Автор Тема: Начальная или звательная форма?  (Прочитано 42725 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн From_Odessa

  • Сообщений: 59417
  • Пол: Мужской
  • Кожаный проказник-алигатор
4. Новый звательный с наращением, как прежде и именительный, функционирует в обоих значениях, деда, сына и доча (а есть ли ещё?) перекочёвывают в а-склонение и образуют новый звательный усечением основы..
Мне кажется, это может быть вызвано тем, что многие носители современного языка воспринимают формы "доча", "сына", "деда" как ласкательные, а потому начинают использовать эту форму так, что она, по сути, превращается в форму именительного, а не звательного падежа.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Оффлайн Alchemist

  • Blogger
  • *
  • Сообщений: 393
  • Пол: Мужской
Я, кстати, вообще не очень представляю себе обращение "дочь" или "сын" в такой обстановке... Вам доводилось сталкиваться?
Да! Это меня и натолкнуло на соображения доча->дочь
Мне кажется, это может быть вызвано тем, что многие носители современного языка воспринимают формы "доча", "сына", "деда" как ласкательные, а потому начинают использовать эту форму так, что она, по сути, превращается в форму именительного, а не звательного падежа.
Я так всю жизнь и воспринимал эти формы... Да, кстати, это в древнерусском так звательный образовывался дочь->доча??? Странно, в чешском, например, от нулевого окончания звательный -e: bratr->bratře.
Dum spiro, spero.

Оффлайн From_Odessa

  • Сообщений: 59417
  • Пол: Мужской
  • Кожаный проказник-алигатор
Слушайте, а, может, Alchemist был прав в начале? Сейчас поясню. Может быть, "доча", "сына" - это такие ласкательные формы в номинативе. А потом от них образовались звательные "доч", "сын" подобно "мам" и "пап" от "мама" и "папа"?
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

потом от них образовались звательные "доч", "сын" подобно "мам" и "пап" от "мама" и "папа"?
Причем тот же пласт лексики - наименования близких родственников.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Оффлайн Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Сообщений: 76026
  • Пол: Мужской
Может быть, "доча", "сына" - это такие ласкательные формы в номинативе
И насколько они продуктивны в плане склонения?  :eat: "Люблю деду", "сделан дедой"?..
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Оффлайн From_Odessa

  • Сообщений: 59417
  • Пол: Мужской
  • Кожаный проказник-алигатор
И насколько они продуктивны в плане склонения?
Возможно, они используются только в номинативе. Хотя, я думаю, что, скажем, творительный тоже присутствует: "Мы гуляли с дедой".
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Оффлайн Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Сообщений: 76026
  • Пол: Мужской
Возможно, они используются только в номинативе.
Так не бывает. Значит, это не номинатив, а особая форма (ср. "Боже", "Господи").
Цитировать
Хотя, я думаю, что, скажем, творительный тоже присутствует: "Мы гуляли с дедой".
Гм.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Оффлайн Alchemist

  • Blogger
  • *
  • Сообщений: 393
  • Пол: Мужской
И насколько они продуктивны в плане склонения?  :eat: "Люблю деду", "сделан дедой"?..
Вполне себе продуктивны "отведу дочу свою в школу", "о моей доче весь дом говорит" и проч.
Другое дело, что не во всех падежах захочется употреблять эту ласкательную форму... Но это дело привычки.
Слушайте, а, может, Alchemist был прав в начале? Сейчас поясню. Может быть, "доча", "сына" - это такие ласкательные формы в номинативе. А потом от них образовались звательные "доч", "сын" подобно "мам" и "пап" от "мама" и "папа"?
Ну исходя из постов на прошлой странице мы к этому и пришли, только "доча", "сына" и "деда" почему-то признаются изначально вокативом, чему я прошу пояснения.
Dum spiro, spero.

Оффлайн From_Odessa

  • Сообщений: 59417
  • Пол: Мужской
  • Кожаный проказник-алигатор
Вполне себе продуктивны "отведу дочу свою в школу", "о моей доче весь дом говорит" и проч.
Еще "у моей дочи такие глазки!". Насчет "о доче" - не уверен, но, возможно.

Вообще, "доча" по наибольшему числу падежей склоняется, похоже, в реальной речи.



Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Вот такой вопрос: а слово "доця" произошло от "доча" или наоборот? Как думаете?
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Или они независимы? Но если "доця" не от "доча", то его существование указывает на то, что "доча", "сына", "деда" - это такого рода специфические ласкательные формы в русском языке, по-моему.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Еще вроде бы сталкивался с таким: "моего сыну...".
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Оффлайн Alchemist

  • Blogger
  • *
  • Сообщений: 393
  • Пол: Мужской
Еще вроде бы сталкивался с таким: "моего сыну...".
Ой, это какое-то славянское влияние извне... Вообще "у" характерен для генитива в славянских, только в русском это как-то не проявляется.
Или они независимы? Но если "доця" не от "доча", то его существование указывает на то, что "доча", "сына", "деда" - это такого рода специфические ласкательные формы в русском языке, по-моему.
В этой теме, и не только, уже писал, что не раз сталкивался с "обАвлением" всяких слов (только это не так распространено, как с родственниками): лайма (моя бабуля так частенько говорит, хотя прекрасно знает, что это лайм), апельсина (тоже бабуля, кажется, говорила)... Больше примеров вспомнить не могу, но когда добавляют суффикс "-ин-" тот же смысл чувствуется: грушина, яблочина... Такой снисходительно-ласкательный, скажем.
Dum spiro, spero.

Онлайн Poirot

  • Сообщений: 72511
  • Пол: Мужской
Да, кстати, это в древнерусском так звательный образовывался дочь->доча???
Дщери?
"Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß nichts von seiner eigenen". (c)

Оффлайн From_Odessa

  • Сообщений: 59417
  • Пол: Мужской
  • Кожаный проказник-алигатор
Ой, это какое-то славянское влияние извне... Вообще "у" характерен для генитива в славянских, только в русском это как-то не проявляется.
Эм... А чем это "сыну" отличается от "папу", "дядю" и т.д.? Это разве не обычное для русского явление?

Вообще "у" характерен для генитива в славянских, только в русском это как-то не проявляется.
Как это не проявляется? Не понял...

Alchemist

Кстати, "апельсина" - отличный пример. Для меня это вообще обычное слово. А также "мандарина", "абрикоса" и "помидора". Правда, тут, возможно, иная причина - аналогия с другими плодами вроде "клубника", "черешня", "вишня", "слива". Возможно, апельсин, мандарин и помидор воспринимаются, как объекты того же класса, а их привычно ощущать в женском роде, и это приводит к такому явлению. Правда, такого не наблюдал что-то (может, просто не знаю) с лимоном и персиком (и, наверняка, еще такие есть), но, возможно, там есть какая-то причина.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Оффлайн Alchemist

  • Blogger
  • *
  • Сообщений: 393
  • Пол: Мужской
Цитировать
Эм... А чем это "сыну" отличается от "папу", "дядю" и т.д.? Это разве не обычное для русского явление?
А, точно, мы же про "сына" говорим, и тут аккузатив, всё, всё правильно  :)
Dum spiro, spero.

Цитировать
Как это не проявляется? Не понял...
Да я что-то подумал, что Вы про родительный падеж говорите ("нет моего сыну"), а в родительном, конечно же, у  нас "у" не бывает, только в разговорном partitivus genitivus "сахару", "кипятку", который иногда чуть ли ни в отдельный падеж записывают.
Потом вдруг дошло, что "сыну" - вполне нормальный аккузатив от "сына" :)
Dum spiro, spero.

Оффлайн From_Odessa

  • Сообщений: 59417
  • Пол: Мужской
  • Кожаный проказник-алигатор
Alchemist

Тьфу... А я сам думал, что говорю про родительный... Только сейчас из Ваших слов понял, что это винительный... Причем еще хотел Вам привести примеры "собаку", "машину", как с -у- в родительном :green:

К слову, а что-то вроде "долго сыны моего нет" Вы не встречали?

у  нас "у" не бывает, только в разговорном partitivus genitivus "сахару", "кипятку", который иногда чуть ли ни в отдельный падеж записывают.
Кстати, не знаете, на форуме есть тема о партитиве?
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Оффлайн Alchemist

  • Blogger
  • *
  • Сообщений: 393
  • Пол: Мужской
Цитировать
Правда, такого не наблюдал что-то (может, просто не знаю) с лимоном и персиком
Хотел я было "лимона" написать, но уж как-то слишком странно и даже вульгарно звучит, хотя, может, тоже слышал его от бабули. А вот "персик", по-моему, слишком громоздкое слово, + ко всему, в отличие от остальных, кончается не на -н, -с, -р, а на -к. Думаю, загвозка в этом, звук [к] не получится так тянуть, как те согласные. Так что единственное изменение персика представляется только в виде "персичина", где происходит чередование. Вот.
Dum spiro, spero.

From_Odessa

Цитировать
К слову, а что-то вроде "долго сыны моего нет" Вы не встречали?
Я уж не помню, что я встречал, а что нет, но сам бы без проблем сказал бы так... Думаю, лет через 10 это случится ::)
Цитировать
Кстати, не знаете, на форуме есть тема о партитиве?
Не встречал такую.
Dum spiro, spero.

Оффлайн From_Odessa

  • Сообщений: 59417
  • Пол: Мужской
  • Кожаный проказник-алигатор
А вот "персик", по-моему, слишком громоздкое слово, + ко всему, в отличие от остальных, кончается не на -н, -с, -р, а на -к. Думаю, загвозка в этом, звук [к] не получится так тянуть, как те согласные. Так что единственное изменение персика представляется только в виде "персичина", где происходит чередование. Вот.
Может, дело и в согласной, да. Хотя я не могу ощутить, в чем разница в этой ситуации между -н- и -к-. И вот в "лимон" на конце именно -н-... Но, может, и правда работает такой механизм, просто его сложно уловить.

В общем, мне кажется, что вполне может быть, что "доча", "сына" и "деда" - это изначально были ласкательные формы номинатива, а от них образовались звательные "доч", "сын", возможно, за счет характерного проглатывания окончания ("мам", "пап", "Сереж", "Регин", "Кать" и т.п.).
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Оффлайн Alchemist

  • Blogger
  • *
  • Сообщений: 393
  • Пол: Мужской
Нет, действительно, такой темы нет, поискал сейчас, зато много высказываний по этому поводу. Сам я не борец за добавление новых падежей, раньше слышал отдельно "партитив", сейчас предпочитаю говорить "partitivus genitivus", к таким уточнениям преподавательница по древнегреческому пристрастила. Так вот, сам я не борец, но как-то нравится мне замечать всякие такие "отклонения", вроде русских партитивов и локативов, отличных от препозитивов ("в снегу", но "о снеге").
Dum spiro, spero.

From_Odessa, я наблюдаю, что в звательном от "доча" Вы пишите "доч" без мягкого знака. Как, по-вашему, здесь объяснить его написание/ненаписание? Я писал с мягким.
Dum spiro, spero.

Оффлайн From_Odessa

  • Сообщений: 59417
  • Пол: Мужской
  • Кожаный проказник-алигатор
From_Odessa, я наблюдаю, что в звательном от "доча" Вы пишите "доч" без мягкого знака. Как, по-вашему, здесь объяснить его написание/ненаписание? Я писал с мягким.
Честно говоря, сам не могу понять, чего я так стал писать... Мне лично очень сложно найти обоснование для того или иного варианта... Точнее, вообще не знаю, на базе чего тут судить. Я подумал, что это случай, когда -а- проглатывается, то есть, просто выпадает, а потому и написать стоит "доч". В "Кать" мягкий знак присутствует, потому что мягкость "к" обязательно нужно показать, а "ч", как я понимаю, и так мягкая.
Что-то вроде действия по принципу "свечи" - "свеч".
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

 

В быстром ответе можно использовать BB-теги и смайлы.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Имя: E-mail:
Визуальная проверка:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: