Author Topic: Филиппъ чи Пилип Орлик?  (Read 44519 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Drundia

  • Posts: 5626
  • Gender: Male
Людські засоби вводу для всього набору діакритиків є лише у любителів.
Так перетворювати мову на МФА потрібно теж лише їм.

Ну так українське — хіба не пряме запозичення з російської? І як іще називати підйомники, які не є ліфтами?
Піднімальниками :)

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23233
  • Gender: Male
    • Орфовики
подимець :)

Offline Artemon

  • Posts: 6283
  • Gender: Male
Але в кождій мові є свої обмеження, які неможливо подолати. І перетворити мову на МФА просто неможливо. Звичайно дублюють назву мовою оригіналу.
Угу, як згадаю "з Toyot-ою" - здригнуся.

Звичайно, що неможливо передати, там, тони, гортанні звуки, але я тому й написав "максимально близько до оригіналу". Це єдиний принцип, який можна провести послідовно. А традиція, на жаль, не годиться, тому що далеко не для всіх назв така традиція існує.
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 39220
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Quote
А традиція, на жаль, не годиться, тому що далеко не для всіх назв така традиція існує.
Для Олександра Пушкіна традиція існує точно. Крім того, існують традиційні методи передачі імен та правила транслітерації власних назв. Будь-яке транскрибування, результат якого не збігається з традиційними методами, автоматично створює неоднозначність: з мови неможливо викреслити слово чи, тим більше, загальноприйняте правило, а тому нововведення опиняється в ситуації конкуренції з ним.

Про те, що російські імена в українській мові (як і українські імена в російській) звучать неорганічно, я вже згадував. Крім того, це питання значною мірою політизоване: ім'я-відповідник сприймається нейтрально, а ось транскрипція завжди підкреслює неналежність носія цього імені до до даної мовної культури. Українець (україномовний), розмовляючи українською, називає Пушкіна Алєксандром => він відчуває певну антипатію до російської мови та літератури. Неукраїнець, розмовляючи українською, називає себе Алєксандром => він не хоче мати нічого спільного з українською мовою. Росіянин, розмовляючи російською, називає якогось українця Олэксандром => відчувається певне іронічне ставлення до його українськості. І т.д.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Artemon

  • Posts: 6283
  • Gender: Male
Ну, загалом з такою аргументацією згоден.
Але в моєму конланзі Японія буде Ніппон. Мають же бути в конланга хоч якісь переваги у зв'язку з відсутністю застарілих традицій? :)
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 39220
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
подимець :)
Тоді вже підіймець (піднімець?) :)
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Але в моєму конланзі Японія буде Ніппон. Мають же бути в конланга хоч якісь переваги у зв'язку з відсутністю застарілих традицій? :)
Конланг у процесі розробки, особливо без армії та флоту, нічого не вартий :green:
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Drundia

  • Posts: 5626
  • Gender: Male
Про те, що російські імена в українській мові (як і українські імена в російській) звучать неорганічно, я вже згадував.
Це просто звичка...

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 39220
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Будь-яка жива мова є системою мовних звичок певної групи людей.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Drundia

  • Posts: 5626
  • Gender: Male
Власні назви функцьйонують у цій системі особливим чином. Завжди буває, що власна назва, особливо неукраїнська, звучить неорганічно.

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 39220
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Власні назви теж підрівнюються з часом під фонетику мови. І нікого чомусь не хвилює, що імена християнських святих дещо відрізнялись від імен сучасних українців.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Drundia

  • Posts: 5626
  • Gender: Male
Але вони це роблять за своїми правилами, зберігаючи характерну особливість власних назв — одиничність.

Offline Elischua

  • Posts: 4813
  • Gender: Male
Кстати. О переводе. Новъ городъ > *Нівгород. Ну и где?

Кстати, хоть переход о->i в новозакрытых слогах в этом случае закономерен, не припоминается ни одного случая, где в корне "нов" этот переход наблюдался б. "Обновка", "знов"...

Интересно, фиксировались ли такие формы (с ) в записях живой речи в 19 в.?
Таки є. нiв ([нив]) "молодик; новий мiсяць".
Nu Elck Syn Sin

Þese ben also þy fyve inwyttys: Wyl, Resoun, Mynd, Ymaginacioun, and Thoght.

כִּי-אָז אֶהְפֹּךְ אֶל-עַמִּים, שָׂפָה בְרוּרָה, לִקְרֹא כֻלָּם בְּשֵׁם יְהוָה, לְעָבְדוֹ שְׁכֶם אֶחָד

знова.

"знову", формы "знова" в укр. нет.

Когда усечение произошло и слог закрылся, почему переход о->i не произошел?

Реально, нет ни одного примера с "нів" в украинском.
Я-м гадки, що в випадку зі знов то не є усічення, але скоріше застигла форма *(и)з новъ, тобто з множником родового відмінка. Принаймні, таке пояснення не суперечить ні етимології, ні морфології, ні семантиці.

Щодо знова. Авжеж, стандарт СЛУМ не знає такої форми, але СЛУМ це не вичерпний довідник того, що є в українській мові, в історичній площині включно.
Nu Elck Syn Sin

Þese ben also þy fyve inwyttys: Wyl, Resoun, Mynd, Ymaginacioun, and Thoght.

כִּי-אָז אֶהְפֹּךְ אֶל-עַמִּים, שָׂפָה בְרוּרָה, לִקְרֹא כֻלָּם בְּשֵׁם יְהוָה, לְעָבְדוֹ שְׁכֶם אֶחָד

Власне, пишемо до написання, вимовляємо до звучання. Тому пишемо «Владімір Путін», «Дмітрій Мєдвєдєв», вимовляємо «Фвладзімєр Пуцєн», «Дмітрєй Мєдвєдзєф».
Што за атфратітільний язик.

Формально, російські імена передаються українськими відповідниками — це правило діє в обох напрямках, і національність тут ні до чого. Хоча, безумовно, для багатьох носіїв російської мови наші імена звучать надто по-мужицькому.
Таки лише для носіїв російської?
Я розумію, що думки на форі то суть лише думки, й моя також, але я вже висловлюся також, навіть усупереч заведеній новодобій традиції поводження з чужими йменами. Річ у тім, що як не намагайся, а звуки різних мов різні, й наприклад, російским ы передавати український и, так само як українським є передавати російський е має ефект лише обабічного перекривлення мовами, що передають так чуже ім'я. Треба мати на гадці той чинник, що в мові може не знайтися на певне ім'я чи власну назву близького звукового відповідника. Російський ы геть не є найближчим відповідником українського и. Хоча можна таки сказати, що український є практично повторює російський е, втім тут вірнішим буде підхід з погляду, що українське е з непом'якшеними попередніми приголосними є ні більше, ні менше своєрідна артикуляційна реалізація в співвідношенні до аналогічного сполучення приголосний+е в російській, що зводиться виключно до вимови. Це дещо таке саме, як навіть за новомодних тенденцій передання власних імен чинайближче до звучання мови оригіналу, ми не в змозі чекати від англомовних або франкомовних дикторів вимови "вібруючого r". Англ. вікі подає прізвище Дм. Медведєва як Medvedev, хоча могли би й Myedvyedyev, але нема такого. То чому українці мусять виставляти на посміховище свою мову встрянням упосеред плинної української "Владїмїр Путїн"? Так само й з уст російського репортера /ирына билык/ звучить чи то як передражнювання української мови, чи то псування російської, надто коли слухач усвідомлює зв'язок з рідним відповідником імені. Адже ніхто в нас не прагне вимовляти ім'я Тоні Блера так, як це буде англійською, й не передає на письмі як +Тевни Блеар або +Товни Блеар.
Nu Elck Syn Sin

Þese ben also þy fyve inwyttys: Wyl, Resoun, Mynd, Ymaginacioun, and Thoght.

כִּי-אָז אֶהְפֹּךְ אֶל-עַמִּים, שָׂפָה בְרוּרָה, לִקְרֹא כֻלָּם בְּשֵׁם יְהוָה, לְעָבְדוֹ שְׁכֶם אֶחָד

Пилип Киркоров - це п'ядь.
Пилип Киркорiв
Nu Elck Syn Sin

Þese ben also þy fyve inwyttys: Wyl, Resoun, Mynd, Ymaginacioun, and Thoght.

כִּי-אָז אֶהְפֹּךְ אֶל-עַמִּים, שָׂפָה בְרוּרָה, לִקְרֹא כֻלָּם בְּשֵׁם יְהוָה, לְעָבְדוֹ שְׁכֶם אֶחָד

А меня, например, может напрягать, что меня рожденного "Олександра"  (Олэксандр, даже транслитерация звучать будет не верно) называют "Александром".

Или мою фамилию по русски перекрутили так, что все мягкие согласные стали твердыми и наоборот....

Переводить надо! почему мы не говорим "Лишбоа" а говорим "Лиссабон"?

"Олександр Пушкін" - лично для меня вполне естественно:)

Пилипа Орлика по іншому не уявляю.
Тогда для Вас естественнее должно было быть Олександр Пушкин.
Nu Elck Syn Sin

Þese ben also þy fyve inwyttys: Wyl, Resoun, Mynd, Ymaginacioun, and Thoght.

כִּי-אָז אֶהְפֹּךְ אֶל-עַמִּים, שָׂפָה בְרוּרָה, לִקְרֹא כֻלָּם בְּשֵׁם יְהוָה, לְעָבְדוֹ שְׁכֶם אֶחָד

Але в кождій мові є свої обмеження, які неможливо подолати. І перетворити мову на МФА просто неможливо. Звичайно дублюють назву мовою оригіналу.
Угу, як згадаю "з Toyot-ою" - здригнуся.

Звичайно, що неможливо передати, там, тони, гортанні звуки, але я тому й написав "максимально близько до оригіналу". Це єдиний принцип, який можна провести послідовно. А традиція, на жаль, не годиться, тому що далеко не для всіх назв така традиція існує.
Традиція складає прецеденти, які можна застосовувати до новіших випадків.
Nu Elck Syn Sin

Þese ben also þy fyve inwyttys: Wyl, Resoun, Mynd, Ymaginacioun, and Thoght.

כִּי-אָז אֶהְפֹּךְ אֶל-עַמִּים, שָׂפָה בְרוּרָה, לִקְרֹא כֻלָּם בְּשֵׁם יְהוָה, לְעָבְדוֹ שְׁכֶם אֶחָד

Quote
Про те, що російські імена в українській мові (як і українські імена в російській) звучать неорганічно, я вже згадував. Крім того, це питання значною мірою політизоване: ім'я-відповідник сприймається нейтрально, а ось транскрипція завжди підкреслює неналежність носія цього імені до до даної мовної культури. Українець (україномовний), розмовляючи українською, називає Пушкіна Алєксандром => він відчуває певну антипатію до російської мови та літератури. Неукраїнець, розмовляючи українською, називає себе Алєксандром => він не хоче мати нічого спільного з українською мовою. Росіянин, розмовляючи російською, називає якогось українця Олэксандром => відчувається певне іронічне ставлення до його українськості. І т.д.
ппс
Nu Elck Syn Sin

Þese ben also þy fyve inwyttys: Wyl, Resoun, Mynd, Ymaginacioun, and Thoght.

כִּי-אָז אֶהְפֹּךְ אֶל-עַמִּים, שָׂפָה בְרוּרָה, לִקְרֹא כֻלָּם בְּשֵׁם יְהוָה, לְעָבְדוֹ שְׁכֶם אֶחָד

Offline Lodur

  • Posts: 28824
  • Gender: Male
Англ. вікі подає прізвище Дм. Медведєва як Medvedev, хоча могли би й Myedvyedyev, але нема такого.
"Мйэдвйэдйэв"? Ще далi вiд росiйського вимову, нiж "Мэдвэдэв".
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

Offline 5park

  • Posts: 7313
  • Gender: Male
До речі, а які ще є знамениті "українізми для тролінгу", типу міжповерхового дрототягу? Пригадую оце гумовий нацюцюрник хіба що.
:fp:

Offline DarkMax2

  • Posts: 45940
  • Gender: Male
  • UeArtemis
А чим кращий рєзінавий напісюннік?
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.

Offline Elischua

  • Posts: 4813
  • Gender: Male
Англ. вікі подає прізвище Дм. Медведєва як Medvedev, хоча могли би й Myedvyedyev, але нема такого.
"Мйэдвйэдйэв"? Ще далi вiд росiйського вимову, нiж "Мэдвэдэв".
Ну, з намаганням пом'якшувати, як в російській ;)
Nu Elck Syn Sin

Þese ben also þy fyve inwyttys: Wyl, Resoun, Mynd, Ymaginacioun, and Thoght.

כִּי-אָז אֶהְפֹּךְ אֶל-עַמִּים, שָׂפָה בְרוּרָה, לִקְרֹא כֻלָּם בְּשֵׁם יְהוָה, לְעָבְדוֹ שְׁכֶם אֶחָד

Offline DarkMax2

  • Posts: 45940
  • Gender: Male
  • UeArtemis
Miedviedіeff  :eat:
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.

Offline engelseziekte

  • Posts: 3434
  • Gender: Male
До речі, а які ще є знамениті "українізми для тролінгу", типу міжповерхового дрототягу? Пригадую оце гумовий нацюцюрник хіба що.
Quote
Могучий украинский язык:
Зажигалка — спалахуйка;
Бабочка — залупівка;
Лифт — міжповерховий дротохід;
Кощей бессмертный — чахлик невмирущий;
Сексуальный маньяк — пісюнковий злодій;
Зеркало — пикогляд;
Киндер-сюрприз — яйко-сподівайко;
Соковыжималка — сіковичовичувалка;
Гинекология — піхвознавство;
Акушерка — пупорізка;
Онанист — цюцюрковый злодіяка;
Медсестра — штрикалка;
Укол — заштрик;
Чайник — пiсюнець;
Стул — підсрічник;
Телевізор — бачик;
Штопор — коркотяг;
Презерватив — гумовий нацюцюрник;
Коробка переключения передач — скринька перепихунців;
Пилосос — порохотяг;
Зонтик — розчепірка;
Змей Горыныч — вужик вогнепальний))))))))

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: