z cu rirxe cu korbi ko'a le canlu cu jibni. ko’a ko’a z cu zutse cu tatpi. ko'a ko'a z noda cu zukte cu tatpi.

ko'i z z z z cu cukta. ko'e z ko'i cu tcidu. ko'a ko'a ko'i viska z cu zgana cu sutra z cu rapli.

ko'i pirxa cu vasru cu na. ko'i casnu cu vasru cu na.

ko'a ma z cukta pixra cu vasnu cu na cu prali cu pensi.


значит, бывают пятибуквенники
распространённые (начинаются с частицы cu и имеют слева полный набор зависимых)
и нераспространённые (без зависимых слов, могут иметь le - "определённый артикль", по умолчанию они неопределённые, абстрактные).

точки стоят только для красоты.
Wer wartet mit Besonnenheit // der wird belohnt zur rechten Zeit.

нееееее, получился какой-то бред.
ничего не надо менять. расхотелось.
п.с. учийте ложбан [какой есть] , он хороший.
Wer wartet mit Besonnenheit // der wird belohnt zur rechten Zeit.

Offline maristo

  • Posts: 7768
  • Gender: Male
Кстати, по-поводу "логичности" ложбана. Я что-то не вижу этой совершенной логичности. Единственное отличие от других языков это словарно фиксированные валентности слов. Т.е. действительно, не может быть синтаксических многозначностей. Но никто не мешает в эти гнёзда понапихать всяких нелогичных смыслов. Логика не только ведь в синтаксисе.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Offline basta

  • Posts: 2885
  • Gender: Male
он открывает много возможностей. он позволяет юзеру быть нелогичным, это да. но ещё он позволяет быть логичным настолько, насколько ни один другой не позволит.

"Но никто не мешает в эти гнёзда понапихать всяких нелогичных смыслов" - вы наверное хотели сказать, "никто не мешает сказать неправдоподобные вещи" ?? это не логика в строгом понимании слова. это ожидаемость употребления слов, мера абсурда. "логичность" в бытовом смысле. в правильном смысле логичность касается только формы.
Wer wartet mit Besonnenheit // der wird belohnt zur rechten Zeit.

Offline maristo

  • Posts: 7768
  • Gender: Male
И речь опять же об логике отдельно взятого предложения, что никак не препятствует построению нелогичной цепочки высказываний. Я не критикую. Просто по ходу изучения стало видно(да и по логлану я это видел), что вся логичность языка, собственно, заключена в фиксированности валентных связей, т.е. в глубокой проработке синтаксиса. Этим логичность и ограничивается.

Нравится что у языка есть внутренняя система классификации. Все эти selbri, gismu, tanru как-то свежее. Никаких тебе существительных и глаголов.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Offline hurufu

  • Posts: 877
  • Gender: Male
Я вот тоже начал понемногу разочаровываться в Ложбане. Ведь по большому счету он ничем не отличается от ИЕ языков с их достоинствами и недостатками.

Offline maristo

  • Posts: 7768
  • Gender: Male
И со словообразованием я пока не до конца разобрался. Оно вроде бы есть, но какое-то странное.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Quote
Но равновесие обоих начал блюдется в процессе: живущим языковым творчеством. Попытка творить язык, когда он не творится, а сочиняется, — разлагает антиномию языка. Живое противоречие диссоциируется; тогда получает перевес либо сторона έ̓ργον, либо сторона ἐνέργεια. На первом полюсе тогда строятся искусственные языки. Пафос их — рациональность. В языке не должно быть, по замыслу этого рода извратителей языка, не должно быть ничего непредусмотренного, никакого индивидуального творчества, никаких своеобразных мест и сторон, ничего такого, что не могло бы быть оправданным общегодною полезностью, — причем, чтó именно полезно — устанавливает некая законодательная воля нового языко-творца.

...

Если же быть последовательным, надо бы заткнуть устья живых родников языка. Да, уж если быть последовательным, надо бы забыть о языках существующих и не — перерабатывать их, составляя безобразную помесь, — свой язык строить из все еще полуживых частей, а — обратиться к элементам, чуждым жизни и организации. Изобретателям тогда надо бы в порошок растирать употребляемый ими материал и строить воистину заново, по придуманному наиболее практичному проекту рационального языка, отнюдь не подражая языкам историческим. Тогда возникает то, что называют среди искусственных языков “философскими языками” — впрочем, имя недоразуменное и узурпаторское, ибо сооружения эти отнюдь не “языки” и тем более не “философские”. Нет ничего более далекого, как от философии, так и от языка, нежели эти попытки окаменить весь язык, выжав все живые струи из науки и отлив систему железобетонных сооружений, — может быть, более-менее удачно, в порядке экономии, выражающих ту или другую временную стоянку науки, но решительно закрепощающих, на означенной стоянке именно, самое творчество мысли. Ведь задача “философского языка” — выкристаллизовать в нем все наличное содержание данной системы мысли и решительно возбранить вход в этот заколдованный дворец всем тем силам, которые могут нарушить строгую его чинность, т. е., иначе говоря, навеки заморозить мысль в данном ее состоянии.

Флоренский жжёт.

Думал, куда запостить находку. Пусть тут будет.  :)

В той статейке я аргументации не видел. Выделенное - это общее место у многих критиков конлангов. И кажется, что данное мнение наследуется без обдумывания, в среде филологов и философов.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Offline hurufu

  • Posts: 877
  • Gender: Male
Отличная копипаста ;up:




Offline Bhudh

  • Posts: 56966
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Но никто не мешает в эти гнёзда понапихать всяких нелогичных смыслов. Логика не только ведь в синтаксисе.
Интересно, а Егора можно на ложбан перевести?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline maristo

  • Posts: 7768
  • Gender: Male
Истинный логический язык должен фиксировать прагматику. ;) Подкидываю идею.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Offline basta

  • Posts: 2885
  • Gender: Male
утопик.
Wer wartet mit Besonnenheit // der wird belohnt zur rechten Zeit.

Offline Bhudh

  • Posts: 56966
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Quote
Артикул 7233 Крем-перекись водорода 9% Утопик, 900 мл. (30 vol)
UTOPIK – OX - новинка в линейке пероксидов. Комплекс гидрогликольной вытяжки позволяет защитить волосы от свободных радикалов, агрессивного воздействия УФ – лучей, восстановить структуру окрашенных волос, продлить эффект цветовой насыщенности. Используется при осветлении на 2-3 тона и для получения интенсивного мелирования.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline maristo

  • Posts: 7768
  • Gender: Male
В ложбане лучше было бы поменять назву.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Offline Artemon

  • Posts: 6283
  • Gender: Male
Кстати, по-поводу "логичности" ложбана. Я что-то не вижу этой совершенной логичности. Единственное отличие от других языков это словарно фиксированные валентности слов. Т.е. действительно, не может быть синтаксических многозначностей. Но никто не мешает в эти гнёзда понапихать всяких нелогичных смыслов. Логика не только ведь в синтаксисе.
Ну а как бороться с семантической многозначностью? Сколько понятий - столько слов? А где ж столько взять?
А то даже слово "молоко" какое многозначное-то... :)
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline maristo

  • Posts: 7768
  • Gender: Male
Quote
Ну а как бороться с семантической многозначностью?

Да никак. Пока в основе процесса мышления лежит ассоциирование от этого никуда не уйти. Только надо ли уходить? Просто нужно создавать компенсирующие механизмы.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Offline basta

  • Posts: 2885
  • Gender: Male
компенсирующие механизмы
что бы это могло значить здесь? не представляю.
Wer wartet mit Besonnenheit // der wird belohnt zur rechten Zeit.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: