Лингвофорум

Local boards - Разделы на разных языках => Український форум => Історія та діалектологія української мови => Topic started by: Wolliger Mensch on November 11, 2010, 21:44

Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Wolliger Mensch on November 11, 2010, 21:44
В тексте — Филиппъ Орликъ. Почему «Пилип»?
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Nekto on November 11, 2010, 21:47
По-сучасному Пилип. Спілкуватися староукраїнською мало хто зможе.
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Wolliger Mensch on November 11, 2010, 21:56
По-сучасному Пилип. Спілкуватися староукраїнською мало хто зможе.

Эм. Не понял, какая связь…
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Ванько on November 11, 2010, 21:58
Вот мне не нравится вся суета вокруг неё. Всё слишком заполитизировано: первая(?) европейская конституция, борьба за независимость с дикими азиатскими ордами, первая попытка евроинтеграции и т.д. и т.п. Слоны.
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Ванько on November 11, 2010, 22:00
Не понял, какая связь…
Олександр Пушкін, Катерина II и т.д. Всё же окке тут.
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Nekto on November 11, 2010, 22:04
По-сучасному Пилип. Спілкуватися староукраїнською мало хто зможе.

Эм. Не понял, какая связь…

Це розділ, в якому спілкуються сучасною українською мовою. В сучасній мові форма Филип здається не вживається.
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Wolliger Mensch on November 11, 2010, 22:05
Олександр Пушкін, Катерина II и т.д. Всё же окке тут.

Да вопрос был, скорее, риторическим. Просто, в очередной раз подивился какому-то маньяческому упорству в «переводе» личных имён…
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Nekto on November 11, 2010, 22:07
Цю традицію започав Т.Г.Шевченко, коли писав "цар Микола" і т.д.
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: piton on November 11, 2010, 22:11
Це був поет з сiла.
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Nekto on November 11, 2010, 22:12
Це був поет з сiла.
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Wolliger Mensch on November 11, 2010, 22:15
Цю традицію започав Т.Г.Шевченко, коли писав "цар Микола" і т.д.

Про царя Миколу, це було історичне чи філологічне дослідження?
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Wolliger Mensch on November 11, 2010, 22:22
Це був поет з сiла.

Це в Питона з *sědlo. Було таке праслов’янське слово.


Це був поет з сiла.

И что? Что это меняет?
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Лукас on November 11, 2010, 22:24
Олександр Пушкін, Катерина II и т.д. Всё же окке тут.

Да вопрос был, скорее, риторическим. Просто, в очередной раз подивился какому-то маньяческому упорству в «переводе» личных имён…
Вы предлагаете имя Юрий писать как Гюрги? А Владимира как Володимир?
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Conservator on November 11, 2010, 22:30
А Владимира как Володимир?

Володимер.
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Drundia on November 11, 2010, 22:38
Пилип Орлик — наш, Алєксандр Пушкін — не наш.
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Nekto on November 11, 2010, 22:40
Алєксандр Пушкін — не наш.

Де це ви таке бачили?  :what:
(wiki/uk) Пушкін_Олександр_Сергійович (http://uk.wikipedia.org/wiki/Пушкін_Олександр_Сергійович)

Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Nekto on November 11, 2010, 22:41
Дуже сподіваюсь, що модератори потруть весь офтоп.
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Nekto on November 11, 2010, 22:43
В тексте — Филиппъ Орликъ. Почему «Пилип»?

А должно было быть Филиппъ?  :eat:
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: piton on November 11, 2010, 22:56
А Владимира как Володимир?
Владимир так примерно и писался. Монетки X в. иснують.
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Nekto on November 11, 2010, 22:58
По-разному песалось. Кто как хотел, так и песал в зависимости от уподобань.
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Wolliger Mensch on November 11, 2010, 23:01
Вы предлагаете имя Юрий писать как Гюрги? А Владимира как Володимир?

Как они сами себя называли, так и предлагаю.
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Nekto on November 11, 2010, 23:03
А как называл себя Орлик по имени? Транскрибируйте!
фи-ли-пъ-п?
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: piton on November 11, 2010, 23:04
Как они сами себя называли, так и предлагаю.
Раб Божий егорка.
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Wolliger Mensch on November 11, 2010, 23:06
Дуже сподіваюсь, що модератори потруть весь офтоп.

Тут пока офтопа нет никакого. Обсуждается язык оригинала и его перевод на современный язык.

А должно было быть Филиппъ?  :eat:

Вопрос с пп и ъ лежит в плоскости чисто орфографической. Если в украинском алфавите нет «ъ», следовательно, её передать уже нельзя, понятное дело. Двойная пп в произношении тоже никак не отражается и удвоение не принято в современной орфографии. Но Пилип, извините, это уже другого рода искажение.
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Wolliger Mensch on November 11, 2010, 23:08
А как называл себя Орлик по имени? Транскрибируйте!
фи-ли-пъ-п?

Я имею в виду письменную форму, которую следует передавать на современный язык с минимальными искажениями. Чем форма Филип противна современной украинской орфографии?
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Wolliger Mensch on November 11, 2010, 23:09
Раб Божий егорка.

Если Егорка, значит Егорка.
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: iopq on November 11, 2010, 23:11
Дуже сподіваюсь, що модератори потруть весь офтоп.

Тут пока офтопа нет никакого. Обсуждается язык оригинала и его перевод на современный язык.

А должно было быть Филиппъ?  :eat:

Вопрос с пп и ъ лежит в плоскости чисто орфографической. Если в украинском алфавите нет «ъ», следовательно, её передать уже нельзя, понятное дело. Двойная пп в произношении тоже никак не отражается и удвоение не принято в современной орфографии. Но Пилип, извините, это уже другого рода искажение.
Мне кажется что он писущи Филиппъ произносил свое имя как Пилип.
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Nekto on November 11, 2010, 23:15
А как называл себя Орлик по имени? Транскрибируйте!
фи-ли-пъ-п?

Я имею в виду письменную форму, которую следует передавать на современный язык с минимальными искажениями. Чем форма Филип противна современной украинской орфографии?

Да ничем: http://uk.wikipedia.org/w/index.php?title=Спеціальна:Search&search=філіп&fulltext=1 (http://uk.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A1%D0%BF%D0%B5%D1%86%D1%96%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%3ASearch&search=%D1%84%D1%96%D0%BB%D1%96%D0%BF&fulltext=1)
Дело в том, что...
Мне кажется что он писущи Филиппъ произносил свое имя как Пилип.
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: piton on November 11, 2010, 23:18
А Киркоров як буде?
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Лукас on November 11, 2010, 23:20
А Владимира как Володимир?

Володимер.
В Ипатьевской летописи вроде как Володимир.

А Владимира как Володимир?
Владимир так примерно и писался. Монетки X в. иснують.
По разному писалось. Монетки бы предъявили (можно в другом разделе).
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Nekto on November 11, 2010, 23:25
А Киркоров як буде?

Правильно - (ІМХО) Філіп (бо він не українець).

Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Wolliger Mensch on November 11, 2010, 23:29
Мне кажется что он писущи Филиппъ произносил свое имя как Пилип.

Даже если найдутся документальные свидетельства, что он в семье себя Пылыпом или хоть Чурылом называл, — в тексте он обозначен Филиппом. Может, это псевдоним у него такой, нам почём знать? Максима Горького в книгах никто ещё не додумался переименовывать обратно в Алексея Пешкова только потому, что это его настоящее имя, — как подписался, так подписался.
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: iopq on November 11, 2010, 23:33
Мне кажется что он писущи Филиппъ произносил свое имя как Пилип.

Даже если найдутся документальные свидетельства, что он в семье себя Пылыпом или хоть Чурылом, называл, — в тексте он обозначен Филиппом. Может, это псевдоним у него такой, нам почём знать? Максима Горького в книгах никто ещё не додумал переименовать обратно в Алексея Пешкова только потому, что это его настоящее имя, — как подписался, так подписался.
Ну опять же, я говорю о том что не каждый украинец мог ПРОИЗНЕСТИ /ф/ т.к. для украинской фонологии это был чуждый звук

даже моя бабушка говорила хвартух

т.е. Филиппъ vs. Филип vs. Пилип могло быть чисто орфографическое различие
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: piton on November 11, 2010, 23:39
даже моя бабушка говорила хвартух
Моя тоже. И Хвёдор. Русская, воронежской губ. Но ей навстречу никто не пошел.
Title: Конституція Пилипа Орлика
Post by: Wolliger Mensch on November 11, 2010, 23:43
Ну опять же, я говорю о том что не каждый украинец мог ПРОИЗНЕСТИ /ф/ т.к. для украинской фонологии это был чуждый звук

Ну, время там не такое уж, чтобы совсем дремучее. Да и не выговаривали /ф/ в деревнях, образованные люди (а «конституция» эта явно не крестьянину с плугом писалась, судя по языку оригинала) этот звук освоили давно. Для конца XIX предполагать чисто графическое различие между «ф» и «п» крайне сложно.
Title: Конституція Пилипа Орлика
Post by: iopq on November 11, 2010, 23:44
Ну опять же, я говорю о том что не каждый украинец мог ПРОИЗНЕСТИ /ф/ т.к. для украинской фонологии это был чуждый звук

Ну, время там не такое уж, чтобы совсем дремучее. Да и не выговаривали /ф/ в деревнях, образованные люди (а «конституция» эта явно не крестьянину с плугом писалась, судя по языку оригинала) этот звук освоили давно. Для конца XIX предполагать чисто графическое различие между «ф» и «п» крайне сложно.

Конститу́ція Пили́па О́рлика — договір гетьмана Війська Запорозького Пилипа Орлика зі старшиною та козацтвом Війська, який визначав права і обов'язки усіх членів Війська. Укладений 1710 року.
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Wolliger Mensch on November 11, 2010, 23:45
Мне кажется что он писущи Филиппъ произносил свое имя как Пилип.

Даже если найдутся документальные свидетельства, что он в семье себя Пылыпом или хоть Чурылом, называл, — в тексте он обозначен Филиппом. Может, это псевдоним у него такой, нам почём знать? Максима Горького в книгах никто ещё не додумал переименовать обратно в Алексея Пешкова только потому, что это его настоящее имя, — как подписался, так подписался.
Ну опять же, я говорю о том что не каждый украинец мог ПРОИЗНЕСТИ /ф/ т.к. для украинской фонологии это был чуждый звук

даже моя бабушка говорила хвартух

т.е. Филиппъ vs. Филип vs. Пилип могло быть чисто орфографическое различие

Мой ответ в той ветке остался.
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Лукас on November 11, 2010, 23:50
Мне кажется что он писущи Филиппъ произносил свое имя как Пилип.

Даже если найдутся документальные свидетельства, что он в семье себя Пылыпом или хоть Чурылом, называл, — в тексте он обозначен Филиппом. Может, это псевдоним у него такой, нам почём знать? Максима Горького в книгах никто ещё не додумал переименовать обратно в Алексея Пешкова только потому, что это его настоящее имя, — как подписался, так подписался.
Ну опять же, я говорю о том что не каждый украинец мог ПРОИЗНЕСТИ /ф/ т.к. для украинской фонологии это был чуждый звук

даже моя бабушка говорила хвартух

т.е. Филиппъ vs. Филип vs. Пилип могло быть чисто орфографическое различие

Мой ответ в той ветке остался.
Вже ні. Тепер можете балакати досхочу.
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: iopq on November 11, 2010, 23:58
дык я не понял это XIX век или XVIII?
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Wolliger Mensch on November 11, 2010, 23:59
дык я не понял это XIX век или XVIII?

Это я ошибся. Пардон.
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: piton on November 12, 2010, 00:05
Чому ця pdf-а не одчиняется? :(
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Artemon on November 12, 2010, 02:55
Скільки вже можна знущатися з власних імен? "Пилип Кіркоров", "Сашко Гарматний" (Пушкін), "Новий Йорк", "Белоруссия"...
Звісно, "Пацифічний океан" - це вже занадто, але "Джорджия" замість "Саакартвело" - це теж, знаєте...
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Conservator on November 12, 2010, 09:15
"Новий Йорк"

Оце якраз саме те, що треба.
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Python on November 12, 2010, 12:55
А Киркоров як буде?
Відповідно до чинних правил — Пилип Кіркоров. Хоча, якщо Кіркоров звернеться до відповідних органів про неприпустимість такого викривлення його імені, то офіційним стане той варіант, який він сам обере — Филип, Філіп чи ще якось.
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Python on November 12, 2010, 13:10
Скільки вже можна знущатися з власних імен? "Пилип Кіркоров", "Сашко Гарматний" (Пушкін), "Новий Йорк", "Белоруссия"...
Звісно, "Пацифічний океан" - це вже занадто, але "Джорджия" замість "Саакартвело" - це теж, знаєте...
Пилип Кіркоров —не знущання, доки ніхто не поскаржився.
Сашко Гарматний — знущання (прізвища транслітеруються, а не перекладаються, Сашко замість Олександр — стилістична помилка)
Новий Йорк — не відповідає традиційно вживаній назві, тому знущання (хоча Новий Орлеан).
Белоруссия, Джорджия — знущання (в пізніх запозиченнях «і» перед голосними не переходить в «и»)
Б(е/є)лоруссія, Джорджія/Саакартвело (як назва Грузії), Пацифічний Океан — знущання (не відповідають назвам, прийнятим в українській мові).

Що ж стосується теми, Пилип Орлик носив ім'я, яке прийнято передавати на письмі сучасним українським відповідником. Староукраїнське Филиппъ звучало так само, як сучасне Пилип (вимова «ф» як «п» була типовою в ті часи), тому навряд чи гетьман здивувався б, почувши своє ім'я в сучасній формі.
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Conservator on November 12, 2010, 15:06
В Ипатьевской летописи вроде как Володимир.

http://books.google.com.ua/books?id=NNF-VVBeUpYC&pg=PA195&lpg=PA195&dq=володимер&source=bl&ots=v2EipM2P-_&sig=ilDeKrq0fqobM-YjSts10fYZ1UQ&hl=uk&ei=hizdTNG6GYOaOsntxJ0P&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBgQ6AEwADgK#v=onepage&q=%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D1%80&f=false (http://books.google.com.ua/books?id=NNF-VVBeUpYC&pg=PA195&lpg=PA195&dq=%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D1%80&source=bl&ots=v2EipM2P-_&sig=ilDeKrq0fqobM-YjSts10fYZ1UQ&hl=uk&ei=hizdTNG6GYOaOsntxJ0P&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBgQ6AEwADgK#v=onepage&q=%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D1%80&f=false)

Там этимологически не может быть никакого "и".

Cytat: piton w Wczoraj o 21:56
Quote
Cytat: Лукас w Wczoraj o 21:24
Quote
А Владимира как Володимир?
Владимир так примерно и писался. Монетки X в. иснують.
По разному писалось. Монетки бы предъявили (можно в другом разделе).

Сребреники, скорее, нач. 11 в., в кон. 10 наладить чеканку вряд ли успели б.

Поискал, хороших прорисей нет, на фото видно плохо :(
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Drundia on November 12, 2010, 15:30
Алєксандр Пушкін — не наш.

Де це ви таке бачили?  :what:
(wiki/uk) Пушкін_Олександр_Сергійович (http://uk.wikipedia.org/wiki/Пушкін_Олександр_Сергійович)
Новомодні тенденції кажуть що треба вимовляти й писати чужі імена й прізвища якнайближче до звучання першоджерела.

Вопрос с пп и ъ лежит в плоскости чисто орфографической. Если в украинском алфавите нет «ъ», следовательно, её передать уже нельзя, понятное дело. Двойная пп в произношении тоже никак не отражается и удвоение не принято в современной орфографии. Но Пилип, извините, это уже другого рода искажение.
Не хвакт, что ото фэ писали не по произношению, а по этимологии. Он вполне себе мог быть и Пилип’ом и Хвилип’ом.

Відповідно до чинних правил — Пилип Кіркоров. Хоча, якщо Кіркоров звернеться до відповідних органів про неприпустимість такого викривлення його імені, то офіційним стане той варіант, який він сам обере — Филип, Філіп чи ще якось.
Правильно — Филип Киркоров, бо болгарин.
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Conservator on November 12, 2010, 15:32
Новомодні тенденції кажуть що треба вимовляти й писати чужі імена й прізвища якнайближче до звучання першоджерела.

Тоді вже "Аліксандр"
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Drundia on November 12, 2010, 15:35
Ні, українська редукція тут чудово відтворює російську.
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Wolliger Mensch on November 12, 2010, 15:38
Правильно — Филип Киркоров, бо болгарин.

«Родился в семье болгарского певца армянского происхождения Бедроса Киркорова и Виктории Киркоровой».

Щирий такий болгарин…
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Drundia on November 12, 2010, 15:42
Власне, пишемо до написання, вимовляємо до звучання. Тому пишемо «Владімір Путін», «Дмітрій Мєдвєдєв», вимовляємо «Фвладзімєр Пуцєн», «Дмітрєй Мєдвєдзєф».
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Drundia on November 12, 2010, 15:43
«Родился в семье болгарского певца армянского происхождения Бедроса Киркорова и Виктории Киркоровой».

Щирий такий болгарин…
Слов’янське прикметникове прізвище...
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Лукас on November 12, 2010, 15:53
Власне, пишемо до написання, вимовляємо до звучання. Тому пишемо «Владімір Путін», «Дмітрій Мєдвєдєв», вимовляємо «Фвладзімєр Пуцєн», «Дмітрєй Мєдвєдзєф».
:??? (уронил челюсть Волигера.)
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Drundia on November 12, 2010, 16:06
Ашонетак?! И немедленно прекратите играть с челюстью Волигера, верните её хозяину, я кому сказал.
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Ванько on November 13, 2010, 01:30
вимовляємо «Фвладзімєр Пуцєн», «Дмітрєй Мєдвєдзєф».
Це шо ли фофудською? :???
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Artemon on November 13, 2010, 03:07
Власне, пишемо до написання, вимовляємо до звучання. Тому пишемо «Владімір Путін», «Дмітрій Мєдвєдєв», вимовляємо «Фвладзімєр Пуцєн», «Дмітрєй Мєдвєдзєф».
Уф. Ще "Масква" і "Новгарат" напишіть ("Новгарат" можна ще й зі швами). Те, що нейтралізувалося, треба поновлювати, бо інакше виходить дурниця.

А от в усіх інших ситуаціях:
Quote
Новомодні тенденції кажуть що треба вимовляти й писати чужі імена й прізвища якнайближче до звучання першоджерела.
Друндія повністю правий, мало що там історія говорить.
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Wolliger Mensch on November 13, 2010, 13:06
"Новгарат

Новгрт.

Род.: Новгрд;
дат.: Новгрду;
вин.: Новгрт;
тв.: Новгрдм;
предл.: Ановгрдь.
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Drundia on November 13, 2010, 15:39
А вот падежные окончания придётся ставить совсем украинские.
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Wolliger Mensch on November 13, 2010, 16:36
Кстати. О переводе. Новъ городъ > *Нівгород. Ну и где?
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Лукас on November 13, 2010, 16:40
Кстати. О переводе. Новъ городъ > *Нівгород. Ну и где?
Новмісто. :green:
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Ванько on November 13, 2010, 16:52
Нове місто?
*Нівгород.
*Нівгорід?
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Wolliger Mensch on November 13, 2010, 17:38
Кстати. О переводе. Новъ городъ > *Нівгород. Ну и где?
Новмісто. :green:

Тогда *Новомісто. Но мѣсто тут, всё равно, ни при чём.

Нове місто?

Это уже Новое мѣсто. Ср. с Новъ городъ.

*Нівгорід?

Не. Др.-русск. городъ > укр. город. Там удлинения не было.
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Conservator on November 14, 2010, 01:37
Кстати. О переводе. Новъ городъ > *Нівгород. Ну и где?

Кстати, хоть переход о->i в новозакрытых слогах в этом случае закономерен, не припоминается ни одного случая, где в корне "нов" этот переход наблюдался б. "Обновка", "знов"...

Интересно, фиксировались ли такие формы (с ) в записях живой речи в 19 в.?
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Wolliger Mensch on November 14, 2010, 14:32
"Обновка", "знов"...

Знов < знова.
Обновка — аналогия с обнова. Там ещё и об- — предгласная форма (ср. од-), вместо *віб-.
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Conservator on November 14, 2010, 18:53
знова.

"знову", формы "знова" в укр. нет.

Когда усечение произошло и слог закрылся, почему переход о->i не произошел?

Реально, нет ни одного примера с "нів" в украинском.
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Лукас on November 14, 2010, 18:54
Нівроку? Правда это переход е в і.
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Drundia on November 14, 2010, 19:36
«Ні» в «нівроку» — результат заміни частки др. ни «ні» (псл. ni) часткою ні (псл. ně),
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Wolliger Mensch on November 14, 2010, 19:47
"знову", формы "знова" в укр. нет.

(Внимательно смотрит в монитор.) Вы спец, однако.
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Wolliger Mensch on November 14, 2010, 19:49
Когда усечение произошло и слог закрылся, почему переход о->i не произошел?

Вы же всё знаете, что есть в украинском, а чего нет. И это должны знать.
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Conservator on November 14, 2010, 20:08
Нівроку?

Нет. Я говорю об отсутствии "нів" <- корня "нов". Вы б еще фамилию "Іванів" вспомнили ;)
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Python on November 15, 2010, 00:01
Власне, пишемо до написання, вимовляємо до звучання. Тому пишемо «Владімір Путін», «Дмітрій Мєдвєдєв», вимовляємо «Фвладзімєр Пуцєн», «Дмітрєй Мєдвєдзєф».
Што за атфратітільний язик.

Формально, російські імена передаються українськими відповідниками — це правило діє в обох напрямках, і національність тут ні до чого. Хоча, безумовно, для багатьох носіїв російської мови наші імена звучать надто по-мужицькому.
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Python on November 15, 2010, 00:40
Новомодні тенденції кажуть що треба вимовляти й писати чужі імена й прізвища якнайближче до звучання першоджерела.
Новомодні тенденції в половині випадків не приживаються. Як тільки російськомовність перестане бути масовою, зникне й здатність вимовляти російські імена/прізвища близько до оригіналу — українці почнуть їх калічити так само, як і більшість іншомовних запозичень. Як, власне, й було, коли літературний стандарт формувався.
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Drundia on November 15, 2010, 01:48
Новомодні тенденції поступово охоплюють різні мови. Я вже наводив приклади допасування українських відмінкових закінчень до основи, вимовленої англійською мовою. Російськомовність може й перестане бути масовою, і може й будуть калічити, але нинішня етимологічно-фонетична мішанка просто не витримує критики. До того ж, коли літературний стандарт формувався, були різні пропозиції — від дуже етимологічних до дуже фонетичних, а отримали важкі для використання правила.
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Artemon on November 15, 2010, 02:54
Як тільки російськомовність перестане бути масовою, зникне й здатність вимовляти російські імена/прізвища близько до оригіналу — українці почнуть їх калічити так само, як і більшість іншомовних запозичень.
Ще можна запропонувати писати китайські назви без тонів, а вимовляти з тонами. :)
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Python on November 15, 2010, 05:35
До того ж, коли літературний стандарт формувався, були різні пропозиції — від дуже етимологічних до дуже фонетичних, а отримали важкі для використання правила.
ІМНО, ці правила все ж виглядають краще, ніж 12 варіантів транслітерації слова Washington.
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Python on November 15, 2010, 05:56
Я вже наводив приклади допасування українських відмінкових закінчень до основи, вимовленої англійською мовою.
Це треба або говорити українською мовою з англійським акцентом, або вважати англійську з українським акцентом нормою, або щодня виконувати по півгодини вокальні вправи — фонетика двох мов відрізняється достатньо сильно. Хоча якщо під «англійською вимовою» розуміти запозичення окремих англійських звуків, таке цілком можливо.
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Drundia on November 15, 2010, 13:43
ІМНО, ці правила все ж виглядають краще, ніж 12 варіантів транслітерації слова Washington.
Не було б дванадцяти варіянтів, якби існували інтуїтивно зрозумілі правила передачі, звісно, до цього додаються особливості англійської ортгоґрапги. Наші правила передачі занадто теоретичні.

Це треба або говорити українською мовою з англійським акцентом, або вважати англійську з українським акцентом нормою, або щодня виконувати по півгодини вокальні вправи — фонетика двох мов відрізняється достатньо сильно. Хоча якщо під «англійською вимовою» розуміти запозичення окремих англійських звуків, таке цілком можливо.
Це не заважає брати одну фонетику для основи, а іншу для флексії.
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Artemon on November 16, 2010, 03:16
Це не заважає брати одну фонетику для основи, а іншу для флексії.
Моє глузування щодо китайських назв прокоментуйте, будь ласка. Арабських, французьких...
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Drundia on November 16, 2010, 04:17
Моє глузування щодо китайських назв прокоментуйте, будь ласка. Арабських, французьких...
Нема чого тут робити з вашим глузуванням — умієш вимовляти по-їхньому — вимовляєш, не вмієш — вимовляєш як умієш.
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Artemon on November 17, 2010, 03:12
Ну припустимо. А як мене розумітимуть ті, хто з арабськими звуками не знайомий?..
Коротше кажучи, ваш принцип практично неможливо реалізувати послідовно.
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Drundia on November 17, 2010, 03:46
Вони сприйматимуть ваші дивні звуки в режимі сприйняття українського звукового потоку. До яких українських фонем слухачі відноситимуть ваші звуки — це й є найоптимальніші їхні адаптатори в українській мові.
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Python on November 17, 2010, 05:38
До яких українських фонем слухачі відноситимуть ваші звуки — це й є найоптимальніші їхні адаптатори в українській мові.
Що значить «найоптимальніші»? Ми можемо плутати між собою одні іншомовні фонеми, а в інших чути цілу серію наших відповідників. Принцип міжмовної звукової схожості дає занадто хаотичний результат для однозначної ідентифікації слова.
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Drundia on November 17, 2010, 06:27
Ми можемо плутати фонеми в незнайомих, або малознайомих словах рідної мови. Думаю для ідентифікації вистачить.
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Python on November 17, 2010, 07:59
Ми можемо плутати фонеми в незнайомих, або малознайомих словах рідної мови.
Так, плутаємо — у звичний для мови спосіб, тому можемо приблизно уявити множину можливих варіантів. Крім того, здебільшого є спосіб вимовити їх більш виразно, щоб уникнути плутанини. У той же час, ми не вловлюємо різниці між довгими та короткими голосними чи їх тонами, між w та v, для ə чи θ українська мова взагалі не має еквівалентів — незнайома з іноземною мовою людина може чути зовсім не те, що чує інша. І не забуваймо, що іноземні мови теж мають діалекти й фонетичні варіанти — живучи поза чужим мовним середовищем, ми просто не знаємо про них, і те, що для носіїв мови є двома варіантами вимови одного слова, для нас стає двома різними словами.
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Drundia on November 19, 2010, 05:58
У той же час, ми не вловлюємо різниці між довгими та короткими голосними чи їх тонами, між w та v, для ə чи θ українська мова взагалі не має еквівалентів — незнайома з іноземною мовою людина може чути зовсім не те, що чує інша.
Ще раз: ми про найоптимальнішу адаптацію, якщо не вловлюємо різниці, значить їх адаптувати треба однаково. За одно нарешті дізнаємося що українці чують під тетою й швою. Треба вже переходити від теоретичної графічної адаптації до практичної фонетичної.

І не забуваймо, що іноземні мови теж мають діалекти й фонетичні варіанти — живучи поза чужим мовним середовищем, ми просто не знаємо про них, і те, що для носіїв мови є двома варіантами вимови одного слова, для нас стає двома різними словами.
І це українці вимовлятимуть іноземні слова всіма можливими діялектами?
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Python on November 19, 2010, 14:23
Ще раз: ми про найоптимальнішу адаптацію, якщо не вловлюємо різниці, значить їх адаптувати треба однаково.
ІМНО, передача англійських слів на основі їх написання, а не вимови, більш доречна принаймні в тих випадках, коли слова належать до міжнародної лексики й мають своїх родичів серед раніше засвоєних запозичень. То в чому полягає оптимальність? Чи оптимальність і невизначеність — одне й те ж?

За одно нарешті дізнаємося що українці чують під тетою й швою.
θ=т, с, ф; ə=а, е, о, можливо, и. Всі варіанти однаково добре підходять для відтворення, і довести, що «ə» — це «е», а не «а» чи «о» — неможливо, як і довести протилежне. До речі, слід згадати й про «h», в якому я практично ніколи не чую нашого «г», і в якому жоден український філолог не чує «х».
І це українці вимовлятимуть іноземні слова всіма можливими діялектами?
Як мінімум, двома: брітіш та (а/е)мерік(а/е)н  і(нґ/нг)ліш. На щастя, при запозиченні в українську англійські слова ротизуються, тому різниця між варіантами дещо згладжується. Насправді їх більше: конкретний носій української мови може отримати навики англійської як від іншого українця, так і від представника якоїсь з англомовних країн (чи навіть не англомовних — тоді кількість можливих акцентів може зростати пропорційно до кількості розвинутих країн, де англійська мова набула популярності як міжнародна).
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Drundia on November 19, 2010, 23:12
ІМНО, передача англійських слів на основі їх написання, а не вимови, більш доречна принаймні в тих випадках, коли слова належать до міжнародної лексики й мають своїх родичів серед раніше засвоєних запозичень. То в чому полягає оптимальність? Чи оптимальність і невизначеність — одне й те ж?
Ну ми ж маємо комп’ютери й дистриб’юторів. Так, було б доцільніше по-міжнародному вжити «компутер» і «дистрибутор», бо корені там латинські.

θ=т, с, ф; ə=а, е, о, можливо, и. Всі варіанти однаково добре підходять для відтворення, і довести, що «ə» — це «е», а не «а» чи «о» — неможливо, як і довести протилежне.
Це поки відбувається теоретичне порівняння. Як тільки ці звуки ставляться на сприйняття в режимі сприйняття української мови результати можуть змінитися.

До речі, слід згадати й про «h», в якому я практично ніколи не чую нашого «г», і в якому жоден український філолог не чує «х».
Але саме «х», яке, до речі, чує частина українських філологів, там дійсно не звучить, а «г» хоча б звучить через раз. І це ми мовчимо про кількість глухих «г» в сильній позиції прямо в українській мові. Як показує практика, зокрема різних фабрик зірок, суперзірок та ікс-факторів, українці відтворюють звучання доволі непогано, у тому числі йдеться про позиційне одзвінчення, скільки людей цього зовсім не помічають я не знаю, але мабуть багатенько.

Як мінімум, двома: брітіш та (а/е)мерік(а/е)н  і(нґ/нг)ліш. На щастя, при запозиченні в українську англійські слова ротизуються, тому різниця між варіантами дещо згладжується. Насправді їх більше: конкретний носій української мови може отримати навики англійської як від іншого українця, так і від представника якоїсь з англомовних країн (чи навіть не англомовних — тоді кількість можливих акцентів може зростати пропорційно до кількості розвинутих країн, де англійська мова набула популярності як міжнародна).
Може, може і може. Але наскільки багато таких буде? Реально матимемо тільки бритиш та ӗмерӗкӗн, з якими якось-то впораємося.

Ротизації нема в слові «паті», «анде(р)ґравнд» частіше неротизований.
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Python on November 20, 2010, 01:53
Так, було б доцільніше по-міжнародному вжити «компутер» і «дистрибутор», бо корені там латинські.
Компутер (чи навіть компутор) інколи трапляється в комп'ютерному жаргоні. Дистрибутор теж вживається, хоча й рідше, ніж дистриб'ютор.
Це поки відбувається теоретичне порівняння. Як тільки ці звуки ставляться на сприйняття в режимі сприйняття української мови результати можуть змінитися.
В режимі чистої української мови англійську можна сприймати лише на початковій стадії навчання. Особисто я сприймав ð, θ як в, ф, погано розрізняв на слух then і when, three i free. Багато хто сприймає їх як з, с. При цьому т, д дуже рідко сприймаються як схожі на міжзубні (хоча т широко використовується в транслітераціях).
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Python on November 20, 2010, 02:01
Ротизації нема в слові «паті», «анде(р)ґравнд» частіше неротизований.
«Паті» — ймовірно, щоб уникнути асоціацій з партією.
«Анде(р)(ґ/г)раунд» чую досить часто. Де можна послухати варіант вимови з «внд»?

Загалом, це лише винятки з загальної закономірності. А так — правил нема, кожен пише як йому вчувається, а інші намагаються вгадати, що там насправді було :)
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Ванько on November 20, 2010, 02:05
бритиш та (а/е)мерик(а/е)н  и(нґ/нг)лиш
fxd.
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Python on November 20, 2010, 02:22
fxd.
Знову ж, хто як чує. Ичиз самфин бетвін и енд і.
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Ванько on November 20, 2010, 02:35
Знову ж, хто як чує. Ичиз самфин бетвін и енд і.
Ну так не честно. Вы либо крестик снимите используйте ɪ w tʃ, либо что-то другое. А то запутаешься тут: то ли у вас звуки як в Европе, то ли нет.
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Drundia on November 20, 2010, 02:46
В режимі чистої української мови англійську можна сприймати лише на початковій стадії навчання. Особисто я сприймав ð, θ як в, ф, погано розрізняв на слух then і when, three i free. Багато хто сприймає їх як з, с. При цьому т, д дуже рідко сприймаються як схожі на міжзубні (хоча т широко використовується в транслітераціях).
Поодинокі слова в українському тексті можна сприймати навіть не розуміючи що звуки не ті. Я досі до кінця не розумію що звучить в артиклі «the» у таких витворах мистецтва як СКАЙ — Best друг і Пара нормальных — Happy End. Цікаво було ще послухати оте «happy» на зірці+зірці, потім Могилевська в арт-кафе так зовсім гекала. Ще раз: нас цікавить сприйняття в українському мовленні, а не в мовленні, яке очікується як іноземне. А плутати /ð/ і /w/ — це сильно.

«Т» і «д» для згаданих міжзубних сприймаються після /t/ і /d/.

«Анде(р)(ґ/г)раунд» чую досить часто. Де можна послухати варіант вимови з «внд»?
Там же.

Знову ж, хто як чує. Ичиз самфин бетвін и енд і.
В анстрест позишӗн навряд чи можна почути «і», чи навіть щось середнє, хоча в британській вимові півстолітньої давності може й ікали. Сам здивувся наскільки чисте «біліф͡в», а не звичніше «беліф͡в» у «Єсте͡рдей».
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Python on November 20, 2010, 02:56
Ну, насправді все дещо складніше — українська «і» може вимовлятись 2-3 різними способами. [ı] коливається в діапазоні від українського «и» до українського твердого «і» (більш низького його варіанту), як у слові «твердí». Знову ж, тведе «і» випало з сучасних правил, хоча й враховувалось у старіших правописах, та й зараз присутнє в мовній практиці.
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Python on November 20, 2010, 03:04
А плутати /ð/ і /w/ — це сильно.
Залежить від індивідуального сприйняття. Для мене це був фрикативний дзвінкий без зашумленості чи подібності до задньоязикових — обидва звуки потрапляють під цей критерій, в українській фонетиці такими є лише в/ў (що сприймаються як один і той же звук).
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Drundia on November 20, 2010, 03:11
Ну, насправді все дещо складніше — українська «і» може вимовлятись 2-3 різними способами.
З них приблизно половина російсько-неправильна, і трошечки марґінально представлених у фонетичній системі відповідно до правописного «і» чи «ї» («синій» у н.в. ч.р., Україна, інший тощо).

[ı] коливається в діапазоні від українського «и» до українського твердого «і» (більш низького його варіанту), як у слові «твердí». Знову ж, тведе «і» випало з сучасних правил, хоча й враховувалось у старіших правописах, та й зараз присутнє в мовній практиці.
Коливається воно залежно від того чи має наголос, бо насправді тяжіє до заднішої артикуляції без наголосу. А українське тверде «і» відрізняється від м’якого не саме, а лише попереднім приголосним.
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Python on November 20, 2010, 03:21
А українське тверде «і» відрізняється від м’якого не саме, а лише попереднім приголосним.
Всередині самого твердого і можна розрізнити ô та ы̂., а також ѣ/ê після губних. Тверді ô/ê/ѣ справді відрізняються від м'якого і лише твердістю попередньої приголосної. Що ж стосується ы̂, цей різновид і, присутній у закінченнях прикметників, інколи навіть плутається з и (що можна побачити в багатьох правописах ХІХ століття — власне, в максимовичівці там писали звичайне и без дашка).
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Drundia on November 20, 2010, 04:34
Всередині самого твердого і можна розрізнити ô та ы̂., а також ѣ/ê після губних. Тверді ô/ê/ѣ справді відрізняються від м'якого і лише твердістю попередньої приголосної. Що ж стосується ы̂, цей різновид і, присутній у закінченнях прикметників, інколи навіть плутається з и (що можна побачити в багатьох правописах ХІХ століття — власне, в максимовичівці там писали звичайне и без дашка).
Яка різниця як їх раніше розрізняли на письмі, коли нині у вимові їх практично не розрізняють.
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Python on November 20, 2010, 22:28
Яка різниця як їх раніше розрізняли на письмі, коли нині у вимові їх практично не розрізняють.
Одні розрізняють, інші не розрізняють. Буває навіть так, що «ô» переходить в м'яке «і», а «ы̂» при цьому лишається твердим.
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Drundia on November 23, 2010, 13:29
Буває різне, але воно вже майже кануло в Лету.
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Python on November 23, 2010, 14:15
Чутки про канення в Лету дещо перебільшені. Хоча, безумовно, переважна більшість тих, хто отримав навики мови не від батьків, а з підручників, не знають про цю особливість української фонетики.
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Drundia on November 24, 2010, 09:35
З приводу цієї особливості непогано пише http://maksymus.livejournal.com/111310.html?thread=1695182#t1695182

У цім питанні роль підручників узагалі і Білодіда зокрема треба ще уточнити. До того ж як можна постійно згадувати особливість, яка скоріше зникає ніж поширюється?
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Python on November 25, 2010, 19:03
З приводу цієї особливості непогано пише http://maksymus.livejournal.com/111310.html?thread=1695182#t1695182

У цім питанні роль підручників узагалі і Білодіда зокрема треба ще уточнити. До того ж як можна постійно згадувати особливість, яка скоріше зникає ніж поширюється?
Тенденція до зникнення — не те ж саме, що повне, остаточне й безповоротне зникнення. Те, що орфографія відображає фонетику діалектів з виключно м'яким «і», ще не доводить неіснування діалектів з двома-трьома варіантами вимови «і». Аналогічно, ідентичне графічн позначення [θ] та [ð] в англійській мові не перетворює ці дві фонеми на одну (хоча безпосередні носії мови можуть сприймати їх як алофони, оскільки їх розрізнення не є змістотворчим).
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Drundia on November 26, 2010, 04:15
Ну чому ж, вони можуть повернутися в мову, але навряд чи в старих позиціях, скоріше для адаптації іншомовизмів. Орфографія не відображає виключно м’якого «і», бо норма вимовляти твердо на межах морфем іще живе й здрастує. І там особливих змін голосного не чується.
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Python on November 26, 2010, 14:39
Ну чому ж, вони можуть повернутися в мову, але навряд чи в старих позиціях, скоріше для адаптації іншомовизмів. Орфографія не відображає виключно м’якого «і», бо норма вимовляти твердо на межах морфем іще живе й здрастує. І там особливих змін голосного не чується.
Щоб повернутись у нових позиціях, хіба вони не повинні зникнути остаточно?

В запозиченнях — малоймовірно: якщо в желехівці там було преважно тверде «і» (а не м'яке «ї»), то до нашого часу тверда вимова в цих словах не збереглася (хоча спостерігається ширше використання «и»).

Щодо межі морфем. З одного боку, ми бачимо заміну і -> и за зразком російської в таких словах, як «розиграш», «дезинфекія», «безименний». З іншого, нерозрізнення твердості/м'якості на письмі сприяє тому, що людина в процесі вивчення мови поширює загальне правило вимови й на ці слова.

Взагалі, якщо ми беремо за еталон мову нових її носіїв, про тверде «і» там здебільшого не йдеться: навіть збереження твердості після губних для багатьох є проблемою. Після шиплячих та «ц» ми чуємо икання («жинка», «нация»), яке дуже співзвучне з такими нововведеннями, як «осени», «племени», «Сицилія», «Аристотель», часто «и» з'являється навіть там, де правила вимагають писати «і» («очи», «дріжджи») — важко визначити, що це, побічний наслідок реформ чи російський акцент. При цьому твердість та м'якість розподіляється відповідно до голосної, твердого «і» чи м'якого «и» там нема, як і в російській фонетиці.
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Drundia on November 26, 2010, 17:03
В запозиченнях — малоймовірно: якщо в желехівці там було преважно тверде «і» (а не м'яке «ї»), то до нашого часу тверда вимова в цих словах не збереглася (хоча спостерігається ширше використання «и»).
Наявність у правописі третього розділу чомусь постійно тисне на мізки українців, що вони все переймаються зміною вимови давно усталених у мові слів, часами шляхом зміни правопису. Облишмо, врешті, старі слова в спокої, та поговорімо про нові. Воно з’явиться в нових словах на підставі відповідної вимови в першоджерелі.

Щодо межі морфем. З одного боку, ми бачимо заміну і -> и за зразком російської в таких словах, як «розиграш», «дезинфекія», «безименний». З іншого, нерозрізнення твердості/м'якості на письмі сприяє тому, що людина в процесі вивчення мови поширює загальне правило вимови й на ці слова.
Не бачимо. Рекомендують пом’якшувати на межі приростків лише в швидкій вимові, а на межі частин складних слів — ніколи.

навіть збереження твердості після губних для багатьох є проблемою.
Уже не вперше деякі голосні спричиняють пом’якшення попередніх приголосних.

Після шиплячих та «ц» ми чуємо икання («жинка», «нация»)
Ну не навчилися вимові.

часто «и» з'являється навіть там, де правила вимагають писати «і» («очи», «дріжджи»)
І граматику недовчили.

російський акцент
Скоріше за все саме так.

При цьому твердість та м'якість розподіляється відповідно до голосної, твердого «і» чи м'якого «и» там нема, як і в російській фонетиці.
Нічого, покривлять і засимілюються в нормальні люди.
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Python on November 26, 2010, 20:35
Облишмо, врешті, старі слова в спокої, та поговорімо про нові. Воно з’явиться в нових словах на підставі відповідної вимови в першоджерелі.
Знову ж, єдина мова, фонетику якої ми можемо не калічити — російська, де такого явища нема. Навіть з англійськими  словами не все так просто: говорячи українською, ми здебільшого вибудовуємо англійські слова з місцевих фонем, навіть якщо можемо їх правильно вимовити мовою оригіналу. Англійські голосові модуляції не вписуються в українську фонетику.
Не бачимо. Рекомендують пом’якшувати на межі приростків лише в швидкій вимові, а на межі частин складних слів — ніколи.
Доки слово (скажімо, «будінвестор») сприймається як складне, у людей частіше виникає питання, писати його разом, окремо чи через дефіс. Далі слово або починає сприйматись як єдине ціле, або зникає з мови (що відбувається значно частіше).
І граматику недовчили.
Вони її не лише недовчили, а й завдяки зусиллям реформаторів отримали хибне уявлення про неї. Проєкт-99 якраз і відрізняється від «зрусифікованої совдепівської мови» більш поширеним иканням, як у питомих словах, так і в запозиченнях, але оскільки живих носіїв цього «більш українського» варіанту мови в реальному світі практично не існує, то й спроби її наслідувати могли стати лише джерелом нових помилок. Насьогодні більшість українців не знає, в яких випадках икання є традиційною нормою, новою офіційною нормою, нормою Проєкту чи не нормою взагалі.
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Drundia on November 27, 2010, 07:31
Навіть з англійськими  словами не все так просто: говорячи українською, ми здебільшого вибудовуємо англійські слова з місцевих фонем, навіть якщо можемо їх правильно вимовити мовою оригіналу. Англійські голосові модуляції не вписуються в українську фонетику.
Це коли вони засвоюються за написанням. З фонетичними запозиченнями до кінця не ясно з чого й як вони вибудовуються.

Доки слово (скажімо, «будінвестор») сприймається як складне, у людей частіше виникає питання, писати його разом, окремо чи через дефіс. Далі слово або починає сприйматись як єдине ціле, або зникає з мови (що відбувається значно частіше).
І шо?

Вони її не лише недовчили, а й завдяки зусиллям реформаторів отримали хибне уявлення про неї. Насьогодні більшість українців не знає, в яких випадках икання є традиційною нормою, новою офіційною нормою, нормою Проєкту чи не нормою взагалі.
Це скоріше перебільшення. Хибне уявлення отримують завдяки неграмотним дикторам, ведучим і редакторам набагато більше ніж від зусиль реформаторів.
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Python on November 27, 2010, 23:10
Це коли вони засвоюються за написанням. З фонетичними запозиченнями до кінця не ясно з чого й як вони вибудовуються.
Фонетичні запозичення в епоху, коли всі вміють і читати, і писати, не можуть не зазнавати впливу писемної мови.
Але мова йшла не про те: слово, правильно вимовлене з точки англійської/французької/китайської (чи навіть російської), сприймається в контексті української як вимовлене нерозбірливо, з невластивою інтонацією. Навіть у русизмах акання здебільшого відкидається (крім випадків, коли ми не можемо чітко розібрати, що це за слово, або цілеспрямовано перекривлюємо російську).
І шо?
А те, що тверде «і» на межі морфем — не те ж саме, що тверде «і» на місці давніх о/ы. Воно не утворює єдиний склад із попередньою приголосною. Якщо цей розрив складу зникає, може відбутись або пом'якшення приголосної, або перехід і->и (останнє властиве російському акценту).
Це скоріше перебільшення. Хибне уявлення отримують завдяки неграмотним дикторам, ведучим і редакторам набагато більше ніж від зусиль реформаторів.
Однак, відсутність одностайності в рядах мовних спеціалістів не сприяє зростанню грамотності серед журналістів. Окремі телеканали беруть за еталон якраз реформований варіант, на багатьох інших якість мови контролюється слабо. І потім, якщо хтось каже «подорожи» замість «подорожі», тут узагалі неможливо визначити, кого він наслідує, Азарова чи Фаріон — «дуже українська» мова в багатьох випадках ідентична ламаній українській.
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Drundia on November 28, 2010, 15:57
Фонетичні запозичення в епоху, коли всі вміють і читати, і писати, не можуть не зазнавати впливу писемної мови.
Вони можуть зазнавати таких впливів лише коли носії свідомі неукраїнськості певних фонетичних елементів. Освіта цьому уваги не приділяє, тому вони скоріш за все нічого не підозрюють, пишуть одну букву, думають що вимовляють один звук.

Але мова йшла не про те: слово, правильно вимовлене з точки англійської/французької/китайської (чи навіть російської), сприймається в контексті української як вимовлене нерозбірливо, з невластивою інтонацією. Навіть у русизмах акання здебільшого відкидається (крім випадків, коли ми не можемо чітко розібрати, що це за слово, або цілеспрямовано перекривлюємо російську).
Сприймається, але все одно в контексті української за якимось принципом звуки відносять до якихось українських фонем.

А те, що тверде «і» на межі морфем — не те ж саме, що тверде «і» на місці давніх о/ы. Воно не утворює єдиний склад із попередньою приголосною. Якщо цей розрив складу зникає, може відбутись або пом'якшення приголосної, або перехід і->и (останнє властиве російському акценту).
Докази? Нема там ніякого дивного складоподілу, принаймні обов’язкового.

Однак, відсутність одностайності в рядах мовних спеціалістів не сприяє зростанню грамотності серед журналістів.
На щастя, щодо певних проблем одностайність є.

Окремі телеканали беруть за еталон якраз реформований варіант, на багатьох інших якість мови контролюється слабо. І потім, якщо хтось каже «подорожи» замість «подорожі», тут узагалі неможливо визначити, кого він наслідує, Азарова чи Фаріон — «дуже українська» мова в багатьох випадках ідентична ламаній українській.
Хтось, звісно, пореформував усе що тільки можна й усе що навіть не можна. Але «подорожи» здається нема ні там ні там, це таки Азаров-Черновецький-Тимошенко-Янукович.
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Python on November 28, 2010, 18:09
Вони можуть зазнавати таких впливів лише коли носії свідомі неукраїнськості певних фонетичних елементів.
Вони можуть не зазнавати таких впливі лише за умови, що запозичуване слово ніколи не записується українськими літерами. Якщо слово передається писемно виключно в графіці іншої мови, і носії української в своїй більшості цю мову добре знають, воно ще має шанс зберегтись у фонетиці оригіналу. Якщо ж комусь лінь перемикати розкладку заради чиєїсь торгової марки, він неминуче запише її українськими літерами, які можуть бути прочитані як послідовність українських фонем.
Сприймається, але все одно в контексті української за якимось принципом звуки відносять до якихось українських фонем.
Саме так. Українські фонеми лишаються — іншомовні деталі відкидаються. Цими деталями можуть бути тони та довжина голосних, розрізнення v/w, тверде «і» (якщо в українській мові є тенденція перетворювати його на м'яке в питомих словах, на запозичення це явище також поширюється), акання, і т.д., і т.п.
Докази? Нема там ніякого дивного складоподілу, принаймні обов’язкового.
У нових складних словах без вставної голосної такий складоподіл точно є — у «трансінвест» складоподіл такий же, як у «Борис Іванович». Власне, така форма словотвору поширилась досить пізно, тому важко сказати, який складоподіл у давніх словах подібної структури. Що ж стосується префіксів, де такий розрив поступово зникає,  там вже існує тенденція до м'якої вимови.
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Python on November 28, 2010, 18:15
Але «подорожи» здається нема ні там ні там, це таки Азаров-Черновецький-Тимошенко-Янукович.
Хіба ця зміна стосується не всієї третьої відміни? Написання «очи» трапляється в желехівцї — ймовірно, так само має бути і в Проєкті.
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Drundia on November 28, 2010, 20:10
Хіба ця зміна стосується не всієї третьої відміни? Написання «очи» трапляється в желехівцї — ймовірно, так само має бути і в Проєкті.
В редакції СТБ може й стосується, у Проєкті лише на групу приголосних і ще кілька іменників.

Вони можуть не зазнавати таких впливі лише за умови, що запозичуване слово ніколи не записується українськими літерами.
Буквами пишуться слова...

він неминуче запише її українськими літерами, які можуть бути прочитані як послідовність українських фонем.
Якщо слово нове й незнайоме. Знайоме слово переможе разом з усіма чужими звуками.

Саме так. Українські фонеми лишаються — іншомовні деталі відкидаються. Цими деталями можуть бути тони та довжина голосних, розрізнення v/w, тверде «і» (якщо в українській мові є тенденція перетворювати його на м'яке в питомих словах, на запозичення це явище також поширюється), акання, і т.д., і т.п.
Ви слово з аканням сприймете з [о] в контексті української мови? :o
Нема тенденції переторення твердого «і» на м’яке, є вплив одної норми на іншу, якщо в обох нормах буде десь тверде «і», то куди йомі діватись?

У нових складних словах без вставної голосної такий складоподіл точно є — у «трансінвест» складоподіл такий же, як у «Борис Іванович». Власне, така форма словотвору поширилась досить пізно, тому важко сказати, який складоподіл у давніх словах подібної структури. Що ж стосується префіксів, де такий розрив поступово зникає,  там вже існує тенденція до м'якої вимови.
А де буде складоподіл у «з Іваном» на початку речення?
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Python on November 28, 2010, 21:17
В редакції СТБ може й стосується, у Проєкті лише на групу приголосних і ще кілька іменників.
Не було б Проєкту — не було б і «мови СТБ». Це все прояви одного явища.
Буквами пишуться слова...
Тобто? Наскільки я розумію, «літера» охоплює всі значення слова «буква», а також має додаткове значення в друкарській термінології. Чи є ще якісь невідомі мені нюанси?
Якщо слово нове й незнайоме. Знайоме слово переможе разом з усіма чужими звуками.
Якщо. Лише незначна частина носіїв української мови вміє вимовляти англійські слова по-англійськи. Дехто, можливо, взагалі вчив англійську мову по розмовниках, де замість МФА використовується українська чи російська кирилиця, та й сам МФА сприймається нами крізь призму українських/російських фонем.
Ви слово з аканням сприймете з [о] в контексті української мови?
Як правило, акання зникає безпосередньо тоді, коли російське слово потрапляє в українську мову — без цього русизм сприймається не як запозичення, а як перемикання.
Багато російських слів відрізняються від українських лише аканням. Знаючи обидві мови, ми не заучуємо російські слова, де «о» вимовляється як «а», а просто беремо українське слово зі спільної лексики й застосовуємо до нього російський метод вимови. Навіть російські слова, що не належать до спільної лексики, відтворюються нами за подібною схемою: ми можемо пам'ятати «окаючий» варіант, але вимовляємо його з аканням. Тим більше, російська писемна мова сприяє цьому.
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Python on November 28, 2010, 21:31
Нема тенденції переторення твердого «і» на м’яке, є вплив одної норми на іншу, якщо в обох нормах буде десь тверде «і», то куди йомі діватись?
Проблема в тому, що існування твердого «і» якщо й є частиною норми, то виходить далеко за межі шкільної програми. Зважаючи на зростання кількості носіїв мови, що отримали її в процесі шкільного навчання, не слід виключати зникнення цієї фонеми взагалі. Диктори на телебаченні не з села приходять, де ще більш-менг збереглися подібні релікти — у переважній своїй більшості це мешканці міст, дуже часто українською вони розмовляють лише на роботі, більше уваги вони звертають на лексику, а не на фонетичні нюанси, які людині, відірваній від розмовної української мови, часом важко відтворити.
А де буде складоподіл у «з Іваном» на початку речення?
При спробі вимовити розбірливо можлива поява змички навіть у цій позиції. Взагалі, я б розрізняв згладжену змичку та цілісний склад, хоча й різниця між ними на слух часом непомітна.
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Drundia on December 15, 2010, 07:49
Не було б Проєкту — не було б і «мови СТБ». Це все прояви одного явища.
«Мова СТБ» — це суміш усього, чого нема в чинному правописі, але є в різних історичних і проєктах, та навіть дечого того, чого ніде більше нема. А явище очевидне, недорозробленість нашого правопису, застарілість ряду правил, у сенсі що вони вже давно мають мільйон винятків, але правила довести до ладу ліньки.

Тобто? Наскільки я розумію, «літера» охоплює всі значення слова «буква», а також має додаткове значення в друкарській термінології. Чи є ще якісь невідомі мені нюанси?
Букви мають ідентифікувати знайоме слово, а не читатися фонетично. Тому можна писати як завгодно, але коли його засвоєно фонетично, вплив букв обмежений.

Якщо. Лише незначна частина носіїв української мови вміє вимовляти англійські слова по-англійськи. Дехто, можливо, взагалі вчив англійську мову по розмовниках, де замість МФА використовується українська чи російська кирилиця, та й сам МФА сприймається нами крізь призму українських/російських фонем.
При цьому англійських редукованих голосних уже в кого тільки нема, але, звісно, лише в англіцизмах.

Як правило, акання зникає безпосередньо тоді, коли російське слово потрапляє в українську мову — без цього русизм сприймається не як запозичення, а як перемикання.
Це поки всі знають російську, та вміють нею більш-менш грамотно писати. Очевидно що перше разом із фонетикою слів із нами буде трохи довше, ніж друге. У фонетичних запозиченнях маємо [а].
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Drundia on December 15, 2010, 11:26
Проблема в тому, що існування твердого «і» якщо й є частиною норми, то виходить далеко за межі шкільної програми. Зважаючи на зростання кількості носіїв мови, що отримали її в процесі шкільного навчання, не слід виключати зникнення цієї фонеми взагалі. Диктори на телебаченні не з села приходять, де ще більш-менг збереглися подібні релікти — у переважній своїй більшості це мешканці міст, дуже часто українською вони розмовляють лише на роботі, більше уваги вони звертають на лексику, а не на фонетичні нюанси, які людині, відірваній від розмовної української мови, часом важко відтворити.
Диктори то жах, але Артемон розповідав що акторів озвучки й дубляжу ганяють.

При спробі вимовити розбірливо можлива поява змички навіть у цій позиції. Взагалі, я б розрізняв згладжену змичку та цілісний склад, хоча й різниця між ними на слух часом непомітна.
У Лами чудово виходить «бід і сліз» без усіляких змичок, икань та зайвих пом’якшень.
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Python on December 15, 2010, 15:08
А явище очевидне, недорозробленість нашого правопису, застарілість ряду правил, у сенсі що вони вже давно мають мільйон винятків, але правила довести до ладу ліньки.
Наприклад? ІМНО, Проєкт-99 і «мова СТБ» містять значно більше відхилень від живої мови, які інакше як винятки запам'ятати неможливо.
Букви мають ідентифікувати знайоме слово, а не читатися фонетично. Тому можна писати як завгодно, але коли його засвоєно фонетично, вплив букв обмежений.
Якщо слово знайоме — безумовно. Але навіть тоді вимову можуть підганяти під написання.
При цьому англійських редукованих голосних уже в кого тільки нема, але, звісно, лише в англіцизмах.
Ну добре, інший приклад: для багатьох носіїв української мови міжзубні приголосні проблеми не становлять. Чи часто ми чуємо подібні звуки в англіцизмах, які вже потрапили в нашу мову й стали записуватись кирилицею?
Це поки всі знають російську, та вміють нею більш-менш грамотно писати.
Не схоже, що вміння писати російською зникне так швидко. Більшість запозичень, де акання збереглось, відносяться до тих часів, коли й уміння читати й писати було рідкістю.
акторів озвучки й дубляжу ганяють.
«Ганяють» — це добре, але до нюансів, які формально виключені з правопису, навряд чи хтось особливо придиратиметься.
У Лами чудово виходить «бід і сліз» без усіляких змичок, икань та зайвих пом’якшень.
По-перше, це спів у характерній манері Лами, де всі змички між словами згладжені. По-друге, між «бід i сліз» та «дідів ніс» деяка різниця є.
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: DarkMax2 on August 11, 2011, 23:58
Я підтримую традицію перекладу імен. Це підкреслює їх спільне походження. Я Максим, Maxim, проте не Максым, не Максім, не Maksym.
Так святий Георгій: George, Jørgen, Jerzy, Юрій.
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Artemon on August 12, 2011, 03:45
Пилип Киркоров - це п'ядь.
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Python on August 12, 2011, 04:05
Пилип Киркоров - це п'ядь.
А що тут такого? Ім'я як ім'я. Інша річ, ми здебільшого чуємо російський варіант імені цього співака, тому таке поєднання здається нам дещо незвичним.
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: ou77 on August 12, 2011, 10:42
А меня, например, может напрягать, что меня рожденного "Олександра"  (Олэксандр, даже транслитерация звучать будет не верно) называют "Александром".

Или мою фамилию по русски перекрутили так, что все мягкие согласные стали твердыми и наоборот....

Переводить надо! почему мы не говорим "Лишбоа" а говорим "Лиссабон"?

"Олександр Пушкін" - лично для меня вполне естественно:)

Пилипа Орлика по іншому не уявляю.
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Drundia on August 12, 2011, 11:16
Наприклад? ІМНО, Проєкт-99 і «мова СТБ» містять значно більше відхилень від живої мови, які інакше як винятки запам'ятати неможливо.
Та вони всі мають перетинаються з живою мовою практично порожньою множиною. За логікою наших правописів треба писати «мічний», а не «міцний».

Якщо слово знайоме — безумовно. Але навіть тоді вимову можуть підганяти під написання.
Можуть. Насамперед, коли читають.

Ну добре, інший приклад: для багатьох носіїв української мови міжзубні приголосні проблеми не становлять. Чи часто ми чуємо подібні звуки в англіцизмах, які вже потрапили в нашу мову й стали записуватись кирилицею?
Важко сказати.

Не схоже, що вміння писати російською зникне так швидко.
То ви мало читали сучасної народної української російської.

«Ганяють» — це добре, але до нюансів, які формально виключені з правопису, навряд чи хтось особливо придиратиметься.
Ну не знаю. Зміни моє вухо помічає.

По-перше, це спів у характерній манері Лами, де всі змички між словами згладжені. По-друге, між «бід i сліз» та «дідів ніс» деяка різниця є.
А чому це змички мають бути? Фе, то якісь редиски видумали. І яка там деяка різниця?
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Python on August 12, 2011, 12:16
Quote
За логікою наших правописів треба писати «мічний», а не «міцний».
:???
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Python on August 12, 2011, 12:29
Quote
А чому це змички мають бути? Фе, то якісь редиски видумали. І яка там деяка різниця?
Ну, мій слух її розрізняє. Хоча справді, в українській мові вони практично згладжені — різниця лише в тому, що на межі слів чи префіксів вимова голосної починається після вимови приголосної, а в складах — ще до її завершення. Якось так.
Quote
Можуть. Насамперед, коли читають.
У наш час важко організувати засвоєння слова з культурної лексики, виключивши з цього процесу посередників, які спершу засвоїли його письмово.
Quote
То ви мало читали сучасної народної української російської.
Нині безграмотності вистачає і в українській, і в українській російській. Різниця лише в тому, що російська має ще цілу країну монолінгвів, з якою ми більш-менш тісно контактуємо.
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Sirko on August 12, 2011, 14:38

Переводить надо! почему мы не говорим "Лишбоа" а говорим "Лиссабон"?

"Олександр Пушкін" - лично для меня вполне естественно:)

Тогда уже Олекса Гарматюк!  :D
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Drundia on August 12, 2011, 15:17
Quote
За логікою наших правописів треба писати «мічний», а не «міцний».
:???
Бо «к» і «ц» перед суфіксом -н(ий) перетворюються на «ч» (§18 п.4 (http://www.madslinger.com/mova/pravopys-2007/rozdil-1.html#toc34)). Про виняткове «шн» знають, про виняткове «цн» забули.

Ну, мій слух її розрізняє. Хоча справді, в українській мові вони практично згладжені — різниця лише в тому, що на межі слів чи префіксів вимова голосної починається після вимови приголосної, а в складах — ще до її завершення. Якось так.
А мо’ то ілюзія? Мінімальні пари є?

У наш час важко організувати засвоєння слова з культурної лексики, виключивши з цього процесу посередників, які спершу засвоїли його письмово.
Англійську всі знають. От і маємо менеджер, а не *меніджер.

Нині безграмотності вистачає і в українській, і в українській російській. Різниця лише в тому, що російська має ще цілу країну монолінгвів, з якою ми більш-менш тісно контактуємо.
Контактування перебільшене. У нас є свої місця в івейнеті для срачів. Ну і не тільки.
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Python on August 12, 2011, 16:03

Переводить надо! почему мы не говорим "Лишбоа" а говорим "Лиссабон"?

"Олександр Пушкін" - лично для меня вполне естественно:)

Тогда уже Олекса Гарматюк!  :D
Олекса — ніби ж Олексій?
Ще можна ім'я-прізвище привести до українського вигляду, зберігши при цьому початковий морфемний склад — тоді буде Олександр Пущин (в українській є перехід к->ч перед «-ин», який у російській мові відсутній).
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Python on August 12, 2011, 16:11
Quote
Контактування перебільшене. У нас є свої місця в івейнеті для срачів. Ну і не тільки.
Ізоляції все одно нема. Скажімо, фільми в російській озвучці всі дивляться. Це ж не ХІХ ст., коли до найближчого великоруського міста треба тиждень підводою їхати, щоб побалакати з труъ-росіянином.
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: ou77 on August 12, 2011, 16:12
Англійську всі знають. От і маємо менеджер, а не *меніджер.
а чому має бути "меніджер"?
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Kern_Nata on August 12, 2011, 16:59
маємо менеджер, а не *меніджер.
а чому "екзамен", якщо "examin"?
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Drundia on August 12, 2011, 17:25
Ізоляції все одно нема. Скажімо, фільми в російській озвучці всі дивляться. Це ж не ХІХ ст., коли до найближчого великоруського міста треба тиждень підводою їхати, щоб побалакати з труъ-росіянином.
Я майже не дивлюсь. Це зазвичай лише ті, для яких російська — мова ориґіналу.

Англійську всі знають. От і маємо менеджер, а не *меніджер.
а чому має бути "меніджер"?
Тому ж, чому «імідж».

а чому "екзамен", якщо "examin"?
У Лінґві в LA-RU такого слова нема. Здогадайтесь, яке є. У словниках етимологічних та іншомовних слів теж.
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Python on August 12, 2011, 18:22
Quote
Це зазвичай лише ті, для яких російська — мова ориґіналу.
Ну а ті, для яких мова оригіналу — українська, в наш час і не знімаються толком.
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Drundia on August 12, 2011, 18:29
Але вистачає таких, для яких мова ориґіналу — англійська.
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Python on August 12, 2011, 18:40
Все одно для більшості дивитись англомовний оригінал важкувато, тоді як українська чи російська сприймається без зусиль (звичайно, дивлячись яка якість перекладу й озвучення). У мережі асортимент російських перекладів дещо ширший, ніж українських.
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Drundia on August 12, 2011, 23:35
Вони не потрібні. Наші навіть Гавса швидше й якісніше роблять. Тож уже десь перегнали, а де ще ні — то доженемо й обженемо, куди нам дітися.
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Artemon on August 13, 2011, 04:22
Переводить надо! почему мы не говорим "Лишбоа" а говорим "Лиссабон"?
"Олександр Пушкін" - лично для меня вполне естественно:)
Тогда уже Олекса Гарматюк!  :D
Олекса — ніби ж Олексій?
Ще можна ім'я-прізвище привести до українського вигляду, зберігши при цьому початковий морфемний склад — тоді буде Олександр Пущин (в українській є перехід к->ч перед «-ин», який у російській мові відсутній).
От саме тому я за максимально точну передачу звучання (з відновленням слабких позицій, щоб не було всяких Нəвəсибирск): це єдиний принцип, який можна провести послідовно.

Можливо, Алєксандр Пушкін виглядає дещо незвично, але Сашко Гарматний і, там, Новий Йорк - так можна далеко зайти. Гарне Повітря - хто здогадається, що це було?
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Python on August 13, 2011, 13:57
Quote
Можливо, Алєксандр Пушкін виглядає дещо незвично
Перш за все, сприймається як чужий фонетичний елемент. Те, що в рамках однієї мови звучить красиво, в іншій може викликати комічний ефект чи просто бути важким для вимови. В українській мові «є» після приголосних спостерігається у двох випадках: після подвійної приголосної та в закінченнях прикметників м'якої групи. В решті випадків там має бути або «і», або «е», перехід до яких у давній лексиці вже відбувся, а в пізніх суржикових запозиченнях стримується переважно лише наголосом («Вєра», але «завірять»). «Алєксандр» в українській мові викликатиме звукові асоціації з суржиком, що вже несе з собою стилістичний маркер розмовності чи сприймається як ознака неосвіченості.

Ну і, звичайно ж, однозначність передачі по-справжньому може забезпечуватись лише традицією.
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Drundia on August 13, 2011, 14:05
Ну можна Александр Пушкін. Усе одно передача є певною умовністю. До речі, натрапив на декларацію ЮНЕСКО (http://www.unesco.org/cpp/uk/declarations/linguistic.pdf), сказано, що кожен має право на найточнішу фонетичну транскрипцію свого імені (ст. 34), на жаль збагнути зауваження «only when necessary» важко, бо неясно, коли саме воно є так.
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Python on August 13, 2011, 14:06
Quote
але Сашко Гарматний і, там, Новий Йорк - так можна далеко зайти.
Ви ще міжповерховий дротохід згадайте. Таке ж відхилення від норми, але в інший бік. На практиці подібні «українізовані» слова використовуються переважно для тролингу пуристів.
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Drundia on August 13, 2011, 14:11
Сашко Гарматний
Гарматин!
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Drundia on August 13, 2011, 14:13
Ви ще міжповерховий дротохід згадайте.
Ліфт — це буквально підйомник. А дротохід мабуть видумали таки тролі.
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Python on August 13, 2011, 14:22
Quote
Ліфт — це буквально підйомник.
Звучить занадто описово. Лебідки та домкрати — також підйомники, але при цьому вони не є ліфтами.
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Drundia on August 13, 2011, 14:59
Підйомник — це споруда для вертикального переміщення людей або вантажів; ліфт. Лебідка й домкрат описані інакше.
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Python on August 13, 2011, 15:09
(wiki/ru) Подъемник (http://ru.wikipedia.org/wiki/Подъемник) — в російській мові не обмежується ліфтами (які є лише різновидом підйомників).
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Drundia on August 13, 2011, 19:57
Ну і нехай у мові російської вікіпедії не обмежується.
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Sirko on August 13, 2011, 22:17
Гарне Повітря - хто здогадається, що це було?

Буенос-Айрес  ;) Але в кождій мові є свої обмеження, які неможливо подолати. І перетворити мову на МФА просто неможливо. Звичайно дублюють назву мовою оригіналу.
Бо так вже наперекладали, що власник імени сам себе не впізнає: чи то він ישוע Єшуа або Єсуа, чи то Iēsous Ісус, а моʼ взагалі Джізас?
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Drundia on August 13, 2011, 23:05
І перетворити мову на МФА просто неможливо.
Чому неможливо? Дьякритики вже винайшли.
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Python on August 13, 2011, 23:46
І перетворити мову на МФА просто неможливо.
Чому неможливо? Дьякритики вже винайшли.
Людські засоби вводу для всього набору діакритиків є лише у любителів.
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Python on August 13, 2011, 23:48
Ну і нехай у мові російської вікіпедії не обмежується.
Ну так українське — хіба не пряме запозичення з російської? І як іще називати підйомники, які не є ліфтами?
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Drundia on August 14, 2011, 00:10
Людські засоби вводу для всього набору діакритиків є лише у любителів.
Так перетворювати мову на МФА потрібно теж лише їм.

Ну так українське — хіба не пряме запозичення з російської? І як іще називати підйомники, які не є ліфтами?
Піднімальниками :)
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Alone Coder on August 14, 2011, 00:26
подимець :)
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Artemon on August 14, 2011, 03:36
Але в кождій мові є свої обмеження, які неможливо подолати. І перетворити мову на МФА просто неможливо. Звичайно дублюють назву мовою оригіналу.
Угу, як згадаю "з Toyot-ою" - здригнуся.

Звичайно, що неможливо передати, там, тони, гортанні звуки, але я тому й написав "максимально близько до оригіналу". Це єдиний принцип, який можна провести послідовно. А традиція, на жаль, не годиться, тому що далеко не для всіх назв така традиція існує.
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Python on August 14, 2011, 11:55
Quote
А традиція, на жаль, не годиться, тому що далеко не для всіх назв така традиція існує.
Для Олександра Пушкіна традиція існує точно. Крім того, існують традиційні методи передачі імен та правила транслітерації власних назв. Будь-яке транскрибування, результат якого не збігається з традиційними методами, автоматично створює неоднозначність: з мови неможливо викреслити слово чи, тим більше, загальноприйняте правило, а тому нововведення опиняється в ситуації конкуренції з ним.

Про те, що російські імена в українській мові (як і українські імена в російській) звучать неорганічно, я вже згадував. Крім того, це питання значною мірою політизоване: ім'я-відповідник сприймається нейтрально, а ось транскрипція завжди підкреслює неналежність носія цього імені до до даної мовної культури. Українець (україномовний), розмовляючи українською, називає Пушкіна Алєксандром => він відчуває певну антипатію до російської мови та літератури. Неукраїнець, розмовляючи українською, називає себе Алєксандром => він не хоче мати нічого спільного з українською мовою. Росіянин, розмовляючи російською, називає якогось українця Олэксандром => відчувається певне іронічне ставлення до його українськості. І т.д.
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Artemon on August 15, 2011, 04:39
Ну, загалом з такою аргументацією згоден.
Але в моєму конланзі Японія буде Ніппон. Мають же бути в конланга хоч якісь переваги у зв'язку з відсутністю застарілих традицій? :)
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Python on August 15, 2011, 13:10
подимець :)
Тоді вже підіймець (піднімець?) :)
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Python on August 15, 2011, 13:14
Але в моєму конланзі Японія буде Ніппон. Мають же бути в конланга хоч якісь переваги у зв'язку з відсутністю застарілих традицій? :)
Конланг у процесі розробки, особливо без армії та флоту, нічого не вартий :green:
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Drundia on August 15, 2011, 16:38
Про те, що російські імена в українській мові (як і українські імена в російській) звучать неорганічно, я вже згадував.
Це просто звичка...
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Python on August 15, 2011, 20:07
Будь-яка жива мова є системою мовних звичок певної групи людей.
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Drundia on August 15, 2011, 22:22
Власні назви функцьйонують у цій системі особливим чином. Завжди буває, що власна назва, особливо неукраїнська, звучить неорганічно.
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Python on August 15, 2011, 23:03
Власні назви теж підрівнюються з часом під фонетику мови. І нікого чомусь не хвилює, що імена християнських святих дещо відрізнялись від імен сучасних українців.
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Drundia on August 15, 2011, 23:41
Але вони це роблять за своїми правилами, зберігаючи характерну особливість власних назв — одиничність.
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Elischua on April 12, 2012, 06:01
Кстати. О переводе. Новъ городъ > *Нівгород. Ну и где?

Кстати, хоть переход о->i в новозакрытых слогах в этом случае закономерен, не припоминается ни одного случая, где в корне "нов" этот переход наблюдался б. "Обновка", "знов"...

Интересно, фиксировались ли такие формы (с ) в записях живой речи в 19 в.?
Таки є. нiв ([нив]) "молодик; новий мiсяць".
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Elischua on April 12, 2012, 06:14
знова.

"знову", формы "знова" в укр. нет.

Когда усечение произошло и слог закрылся, почему переход о->i не произошел?

Реально, нет ни одного примера с "нів" в украинском.
Я-м гадки, що в випадку зі знов то не є усічення, але скоріше застигла форма *(и)з новъ, тобто з множником родового відмінка. Принаймні, таке пояснення не суперечить ні етимології, ні морфології, ні семантиці.

Щодо знова. Авжеж, стандарт СЛУМ не знає такої форми, але СЛУМ це не вичерпний довідник того, що є в українській мові, в історичній площині включно.
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Elischua on April 12, 2012, 06:52
Власне, пишемо до написання, вимовляємо до звучання. Тому пишемо «Владімір Путін», «Дмітрій Мєдвєдєв», вимовляємо «Фвладзімєр Пуцєн», «Дмітрєй Мєдвєдзєф».
Што за атфратітільний язик.

Формально, російські імена передаються українськими відповідниками — це правило діє в обох напрямках, і національність тут ні до чого. Хоча, безумовно, для багатьох носіїв російської мови наші імена звучать надто по-мужицькому.
Таки лише для носіїв російської?
Я розумію, що думки на форі то суть лише думки, й моя також, але я вже висловлюся також, навіть усупереч заведеній новодобій традиції поводження з чужими йменами. Річ у тім, що як не намагайся, а звуки різних мов різні, й наприклад, російским ы передавати український и, так само як українським є передавати російський е має ефект лише обабічного перекривлення мовами, що передають так чуже ім'я. Треба мати на гадці той чинник, що в мові може не знайтися на певне ім'я чи власну назву близького звукового відповідника. Російський ы геть не є найближчим відповідником українського и. Хоча можна таки сказати, що український є практично повторює російський е, втім тут вірнішим буде підхід з погляду, що українське е з непом'якшеними попередніми приголосними є ні більше, ні менше своєрідна артикуляційна реалізація в співвідношенні до аналогічного сполучення приголосний+е в російській, що зводиться виключно до вимови. Це дещо таке саме, як навіть за новомодних тенденцій передання власних імен чинайближче до звучання мови оригіналу, ми не в змозі чекати від англомовних або франкомовних дикторів вимови "вібруючого r". Англ. вікі подає прізвище Дм. Медведєва як Medvedev, хоча могли би й Myedvyedyev, але нема такого. То чому українці мусять виставляти на посміховище свою мову встрянням упосеред плинної української "Владїмїр Путїн"? Так само й з уст російського репортера /ирына билык/ звучить чи то як передражнювання української мови, чи то псування російської, надто коли слухач усвідомлює зв'язок з рідним відповідником імені. Адже ніхто в нас не прагне вимовляти ім'я Тоні Блера так, як це буде англійською, й не передає на письмі як +Тевни Блеар або +Товни Блеар.
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Elischua on April 12, 2012, 07:13
Пилип Киркоров - це п'ядь.
Пилип Киркорiв
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Elischua on April 12, 2012, 07:16
А меня, например, может напрягать, что меня рожденного "Олександра"  (Олэксандр, даже транслитерация звучать будет не верно) называют "Александром".

Или мою фамилию по русски перекрутили так, что все мягкие согласные стали твердыми и наоборот....

Переводить надо! почему мы не говорим "Лишбоа" а говорим "Лиссабон"?

"Олександр Пушкін" - лично для меня вполне естественно:)

Пилипа Орлика по іншому не уявляю.
Тогда для Вас естественнее должно было быть Олександр Пушкин.
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Elischua on April 12, 2012, 07:26
Але в кождій мові є свої обмеження, які неможливо подолати. І перетворити мову на МФА просто неможливо. Звичайно дублюють назву мовою оригіналу.
Угу, як згадаю "з Toyot-ою" - здригнуся.

Звичайно, що неможливо передати, там, тони, гортанні звуки, але я тому й написав "максимально близько до оригіналу". Це єдиний принцип, який можна провести послідовно. А традиція, на жаль, не годиться, тому що далеко не для всіх назв така традиція існує.
Традиція складає прецеденти, які можна застосовувати до новіших випадків.
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Elischua on April 12, 2012, 07:28
Quote
Про те, що російські імена в українській мові (як і українські імена в російській) звучать неорганічно, я вже згадував. Крім того, це питання значною мірою політизоване: ім'я-відповідник сприймається нейтрально, а ось транскрипція завжди підкреслює неналежність носія цього імені до до даної мовної культури. Українець (україномовний), розмовляючи українською, називає Пушкіна Алєксандром => він відчуває певну антипатію до російської мови та літератури. Неукраїнець, розмовляючи українською, називає себе Алєксандром => він не хоче мати нічого спільного з українською мовою. Росіянин, розмовляючи російською, називає якогось українця Олэксандром => відчувається певне іронічне ставлення до його українськості. І т.д.
ппс
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Lodur on April 12, 2012, 07:56
Англ. вікі подає прізвище Дм. Медведєва як Medvedev, хоча могли би й Myedvyedyev, але нема такого.
"Мйэдвйэдйэв"? Ще далi вiд росiйського вимову, нiж "Мэдвэдэв".
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: 5park on April 12, 2012, 09:13
До речі, а які ще є знамениті "українізми для тролінгу", типу міжповерхового дрототягу? Пригадую оце гумовий нацюцюрник хіба що.
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: DarkMax2 on April 12, 2012, 10:51
А чим кращий рєзінавий напісюннік?
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Elischua on April 12, 2012, 17:27
Англ. вікі подає прізвище Дм. Медведєва як Medvedev, хоча могли би й Myedvyedyev, але нема такого.
"Мйэдвйэдйэв"? Ще далi вiд росiйського вимову, нiж "Мэдвэдэв".
Ну, з намаганням пом'якшувати, як в російській ;)
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: DarkMax2 on April 12, 2012, 17:30
Miedviedіeff  :eat:
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: engelseziekte on April 12, 2012, 17:48
До речі, а які ще є знамениті "українізми для тролінгу", типу міжповерхового дрототягу? Пригадую оце гумовий нацюцюрник хіба що.
Quote
Могучий украинский язык:
Зажигалка — спалахуйка;
Бабочка — залупівка;
Лифт — міжповерховий дротохід;
Кощей бессмертный — чахлик невмирущий;
Сексуальный маньяк — пісюнковий злодій;
Зеркало — пикогляд;
Киндер-сюрприз — яйко-сподівайко;
Соковыжималка — сіковичовичувалка;
Гинекология — піхвознавство;
Акушерка — пупорізка;
Онанист — цюцюрковый злодіяка;
Медсестра — штрикалка;
Укол — заштрик;
Чайник — пiсюнець;
Стул — підсрічник;
Телевізор — бачик;
Штопор — коркотяг;
Презерватив — гумовий нацюцюрник;
Коробка переключения передач — скринька перепихунців;
Пилосос — порохотяг;
Зонтик — розчепірка;
Змей Горыныч — вужик вогнепальний))))))))
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Conservator on April 13, 2012, 14:42
engelseziekte, власне, у списку навіть два слова є справжні, одне простонародне, ніколи не вживане офіційно (пупорізка) :) ну й заштрик - застаріле рідковживане. а штрикавка - то шприц (польською ж так і є), як можна було так медсестру обізвати :)

але автор прикладів таки знає українську, таке випадково не вигадаєш, треба помізкувати добре)
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Elischua on April 13, 2012, 17:44
Українською XVII-XIX таки вживалося слово рощепірка на означення рос. "зонтик". Влучне слово. Але з нього також тепер часто кпили.
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: DarkMax2 on April 15, 2012, 02:43
Глузування з мови. Російською таке ж можно вигадати.
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Sirko on April 15, 2012, 09:24
Глузування з мови. Російською таке ж можно вигадати.

Насправді "растопырка" - це РОСІЙСЬКЕ слово, вигадане президентом російської академії Шишковим!  :D

Quote
"Хорошилище грядет из ристалища на позорище по гульбищу в мокроступах и с растопыркой". Эту фразу, означающую буквально: "Франт идет из цирка в театр по бульвару в галошах и с зонтиком" - наверняка помнит каждый, кто учил русский язык чуть шире школьной программы. Ее автор - давным-давно почивший (еще в позапрошлом веке) президент российской академии Александр Семёнович Шишков

Українофоби до того вичерпали джерела арґументациї, що беруться за "переклад" творчости власних апологетів!  :E:
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Python on April 15, 2012, 12:55
Мокроступи, до речі, теж фігурують у списку «українських» слів. Об'єктом висміювання з самого початку тут була не українська чи російська мова, а пуристи (в часи Шишкова — російські, у ХХ ст. — українські).
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Sirko on April 15, 2012, 13:53
Мокроступи, до речі, теж фігурують у списку «українських» слів. Об'єктом висміювання з самого початку тут була не українська чи російська мова, а пуристи (в часи Шишкова — російські, у ХХ ст. — українські).

Шевельов про пуризм (http://movahistory.org.ua/wiki/%D0%A8%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BE%D0%B2_%D0%AE._%D0%9F%D1%83%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%BC_%D0%B2_%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BD%D1%81%D1%8C%D0%BA%D1%96%D0%B9_%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D1%96)
 Правдивої чистки, як в Туреччині, чи в Чехії, в Україні так і не було. А здалося б.  ::)
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: DarkMax2 on April 17, 2012, 09:37
Мокроступи, до речі, теж фігурують у списку «українських» слів. Об'єктом висміювання з самого початку тут була не українська чи російська мова, а пуристи (в часи Шишкова — російські, у ХХ ст. — українські).
Саме так.
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: svidomit132 on April 18, 2012, 11:50
Мені тільки цікаво хто видумує такі неодебілогізми на кшталт спалахуйки?  :???
Є нормально вживане слово запальничка :)
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Elischua on April 18, 2012, 20:05
Мокроступи, до речі, теж фігурують у списку «українських» слів. Об'єктом висміювання з самого початку тут була не українська чи російська мова, а пуристи (в часи Шишкова — російські, у ХХ ст. — українські).

Шевельов про пуризм (http://movahistory.org.ua/wiki/%D0%A8%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BE%D0%B2_%D0%AE._%D0%9F%D1%83%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%BC_%D0%B2_%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BD%D1%81%D1%8C%D0%BA%D1%96%D0%B9_%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D1%96)
 Правдивої чистки, як в Туреччині, чи в Чехії, в Україні так і не було. А здалося б.  ::)
Про чеське "око" та німецьке Auge це жирно!  :D
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Drundia on January 25, 2013, 02:50
Англ. вікі подає прізвище Дм. Медведєва як Medvedev, хоча могли би й Myedvyedyev, але нема такого.
Бо в них транслітерація. Приміром існує така англійська вимова, яку українською можна було б передати як «Медв’єдеф».

Гинекология — піхвознавство;
Жінкознавство ж Буквально.
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: LUTS on January 25, 2013, 02:56
спалахуйки
Це слово якось дивно прижилося серед молоді. В студентські роки інакше запальничку і не називав. ::)
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: DarkMax2 on January 25, 2013, 03:15
спалахуйки
Це слово якось дивно прижилося серед молоді. В студентські роки інакше запальничку і не називав. ::)
приколістика ж бо.  :umnik: А ще україномовний.  :fp:
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Python on January 25, 2013, 05:01
Вчора — приколістика, сьогодні — жаргон, завтра — публіцистика, післязавтра — літературний еталон… Мова розвивається.
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: DarkMax2 on January 25, 2013, 10:17
а чим застаріла запальничка?
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: LUTS on January 25, 2013, 12:52
спалахуйки
Це слово якось дивно прижилося серед молоді. В студентські роки інакше запальничку і не називав. ::)
приколістика ж бо.  :umnik: А ще україномовний.  :fp:
Саме так. Моя ж мова, як хочу так і перекручую.
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Pawlo on October 23, 2013, 05:03
 
А Киркоров як буде?
 

в укрвікі https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%96%D1%80%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2_%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%BF_%D0%91%D0%B5%D0%B4%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
Хоча в ній же західноєвропейці названі Філіпами
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Pawlo on October 23, 2013, 05:08
Кстати. О переводе. Новъ городъ > *Нівгород. Ну и где?
Тоді вже Нівгорід :green:
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Pawlo on October 23, 2013, 05:14
Але саме «х», яке, до речі, чує частина українських філологів, там дійсно не звучить, а «г» хоча б звучить через раз.
стояв стою і буду стояти на тому що передавати глухий придих який ще слабкіший за х як г це бузувірство
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Pawlo on October 23, 2013, 05:17

  «анде(р)ґравнд» частіше неротизований.
хай хоч один з прихильників добкінського правопису чесно присягнувши на Біблії чи ще якомусь святому для себе документі скаже мені що зіяння в цьому слові гірше і важче вимовити ніж оте страшне внд
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Pawlo on October 23, 2013, 05:25
З приводу цієї особливості непогано пише http://maksymus.livejournal.com/111310.html?thread=1695182#t1695182
 
До речі Жюль Верна я підтримую бо саме так і вимовляю. А Кастілія і Рім це страшне звісно
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: DarkMax2 on October 23, 2013, 09:22
Кстати. О переводе. Новъ городъ > *Нівгород. Ну и где?
Тоді вже Нівгорід :green:
Є такі любителі ікавізму, що у кожному закритому складі намагаються ікнути  :(
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: LUTS on October 23, 2013, 12:24
Є такі любителі ікавізму, що у кожному закритому складі намагаються ікнути  :(
Хіба що прем'єр, інших не знаю
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: DarkMax2 on October 23, 2013, 12:56
Є такі любителі ікавізму, що у кожному закритому складі намагаються ікнути  :(
Хіба що прем'єр, інших не знаю
Та усякі відкітці з Сокільників.
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Conservator on October 23, 2013, 14:07
хай хоч один з прихильників добкінського правопису чесно присягнувши на Біблії чи ще якомусь святому для себе документі скаже мені що зіяння в цьому слові гірше і важче вимовити ніж оте страшне внд

я :yes:

спокійно ў кажу і всьо путьом.

Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: LUTS on October 23, 2013, 14:18
Є такі любителі ікавізму, що у кожному закритому складі намагаються ікнути  :(
Хіба що прем'єр, інших не знаю
Та усякі відкітці з Сокільників.
Такого не чув. В наших краях є відсутній в літературній ікавізм в словах тепір, перід, часім. Ще мабуть є, але зараз пригадати не можу
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Python on October 23, 2013, 16:17
Бернард Шов... Є в цьому варванті прізвища щось таке українське, козацьке. Чомусь згадується половник Шрам із «Чорної ради».
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: DarkMax2 on October 23, 2013, 16:18
Бернард Шов... Є в цьому варванті прізвища щось таке українське, козацьке. Чомусь згадується половник Шрам із «Чорної ради».
Доктор Шо з Прометея.  :eat:
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Python on October 23, 2013, 16:29
А вони з Доктором Хто часом не однохвамильці? :)
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: DarkMax2 on October 23, 2013, 16:31
А вони з Доктором Хто часом не однохвамильці? :)
Ні, в рос.версії вона Шоу.
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Python on October 23, 2013, 16:38
«Прометей» в українському перекладі запам'ятався мені більше таємничою атмосферою планети, що являла собою суміш блаблагену з блаблагеном...
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Pawlo on October 23, 2013, 18:41
Кстати. О переводе. Новъ городъ > *Нівгород. Ну и где?
Тоді вже Нівгорід :green:
Є такі любителі ікавізму, що у кожному закритому складі намагаються ікнути  :(
ну я впевнений що так мало б і бути. якби не російський вплив то ікавізм би на всі ці позиції і поширився.
До речі саме слово ікавізм якесь недолуге. хочеться вимовити ікавизм
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Pawlo on October 23, 2013, 18:42
Бернард Шов... Є в цьому варванті прізвища щось таке українське, козацьке. Чомусь згадується половник Шрам із «Чорної ради».
а мені навпаки якийсь "мєстєчковий єврей" мерещиться
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Drundia on October 24, 2013, 14:21
стояв стою і буду стояти на тому що передавати глухий придих який ще слабкіший за х як г це бузувірство
Дефінюйте поняття слабкості. А до того ж (знову) що робити з частою дзвінкою вимовою цього, як ви кажете, глухого, придиху?

хай хоч один з прихильників добкінського правопису чесно присягнувши на Біблії чи ще якомусь святому для себе документі скаже мені що зіяння в цьому слові гірше і важче вимовити ніж оте страшне внд
«внд» вимовляється як [ўнд]. Нічого важкого.

Бернард Шов
А як вам «Бернард Шо»? Чи ж воно не українськіше?
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Python on October 24, 2013, 15:01
А як вам «Бернард Шо»? Чи ж воно не українськіше?
Shaw справді звучить англійською як [ʃɔː]. Але транслітерація цього прізвища як «Шоу» вже має певну традицію.
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Drundia on October 24, 2013, 15:17
У нас існує традиція возводити ідіотизми в традицію.
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Python on October 24, 2013, 15:28
У нас існує традиція возводити ідіотизми в традицію.
Воно, може, й так, але втрата однієї літери, якщо літер усього три — це вже скорочення слова на третину. Все одно, якби Вашінгтон перетворився на Вашіто.
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Pawlo on October 24, 2013, 15:52
А до того ж (знову) що робити з частою дзвінкою вимовою цього, як ви кажете, глухого, придиху?
вважаю що прогинатися пыд англійців і німців намагаюячись як найкраще відвтворити їх вимову у всіх без винятку випадках не обов"язково.
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Pawlo on October 24, 2013, 15:54

«внд» вимовляється як [ўнд]. Нічого важкого.
 
[/quote]
звісно як ўнд як же ще. ото я і питаю чи де факто три приголосних підряд(я дотримуюсь думки що нескладова=приголосна) і правда легше вимовии ніж зіяння. Я б ще повірив якби закликали писати і мовити андегравунд, шову і т п. це і правда було б легше
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Drundia on October 24, 2013, 15:58
Воно, може, й так, але втрата однієї літери, якщо літер усього три — це вже скорочення слова на третину. Все одно, якби Вашінгтон перетворився на Вашіто.
У них 4 літери. Тож ми скорочуємо в будь-якому разі.

вважаю що прогинатися пыд англійців і німців намагаюячись як найкраще відвтворити їх вимову у всіх без винятку випадках не обов"язково.
Чому б це правило не поширити й на інші звуки, які часто вимовляються глухо?
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Drundia on October 24, 2013, 16:01
звісно як ўнд як же ще. ото я і питаю чи де факто три приголосних підряд(я дотримуюсь думки що нескладова=приголосна) і правда легше вимовии ніж зіяння. Я б ще повірив якби закликали писати і мовити андегравунд, шову і т п. це і правда було б легше
А я дотримуюсь думки, що дифтонг — це подвійний голосний. У нас навіть у дієсловах скорочення ся→сь, яке відбувалося після голосних, відбулося й після дифтонгів.
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Python on October 24, 2013, 16:06
У них 4 літери.
Це не принципово: англійського написання прізвища більшість із нас, може, й не бачили.

Хоча, якщо не брати до уваги, що там два диграфи, це ж виходить, що ми його скоротимо вдвічі... :???
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Drundia on October 24, 2013, 16:08
Ну от! У них два диграфи, у нас два монографи.

До речі, це чудовий арґумент за перехід англійської на кирилицю коли в Америці через сварки Юлі й двох Віть афропрезидента й єврореспубліканців настане дефолт.
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Python on October 24, 2013, 16:12
звісно як ўнд як же ще. ото я і питаю чи де факто три приголосних підряд(я дотримуюсь думки що нескладова=приголосна) і правда легше вимовии ніж зіяння. Я б ще повірив якби закликали писати і мовити андегравунд, шову і т п. це і правда було б легше
А я дотримуюсь думки, що дифтонг — це подвійний голосний. У нас навіть у дієсловах скорочення ся→сь, яке відбувалося після голосних, відбулося й після дифтонгів.
Це ще питання, чи є ті дифтонги в сучасній українській мові. У випадку Vу, Vо, вимова їх як Vву, Vво виглядає більш імовірною.
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Python on October 24, 2013, 16:18
Ну от! У них два диграфи, у нас два монографи.
Треба було про це думати, коли запозичали — зараз уже пізно. Скажу більше: якби Уїльяма Шекспіра перші перекладачі обізвали Вильком Списотрясом, то так би й залишилось, і ми б з вами дуже обурювались, коли б хтось із наших сучасників спробував передати це чудернацьке прізвище близько до англійського звучання.
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: DarkMax2 on October 24, 2013, 16:38
уї - ще так жах! я тільки за ві: Вільям.
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Python on October 24, 2013, 16:42
уї - ще так жах!
Фор гум гав. Я ось виріс на книжках, де те уї було скрізь.
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: DarkMax2 on October 24, 2013, 16:44
Ну, особисто я вважаю, що перетворювати wi на uji не правильно. Да і версія Вільям старша.
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Python on October 24, 2013, 16:46
Ну, особисто я вважаю, що перетворювати wi на uji не правильно. Да і версія Вільям старша.
Зважаючи на тенденцію до заміни «правила дев'ятки» «вправилом двадцятки», слід чекати суперечок на тему «Вільям» чи «Вильям».
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: DarkMax2 on October 24, 2013, 16:48
Ну, особисто я вважаю, що перетворювати wi на uji не правильно. Да і версія Вільям старша.
Зважаючи на тенденцію до заміни «правила дев'ятки» «вправилом двадцятки», слід чекати суперечок на тему «Вільям» чи «Вильям».
у вИкно такі суперечки :-)
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: DarkMax2 on October 24, 2013, 16:53
Над Вячеславом вже, до речі, познущалися. Що наступне? Св'ятослав?
Вяче, свято - рідні слова паплюжать.
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: DarkMax2 on October 24, 2013, 16:55
Як краще: в'їкно чи викно? ::)
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Python on October 24, 2013, 16:58
Уїндово ж.
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Python on October 24, 2013, 17:01
Якщо серйозно, правило дев'ятки стосується лише запозичень — навіть найрадикальніші його прихильники не пропонують писати «цилий рик» замість «цілий рік».
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: DarkMax2 on October 24, 2013, 17:02
Уїндово ж.
А давайте як з Дунайським-Дунавецьким?
Уїндой :-) Працюю на Уїндоях :-)
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: DarkMax2 on October 24, 2013, 17:02
Якщо серйозно, правило дев'ятки стосується лише запозичень — навіть найрадикальніші його прихильники не пропонують писати «цилий рик» замість «цілий рік».
Та я більше на адресу боротьби з вь.
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Python on October 24, 2013, 17:07
Та я більше на адресу боротьби з вь.
Так нема того вь ніде, навіть перед я/ю/є/і. Вимовляється Сьвӓтослав, В'ячеслав — незалежно від написання.
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: DarkMax2 on October 24, 2013, 17:13
Та я більше на адресу боротьби з вь.
Так нема того вь ніде, навіть перед я/ю/є/і. Вимовляється Сьвӓтослав, В'ячеслав — незалежно від написання.
Що там є нікому достеменно невідомо.
І, ІМХО, вяче вони дарма порвали апострофом.
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: DarkMax2 on October 24, 2013, 17:15
Може у мові є напівмähкі приголосні?  :???
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Python on October 24, 2013, 17:16
І, ІМХО, вяче вони дарма порвали апострофом.
Так усе одно ж рвалося при вимові.
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: DarkMax2 on October 24, 2013, 17:17
І, ІМХО, вяче вони дарма порвали апострофом.
Так усе одно ж рвалося при вимові.
Прям таки у всіх?
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Python on October 24, 2013, 17:20
Може у мові є напівмӓhкі приголосні?  :???
Ніхто толком не знає, що собою являє те «напів». Хто вчив російську першою, в того вони стають просто м'якими, а в когось іншого вони ідентичні твердим.
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: DarkMax2 on October 24, 2013, 17:22
Просто у одному з алфавітів бачив напівм'який знак, а значить десь таки знають такі поняття.
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Drundia on October 24, 2013, 19:49
Треба було про це думати, коли запозичали — зараз уже пізно.
Думати, знаєте, ніколи не пізно :)

і ми б з вами дуже обурювались, коли б хтось із наших сучасників спробував передати це чудернацьке прізвище близько до англійського звучання.
Тільки не треба на мене наговорювати.

Зважаючи на тенденцію до заміни «правила дев'ятки» «вправилом двадцятки», слід чекати суперечок на тему «Вільям» чи «Вильям».
Зважаючи на англійську вимову конкретно для цього слово це актуально.

Вяче, свято - рідні слова паплюжать.
А з якого це дива «вяче» замість нормального «в’яче»?
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: LUTS on October 24, 2013, 19:55
Як краще: в'їкно чи викно? ::)
Гікно
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Drundia on October 24, 2013, 19:55
«цилий рик» замість «цілий рік».
Цилій рик же.
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: LUTS on October 24, 2013, 19:56
І, ІМХО, вяче вони дарма порвали апострофом.
Так усе одно ж рвалося при вимові.
Прям таки у всіх?
Так  ::)
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Pawlo on October 24, 2013, 20:26
Ну, особисто я вважаю, що перетворювати wi на uji не правильно. Да і версія Вільям старша.
Зважаючи на тенденцію до заміни «правила дев'ятки» «вправилом двадцятки», слід чекати суперечок на тему «Вільям» чи «Вильям».
а хіба десь поза межами мого розуму ця тенденція існує?
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Pawlo on October 24, 2013, 20:28
Над Вячеславом вже, до речі, познущалися. Що наступне? Св'ятослав?
Вяче, свято - рідні слова паплюжать.
був чи не єдиним в класі в школі в кого ставлення/не ставлення апострофу на диктантах  в таких позиціях не викликало проблем
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Pawlo on October 24, 2013, 20:30
Та я більше на адресу боротьби з вь.
Так нема того вь ніде, навіть перед я/ю/є/і. Вимовляється Сьвӓтослав, В'ячеслав — незалежно від написання.
там дійсно ӓ але воно ж і там де пом'якшення точно є теж ӓ наприклад в пляма
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Дидо on October 24, 2013, 20:44
Пшепрашам панув я тылько на суржике умем... Поведам вами як на давне времена тулкували на Литве шо таке е «F» буква – тулкували шо гето така панска буква до «П». По тым мысле же Филип то буде по пански, а Пилип по людскому.
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: DarkMax2 on October 24, 2013, 20:54
Над Вячеславом вже, до речі, познущалися. Що наступне? Св'ятослав?
Вяче, свято - рідні слова паплюжать.
був чи не єдиним в класі в школі в кого ставлення/не ставлення апострофу на диктантах  в таких позиціях не викликало проблем
Проблем немає, є незадоволення деяких В'ячеславів.
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Conservator on October 24, 2013, 21:07
Проблем немає, є незадоволення деяких В'ячеславів.

мій одногрупник в інституті сам собі апостроф у пашпорті поставив (у по батькові, він Артем В'ячеславович) :) каже, не міг дивитися на помилку.
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: DarkMax2 on October 24, 2013, 22:12
Проблем немає, є незадоволення деяких В'ячеславів.

мій одногрупник в інституті сам собі апостроф у пашпорті поставив (у по батькові, він Артем В'ячеславович) :) каже, не міг дивитися на помилку.
Я про одного Вячеслава, який пов'язаний з the Рухом. ;) Та його сина.
В’ячеслав Чорновіл протестував проти цієї зміни і наполягав, щоб його ім’я продовжували писати як раніше.
Дуже проросійський персонаж, так?  ;) ;D
P.S. Ваш одногрупник Ваш однодумець у плані мовлення? ::)
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Conservator on October 24, 2013, 22:20
P.S. Ваш одногрупник Ваш однодумець у плані мовлення?

нє, йому пофіґ.

єдине - каже - хай реформують, що хочуть (готовий прийняти), але тільки не вводять початковий и-.
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Conservator on October 24, 2013, 22:22
Дуже проросійський персонаж, так?  ;)

Чорновіл у 1991 році заявляв, що років за десять-п'ятнадцять можна буде дати російській статус другої державної. а, мовляв, на 1991 це було не на часі.
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: DarkMax2 on October 24, 2013, 22:22
Як на мене, то початкове и це саме невинне з того, що можуть нареформувати.
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: DarkMax2 on October 24, 2013, 22:23
Дуже проросійський персонаж, так?  ;)

Чорновіл у 1991 році заявляв, що років за десять-п'ятнадцять можна буде дати російській статус другої державної. а, мовляв, на 1991 це було не на часі.
Ну, проте він рухівець, а вони були флагманом українства, нібито.
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Conservator on October 24, 2013, 22:25
Ну, проте він рухівець, а вони були флагманом українства, нібито.

найпоміркованішою з націонал-демократичних сил. навіть не правими тоді ще, а центристами з соціял-демократичними проявами.

Рух був дуже різноманітною силою, радикали від нього швидко відкололися. і Чорновіл був одним із найпоміркованіших.
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: Pawlo on October 25, 2013, 03:24
P.S. Ваш одногрупник Ваш однодумець у плані мовлення?

нє, йому пофіґ.

єдине - каже - хай реформують, що хочуть (готовий прийняти), але тільки не вводять початковий и-.
Ў мене геть наўпаки це чи не єдина новелла яку як факультатив(тобто инший на ряду з інший і т п) яку я можу пôдтримати
Title: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Post by: DarkMax2 on November 4, 2015, 19:58
Тільки-но побачив, який хаос коїться з цим іменем в вікі: Филип, Філіп, Філіпп...
Як же ж нормативно?!