Лингвофорум
Local boards - Разделы на разных языках => Український форум => Історія та діалектологія української мови => Topic started by: Wolliger Mensch on November 11, 2010, 21:44
-
В тексте — Филиппъ Орликъ. Почему «Пилип»?
-
По-сучасному Пилип. Спілкуватися староукраїнською мало хто зможе.
-
По-сучасному Пилип. Спілкуватися староукраїнською мало хто зможе.
Эм. Не понял, какая связь…
-
Вот мне не нравится вся суета вокруг неё. Всё слишком заполитизировано: первая(?) европейская конституция, борьба за независимость с дикими азиатскими ордами, первая попытка евроинтеграции и т.д. и т.п. Слоны.
-
Олександр Пушкін, Катерина II и т.д. Всё же окке тут.
-
По-сучасному Пилип. Спілкуватися староукраїнською мало хто зможе.
Эм. Не понял, какая связь…
Це розділ, в якому спілкуються сучасною українською мовою. В сучасній мові форма Филип здається не вживається.
-
Олександр Пушкін, Катерина II и т.д. Всё же окке тут.
Да вопрос был, скорее, риторическим. Просто, в очередной раз подивился какому-то маньяческому упорству в «переводе» личных имён…
-
Цю традицію започав Т.Г.Шевченко, коли писав "цар Микола" і т.д.
-
Це був поет з сiла.
-
-
Цю традицію започав Т.Г.Шевченко, коли писав "цар Микола" і т.д.
Про царя Миколу, це було історичне чи філологічне дослідження?
-
Це в Питона з *sědlo. Було таке праслов’янське слово.
И что? Что это меняет?
-
Олександр Пушкін, Катерина II и т.д. Всё же окке тут.
Да вопрос был, скорее, риторическим. Просто, в очередной раз подивился какому-то маньяческому упорству в «переводе» личных имён…
-
А Владимира как Володимир?
Володимер.
-
Пилип Орлик — наш, Алєксандр Пушкін — не наш.
-
Алєксандр Пушкін — не наш.
Де це ви таке бачили? :what:
(wiki/uk) Пушкін_Олександр_Сергійович (http://uk.wikipedia.org/wiki/Пушкін_Олександр_Сергійович)
-
Дуже сподіваюсь, що модератори потруть весь офтоп.
-
В тексте — Филиппъ Орликъ. Почему «Пилип»?
А должно было быть Филиппъ? :eat:
-
А Владимира как Володимир?
-
По-разному песалось. Кто как хотел, так и песал в зависимости от уподобань.
-
Вы предлагаете имя Юрий писать как Гюрги? А Владимира как Володимир?
Как они сами себя называли, так и предлагаю.
-
А как называл себя Орлик по имени? Транскрибируйте!
фи-ли-пъ-п?
-
Как они сами себя называли, так и предлагаю.
-
Дуже сподіваюсь, що модератори потруть весь офтоп.
Тут пока офтопа нет никакого. Обсуждается язык оригинала и его перевод на современный язык.
А должно было быть Филиппъ? :eat:
Вопрос с пп и ъ лежит в плоскости чисто орфографической. Если в украинском алфавите нет «ъ», следовательно, её передать уже нельзя, понятное дело. Двойная пп в произношении тоже никак не отражается и удвоение не принято в современной орфографии. Но Пилип, извините, это уже другого рода искажение.
-
А как называл себя Орлик по имени? Транскрибируйте!
фи-ли-пъ-п?
Я имею в виду письменную форму, которую следует передавать на современный язык с минимальными искажениями. Чем форма Филип противна современной украинской орфографии?
-
Если Егорка, значит Егорка.
-
Дуже сподіваюсь, що модератори потруть весь офтоп.
Тут пока офтопа нет никакого. Обсуждается язык оригинала и его перевод на современный язык.
А должно было быть Филиппъ? :eat:
Вопрос с пп и ъ лежит в плоскости чисто орфографической. Если в украинском алфавите нет «ъ», следовательно, её передать уже нельзя, понятное дело. Двойная пп в произношении тоже никак не отражается и удвоение не принято в современной орфографии. Но Пилип, извините, это уже другого рода искажение.
-
А как называл себя Орлик по имени? Транскрибируйте!
фи-ли-пъ-п?
Я имею в виду письменную форму, которую следует передавать на современный язык с минимальными искажениями. Чем форма Филип противна современной украинской орфографии?
Да ничем: http://uk.wikipedia.org/w/index.php?title=Спеціальна:Search&search=філіп&fulltext=1 (http://uk.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A1%D0%BF%D0%B5%D1%86%D1%96%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%3ASearch&search=%D1%84%D1%96%D0%BB%D1%96%D0%BF&fulltext=1)
Дело в том, что...
Мне кажется что он писущи Филиппъ произносил свое имя как Пилип.
-
А Киркоров як буде?
-
А Владимира как Володимир?
Володимер.
А Владимира как Володимир?
-
Правильно - (ІМХО) Філіп (бо він не українець).
-
Мне кажется что он писущи Филиппъ произносил свое имя как Пилип.
Даже если найдутся документальные свидетельства, что он в семье себя Пылыпом или хоть Чурылом называл, — в тексте он обозначен Филиппом. Может, это псевдоним у него такой, нам почём знать? Максима Горького в книгах никто ещё не додумался переименовывать обратно в Алексея Пешкова только потому, что это его настоящее имя, — как подписался, так подписался.
-
Мне кажется что он писущи Филиппъ произносил свое имя как Пилип.
Даже если найдутся документальные свидетельства, что он в семье себя Пылыпом или хоть Чурылом, называл, — в тексте он обозначен Филиппом. Может, это псевдоним у него такой, нам почём знать? Максима Горького в книгах никто ещё не додумал переименовать обратно в Алексея Пешкова только потому, что это его настоящее имя, — как подписался, так подписался.
даже моя бабушка говорила хвартух
т.е. Филиппъ vs. Филип vs. Пилип могло быть чисто орфографическое различие
-
даже моя бабушка говорила хвартух
-
Ну опять же, я говорю о том что не каждый украинец мог ПРОИЗНЕСТИ /ф/ т.к. для украинской фонологии это был чуждый звук
Ну, время там не такое уж, чтобы совсем дремучее. Да и не выговаривали /ф/ в деревнях, образованные люди (а «конституция» эта явно не крестьянину с плугом писалась, судя по языку оригинала) этот звук освоили давно. Для конца XIX предполагать чисто графическое различие между «ф» и «п» крайне сложно.
-
Ну опять же, я говорю о том что не каждый украинец мог ПРОИЗНЕСТИ /ф/ т.к. для украинской фонологии это был чуждый звук
Ну, время там не такое уж, чтобы совсем дремучее. Да и не выговаривали /ф/ в деревнях, образованные люди (а «конституция» эта явно не крестьянину с плугом писалась, судя по языку оригинала) этот звук освоили давно. Для конца XIX предполагать чисто графическое различие между «ф» и «п» крайне сложно.
Конститу́ція Пили́па О́рлика — договір гетьмана Війська Запорозького Пилипа Орлика зі старшиною та козацтвом Війська, який визначав права і обов'язки усіх членів Війська. Укладений 1710 року.
-
Мне кажется что он писущи Филиппъ произносил свое имя как Пилип.
Даже если найдутся документальные свидетельства, что он в семье себя Пылыпом или хоть Чурылом, называл, — в тексте он обозначен Филиппом. Может, это псевдоним у него такой, нам почём знать? Максима Горького в книгах никто ещё не додумал переименовать обратно в Алексея Пешкова только потому, что это его настоящее имя, — как подписался, так подписался.
даже моя бабушка говорила хвартух
т.е. Филиппъ vs. Филип vs. Пилип могло быть чисто орфографическое различие
Мой ответ в той ветке остался.
-
Мне кажется что он писущи Филиппъ произносил свое имя как Пилип.
Даже если найдутся документальные свидетельства, что он в семье себя Пылыпом или хоть Чурылом, называл, — в тексте он обозначен Филиппом. Может, это псевдоним у него такой, нам почём знать? Максима Горького в книгах никто ещё не додумал переименовать обратно в Алексея Пешкова только потому, что это его настоящее имя, — как подписался, так подписался.
даже моя бабушка говорила хвартух
т.е. Филиппъ vs. Филип vs. Пилип могло быть чисто орфографическое различие
Мой ответ в той ветке остался.
-
дык я не понял это XIX век или XVIII?
-
дык я не понял это XIX век или XVIII?
Это я ошибся. Пардон.
-
Чому ця pdf-а не одчиняется? :(
-
Скільки вже можна знущатися з власних імен? "Пилип Кіркоров", "Сашко Гарматний" (Пушкін), "Новий Йорк", "Белоруссия"...
Звісно, "Пацифічний океан" - це вже занадто, але "Джорджия" замість "Саакартвело" - це теж, знаєте...
-
Оце якраз саме те, що треба.
-
Відповідно до чинних правил — Пилип Кіркоров. Хоча, якщо Кіркоров звернеться до відповідних органів про неприпустимість такого викривлення його імені, то офіційним стане той варіант, який він сам обере — Филип, Філіп чи ще якось.
-
Скільки вже можна знущатися з власних імен? "Пилип Кіркоров", "Сашко Гарматний" (Пушкін), "Новий Йорк", "Белоруссия"...
Звісно, "Пацифічний океан" - це вже занадто, але "Джорджия" замість "Саакартвело" - це теж, знаєте...
Сашко Гарматний — знущання (прізвища транслітеруються, а не перекладаються, Сашко замість Олександр — стилістична помилка)
Новий Йорк — не відповідає традиційно вживаній назві, тому знущання (хоча Новий Орлеан).
Белоруссия, Джорджия — знущання (в пізніх запозиченнях «і» перед голосними не переходить в «и»)
Б(е/є)лоруссія, Джорджія/Саакартвело (як назва Грузії), Пацифічний Океан — знущання (не відповідають назвам, прийнятим в українській мові).
Що ж стосується теми, Пилип Орлик носив ім'я, яке прийнято передавати на письмі сучасним українським відповідником. Староукраїнське Филиппъ звучало так само, як сучасне Пилип (вимова «ф» як «п» була типовою в ті часи), тому навряд чи гетьман здивувався б, почувши своє ім'я в сучасній формі.
-
В Ипатьевской летописи вроде как Володимир.
http://books.google.com.ua/books?id=NNF-VVBeUpYC&pg=PA195&lpg=PA195&dq=володимер&source=bl&ots=v2EipM2P-_&sig=ilDeKrq0fqobM-YjSts10fYZ1UQ&hl=uk&ei=hizdTNG6GYOaOsntxJ0P&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBgQ6AEwADgK#v=onepage&q=%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D1%80&f=false (http://books.google.com.ua/books?id=NNF-VVBeUpYC&pg=PA195&lpg=PA195&dq=%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D1%80&source=bl&ots=v2EipM2P-_&sig=ilDeKrq0fqobM-YjSts10fYZ1UQ&hl=uk&ei=hizdTNG6GYOaOsntxJ0P&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBgQ6AEwADgK#v=onepage&q=%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D1%80&f=false)
Там этимологически не может быть никакого "и".
Cytat: piton w Wczoraj o 21:56Cytat: Лукас w Wczoraj o 21:24А Владимира как Володимир?
Владимир так примерно и писался. Монетки X в. иснують.
По разному писалось. Монетки бы предъявили (можно в другом разделе).
Сребреники, скорее, нач. 11 в., в кон. 10 наладить чеканку вряд ли успели б.
Поискал, хороших прорисей нет, на фото видно плохо :(
-
Алєксандр Пушкін — не наш.
Де це ви таке бачили? :what:
(wiki/uk) Пушкін_Олександр_Сергійович (http://uk.wikipedia.org/wiki/Пушкін_Олександр_Сергійович)
Вопрос с пп и ъ лежит в плоскости чисто орфографической. Если в украинском алфавите нет «ъ», следовательно, её передать уже нельзя, понятное дело. Двойная пп в произношении тоже никак не отражается и удвоение не принято в современной орфографии. Но Пилип, извините, это уже другого рода искажение.
Відповідно до чинних правил — Пилип Кіркоров. Хоча, якщо Кіркоров звернеться до відповідних органів про неприпустимість такого викривлення його імені, то офіційним стане той варіант, який він сам обере — Филип, Філіп чи ще якось.
-
Новомодні тенденції кажуть що треба вимовляти й писати чужі імена й прізвища якнайближче до звучання першоджерела.
Тоді вже "Аліксандр"
-
Ні, українська редукція тут чудово відтворює російську.
-
Правильно — Филип Киркоров, бо болгарин.
«Родился в семье болгарского певца армянского происхождения Бедроса Киркорова и Виктории Киркоровой».
Щирий такий болгарин…
-
Власне, пишемо до написання, вимовляємо до звучання. Тому пишемо «Владімір Путін», «Дмітрій Мєдвєдєв», вимовляємо «Фвладзімєр Пуцєн», «Дмітрєй Мєдвєдзєф».
-
«Родился в семье болгарского певца армянского происхождения Бедроса Киркорова и Виктории Киркоровой».
Щирий такий болгарин…
-
Власне, пишемо до написання, вимовляємо до звучання. Тому пишемо «Владімір Путін», «Дмітрій Мєдвєдєв», вимовляємо «Фвладзімєр Пуцєн», «Дмітрєй Мєдвєдзєф».
-
Ашонетак?! И немедленно прекратите играть с челюстью Волигера, верните её хозяину, я кому сказал.
-
вимовляємо «Фвладзімєр Пуцєн», «Дмітрєй Мєдвєдзєф».
-
Власне, пишемо до написання, вимовляємо до звучання. Тому пишемо «Владімір Путін», «Дмітрій Мєдвєдєв», вимовляємо «Фвладзімєр Пуцєн», «Дмітрєй Мєдвєдзєф».
А от в усіх інших ситуаціях:
Новомодні тенденції кажуть що треба вимовляти й писати чужі імена й прізвища якнайближче до звучання першоджерела.
Друндія повністю правий, мало що там історія говорить.
-
Новгрт.
Род.: Новгрд;
дат.: Новгрду;
вин.: Новгрт;
тв.: Новгрдм;
предл.: Ановгрдь.
-
А вот падежные окончания придётся ставить совсем украинские.
-
Кстати. О переводе. Новъ городъ > *Нівгород. Ну и где?
-
Кстати. О переводе. Новъ городъ > *Нівгород. Ну и где?
-
Нове місто?
*Нівгорід?
-
Кстати. О переводе. Новъ городъ > *Нівгород. Ну и где?
Тогда *Новомісто. Но мѣсто тут, всё равно, ни при чём.
Это уже Новое мѣсто. Ср. с Новъ городъ.
Не. Др.-русск. городъ > укр. город. Там удлинения не было.
-
Кстати. О переводе. Новъ городъ > *Нівгород. Ну и где?
Кстати, хоть переход о->i в новозакрытых слогах в этом случае закономерен, не припоминается ни одного случая, где в корне "нов" этот переход наблюдался б. "Обновка", "знов"...
Интересно, фиксировались ли такие формы (с ) в записях живой речи в 19 в.?
-
Знов < знова.
Обновка — аналогия с обнова. Там ещё и об- — предгласная форма (ср. од-), вместо *віб-.
-
"знову", формы "знова" в укр. нет.
Когда усечение произошло и слог закрылся, почему переход о->i не произошел?
Реально, нет ни одного примера с "нів" в украинском.
-
Нівроку? Правда это переход е в і.
-
«Ні» в «нівроку» — результат заміни частки др. ни «ні» (псл. ni) часткою ні (псл. ně),
-
"знову", формы "знова" в укр. нет.
(Внимательно смотрит в монитор.) Вы спец, однако.
-
Когда усечение произошло и слог закрылся, почему переход о->i не произошел?
Вы же всё знаете, что есть в украинском, а чего нет. И это должны знать.
-
Нет. Я говорю об отсутствии "нів" <- корня "нов". Вы б еще фамилию "Іванів" вспомнили ;)
-
Власне, пишемо до написання, вимовляємо до звучання. Тому пишемо «Владімір Путін», «Дмітрій Мєдвєдєв», вимовляємо «Фвладзімєр Пуцєн», «Дмітрєй Мєдвєдзєф».
Формально, російські імена передаються українськими відповідниками — це правило діє в обох напрямках, і національність тут ні до чого. Хоча, безумовно, для багатьох носіїв російської мови наші імена звучать надто по-мужицькому.
-
Новомодні тенденції кажуть що треба вимовляти й писати чужі імена й прізвища якнайближче до звучання першоджерела.
-
Новомодні тенденції поступово охоплюють різні мови. Я вже наводив приклади допасування українських відмінкових закінчень до основи, вимовленої англійською мовою. Російськомовність може й перестане бути масовою, і може й будуть калічити, але нинішня етимологічно-фонетична мішанка просто не витримує критики. До того ж, коли літературний стандарт формувався, були різні пропозиції — від дуже етимологічних до дуже фонетичних, а отримали важкі для використання правила.
-
Як тільки російськомовність перестане бути масовою, зникне й здатність вимовляти російські імена/прізвища близько до оригіналу — українці почнуть їх калічити так само, як і більшість іншомовних запозичень.
-
До того ж, коли літературний стандарт формувався, були різні пропозиції — від дуже етимологічних до дуже фонетичних, а отримали важкі для використання правила.
-
Я вже наводив приклади допасування українських відмінкових закінчень до основи, вимовленої англійською мовою.
-
ІМНО, ці правила все ж виглядають краще, ніж 12 варіантів транслітерації слова Washington.
Це треба або говорити українською мовою з англійським акцентом, або вважати англійську з українським акцентом нормою, або щодня виконувати по півгодини вокальні вправи — фонетика двох мов відрізняється достатньо сильно. Хоча якщо під «англійською вимовою» розуміти запозичення окремих англійських звуків, таке цілком можливо.
-
Це не заважає брати одну фонетику для основи, а іншу для флексії.
-
Моє глузування щодо китайських назв прокоментуйте, будь ласка. Арабських, французьких...
-
Ну припустимо. А як мене розумітимуть ті, хто з арабськими звуками не знайомий?..
Коротше кажучи, ваш принцип практично неможливо реалізувати послідовно.
-
Вони сприйматимуть ваші дивні звуки в режимі сприйняття українського звукового потоку. До яких українських фонем слухачі відноситимуть ваші звуки — це й є найоптимальніші їхні адаптатори в українській мові.
-
До яких українських фонем слухачі відноситимуть ваші звуки — це й є найоптимальніші їхні адаптатори в українській мові.
-
Ми можемо плутати фонеми в незнайомих, або малознайомих словах рідної мови. Думаю для ідентифікації вистачить.
-
Ми можемо плутати фонеми в незнайомих, або малознайомих словах рідної мови.
-
У той же час, ми не вловлюємо різниці між довгими та короткими голосними чи їх тонами, між w та v, для ə чи θ українська мова взагалі не має еквівалентів — незнайома з іноземною мовою людина може чути зовсім не те, що чує інша.
І не забуваймо, що іноземні мови теж мають діалекти й фонетичні варіанти — живучи поза чужим мовним середовищем, ми просто не знаємо про них, і те, що для носіїв мови є двома варіантами вимови одного слова, для нас стає двома різними словами.
-
Ще раз: ми про найоптимальнішу адаптацію, якщо не вловлюємо різниці, значить їх адаптувати треба однаково.
За одно нарешті дізнаємося що українці чують під тетою й швою.
І це українці вимовлятимуть іноземні слова всіма можливими діялектами?
-
ІМНО, передача англійських слів на основі їх написання, а не вимови, більш доречна принаймні в тих випадках, коли слова належать до міжнародної лексики й мають своїх родичів серед раніше засвоєних запозичень. То в чому полягає оптимальність? Чи оптимальність і невизначеність — одне й те ж?
θ=т, с, ф; ə=а, е, о, можливо, и. Всі варіанти однаково добре підходять для відтворення, і довести, що «ə» — це «е», а не «а» чи «о» — неможливо, як і довести протилежне.
До речі, слід згадати й про «h», в якому я практично ніколи не чую нашого «г», і в якому жоден український філолог не чує «х».
Як мінімум, двома: брітіш та (а/е)мерік(а/е)н і(нґ/нг)ліш. На щастя, при запозиченні в українську англійські слова ротизуються, тому різниця між варіантами дещо згладжується. Насправді їх більше: конкретний носій української мови може отримати навики англійської як від іншого українця, так і від представника якоїсь з англомовних країн (чи навіть не англомовних — тоді кількість можливих акцентів може зростати пропорційно до кількості розвинутих країн, де англійська мова набула популярності як міжнародна).
Ротизації нема в слові «паті», «анде(р)ґравнд» частіше неротизований.
-
Так, було б доцільніше по-міжнародному вжити «компутер» і «дистрибутор», бо корені там латинські.
Це поки відбувається теоретичне порівняння. Як тільки ці звуки ставляться на сприйняття в режимі сприйняття української мови результати можуть змінитися.
-
Ротизації нема в слові «паті», «анде(р)ґравнд» частіше неротизований.
«Анде(р)(ґ/г)раунд» чую досить часто. Де можна послухати варіант вимови з «внд»?
Загалом, це лише винятки з загальної закономірності. А так — правил нема, кожен пише як йому вчувається, а інші намагаються вгадати, що там насправді було :)
-
бритиш та (а/е)мерик(а/е)н и(нґ/нг)лиш
-
Знову ж, хто як чує. Ичиз самфин бетвін и енд і.
-
Знову ж, хто як чує. Ичиз самфин бетвін и енд і.
крестик снимите используйте ɪ w tʃ, либо что-то другое. А то запутаешься тут: то ли у вас звуки як в Европе, то ли нет.
-
В режимі чистої української мови англійську можна сприймати лише на початковій стадії навчання. Особисто я сприймав ð, θ як в, ф, погано розрізняв на слух then і when, three i free. Багато хто сприймає їх як з, с. При цьому т, д дуже рідко сприймаються як схожі на міжзубні (хоча т широко використовується в транслітераціях).
«Т» і «д» для згаданих міжзубних сприймаються після /t/ і /d/.
«Анде(р)(ґ/г)раунд» чую досить часто. Де можна послухати варіант вимови з «внд»?
Знову ж, хто як чує. Ичиз самфин бетвін и енд і.
-
Ну, насправді все дещо складніше — українська «і» може вимовлятись 2-3 різними способами. [ı] коливається в діапазоні від українського «и» до українського твердого «і» (більш низького його варіанту), як у слові «твердí». Знову ж, тведе «і» випало з сучасних правил, хоча й враховувалось у старіших правописах, та й зараз присутнє в мовній практиці.
-
А плутати /ð/ і /w/ — це сильно.
-
Ну, насправді все дещо складніше — українська «і» може вимовлятись 2-3 різними способами.
[ı] коливається в діапазоні від українського «и» до українського твердого «і» (більш низького його варіанту), як у слові «твердí». Знову ж, тведе «і» випало з сучасних правил, хоча й враховувалось у старіших правописах, та й зараз присутнє в мовній практиці.
-
А українське тверде «і» відрізняється від м’якого не саме, а лише попереднім приголосним.
-
Всередині самого твердого і можна розрізнити ô та ы̂., а також ѣ/ê після губних. Тверді ô/ê/ѣ справді відрізняються від м'якого і лише твердістю попередньої приголосної. Що ж стосується ы̂, цей різновид і, присутній у закінченнях прикметників, інколи навіть плутається з и (що можна побачити в багатьох правописах ХІХ століття — власне, в максимовичівці там писали звичайне и без дашка).
-
Яка різниця як їх раніше розрізняли на письмі, коли нині у вимові їх практично не розрізняють.
-
Буває різне, але воно вже майже кануло в Лету.
-
Чутки про канення в Лету дещо перебільшені. Хоча, безумовно, переважна більшість тих, хто отримав навики мови не від батьків, а з підручників, не знають про цю особливість української фонетики.
-
З приводу цієї особливості непогано пише http://maksymus.livejournal.com/111310.html?thread=1695182#t1695182
У цім питанні роль підручників узагалі і Білодіда зокрема треба ще уточнити. До того ж як можна постійно згадувати особливість, яка скоріше зникає ніж поширюється?
-
З приводу цієї особливості непогано пише http://maksymus.livejournal.com/111310.html?thread=1695182#t1695182
У цім питанні роль підручників узагалі і Білодіда зокрема треба ще уточнити. До того ж як можна постійно згадувати особливість, яка скоріше зникає ніж поширюється?
-
Ну чому ж, вони можуть повернутися в мову, але навряд чи в старих позиціях, скоріше для адаптації іншомовизмів. Орфографія не відображає виключно м’якого «і», бо норма вимовляти твердо на межах морфем іще живе й здрастує. І там особливих змін голосного не чується.
-
Ну чому ж, вони можуть повернутися в мову, але навряд чи в старих позиціях, скоріше для адаптації іншомовизмів. Орфографія не відображає виключно м’якого «і», бо норма вимовляти твердо на межах морфем іще живе й здрастує. І там особливих змін голосного не чується.
В запозиченнях — малоймовірно: якщо в желехівці там було преважно тверде «і» (а не м'яке «ї»), то до нашого часу тверда вимова в цих словах не збереглася (хоча спостерігається ширше використання «и»).
Щодо межі морфем. З одного боку, ми бачимо заміну і -> и за зразком російської в таких словах, як «розиграш», «дезинфекія», «безименний». З іншого, нерозрізнення твердості/м'якості на письмі сприяє тому, що людина в процесі вивчення мови поширює загальне правило вимови й на ці слова.
Взагалі, якщо ми беремо за еталон мову нових її носіїв, про тверде «і» там здебільшого не йдеться: навіть збереження твердості після губних для багатьох є проблемою. Після шиплячих та «ц» ми чуємо икання («жинка», «нация»), яке дуже співзвучне з такими нововведеннями, як «осени», «племени», «Сицилія», «Аристотель», часто «и» з'являється навіть там, де правила вимагають писати «і» («очи», «дріжджи») — важко визначити, що це, побічний наслідок реформ чи російський акцент. При цьому твердість та м'якість розподіляється відповідно до голосної, твердого «і» чи м'якого «и» там нема, як і в російській фонетиці.
-
В запозиченнях — малоймовірно: якщо в желехівці там було преважно тверде «і» (а не м'яке «ї»), то до нашого часу тверда вимова в цих словах не збереглася (хоча спостерігається ширше використання «и»).
Щодо межі морфем. З одного боку, ми бачимо заміну і -> и за зразком російської в таких словах, як «розиграш», «дезинфекія», «безименний». З іншого, нерозрізнення твердості/м'якості на письмі сприяє тому, що людина в процесі вивчення мови поширює загальне правило вимови й на ці слова.
навіть збереження твердості після губних для багатьох є проблемою.
Після шиплячих та «ц» ми чуємо икання («жинка», «нация»)
часто «и» з'являється навіть там, де правила вимагають писати «і» («очи», «дріжджи»)
Скоріше за все саме так.
При цьому твердість та м'якість розподіляється відповідно до голосної, твердого «і» чи м'якого «и» там нема, як і в російській фонетиці.
-
Облишмо, врешті, старі слова в спокої, та поговорімо про нові. Воно з’явиться в нових словах на підставі відповідної вимови в першоджерелі.
Не бачимо. Рекомендують пом’якшувати на межі приростків лише в швидкій вимові, а на межі частин складних слів — ніколи.
Вони її не лише недовчили, а й завдяки зусиллям реформаторів отримали хибне уявлення про неї. Проєкт-99 якраз і відрізняється від «зрусифікованої совдепівської мови» більш поширеним иканням, як у питомих словах, так і в запозиченнях, але оскільки живих носіїв цього «більш українського» варіанту мови в реальному світі практично не існує, то й спроби її наслідувати могли стати лише джерелом нових помилок. Насьогодні більшість українців не знає, в яких випадках икання є традиційною нормою, новою офіційною нормою, нормою Проєкту чи не нормою взагалі.
-
Навіть з англійськими словами не все так просто: говорячи українською, ми здебільшого вибудовуємо англійські слова з місцевих фонем, навіть якщо можемо їх правильно вимовити мовою оригіналу. Англійські голосові модуляції не вписуються в українську фонетику.
Доки слово (скажімо, «будінвестор») сприймається як складне, у людей частіше виникає питання, писати його разом, окремо чи через дефіс. Далі слово або починає сприйматись як єдине ціле, або зникає з мови (що відбувається значно частіше).
Вони її не лише недовчили, а й завдяки зусиллям реформаторів отримали хибне уявлення про неї. Насьогодні більшість українців не знає, в яких випадках икання є традиційною нормою, новою офіційною нормою, нормою Проєкту чи не нормою взагалі.
-
Це коли вони засвоюються за написанням. З фонетичними запозиченнями до кінця не ясно з чого й як вони вибудовуються.
Але мова йшла не про те: слово, правильно вимовлене з точки англійської/французької/китайської (чи навіть російської), сприймається в контексті української як вимовлене нерозбірливо, з невластивою інтонацією. Навіть у русизмах акання здебільшого відкидається (крім випадків, коли ми не можемо чітко розібрати, що це за слово, або цілеспрямовано перекривлюємо російську).
А те, що тверде «і» на межі морфем — не те ж саме, що тверде «і» на місці давніх о/ы. Воно не утворює єдиний склад із попередньою приголосною. Якщо цей розрив складу зникає, може відбутись або пом'якшення приголосної, або перехід і->и (останнє властиве російському акценту).
Це скоріше перебільшення. Хибне уявлення отримують завдяки неграмотним дикторам, ведучим і редакторам набагато більше ніж від зусиль реформаторів.
-
Фонетичні запозичення в епоху, коли всі вміють і читати, і писати, не можуть не зазнавати впливу писемної мови.
Але мова йшла не про те: слово, правильно вимовлене з точки англійської/французької/китайської (чи навіть російської), сприймається в контексті української як вимовлене нерозбірливо, з невластивою інтонацією. Навіть у русизмах акання здебільшого відкидається (крім випадків, коли ми не можемо чітко розібрати, що це за слово, або цілеспрямовано перекривлюємо російську).
А те, що тверде «і» на межі морфем — не те ж саме, що тверде «і» на місці давніх о/ы. Воно не утворює єдиний склад із попередньою приголосною. Якщо цей розрив складу зникає, може відбутись або пом'якшення приголосної, або перехід і->и (останнє властиве російському акценту).
Однак, відсутність одностайності в рядах мовних спеціалістів не сприяє зростанню грамотності серед журналістів.
Окремі телеканали беруть за еталон якраз реформований варіант, на багатьох інших якість мови контролюється слабо. І потім, якщо хтось каже «подорожи» замість «подорожі», тут узагалі неможливо визначити, кого він наслідує, Азарова чи Фаріон — «дуже українська» мова в багатьох випадках ідентична ламаній українській.
-
Вони можуть зазнавати таких впливів лише коли носії свідомі неукраїнськості певних фонетичних елементів.
Сприймається, але все одно в контексті української за якимось принципом звуки відносять до якихось українських фонем.
Докази? Нема там ніякого дивного складоподілу, принаймні обов’язкового.
-
Але «подорожи» здається нема ні там ні там, це таки Азаров-Черновецький-Тимошенко-Янукович.
-
Хіба ця зміна стосується не всієї третьої відміни? Написання «очи» трапляється в желехівцї — ймовірно, так само має бути і в Проєкті.
Вони можуть не зазнавати таких впливі лише за умови, що запозичуване слово ніколи не записується українськими літерами.
він неминуче запише її українськими літерами, які можуть бути прочитані як послідовність українських фонем.
Саме так. Українські фонеми лишаються — іншомовні деталі відкидаються. Цими деталями можуть бути тони та довжина голосних, розрізнення v/w, тверде «і» (якщо в українській мові є тенденція перетворювати його на м'яке в питомих словах, на запозичення це явище також поширюється), акання, і т.д., і т.п.
Нема тенденції переторення твердого «і» на м’яке, є вплив одної норми на іншу, якщо в обох нормах буде десь тверде «і», то куди йомі діватись?
У нових складних словах без вставної голосної такий складоподіл точно є — у «трансінвест» складоподіл такий же, як у «Борис Іванович». Власне, така форма словотвору поширилась досить пізно, тому важко сказати, який складоподіл у давніх словах подібної структури. Що ж стосується префіксів, де такий розрив поступово зникає, там вже існує тенденція до м'якої вимови.
-
В редакції СТБ може й стосується, у Проєкті лише на групу приголосних і ще кілька іменників.
Буквами пишуться слова...
Якщо слово нове й незнайоме. Знайоме слово переможе разом з усіма чужими звуками.
Ви слово з аканням сприймете з [о] в контексті української мови?
Багато російських слів відрізняються від українських лише аканням. Знаючи обидві мови, ми не заучуємо російські слова, де «о» вимовляється як «а», а просто беремо українське слово зі спільної лексики й застосовуємо до нього російський метод вимови. Навіть російські слова, що не належать до спільної лексики, відтворюються нами за подібною схемою: ми можемо пам'ятати «окаючий» варіант, але вимовляємо його з аканням. Тим більше, російська писемна мова сприяє цьому.
-
Нема тенденції переторення твердого «і» на м’яке, є вплив одної норми на іншу, якщо в обох нормах буде десь тверде «і», то куди йомі діватись?
А де буде складоподіл у «з Іваном» на початку речення?
-
Не було б Проєкту — не було б і «мови СТБ». Це все прояви одного явища.
Тобто? Наскільки я розумію, «літера» охоплює всі значення слова «буква», а також має додаткове значення в друкарській термінології. Чи є ще якісь невідомі мені нюанси?
Якщо. Лише незначна частина носіїв української мови вміє вимовляти англійські слова по-англійськи. Дехто, можливо, взагалі вчив англійську мову по розмовниках, де замість МФА використовується українська чи російська кирилиця, та й сам МФА сприймається нами крізь призму українських/російських фонем.
Як правило, акання зникає безпосередньо тоді, коли російське слово потрапляє в українську мову — без цього русизм сприймається не як запозичення, а як перемикання.
-
Проблема в тому, що існування твердого «і» якщо й є частиною норми, то виходить далеко за межі шкільної програми. Зважаючи на зростання кількості носіїв мови, що отримали її в процесі шкільного навчання, не слід виключати зникнення цієї фонеми взагалі. Диктори на телебаченні не з села приходять, де ще більш-менг збереглися подібні релікти — у переважній своїй більшості це мешканці міст, дуже часто українською вони розмовляють лише на роботі, більше уваги вони звертають на лексику, а не на фонетичні нюанси, які людині, відірваній від розмовної української мови, часом важко відтворити.
При спробі вимовити розбірливо можлива поява змички навіть у цій позиції. Взагалі, я б розрізняв згладжену змичку та цілісний склад, хоча й різниця між ними на слух часом непомітна.
-
А явище очевидне, недорозробленість нашого правопису, застарілість ряду правил, у сенсі що вони вже давно мають мільйон винятків, але правила довести до ладу ліньки.
Букви мають ідентифікувати знайоме слово, а не читатися фонетично. Тому можна писати як завгодно, але коли його засвоєно фонетично, вплив букв обмежений.
При цьому англійських редукованих голосних уже в кого тільки нема, але, звісно, лише в англіцизмах.
Це поки всі знають російську, та вміють нею більш-менш грамотно писати.
акторів озвучки й дубляжу ганяють.
У Лами чудово виходить «бід і сліз» без усіляких змичок, икань та зайвих пом’якшень.
-
Я підтримую традицію перекладу імен. Це підкреслює їх спільне походження. Я Максим, Maxim, проте не Максым, не Максім, не Maksym.
Так святий Георгій: George, Jørgen, Jerzy, Юрій.
-
Пилип Киркоров - це п'ядь.
-
Пилип Киркоров - це п'ядь.
-
А меня, например, может напрягать, что меня рожденного "Олександра" (Олэксандр, даже транслитерация звучать будет не верно) называют "Александром".
Или мою фамилию по русски перекрутили так, что все мягкие согласные стали твердыми и наоборот....
Переводить надо! почему мы не говорим "Лишбоа" а говорим "Лиссабон"?
"Олександр Пушкін" - лично для меня вполне естественно:)
Пилипа Орлика по іншому не уявляю.
-
Наприклад? ІМНО, Проєкт-99 і «мова СТБ» містять значно більше відхилень від живої мови, які інакше як винятки запам'ятати неможливо.
Якщо слово знайоме — безумовно. Але навіть тоді вимову можуть підганяти під написання.
Ну добре, інший приклад: для багатьох носіїв української мови міжзубні приголосні проблеми не становлять. Чи часто ми чуємо подібні звуки в англіцизмах, які вже потрапили в нашу мову й стали записуватись кирилицею?
Не схоже, що вміння писати російською зникне так швидко.
«Ганяють» — це добре, але до нюансів, які формально виключені з правопису, навряд чи хтось особливо придиратиметься.
По-перше, це спів у характерній манері Лами, де всі змички між словами згладжені. По-друге, між «бід i сліз» та «дідів ніс» деяка різниця є.
-
За логікою наших правописів треба писати «мічний», а не «міцний».
:???
-
А чому це змички мають бути? Фе, то якісь редиски видумали. І яка там деяка різниця?
Ну, мій слух її розрізняє. Хоча справді, в українській мові вони практично згладжені — різниця лише в тому, що на межі слів чи префіксів вимова голосної починається після вимови приголосної, а в складах — ще до її завершення. Якось так.
Можуть. Насамперед, коли читають.
У наш час важко організувати засвоєння слова з культурної лексики, виключивши з цього процесу посередників, які спершу засвоїли його письмово.
То ви мало читали сучасної народної української російської.
Нині безграмотності вистачає і в українській, і в українській російській. Різниця лише в тому, що російська має ще цілу країну монолінгвів, з якою ми більш-менш тісно контактуємо.
-
Переводить надо! почему мы не говорим "Лишбоа" а говорим "Лиссабон"?
"Олександр Пушкін" - лично для меня вполне естественно:)
Тогда уже Олекса Гарматюк! :D
-
За логікою наших правописів треба писати «мічний», а не «міцний».
:???
Ну, мій слух її розрізняє. Хоча справді, в українській мові вони практично згладжені — різниця лише в тому, що на межі слів чи префіксів вимова голосної починається після вимови приголосної, а в складах — ще до її завершення. Якось так.
У наш час важко організувати засвоєння слова з культурної лексики, виключивши з цього процесу посередників, які спершу засвоїли його письмово.
Нині безграмотності вистачає і в українській, і в українській російській. Різниця лише в тому, що російська має ще цілу країну монолінгвів, з якою ми більш-менш тісно контактуємо.
-
Переводить надо! почему мы не говорим "Лишбоа" а говорим "Лиссабон"?
"Олександр Пушкін" - лично для меня вполне естественно:)
Тогда уже Олекса Гарматюк! :D
Ще можна ім'я-прізвище привести до українського вигляду, зберігши при цьому початковий морфемний склад — тоді буде Олександр Пущин (в українській є перехід к->ч перед «-ин», який у російській мові відсутній).
-
Контактування перебільшене. У нас є свої місця в івейнеті для срачів. Ну і не тільки.
Ізоляції все одно нема. Скажімо, фільми в російській озвучці всі дивляться. Це ж не ХІХ ст., коли до найближчого великоруського міста треба тиждень підводою їхати, щоб побалакати з труъ-росіянином.
-
Англійську всі знають. От і маємо менеджер, а не *меніджер.
-
маємо менеджер, а не *меніджер.
-
Ізоляції все одно нема. Скажімо, фільми в російській озвучці всі дивляться. Це ж не ХІХ ст., коли до найближчого великоруського міста треба тиждень підводою їхати, щоб побалакати з труъ-росіянином.
Англійську всі знають. От і маємо менеджер, а не *меніджер.
а чому "екзамен", якщо "examin"?
-
Це зазвичай лише ті, для яких російська — мова ориґіналу.
Ну а ті, для яких мова оригіналу — українська, в наш час і не знімаються толком.
-
Але вистачає таких, для яких мова ориґіналу — англійська.
-
Все одно для більшості дивитись англомовний оригінал важкувато, тоді як українська чи російська сприймається без зусиль (звичайно, дивлячись яка якість перекладу й озвучення). У мережі асортимент російських перекладів дещо ширший, ніж українських.
-
Вони не потрібні. Наші навіть Гавса швидше й якісніше роблять. Тож уже десь перегнали, а де ще ні — то доженемо й обженемо, куди нам дітися.
-
Переводить надо! почему мы не говорим "Лишбоа" а говорим "Лиссабон"?
"Олександр Пушкін" - лично для меня вполне естественно:)
Ще можна ім'я-прізвище привести до українського вигляду, зберігши при цьому початковий морфемний склад — тоді буде Олександр Пущин (в українській є перехід к->ч перед «-ин», який у російській мові відсутній).
Можливо, Алєксандр Пушкін виглядає дещо незвично, але Сашко Гарматний і, там, Новий Йорк - так можна далеко зайти. Гарне Повітря - хто здогадається, що це було?
-
Можливо, Алєксандр Пушкін виглядає дещо незвично
Перш за все, сприймається як чужий фонетичний елемент. Те, що в рамках однієї мови звучить красиво, в іншій може викликати комічний ефект чи просто бути важким для вимови. В українській мові «є» після приголосних спостерігається у двох випадках: після подвійної приголосної та в закінченнях прикметників м'якої групи. В решті випадків там має бути або «і», або «е», перехід до яких у давній лексиці вже відбувся, а в пізніх суржикових запозиченнях стримується переважно лише наголосом («Вєра», але «завірять»). «Алєксандр» в українській мові викликатиме звукові асоціації з суржиком, що вже несе з собою стилістичний маркер розмовності чи сприймається як ознака неосвіченості.
Ну і, звичайно ж, однозначність передачі по-справжньому може забезпечуватись лише традицією.
-
Ну можна Александр Пушкін. Усе одно передача є певною умовністю. До речі, натрапив на декларацію ЮНЕСКО (http://www.unesco.org/cpp/uk/declarations/linguistic.pdf), сказано, що кожен має право на найточнішу фонетичну транскрипцію свого імені (ст. 34), на жаль збагнути зауваження «only when necessary» важко, бо неясно, коли саме воно є так.
-
але Сашко Гарматний і, там, Новий Йорк - так можна далеко зайти.
Ви ще міжповерховий дротохід згадайте. Таке ж відхилення від норми, але в інший бік. На практиці подібні «українізовані» слова використовуються переважно для тролингу пуристів.
-
Гарматин!
-
Ви ще міжповерховий дротохід згадайте.
-
Ліфт — це буквально підйомник.
Звучить занадто описово. Лебідки та домкрати — також підйомники, але при цьому вони не є ліфтами.
-
Підйомник — це споруда для вертикального переміщення людей або вантажів; ліфт. Лебідка й домкрат описані інакше.
-
(wiki/ru) Подъемник (http://ru.wikipedia.org/wiki/Подъемник) — в російській мові не обмежується ліфтами (які є лише різновидом підйомників).
-
Ну і нехай у мові російської вікіпедії не обмежується.
-
Гарне Повітря - хто здогадається, що це було?
Буенос-Айрес ;) Але в кождій мові є свої обмеження, які неможливо подолати. І перетворити мову на МФА просто неможливо. Звичайно дублюють назву мовою оригіналу.
Бо так вже наперекладали, що власник імени сам себе не впізнає: чи то він ישוע Єшуа або Єсуа, чи то Iēsous Ісус, а моʼ взагалі Джізас?
-
І перетворити мову на МФА просто неможливо.
-
І перетворити мову на МФА просто неможливо.
-
Ну і нехай у мові російської вікіпедії не обмежується.
-
Людські засоби вводу для всього набору діакритиків є лише у любителів.
Ну так українське — хіба не пряме запозичення з російської? І як іще називати підйомники, які не є ліфтами?
-
подимець :)
-
Але в кождій мові є свої обмеження, які неможливо подолати. І перетворити мову на МФА просто неможливо. Звичайно дублюють назву мовою оригіналу.
Звичайно, що неможливо передати, там, тони, гортанні звуки, але я тому й написав "максимально близько до оригіналу". Це єдиний принцип, який можна провести послідовно. А традиція, на жаль, не годиться, тому що далеко не для всіх назв така традиція існує.
-
А традиція, на жаль, не годиться, тому що далеко не для всіх назв така традиція існує.
Для Олександра Пушкіна традиція існує точно. Крім того, існують традиційні методи передачі імен та правила транслітерації власних назв. Будь-яке транскрибування, результат якого не збігається з традиційними методами, автоматично створює неоднозначність: з мови неможливо викреслити слово чи, тим більше, загальноприйняте правило, а тому нововведення опиняється в ситуації конкуренції з ним.
Про те, що російські імена в українській мові (як і українські імена в російській) звучать неорганічно, я вже згадував. Крім того, це питання значною мірою політизоване: ім'я-відповідник сприймається нейтрально, а ось транскрипція завжди підкреслює неналежність носія цього імені до до даної мовної культури. Українець (україномовний), розмовляючи українською, називає Пушкіна Алєксандром => він відчуває певну антипатію до російської мови та літератури. Неукраїнець, розмовляючи українською, називає себе Алєксандром => він не хоче мати нічого спільного з українською мовою. Росіянин, розмовляючи російською, називає якогось українця Олэксандром => відчувається певне іронічне ставлення до його українськості. І т.д.
-
Ну, загалом з такою аргументацією згоден.
Але в моєму конланзі Японія буде Ніппон. Мають же бути в конланга хоч якісь переваги у зв'язку з відсутністю застарілих традицій? :)
-
Тоді вже підіймець (піднімець?) :)
-
Але в моєму конланзі Японія буде Ніппон. Мають же бути в конланга хоч якісь переваги у зв'язку з відсутністю застарілих традицій? :)
-
Про те, що російські імена в українській мові (як і українські імена в російській) звучать неорганічно, я вже згадував.
-
Будь-яка жива мова є системою мовних звичок певної групи людей.
-
Власні назви функцьйонують у цій системі особливим чином. Завжди буває, що власна назва, особливо неукраїнська, звучить неорганічно.
-
Власні назви теж підрівнюються з часом під фонетику мови. І нікого чомусь не хвилює, що імена християнських святих дещо відрізнялись від імен сучасних українців.
-
Але вони це роблять за своїми правилами, зберігаючи характерну особливість власних назв — одиничність.
-
Кстати. О переводе. Новъ городъ > *Нівгород. Ну и где?
Кстати, хоть переход о->i в новозакрытых слогах в этом случае закономерен, не припоминается ни одного случая, где в корне "нов" этот переход наблюдался б. "Обновка", "знов"...
Интересно, фиксировались ли такие формы (с ) в записях живой речи в 19 в.?
-
"знову", формы "знова" в укр. нет.
Когда усечение произошло и слог закрылся, почему переход о->i не произошел?
Реально, нет ни одного примера с "нів" в украинском.
Щодо знова. Авжеж, стандарт СЛУМ не знає такої форми, але СЛУМ це не вичерпний довідник того, що є в українській мові, в історичній площині включно.
-
Власне, пишемо до написання, вимовляємо до звучання. Тому пишемо «Владімір Путін», «Дмітрій Мєдвєдєв», вимовляємо «Фвладзімєр Пуцєн», «Дмітрєй Мєдвєдзєф».
Формально, російські імена передаються українськими відповідниками — це правило діє в обох напрямках, і національність тут ні до чого. Хоча, безумовно, для багатьох носіїв російської мови наші імена звучать надто по-мужицькому.
Я розумію, що думки на форі то суть лише думки, й моя також, але я вже висловлюся також, навіть усупереч заведеній новодобій традиції поводження з чужими йменами. Річ у тім, що як не намагайся, а звуки різних мов різні, й наприклад, російским ы передавати український и, так само як українським є передавати російський е має ефект лише обабічного перекривлення мовами, що передають так чуже ім'я. Треба мати на гадці той чинник, що в мові може не знайтися на певне ім'я чи власну назву близького звукового відповідника. Російський ы геть не є найближчим відповідником українського и. Хоча можна таки сказати, що український є практично повторює російський е, втім тут вірнішим буде підхід з погляду, що українське е з непом'якшеними попередніми приголосними є ні більше, ні менше своєрідна артикуляційна реалізація в співвідношенні до аналогічного сполучення приголосний+е в російській, що зводиться виключно до вимови. Це дещо таке саме, як навіть за новомодних тенденцій передання власних імен чинайближче до звучання мови оригіналу, ми не в змозі чекати від англомовних або франкомовних дикторів вимови "вібруючого r". Англ. вікі подає прізвище Дм. Медведєва як Medvedev, хоча могли би й Myedvyedyev, але нема такого. То чому українці мусять виставляти на посміховище свою мову встрянням упосеред плинної української "Владїмїр Путїн"? Так само й з уст російського репортера /ирына билык/ звучить чи то як передражнювання української мови, чи то псування російської, надто коли слухач усвідомлює зв'язок з рідним відповідником імені. Адже ніхто в нас не прагне вимовляти ім'я Тоні Блера так, як це буде англійською, й не передає на письмі як +Тевни Блеар або +Товни Блеар.
-
Пилип Киркоров - це п'ядь.
-
А меня, например, может напрягать, что меня рожденного "Олександра" (Олэксандр, даже транслитерация звучать будет не верно) называют "Александром".
Или мою фамилию по русски перекрутили так, что все мягкие согласные стали твердыми и наоборот....
Переводить надо! почему мы не говорим "Лишбоа" а говорим "Лиссабон"?
"Олександр Пушкін" - лично для меня вполне естественно:)
Пилипа Орлика по іншому не уявляю.
-
Але в кождій мові є свої обмеження, які неможливо подолати. І перетворити мову на МФА просто неможливо. Звичайно дублюють назву мовою оригіналу.
Звичайно, що неможливо передати, там, тони, гортанні звуки, але я тому й написав "максимально близько до оригіналу". Це єдиний принцип, який можна провести послідовно. А традиція, на жаль, не годиться, тому що далеко не для всіх назв така традиція існує.
-
Про те, що російські імена в українській мові (як і українські імена в російській) звучать неорганічно, я вже згадував. Крім того, це питання значною мірою політизоване: ім'я-відповідник сприймається нейтрально, а ось транскрипція завжди підкреслює неналежність носія цього імені до до даної мовної культури. Українець (україномовний), розмовляючи українською, називає Пушкіна Алєксандром => він відчуває певну антипатію до російської мови та літератури. Неукраїнець, розмовляючи українською, називає себе Алєксандром => він не хоче мати нічого спільного з українською мовою. Росіянин, розмовляючи російською, називає якогось українця Олэксандром => відчувається певне іронічне ставлення до його українськості. І т.д.
ппс
-
Англ. вікі подає прізвище Дм. Медведєва як Medvedev, хоча могли би й Myedvyedyev, але нема такого.
-
До речі, а які ще є знамениті "українізми для тролінгу", типу міжповерхового дрототягу? Пригадую оце гумовий нацюцюрник хіба що.
-
А чим кращий рєзінавий напісюннік?
-
Англ. вікі подає прізвище Дм. Медведєва як Medvedev, хоча могли би й Myedvyedyev, але нема такого.
-
Miedviedіeff :eat:
-
До речі, а які ще є знамениті "українізми для тролінгу", типу міжповерхового дрототягу? Пригадую оце гумовий нацюцюрник хіба що.
Могучий украинский язык:
Зажигалка — спалахуйка;
Бабочка — залупівка;
Лифт — міжповерховий дротохід;
Кощей бессмертный — чахлик невмирущий;
Сексуальный маньяк — пісюнковий злодій;
Зеркало — пикогляд;
Киндер-сюрприз — яйко-сподівайко;
Соковыжималка — сіковичовичувалка;
Гинекология — піхвознавство;
Акушерка — пупорізка;
Онанист — цюцюрковый злодіяка;
Медсестра — штрикалка;
Укол — заштрик;
Чайник — пiсюнець;
Стул — підсрічник;
Телевізор — бачик;
Штопор — коркотяг;
Презерватив — гумовий нацюцюрник;
Коробка переключения передач — скринька перепихунців;
Пилосос — порохотяг;
Зонтик — розчепірка;
Змей Горыныч — вужик вогнепальний))))))))
-
engelseziekte, власне, у списку навіть два слова є справжні, одне простонародне, ніколи не вживане офіційно (пупорізка) :) ну й заштрик - застаріле рідковживане. а штрикавка - то шприц (польською ж так і є), як можна було так медсестру обізвати :)
але автор прикладів таки знає українську, таке випадково не вигадаєш, треба помізкувати добре)
-
Українською XVII-XIX таки вживалося слово рощепірка на означення рос. "зонтик". Влучне слово. Але з нього також тепер часто кпили.
-
Глузування з мови. Російською таке ж можно вигадати.
-
Глузування з мови. Російською таке ж можно вигадати.
Насправді "растопырка" - це РОСІЙСЬКЕ слово, вигадане президентом російської академії Шишковим! :D
"Хорошилище грядет из ристалища на позорище по гульбищу в мокроступах и с растопыркой". Эту фразу, означающую буквально: "Франт идет из цирка в театр по бульвару в галошах и с зонтиком" - наверняка помнит каждый, кто учил русский язык чуть шире школьной программы. Ее автор - давным-давно почивший (еще в позапрошлом веке) президент российской академии Александр Семёнович Шишков
Українофоби до того вичерпали джерела арґументациї, що беруться за "переклад" творчости власних апологетів! :E:
-
Мокроступи, до речі, теж фігурують у списку «українських» слів. Об'єктом висміювання з самого початку тут була не українська чи російська мова, а пуристи (в часи Шишкова — російські, у ХХ ст. — українські).
-
Мокроступи, до речі, теж фігурують у списку «українських» слів. Об'єктом висміювання з самого початку тут була не українська чи російська мова, а пуристи (в часи Шишкова — російські, у ХХ ст. — українські).
Шевельов про пуризм (http://movahistory.org.ua/wiki/%D0%A8%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BE%D0%B2_%D0%AE._%D0%9F%D1%83%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%BC_%D0%B2_%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BD%D1%81%D1%8C%D0%BA%D1%96%D0%B9_%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D1%96)
Правдивої чистки, як в Туреччині, чи в Чехії, в Україні так і не було. А здалося б. ::)
-
Мокроступи, до речі, теж фігурують у списку «українських» слів. Об'єктом висміювання з самого початку тут була не українська чи російська мова, а пуристи (в часи Шишкова — російські, у ХХ ст. — українські).
-
Мені тільки цікаво хто видумує такі неодебілогізми на кшталт спалахуйки? :???
Є нормально вживане слово запальничка :)
-
Мокроступи, до речі, теж фігурують у списку «українських» слів. Об'єктом висміювання з самого початку тут була не українська чи російська мова, а пуристи (в часи Шишкова — російські, у ХХ ст. — українські).
Шевельов про пуризм (http://movahistory.org.ua/wiki/%D0%A8%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BE%D0%B2_%D0%AE._%D0%9F%D1%83%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%BC_%D0%B2_%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BD%D1%81%D1%8C%D0%BA%D1%96%D0%B9_%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D1%96)
Правдивої чистки, як в Туреччині, чи в Чехії, в Україні так і не було. А здалося б. ::)
-
Англ. вікі подає прізвище Дм. Медведєва як Medvedev, хоча могли би й Myedvyedyev, але нема такого.
Гинекология — піхвознавство;
-
Це слово якось дивно прижилося серед молоді. В студентські роки інакше запальничку і не називав. ::)
-
Це слово якось дивно прижилося серед молоді. В студентські роки інакше запальничку і не називав. ::)
-
Вчора — приколістика, сьогодні — жаргон, завтра — публіцистика, післязавтра — літературний еталон… Мова розвивається.
-
а чим застаріла запальничка?
-
Це слово якось дивно прижилося серед молоді. В студентські роки інакше запальничку і не називав. ::)
-
в укрвікі https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%96%D1%80%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2_%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%BF_%D0%91%D0%B5%D0%B4%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
Хоча в ній же західноєвропейці названі Філіпами
-
Кстати. О переводе. Новъ городъ > *Нівгород. Ну и где?
-
Але саме «х», яке, до речі, чує частина українських філологів, там дійсно не звучить, а «г» хоча б звучить через раз.
-
«анде(р)ґравнд» частіше неротизований.
-
З приводу цієї особливості непогано пише http://maksymus.livejournal.com/111310.html?thread=1695182#t1695182
-
Кстати. О переводе. Новъ городъ > *Нівгород. Ну и где?
-
Є такі любителі ікавізму, що у кожному закритому складі намагаються ікнути :(
-
Є такі любителі ікавізму, що у кожному закритому складі намагаються ікнути :(
-
хай хоч один з прихильників добкінського правопису чесно присягнувши на Біблії чи ще якомусь святому для себе документі скаже мені що зіяння в цьому слові гірше і важче вимовити ніж оте страшне внд
я :yes:
спокійно ў кажу і всьо путьом.
-
Є такі любителі ікавізму, що у кожному закритому складі намагаються ікнути :(
-
Бернард Шов... Є в цьому варванті прізвища щось таке українське, козацьке. Чомусь згадується половник Шрам із «Чорної ради».
-
Бернард Шов... Є в цьому варванті прізвища щось таке українське, козацьке. Чомусь згадується половник Шрам із «Чорної ради».
-
А вони з Доктором Хто часом не однохвамильці? :)
-
А вони з Доктором Хто часом не однохвамильці? :)
-
«Прометей» в українському перекладі запам'ятався мені більше таємничою атмосферою планети, що являла собою суміш блаблагену з блаблагеном...
-
Кстати. О переводе. Новъ городъ > *Нівгород. Ну и где?
До речі саме слово ікавізм якесь недолуге. хочеться вимовити ікавизм
-
Бернард Шов... Є в цьому варванті прізвища щось таке українське, козацьке. Чомусь згадується половник Шрам із «Чорної ради».
-
стояв стою і буду стояти на тому що передавати глухий придих який ще слабкіший за х як г це бузувірство
хай хоч один з прихильників добкінського правопису чесно присягнувши на Біблії чи ще якомусь святому для себе документі скаже мені що зіяння в цьому слові гірше і важче вимовити ніж оте страшне внд
А як вам «Бернард Шо»? Чи ж воно не українськіше?
-
А як вам «Бернард Шо»? Чи ж воно не українськіше?
-
У нас існує традиція возводити ідіотизми в традицію.
-
У нас існує традиція возводити ідіотизми в традицію.
-
А до того ж (знову) що робити з частою дзвінкою вимовою цього, як ви кажете, глухого, придиху?
-
«внд» вимовляється як [ўнд]. Нічого важкого.
[/quote]
звісно як ўнд як же ще. ото я і питаю чи де факто три приголосних підряд(я дотримуюсь думки що нескладова=приголосна) і правда легше вимовии ніж зіяння. Я б ще повірив якби закликали писати і мовити андегравунд, шову і т п. це і правда було б легше
-
Воно, може, й так, але втрата однієї літери, якщо літер усього три — це вже скорочення слова на третину. Все одно, якби Вашінгтон перетворився на Вашіто.
вважаю що прогинатися пыд англійців і німців намагаюячись як найкраще відвтворити їх вимову у всіх без винятку випадках не обов"язково.
-
звісно як ўнд як же ще. ото я і питаю чи де факто три приголосних підряд(я дотримуюсь думки що нескладова=приголосна) і правда легше вимовии ніж зіяння. Я б ще повірив якби закликали писати і мовити андегравунд, шову і т п. це і правда було б легше
-
Це не принципово: англійського написання прізвища більшість із нас, може, й не бачили.
Хоча, якщо не брати до уваги, що там два диграфи, це ж виходить, що ми його скоротимо вдвічі... :???
-
Ну от! У них два диграфи, у нас два монографи.
До речі, це чудовий арґумент за перехід англійської на кирилицю коли в Америці через сварки Юлі й двох Віть афропрезидента й єврореспубліканців настане дефолт.
-
звісно як ўнд як же ще. ото я і питаю чи де факто три приголосних підряд(я дотримуюсь думки що нескладова=приголосна) і правда легше вимовии ніж зіяння. Я б ще повірив якби закликали писати і мовити андегравунд, шову і т п. це і правда було б легше
-
Ну от! У них два диграфи, у нас два монографи.
-
уї - ще так жах! я тільки за ві: Вільям.
-
Фор гум гав. Я ось виріс на книжках, де те уї було скрізь.
-
Ну, особисто я вважаю, що перетворювати wi на uji не правильно. Да і версія Вільям старша.
-
Ну, особисто я вважаю, що перетворювати wi на uji не правильно. Да і версія Вільям старша.
-
Ну, особисто я вважаю, що перетворювати wi на uji не правильно. Да і версія Вільям старша.
-
Над Вячеславом вже, до речі, познущалися. Що наступне? Св'ятослав?
Вяче, свято - рідні слова паплюжать.
-
Як краще: в'їкно чи викно? ::)
-
Уїндово ж.
-
Якщо серйозно, правило дев'ятки стосується лише запозичень — навіть найрадикальніші його прихильники не пропонують писати «цилий рик» замість «цілий рік».
-
А давайте як з Дунайським-Дунавецьким?
Уїндой :-) Працюю на Уїндоях :-)
-
Якщо серйозно, правило дев'ятки стосується лише запозичень — навіть найрадикальніші його прихильники не пропонують писати «цилий рик» замість «цілий рік».
-
Та я більше на адресу боротьби з вь.
-
Та я більше на адресу боротьби з вь.
І, ІМХО, вяче вони дарма порвали апострофом.
-
Може у мові є напівмähкі приголосні? :???
-
І, ІМХО, вяче вони дарма порвали апострофом.
-
І, ІМХО, вяче вони дарма порвали апострофом.
-
Може у мові є напівмӓhкі приголосні? :???
-
Просто у одному з алфавітів бачив напівм'який знак, а значить десь таки знають такі поняття.
-
Треба було про це думати, коли запозичали — зараз уже пізно.
і ми б з вами дуже обурювались, коли б хтось із наших сучасників спробував передати це чудернацьке прізвище близько до англійського звучання.
Зважаючи на тенденцію до заміни «правила дев'ятки» «вправилом двадцятки», слід чекати суперечок на тему «Вільям» чи «Вильям».
Вяче, свято - рідні слова паплюжать.
-
Як краще: в'їкно чи викно? ::)
-
«цилий рик» замість «цілий рік».
-
І, ІМХО, вяче вони дарма порвали апострофом.
-
Ну, особисто я вважаю, що перетворювати wi на uji не правильно. Да і версія Вільям старша.
-
Над Вячеславом вже, до речі, познущалися. Що наступне? Св'ятослав?
Вяче, свято - рідні слова паплюжать.
-
Та я більше на адресу боротьби з вь.
-
Пшепрашам панув я тылько на суржике умем... Поведам вами як на давне времена тулкували на Литве шо таке е «F» буква – тулкували шо гето така панска буква до «П». По тым мысле же Филип то буде по пански, а Пилип по людскому.
-
Над Вячеславом вже, до речі, познущалися. Що наступне? Св'ятослав?
Вяче, свято - рідні слова паплюжать.
-
Проблем немає, є незадоволення деяких В'ячеславів.
мій одногрупник в інституті сам собі апостроф у пашпорті поставив (у по батькові, він Артем В'ячеславович) :) каже, не міг дивитися на помилку.
-
Проблем немає, є незадоволення деяких В'ячеславів.
мій одногрупник в інституті сам собі апостроф у пашпорті поставив (у по батькові, він Артем В'ячеславович) :) каже, не міг дивитися на помилку.
the Рухом. ;) Та його сина.
В’ячеслав Чорновіл протестував проти цієї зміни і наполягав, щоб його ім’я продовжували писати як раніше.
P.S. Ваш одногрупник Ваш однодумець у плані мовлення? ::)
-
P.S. Ваш одногрупник Ваш однодумець у плані мовлення?
нє, йому пофіґ.
єдине - каже - хай реформують, що хочуть (готовий прийняти), але тільки не вводять початковий и-.
-
Дуже проросійський персонаж, так? ;)
Чорновіл у 1991 році заявляв, що років за десять-п'ятнадцять можна буде дати російській статус другої державної. а, мовляв, на 1991 це було не на часі.
-
Як на мене, то початкове и це саме невинне з того, що можуть нареформувати.
-
Дуже проросійський персонаж, так? ;)
Чорновіл у 1991 році заявляв, що років за десять-п'ятнадцять можна буде дати російській статус другої державної. а, мовляв, на 1991 це було не на часі.
-
Ну, проте він рухівець, а вони були флагманом українства, нібито.
найпоміркованішою з націонал-демократичних сил. навіть не правими тоді ще, а центристами з соціял-демократичними проявами.
Рух був дуже різноманітною силою, радикали від нього швидко відкололися. і Чорновіл був одним із найпоміркованіших.
-
P.S. Ваш одногрупник Ваш однодумець у плані мовлення?
нє, йому пофіґ.
єдине - каже - хай реформують, що хочуть (готовий прийняти), але тільки не вводять початковий и-.
-
Тільки-но побачив, який хаос коїться з цим іменем в вікі: Филип, Філіп, Філіпп...
Як же ж нормативно?!