Author Topic: Языки-динозавры  (Read 33149 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline antbez

  • Posts: 4936
  • Gender: Male
Reply #75 on: November 19, 2010, 18:24
Если брать сино-тибетские, то классический тибетский представляется мне одним из наиболее архаичных в области фонетики.
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Offline Devorator linguarum

  • Blogger
  • *
  • Posts: 10071
Reply #76 on: November 19, 2010, 18:37
Если брать сино-тибетские, то классический тибетский представляется мне одним из наиболее архаичных в области фонетики.
А из современных сино-тибетских? А то ведь когда читают классический тибетский, сейчас начальных кластеров никто не произносит.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46741
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Reply #77 on: November 19, 2010, 18:45
А из современных сино-тибетских?

Какой-нибудь gongduk, например. Но мне кажется, что большинство сино-тибетских, за вычетом китайского, тибетского, бирманского и чего-то ещё из известного, очень плохо изучено пока что. :donno:

Offline autolyk

  • Posts: 8498
  • Gender: Male
Reply #78 on: November 19, 2010, 19:29
Devorator linguarum, полностью принимаю Вашу критику. Удмуртскому и ненецкому можно добавить по полбалла. :)
По поводу ненецких ’ и ’’ уже была самокритика:
просто я неудачно выразился. ’’ является вариантом ’ после звонких/сонорных (б, л, р).
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline rlode

  • Posts: 1416
  • Gender: Male
Reply #79 on: November 19, 2010, 19:32
Это имеется ввиду гортанный смычный? Вообще я знаю, что в ненецкой орфографии есть две буквы, обозначающие этот звук - ' и  ". А чем они отличаются? Это разные звуки?
Если я не ошибаюсь, то это звонкая/глухая реализация фонемы.
Ошибаетесь. В ненецком " означает простой гортанный смычный, а ' - назализованный.
а как произносится "назализованный гортанный смычный"?. Просто я представляю себе как произносятся назализованные гласные, а вот согласные...

Offline Devorator linguarum

  • Blogger
  • *
  • Posts: 10071
Reply #80 on: November 19, 2010, 19:38
Попробуйте произнести обычный гортанный смычный после носового согласного, как в ненецком хэм'. Гортанный смычный автоматически получится назализованным.

Offline rlode

  • Posts: 1416
  • Gender: Male
Reply #81 on: November 19, 2010, 19:43
Попробуйте произнести обычный гортанный смычный после носового согласного, как в ненецком хэм'. Гортанный смычный автоматически получится назализованным.
а ну что-то такое получается :yes:

Offline Devorator linguarum

  • Blogger
  • *
  • Posts: 10071
Reply #82 on: November 19, 2010, 21:52
Попробуем количественно оценить архаичность разных тюркских по той же методике, что была использована для уральских. 10 диагностических архаических признаков:

1. Сохранение первичных долгих гласных.
2. Отсутствие вторичных долгих гласных.
3. Сохранение конечного -г (можно с оглушением) в многосложных словах (типа сарыг "желтый").
4. Сохранение конечного -г (можно с оглушением, но без перехода в -в или -й) в односложных словах (типа таг "гора").
5. Отсутствие перехода -ш > -с.
6. Отсутствие чередований начальных согласных аффиксов типа -лар/-дар/-тар, -ны/-ды/-ты.
7. Сохранение сингармонизма гласных в любом виде.
8. Сохранение варианта род. пад. после согласных -ың (-ын).
9. Сохранение перфекта на -мыш.
10. Сохранение SOV.

Из этих признаков разные современные тюркские языки сохраняют:

гагаузский - 5
турецкий - 7
азербайджанский - 7
туркменский - 7
узбекский - 5
уйгурский - 6
караимский тракайский - 4
караимский галицкий - 3
крымскотатарский - 6
карачаево-балкарский - 5
кумыкский - 5
татарский - 5
башкирский - 4
казахский - 3
киргизский - 3
алтайский - 3
хакасский - 4
тувинский - 5
якутский - 4
чувашский - 7 6

Вот так вот. :) Огузские с чувашским получаются самыми архаичными, а казахский, киргизский, алтайский и караимский галицкий - самыми инновационными. :yes:

Offline Karakurt

  • Posts: 20559
  • Gender: Male
Reply #83 on: November 19, 2010, 21:54
Вы уверены в пункте нумер 6? Самый инновационный = не периферийный, а центральный.
͡° ͜つ ͡°

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
Reply #84 on: November 19, 2010, 22:39
Что там по чувашскому?

Offline Karakurt

  • Posts: 20559
  • Gender: Male
Reply #85 on: November 19, 2010, 22:44
Надо добавить сохранение Ң
͡° ͜つ ͡°

Offline Artemon

  • Posts: 6283
  • Gender: Male
Reply #86 on: November 20, 2010, 04:40
Не проще ли подойти к задаче по-математически: все параметры развития языка считать отдельными координатами, и считать самым архаичным языком из набора родственных язык с наименьшей нормой (длина вектора отклонения от праязыка)?
Золотые слова. К чему демагогия, если всё отлично измеряется и доказывается? Не делайте из лингвистики краснословие. :)
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline RawonaM

  • Posts: 43313
Reply #87 on: November 20, 2010, 11:11
Про иврит понятно, а с литературным арабским что не так? Там же орфоэпия основана на традиции чтения Корана и была зафиксирована письменно, когда еще люди, помнящие Мухаммеде, живы были. Разве нет? :-\
Нет, не совсем так.

Классический арабский формировался на основе поэтического койне, в котором никакого более позднего наложения не было.
Как нет? Вы вроде сами недавно это упоминали. Арабские огласовки и диакритика была наложена на текст позже и вообще с другого диалекта. Поэтому есть та марбута, алиф максура, "подставки" для хамзы и прочие прелести.

Offline Devorator linguarum

  • Blogger
  • *
  • Posts: 10071
Reply #88 on: November 20, 2010, 15:49
Вы уверены в пункте нумер 6? Самый инновационный = не периферийный, а центральный.
Не совсем понял вашу мысль. :-\ Вот шестой пункт:
6. Отсутствие чередований начальных согласных аффиксов типа -лар/-дар/-тар, -ны/-ды/-ты.
Что здесь вам показалось неправильным? :what:

Offline Karakurt

  • Posts: 20559
  • Gender: Male
Reply #89 on: November 20, 2010, 16:07
Ну в некоторых случаях имеем: изда- вместо изла- в уйгурском, исте- < изде- вместо изле- в турецком, ырдоо вместо ырлоо в киргизском(в каз. жырлау, кирг. ырлар), түйнүк вместо түйлүк в туркменском... Почему?
͡° ͜つ ͡°

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
Reply #90 on: November 20, 2010, 16:46
Так что по чувашскому?

Offline Devorator linguarum

  • Blogger
  • *
  • Posts: 10071
Reply #91 on: November 20, 2010, 17:05
Ну в некоторых случаях имеем: изда- вместо изла- в уйгурском, исте- < изде- вместо изле- в турецком, ырдоо вместо ырлоо в киргизском(в каз. жырлау, кирг. ырлар), түйнүк вместо түйлүк в туркменском... Почему?
Здесь разные пратюркские суффиксы *-ла и *-да, которые в языках, имеющих чередование л/т/д, смешивались. Что эти суффиксы не сводятся к единому *-ла, видно в том числе и из внешних алтайских параллелей (в монгольских, например, тоже оба есть). И в тюркских языках, не имеющих чередования, у них разное значение (в турецком, например, -да используется преимущественно при образовании глаголов от звукоподражаний, а -ла от существительных).

Reply #92 on: November 20, 2010, 17:10
Так что по чувашскому?
В каком смысле, что по чувашскому? Вон, написано же - сохраняет 7 архаичных признаков из 10, оказывается вместе с огузскими (взятыми без гагаузского) одним из самых архаичных.

Offline Karakurt

  • Posts: 20559
  • Gender: Male
Reply #93 on: November 20, 2010, 17:14
И чем ң>н хуже ш>с ? :)
͡° ͜つ ͡°

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
Reply #94 on: November 20, 2010, 17:17
Так что по чувашскому?
В каком смысле, что по чувашскому? Вон, написано же - сохраняет 7 архаичных признаков из 10, оказывается вместе с огузскими (взятыми без гагаузского) одним из самых архаичных.
Долгие гласные чувашский сохраняет? Что там плюсовое в чувашском и что минусовое?

А гагаузский вот стоило рассмаотреть бы уже потому, что там сохранены долгие гласные частично.

Вот еще что.
Как трактовать тюркский показатель -ЛАР, отсутствующий в булгарских?
Вообще поражает: не обнаружено следов этого показателя в булгарских, но наличествует монгольский коррелят -НАР.

Offline Devorator linguarum

  • Blogger
  • *
  • Posts: 10071
Reply #95 on: November 20, 2010, 17:23
И чем ң>н хуже ш>с ? :)
Хуже тем, что переход ң>н в тюркских практически ни на что не влияет, а из-за перехода ш>с появляется куча омонимов. Так что для языковой структуры последний намного более важен.

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
Reply #96 on: November 20, 2010, 17:24
Ну в некоторых случаях имеем: изда- вместо изла- в уйгурском, исте- < изде- вместо изле- в турецком, ырдоо вместо ырлоо в киргизском(в каз. жырлау, кирг. ырлар), түйнүк вместо түйлүк в туркменском... Почему?
Здесь разные пратюркские суффиксы *-ла и *-да, которые в языках, имеющих чередование л/т/д, смешивались. Что эти суффиксы не сводятся к единому *-ла, видно в том числе и из внешних алтайских параллелей (в монгольских, например, тоже оба есть). И в тюркских языках, не имеющих чередования, у них разное значение (в турецком, например, -да используется преимущественно при образовании глаголов от звукоподражаний, а -ла от существительных).
Возможно, что еще и -та.
из-ле, из-де, из-те > ис-те

Offline Karakurt

  • Posts: 20559
  • Gender: Male
Reply #97 on: November 20, 2010, 17:28
И чем ң>н хуже ш>с ? :)
Хуже тем, что переход ң>н в тюркских практически ни на что не влияет, а из-за перехода ш>с появляется куча омонимов. Так что для языковой структуры последний намного более важен.
Не влияет? Кажется, вы погорячились. Появляется омонимия 2 и 3 лица ед. ч., много слов также различаются по этому признаку.
͡° ͜つ ͡°

Offline Devorator linguarum

  • Blogger
  • *
  • Posts: 10071
Reply #98 on: November 20, 2010, 17:38
Долгие гласные чувашский сохраняет? Что там плюсовое в чувашском и что минусовое?
Долгие гласные чувашский не сохраняет. Там только для долгих и кратких o и ö рефлексы отличаются, но речь идет не об отличии рефлексов, а об актуальном сохранении вокалической долготы.

Вообще, для чувашского вот плюсы и минусы:
1. Сохранение первичных долгих гласных. -
2. Отсутствие вторичных долгих гласных. +
3. Сохранение конечного -г (можно с оглушением) в многосложных словах (типа сарыг "желтый"). -
4. Сохранение конечного -г (можно с оглушением, но без перехода в -в или -й) в односложных словах (типа таг "гора"). -
5. Отсутствие перехода -ш > -с. +
6. Отсутствие чередований начальных согласных аффиксов типа -лар/-дар/-тар, -ны/-ды/-ты. +
7. Сохранение сингармонизма гласных в любом виде. +
8. Сохранение варианта род. пад. после согласных -ың (-ын). +
9. Сохранение перфекта на -мыш. +
10. Сохранение SOV. +

Quote
А гагаузский вот стоило рассмаотреть бы уже потому, что там сохранены долгие гласные частично.
Для гагаузского я сохранение первичных долгих не учел... Тогда у него будет 6 вместо 5. Однако надо ли учитывать? Там вроде бы последовательного сохранения нет, а есть только несколько изолированных случаев.

Quote
Вот еще что.
Как трактовать тюркский показатель -ЛАР, отсутствующий в булгарских?
Вообще поражает: не обнаружено следов этого показателя в булгарских, но наличествует монгольский коррелят -НАР.
Монгольский коррелят - скорее всего, тюркское заимствование. И скажу по секрету, :srch: этот показатель и в орхонском почти отсутствует. Он там только с несколькими строго определенными словами (например, беглер), а со всеми другими разные экзотические показатели: тегин - тегит, ышбара - ышбарас, ини - инийегүн.

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
Reply #99 on: November 20, 2010, 17:41
Такой момент.
Когда так называемые "диалекты" языка фактически представляют собой языки различных ветвей (диалекты узбекского, крымскотатарского, горноалтайского, чулымского или шорского), тогда все без вопросов ясно. Но вот что делать, когда в диалектах одной и той же ветви рефлексы разнятся или в самом языке сосуществуют?
Как, например, в хакасском рефлексы шипящих: кiзi - кiжi, тас - таш.
В сарыг-югурском тас, но паш/баш.
В восточнотюркских вообще могут в пределах языка сосуществовать исконные и обновленные формы для 20-50.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: