Author Topic: Языки-динозавры  (Read 33561 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Devorator linguarum

  • Blogger
  • *
  • Posts: 10301
Reply #50 on: November 18, 2010, 22:09
Можно добавить:
1. Отсутствие согласования определения с определяемым словом. Все, кроме финского, получают ещё один балл;
Кроме финского, саамского, удмуртского и ненецкого. В них во всех согласование есть. Но вообще, этот пункт не подходит из-за спорности. Хотя мейнстрим в уралистике - отсутствие согласования в прауральском, все же не все уралисты так считают.

Quote
2. Отсутствие развитой системы внутренне-/внешнеместных падежей. Ещё +1 обско-угорским и ненецкому.
Тогла уж и марийскому с мордовскими. А вот как быть с западным хантыйским, который, наоборот, число падежей радикально сократил, оставив только три? :-\

Offline rlode

  • Posts: 1416
  • Gender: Male
Reply #51 on: November 18, 2010, 22:28
Если сравнивать современные уральские языки с ПУр реконструкцией, то на роль динозавра мог бы претендовать ненецкий. При небольшом кол-ве инноваций в нём фонетика, морфонология, морфология глагола и имени, синтаксис сохраняют многие характерные черты праязыка (если кого-то это заинтересует, могу расписать подробно). Но есть одно «но» — лексика. Хорошо, если в ненецком сохранилось 10% от ПУр словаря.
А откуда взялись остальные 90% слов? В основном заимствования?

Reply #52 on: November 18, 2010, 22:38
В фонетика ненецкого по сравнению с ПУр реконструкцией отличается наличием одного согласного [’],
Это имеется ввиду гортанный смычный? Вообще я знаю, что в ненецкой орфографии есть две буквы, обозначающие этот звук - ' и  ". А чем они отличаются? Это разные звуки?

Offline autolyk

  • Posts: 8498
  • Gender: Male
Reply #53 on: November 18, 2010, 22:40
Кроме финского, саамского, удмуртского и ненецкого.
Имеется ввиду отсутствие согласования в атрибутивной функции.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9906
  • Gender: Male
Reply #54 on: November 18, 2010, 22:41
Флос, можете не сомневаться, что ЛА гораздо архаичнее библейского иврита. Проблема в том, что оба языка нам известных из текстов, где наложение гласных произошло в другой период, чем написан текст. В общем, оба языка - дикая смесь, но в том виде как они есть - ЛА как ни крути архаичнее в фонетике.

Классический арабский формировался на основе поэтического койне, в котором никакого более позднего наложения не было. А так - да, из ныне звучащих арабский самый архаичный. Если брать все семитские скопом, то в области морфологии самые архаичные это аккадский, затем - арабский. Фонетика и синтаксис - арабский.

Часть арабских диалектов находится примерно на том же уровне, что и мишнаитский иврит ( классический иврит библейских текстов все-таки архаичнее, особенно, если восстановить оригинальный фонетический облик ), остальные же - новая ступень.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline autolyk

  • Posts: 8498
  • Gender: Male
Reply #55 on: November 18, 2010, 22:56
Это имеется ввиду гортанный смычный? Вообще я знаю, что в ненецкой орфографии есть две буквы, обозначающие этот звук - ' и  ". А чем они отличаются? Это разные звуки?
Если я не ошибаюсь, то это звонкая/глухая реализация фонемы.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Reply #56 on: November 18, 2010, 23:20
Тогла уж и марийскому с мордовскими.
Только не мордовским. Ср. эрзянский: местный, исходный, вносительный, переместительный, превратительный.
А вот как быть с западным хантыйским, который, наоборот, число падежей радикально сократил, оставив только три?
Это немного о другом, скорее речь идёт об общем сокращении падежной системы в южно-хантыйских (если я правильно понял, то западные хантыйские это иртышский, кондинский и демьянский диалекты).
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Dana

  • Posts: 16596
  • Gender: Female
Reply #57 on: November 19, 2010, 03:44
Если я не ошибаюсь, то это звонкая/глухая реализация фонемы.

Quote
In normative orthography, the glottal stop is written with separate letters for the sandhi variants, i.e. q = ‹”›, h = ‹’›, though many publications are content with a single letter. The added glottal stop is also written with the same letters, so that m is followed by ‹’›, e.g. num ‹нум’› ‘sky’, and b, l, and r are followed by ‹”›, e.g. ŋob ‹ңоб”› ‘one’, xampol ‹хамбол”› ‘litter’, yur ‹юр”› ‘hundred’. It is vital that the added glottal stop has an overt expression in the orthography, because from the phonemic point of view, it denotes the absence of the schwa in the final position.

Так что, технически это один и тот же звук.
А гортанная смычка вообще не может быть звонкой.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline autolyk

  • Posts: 8498
  • Gender: Male
Reply #58 on: November 19, 2010, 09:27
Конечно, просто я неудачно выразился. ’’ является вариантом ’ после звонких/сонорных (б, л, р).
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Esvan

  • Posts: 3225
  • Gender: Male
Reply #59 on: November 19, 2010, 09:32
Интересно, о чём думал изобретатель такого орфографического изыска?

Offline Karakurt

  • Posts: 20644
  • Gender: Male
Reply #60 on: November 19, 2010, 10:46
yur ‹юр”› ‘hundred’
Пратюркизм?
͡° ͜つ ͡°

Offline autolyk

  • Posts: 8498
  • Gender: Male
Reply #61 on: November 19, 2010, 11:23
Ненецкое юр’’ 100 происходит от луца’ юр’’ «русское юр» в отличие от хасу юр’’ «ненецкое юр» 90. У ненцев раньше была девятеричная система счисления.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline bvs

  • Posts: 10053
Reply #62 on: November 19, 2010, 11:34
Тем не менее это очевидный тюркизм. В настоящей девятеричной системе кстати было бы 81, а не 90.

Offline autolyk

  • Posts: 8498
  • Gender: Male
Reply #63 on: November 19, 2010, 11:59
Тем не менее это очевидный тюркизм.
Не уверен. В Samojedischer Wortschatz указывается на связь с ю’ «10».
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline murator

  • Posts: 2071
  • Gender: Male
Reply #64 on: November 19, 2010, 12:19
Не проще ли подойти к задаче по-математически: все параметры развития языка считать отдельными координатами, и считать самым архаичным языком из набора родственных язык с наименьшей нормой (длина вектора отклонения от праязыка)?

Offline Антиромантик

  • Posts: 10916
  • Gender: Male
Reply #65 on: November 19, 2010, 12:22
Простите, а что дает вообще это? Классификацию вроде Малова тюркских или некоторое глоттохронологическое построение?

Offline murator

  • Posts: 2071
  • Gender: Male
Reply #66 on: November 19, 2010, 12:25
Это исключает споры по поводу того, кто архаичнее, если развитие одного языка шло больше в плоскости, допустим, фонетики, а другого - больше в плоскости морфологии. Либо нужно искать каждого динозавра в своей плоскости.

Результатом будет не дерево, а пучок векторов в многомерном пространстве :)

Offline Антиромантик

  • Posts: 10916
  • Gender: Male
Reply #67 on: November 19, 2010, 12:31
Результатом будет не дерево, а пучок векторов в многомерном пространстве :)
Замечательное определение и для классификации Баскакова, и для классификации Мудрака тюркских.  ;up:

Reply #68 on: November 19, 2010, 12:39
Тохарские вот как архаичные не подходят - ибо люто системы гласных и согласных полетели.

Offline Devorator linguarum

  • Blogger
  • *
  • Posts: 10301
Reply #69 on: November 19, 2010, 17:26
Это имеется ввиду гортанный смычный? Вообще я знаю, что в ненецкой орфографии есть две буквы, обозначающие этот звук - ' и  ". А чем они отличаются? Это разные звуки?
Если я не ошибаюсь, то это звонкая/глухая реализация фонемы.
Ошибаетесь. В ненецком " означает простой гортанный смычный, а ' - назализованный.

Reply #70 on: November 19, 2010, 17:48
Кроме финского, саамского, удмуртского и ненецкого.
Имеется ввиду отсутствие согласования в атрибутивной функции.
А я про что? Вот цитаты из книги "Языки мира. Уральские языки".

Про удмуртский (с. 252-253): "В определительных сочетаниях определение обычно примыкает к определяемому слову, однако встречается факультативное согласование в числе: секыт(эсь) шепъёс 'тяжелые колосья'; или обязательное в числе и падеже - при определении с указательно-выделительным суффиксом: секытъ-ёс-ыз-лы шепъ-ёс-лы 'тяжелым колосьям'."

Про ненецкий (с. 339): "Элементы согласования определяемого с определяемым наблюдаются преимущественно в номинативе ед. и мн. числа (реже в генитиве и пролативе мн. числа): хэм' хăда 'короткий ноготь' - хев" хăда" 'короткие ногти' - хэв" хăди"мăна 'за короткие ногти'; тăрця сер" 'такое дело' - тăрци" серо"мăна 'за такие дела'."

С саамским, правда, я ошибся, в нем согласования действительно нет (по крайней мере в кильдинском диалекте, описанном в книге).

Reply #71 on: November 19, 2010, 18:07
Тогла уж и марийскому с мордовскими.
Только не мордовским. Ср. эрзянский: местный, исходный, вносительный, переместительный, превратительный.
Где здесь развитая система внутренне-/внешнеместных падежей? Здесь тройка типовых значений, не различающихся по внутренности/внешности, плюс находящееся вне этой системы значение движения по чему-л./сквозь что-л. А превратительный вообще к местным падежам имеет отношение только этимологическое.

А вот как быть с западным хантыйским, который, наоборот, число падежей радикально сократил, оставив только три?
Это немного о другом, скорее речь идёт об общем сокращении падежной системы в южно-хантыйских (если я правильно понял, то западные хантыйские это иртышский, кондинский и демьянский диалекты).
Западные хантыйские - это вместе южные и северные, которые противопоставляются восточным в том числе по признаку редукции падежной системы. По всем диалектам сейчас не могу сказать, но только три падежа остались, например, в шурышкарском: номинатив без специального окончания, локатив на -н, -на и латив на .

Reply #72 on: November 19, 2010, 18:09
Не проще ли подойти к задаче по-математически: все параметры развития языка считать отдельными координатами, и считать самым архаичным языком из набора родственных язык с наименьшей нормой (длина вектора отклонения от праязыка)?
Вон, математически я попытался выше по уральским посчитать, сравнивая, где больше сохранилось архаических явлений. :)

Offline Dana

  • Posts: 16596
  • Gender: Female
Reply #73 on: November 19, 2010, 18:10
Тем не менее это очевидный тюркизм.
Не уверен. В Samojedischer Wortschatz указывается на связь с ю’ «10».
Я помню статью Хелимского (вроде, если не путаю), где PS *yur указывался как явный тюркизм.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline Devorator linguarum

  • Blogger
  • *
  • Posts: 10301
Reply #74 on: November 19, 2010, 18:17
Простите, а что дает вообще это? Классификацию вроде Малова тюркских или некоторое глоттохронологическое построение?
Это дает возможность выбрать из определенной группы или семьи языков самый архаичный и учить потом его с греющим душу ощущением, что это почти что праязык. :) Для кого как, а для меня этот критерий при выборе изучаемых языков имеет какое-то значение, хотя и не особо важное. ;)

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: