Author Topic: Языки-динозавры  (Read 34006 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Devorator linguarum

  • Blogger
  • *
  • Posts: 10435
on: November 14, 2010, 20:32
Т.е. языки, по своей архаичности оччень сильно приближающиеся к праязыку, реконструируемому для соответствующей семьи или группы.

Среди индоевропейских это, понятно, литовский. Среди германских - исландский. Среди романских я бы, пожалуй, поставил на итальянский, - хоть он, например, склонение полностью утратил, а румынский не полностью, но все равно в нем всяких нерегулярных архаизмов латинского облика гораздо больше, чем в других современных романских. Среди тюркских - наверно, туркменский. В нем первичные долготы и общеогузские архаизмы, и нет таких диких инновационных перестроек, как в чувашском и якутском.

А что с другими языками? Может ли, например, какой-то претендовать на статус динозавра среди славянских?

Offline Антиромантик

  • Posts: 10914
  • Gender: Male
Reply #1 on: November 14, 2010, 20:57
Из вымерших новгородский и полабский.

Offline Dana

  • Posts: 16571
  • Gender: Female
Reply #2 on: November 14, 2010, 21:00
Среди романских наиболее архаичный, по моему мнению — сарду (сардинский).
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline autolyk

  • Posts: 8477
  • Gender: Male
Reply #3 on: November 14, 2010, 21:05
Вы предлагаете сравнивать по всем параметрам (фонетика, грамматика, синтаксис, лексика) сразу, или какому-то одному из них?
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44997
  • Gender: Male
Reply #4 on: November 14, 2010, 21:17
По славянским была такая тема на много страниц. Кажется, так и не пришли к однозначному ответу. Назвали несколько кандидатов, каждый из которых сохранил архаические черты, утраченные остальными.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Karakurt

  • Posts: 20770
  • Gender: Male
Reply #5 on: November 14, 2010, 21:27
туркменский
кстати, там из -gan 2 вида прич. развилось? -an и -jan? -miš не употребляется? где er- сохраняется? вроде eken.
͡° ͜つ ͡°

Offline autolyk

  • Posts: 8477
  • Gender: Male
Reply #6 on: November 14, 2010, 21:33
Если сравнивать фонетику уральских языков, то прибалтийско-финские сохранили исходные для реконструкции праязыка гласные (за исключением спорного ḭ), а северносамодийские — согласные.   
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline lehoslav

  • Posts: 8686
  • Gender: Male
Reply #7 on: November 14, 2010, 21:43
полабский
Вы уверены?
Аргументы будут?
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline Антиромантик

  • Posts: 10914
  • Gender: Male
Reply #8 on: November 14, 2010, 21:47
полабский
Вы уверены?
Аргументы будут?
CarC
CalC

Offline lehoslav

  • Posts: 8686
  • Gender: Male
Reply #9 on: November 14, 2010, 22:04
CalC
Чего, чего?

CarC
Так вы берете один периферийный архаизм, который типичен не только для полабского, и, игнорируя десятки чудовищных фонетических изменений присущих полабскому, на основании этого одно-единственного архаизма делаете выводы о его якобы большой архаичности, приближающей его к праязыку.
Уж очень странная методология.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24112
  • Gender: Male
Reply #10 on: November 14, 2010, 23:04
Да не, в славянских определённо нет яркого кандидата. Зато можно без зазрений совести заклеймить македонский.
肏! Τίς πέπορδε;

Offline lehoslav

  • Posts: 8686
  • Gender: Male
Reply #11 on: November 14, 2010, 23:28
Да не, в славянских определённо нет яркого кандидата.
Дело в том, что полабский — антикандидат.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24112
  • Gender: Male
Reply #12 on: November 14, 2010, 23:33
О полабском как-то скудно известно, да и сикось-накось-криво-косо вывернутая орфография немцев меня не удовлетворяет. Лучше и не включать в сравнение, тем более что это язык максимум 18 века, и сравнивать тогда надо было бы остальные славянские тех же времён (всё-таки какие-то изменения за это время произошли). А то ведь так можно к сравнению подключить например старославянский и объявить победителем.
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Devorator linguarum

  • Blogger
  • *
  • Posts: 10435
Reply #13 on: November 14, 2010, 23:50
Среди романских наиболее архаичный, по моему мнению — сарду (сардинский).
Действительно! Про него-то я как-то совсем забыл! :wall:

Reply #14 on: November 14, 2010, 23:55
Вы предлагаете сравнивать по всем параметрам (фонетика, грамматика, синтаксис, лексика) сразу, или какому-то одному из них?
По комплексу признаков. Т.е. если, например, у языка фонетика суперархаична, а морфология суперперестроена, он считается в целом средним по архаичности.

Offline Антиромантик

  • Posts: 10914
  • Gender: Male
Reply #15 on: November 15, 2010, 00:04
А тюркские языки хакасские, карлукско-уйгурские и саянские не архаичны?

Offline lehoslav

  • Posts: 8686
  • Gender: Male
Reply #16 on: November 15, 2010, 00:44
О полабском как-то скудно известно, да и сикось-накось-криво-косо вывернутая орфография немцев меня не удовлетворяет.
Вас не удовлетворяет орфография северонемцев? :o
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46638
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Reply #17 on: November 15, 2010, 09:37
Т.е. языки, по своей архаичности оччень сильно приближающиеся к праязыку, реконструируемому для соответствующей семьи или группы.

Мне вот думается, что архаичный язык - иллюзия. Ну, предположим, известный нам пратюркский первым делом распался на прабулгарский и праобщетюркский. Следует ли из этого, что чувашский архаичнее всех остальных живых тюркских? Имхо, абсолютно нет, так как булгарская и общетюркская ветки развивались каждая по-своему. Чувашский просто противопоставляется в классификации всему остальному живому сейчас в тюрском мире, об архаичности это ничего не говорит. Архаичные элементы можно в любом языке найти.

Offline Devorator linguarum

  • Blogger
  • *
  • Posts: 10435
Reply #18 on: November 15, 2010, 15:47
А тюркские языки хакасские, карлукско-уйгурские и саянские не архаичны?
По-моему, в них архаизмов кот наплакал, а инноваций такое море, что архаизмы в них просто тонут. 8-)

Offline Flos

  • Posts: 15127
  • Gender: Male
Reply #19 on: November 15, 2010, 15:59
А что с другими языками?

Кстати, меня интересует ответ на этот вопрос среди семитских языков.
Конкретно, что архаичнее, библейский иврит или литературный арабский?

Какие архаичные черты есть у одного языка, который утратил другой?
... про  окончание существительных женского рода тут недавно интересные терки были.... 

Offline Iskandar

  • Posts: 33383
Reply #20 on: November 15, 2010, 16:22
Да не бывает так. Архаичность в одном всегда компенсируется "продвинутостью" в другом. Это язык без среднего рода (литовский) признавать "динозавром"?

Возьмём два иранских языка, наиболее лучшим образом сохранивших флективное склонение: пашто и талышский. Это внутрииранские чемпионы по фонетическим сдвигам, причём в лидеры вырывается пашто, но он и по флективности куда сильнее талышского.
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Offline Devorator linguarum

  • Blogger
  • *
  • Posts: 10435
Reply #21 on: November 15, 2010, 16:25
что архаичнее, библейский иврит или литературный арабский?
По-моему, литературный арабский однозначно архаичнее! Сохраняет всю внешнюю гласную флексию и вообще прасемитский вокализм, и в консонантизме никаких спирантизаций. Более того, мне кажется (пусть семитологи поправят, если ошибаюсь), что даже современные арабские разговорные диалекты, при всей их "испорченности" по сравнению с литературным арабским, и то в массе своей архаичнее библейского иврита. :-\

Offline Flos

  • Posts: 15127
  • Gender: Male
Reply #22 on: November 15, 2010, 16:29
По-моему, литературный арабский однозначно архаичнее!

Этот парадоксальный вывод мне постоянно лезет в голову, я его принять не решаюсь.
Все же, исторически, арабский примерно на тысячу лет младше...
Ну, и мои познания в семитских, мягко говоря... э,  не полны....

 :???


Offline Антиромантик

  • Posts: 10914
  • Gender: Male
Reply #23 on: November 15, 2010, 16:31
Вот почему я и предлагаю во избежание классификаций в духе Малова, Мудрака и подобных, предварительно взвешивать классификационные параметры по значимости.

Offline Devorator linguarum

  • Blogger
  • *
  • Posts: 10435
Reply #24 on: November 15, 2010, 16:53
Да не бывает так. Архаичность в одном всегда компенсируется "продвинутостью" в другом.
В принципе это верно, но компенсация может быть неравномерной, т.е. один язык сохраняет много архаизмов в структурно важных областях и развивает мало инноваций, да и те структурно не важные, а другой наоборот.

Quote
Это язык без среднего рода (литовский) признавать "динозавром"?
Утрата среднего рода - малосущественная деталь на фоне прекрасного сохранения праиндоевропейской внешней и внутренней флексии, акцентологии и т.п.

Quote
Возьмём два иранских языка, наиболее лучшим образом сохранивших флективное склонение: пашто и талышский. Это внутрииранские чемпионы по фонетическим сдвигам, причём в лидеры вырывается пашто, но он и по флективности куда сильнее талышского.
По-моему, у них и флективное склонение сохраняется не очень... Т.е. оно, конечно, сохраняется, но все равно очень сильно перестроено (куда сильнее, чем не только литовское, но даже русское склонение по сравнению с праиндоевропейским). А вместе с фонетическими перестройками на "динозавристость" претендовать уж никак не приходится.

Среди иранских я бы в "динозавры" записал, пожалуй, белуджский. На древнеиранский по стадиальному состоянию он никак не тянет, но на безрыбье, как стадиальный аналог парфянского - вполне. :yes:

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: