Автор Тема: Врожденные эсперантисты  (Прочитано 50671 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Fajro

  • Сообщений: 56
  • Пол: Мужской
Вы сейчас признали ошибкой утверждение преподавателя эсперанто.
Поздравляю.
Folio "лист"
"листать" - foliumi, а не *folii
Если преподователь эсперанто утверждал, что:
Вот как раз ĝardenumas.
Простое образование глагола от существительного Х-о путём замены именного на глагольный аффикс (Х-i)  обычно означает "проявлять качество Х", "быть Х".
то он действительно ошибся или Вы что-то не так поняли. По-моему, речь шла именно об этом. Про folio, folii, foliumi я ни слова не писал.

Оффлайн Iskandar

  • Сообщений: 35339
Если преподователь эсперанто утверждал, что:
Вот как раз ĝardenumas.

Достаточно.
Ошибся?

А насчёт опровержения моей закономерности, то привели бы лучше примеры X-o "неабстрактное существительное" > X-i "что-то делать с X"

Оффлайн Vertaler

  • Moderator
  • *
  • Сообщений: 11430
  • Пол: Мужской
  • Vielzeller
А насчёт опровержения моей закономерности, то привели бы лучше примеры X-o "неабстрактное существительное" > X-i "что-то делать с X"
Цитировать
  Окончание -i после глагольных корней не несётсловообразовательной нагрузки.

   После существительных корней значение образующегося глаголазависит от значения самого существительного корня.
   a) Если последний означает индивидуума, профессию, лицо, то смыслом будет"выступать кем...", "служить как...": regi, estri, majstri, tajlori, agenti,profeti, gasti, danci, cezari, despoti.
   b) Если субстантивный корень означает инструмент или часть тела, то смысломбудет "действовать посредством...": marteli, brosi, peniki, skruĝi,trumpeti, violoni, genui, korni, beki (если речь идёт о частях тела, тосмысл подобных слов не всегда ясен, поэтому предпочтительнее подбиратьболее ясные слова - что означают, например, ŝultri, mani?).
   c) Если он означает нечто, волей-неволей применяемое для чего-либо, тосмыслом будет "снабжать чем-либо": gudri, feri, ori, stani, sali, seli, festi, digi, fundamenti, adresi, veneni, trui (слова типа ori, feri, ciri, aeri порой употребляются с каким-либо суффиксом: origi, orizi, ferizi, cirumi, aerumi, aerplenigi; это можно объяснить тем, что глагол типа ori можно истолковать и как "быть золотым", о чём смотри ниже).
   ĉ) Иногда смысл может быть приблизительно "производить что-то": signi,fumi, radii, flami, ondi, nesti; в других же случаях смысл очевиден, нотрудноопределяем каким-либо правилом: pendoli, reguli, publiki, kongresi,sangi, nesti (жить в гнезде)
Стрч прст в крк и вынь сухим.

Врожденные эсперантисты

Похоже на название статьи в медицинской энциклопедии.

Да, название не очень удачное. Говорю же: хотел назвать тему Эсперантисты-нативы, но передумал, а потом погуглив нашел одноименную статью в украинской Википедии и буквально перевел.
Тогда правильнее было бы урождённый.
Стрч прст в крк и вынь сухим.

Оффлайн Fajro

  • Сообщений: 56
  • Пол: Мужской
Если преподователь эсперанто утверждал, что:
Вот как раз ĝardenumas.

Достаточно.
Ошибся?

А насчёт опровержения моей закономерности, то привели бы лучше примеры X-o "неабстрактное существительное" > X-i "что-то делать с X"
Да, ошиблись! К какой из категорий приведенных Vertalerом Вы могли бы отнести случай образования ĝardeni из слова ĝardeno? По-моему, если логично рассуждать, то только
   ĉ) Иногда смысл может быть приблизительно "производить что-то": signi,fumi, radii, flami, ondi, nesti; в других же случаях смысл очевиден, нотрудноопределяем каким-либо правилом: pendoli, reguli, publiki, kongresi,sangi, nesti (жить в гнезде)
т.е. ĝardeni = производить/делать сад = садовничать. -um- тут будет лишним. Именно так я рассуждал, не помня точно этого слова, когда прочитал Ваше "Ĝardenisto ĝardenumas en ĝardeno per ĝardenilaro". Проверил себя по словарям и оказалось, что так и есть. Если Вы видите это как-то по-другому, то объясните, а то я Вас не совсем понимаю. Насчет folio-folii-foliumi: folio - лист, folii - покрываться листвой и foliumi - листать. Тоже, на мой взгляд, все очень логично. Если употребить folii для листать, то логики будет меньше т.к. folio  обозначает не только лист книги, а и лист растения, лист металла и т.п.
Не знаю, но может Вам поможет что-то понять в ситуации с глаголом следующие цитаты:
"I = “fari certan agon (aŭ esti en certa stato), kiu proksime (подчеркнуто мною) rilatas al la signifo de la radiko”."
"Multaj diversaj radikoj ricevas verban signifon, kiu ne estas klarigebla per alia regulo ol la tute ĝenerala, ke ili ricevas verban signifon, kiu iel proksime rilatas al la signifo de la radiko"
http://www.bertilow.com/pmeg/vortfarado/principoj/finajhoj/verbaj.html

Оффлайн Iskandar

  • Сообщений: 35339
Если Вы видите это как-то по-другому, то объясните, а то я Вас не совсем понимаю

Это не я вижу что-то по-другому, это преподаватель эсперанто видит что-то по-другому.
А я пока вижу, что сколько эсперантистов, столько эсперант...

folio - лист, folii - покрываться листвой и foliumi - листать. Тоже, на мой взгляд, все очень логично.

Не вижу вообще никакой логики.

folii - покрываться листвой

Кстати, а в чём же тогда моя ошибка?
X-o (не имя действия) > X-i "проявлять X"

Оффлайн Fajro

  • Сообщений: 56
  • Пол: Мужской
Если Вы видите это как-то по-другому, то объясните, а то я Вас не совсем понимаю

Это не я вижу что-то по-другому, это преподаватель эсперанто видит что-то по-другому.
А я пока вижу, что сколько эсперантистов, столько эсперант...
Давайте уточним: этот преподаватель утверждает, что "садовничать" должно быть - "ĝardenumi" или Вы? Если он, то попросите его прокомментировать здесь: почему NPIV (2002) дает для ĝardeni - (tr) Prilabori ~on? Почему словарь Кондратьева http://eoru.ru/дает
ĝarden||o сад;
      publika, botanika, zoologia ~o обще́ственный,
            ботани́ческий, зоологи́ческий сад;
      frukta ~o см. fruktoĝardeno;
      legoma ~o см. legomĝardeno;
~a садо́вый;
~et/o са́дик; палиса́дник;
~i vt возде́лывать, разводи́ть (сад); садо́вничать;
~ist/o
      1. садо́вник;
      2. см. hortikulturisto;
~ist/ik/o садо́вое иску́сство.

и ни там, ни там нет и в помине никакого ĝardenumi?

Ваш знакомый преподаватель, скорее всего, просто ошибся, но это вовсе не значит, что он ошибается во всем. Вы, например, никогда не ошибаетесь? Эсперантисты - такие же люди, как и все (жалко, что многие тут этого никак понять не могут).
Да, я не лингвист, теорию эсперанто учил больше двадцати лет назад и пользуюсь эсперанто в последнее время очень и очень редко, но если чего-то не знаю, то так и говорю или просто молчу, если в чем-то сомневаюсь, то сначала проверяю себя по авторитетным источникам и только потом что-то пишу. Полностью от ошибок, конечно, уберечься нельзя - все мы люди, но если я ошибаюсь и мне укажут на мою ошибку, то извиняюсь и признаюсь, что да - ошибся. Очень Вас уважаю, но в данном вопросе, полностью уверен, я прав.
folii - покрываться листвой
Кстати, а в чём же тогда моя ошибка?
X-o (не имя действия) > X-i "проявлять X"
Только в том, что Вы почему-то хотите, чтобы эсперанто работал по Вашим правилам, но эта болезнь, по-видимому,  у многих на этом форуме: я бы признал э-о нормальным, если бы у него было, так как я вижу правильным, то-то и то-то, а эту хрень - убрать и закопать! :)
folio - лист, folii - покрываться листвой и foliumi - листать. Тоже, на мой взгляд, все очень логично.
Не вижу вообще никакой логики.
А какие варианты показались бы Вам логичными?

Оффлайн ginkgo

  • Сообщений: 12243
  • Пол: Женский
Только в том, что Вы почему-то хотите, чтобы эсперанто работал по Вашим правилам, но эта болезнь, по-видимому,  у многих на этом форуме
Дык вроде бы об этом и толкуют, как об удивительной особенности эсперанто: эсперанто, якобы, можно пользоваться интуитивно, т.к. все построено исключительно на логике, причем понятной абсолютно всем с ходу, что финну, что китайцу  :donno:
Это все-таки не так? По чьим правилам работает эсперанто? Как определить, что именно правильно, а что нет? По словарю?
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Esperantisto67

  • Гость
Искандар, да чего Вы со Славиком спорите? Он эсперантом живёт, ему видней

Оффлайн Fajro

  • Сообщений: 56
  • Пол: Мужской
Дык вроде бы об этом и толкуют, как об удивительной особенности эсперанто: эсперанто, якобы, можно пользоваться интуитивно, т.к. все построено исключительно на логике, причем понятной абсолютно всем с ходу, что финну, что китайцу  :donno:
Это все-таки не так? По чьим правилам работает эсперанто? Как определить, что именно правильно, а что нет? По словарю?
Извините, но что-то совсем забавно получается: если я что-то утверждаю, то привожу цитаты и ссылки, но почему-то остальные считают, что им достаточно указать: "это сказал какой-то дядя Вася". Это новый научный метод или способ борьбы с инакомыслием? Не обижайтесь, но это, правда, утомляет. Будьте добры указать кто, где и когда на этом форуме утверждал, что " эсперанто, якобы, можно пользоваться интуитивно, т.к. все построено исключительно на логике, причем понятной абсолютно всем с ходу, что финну, что китайцу" (подчеркнул особенно поразившие меня слова). По понятным причинам, прошу брать в расчет высказывания только эсперантистов, а то мы здесь и не такое про эсперанто узнаем.
Потом я, с удовольствием, отвечу на Ваши вопросы. :yes:

Искандар, да чего Вы со Славиком спорите? Он эсперантом живёт, ему видней
Если Вы меня называете Славиком, то Вы ошибаетесь - у меня совсем другое имя. :)

А я пока вижу, что сколько эсперантистов, столько эсперант...
Вы знаете, даже на этом форуме некоторые пишут по-русски так, что я их не совсем понимаю, а некоторых и не понимаю вовсе, но из-за них делать общие выводы о русском языке я не стал бы. :)

Оффлайн Intialainen

  • Сообщений: 343
Ну точно, e-novosti.info тут поселился. PIVы, NPIVы...

Оффлайн Fajro

  • Сообщений: 56
  • Пол: Мужской
Ну точно, e-novosti.info тут поселился. PIVы, NPIVы...
А Вы считаете, что недопустимо опираться в споре на авторитетные в данной области источники? "Бабушка сказала" - лучше? :D

Оффлайн maristo

  • Сообщений: 7743
  • Пол: Мужской
Только в том, что Вы почему-то хотите, чтобы эсперанто работал по Вашим правилам, но эта болезнь, по-видимому,  у многих на этом форуме
Дык вроде бы об этом и толкуют, как об удивительной особенности эсперанто: эсперанто, якобы, можно пользоваться интуитивно, т.к. все построено исключительно на логике, причем понятной абсолютно всем с ходу, что финну, что китайцу  :donno:
Это все-таки не так? По чьим правилам работает эсперанто? Как определить, что именно правильно, а что нет? По словарю?

Эсперантисты устали уже твердить, что не исключительно.

Если вас интересуют тонкости, то PMEG и PAG. А если не интересуют, то используйте ĝardenlabori.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Лично я тоже понял смысл суффикса -um- после некоторых углублений. И наверное это самый сложный случай в Эсперанто. не надо его выставлять как что-то повсеместное для этого языка. Я же говорю, есть загвоздки, но их по ппальцам пересчитать можно. Вообще, всё что тут было обсосано в темах про Эсперанто уже достаточно, чтобы решить эти вопросы при изучении языка. А в нацязах такие загводздки неисчерпаемы. В этом-то и отличие.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Оффлайн lehoslav

  • Сообщений: 8683
  • Пол: Мужской
Извините, но что-то совсем забавно получается: если я что-то утверждаю, то привожу цитаты и ссылки, но почему-то остальные считают, что им достаточно указать: "это сказал какой-то дядя Вася". Это новый научный метод или способ борьбы с инакомыслием? Не обижайтесь, но это, правда, утомляет. Будьте добры указать кто, где и когда на этом форуме утверждал, что " эсперанто, якобы, можно пользоваться интуитивно, т.к. все построено исключительно на логике, причем понятной абсолютно всем с ходу, что финну, что китайцу" (подчеркнул особенно поразившие меня слова). По понятным причинам, прошу брать в расчет высказывания только эсперантистов, а то мы здесь и не такое про эсперанто узнаем.

Эту ветку и соседние прочитать религия запрещает?
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Оффлайн Fajro

  • Сообщений: 56
  • Пол: Мужской
Извините, но что-то совсем забавно получается: если я что-то утверждаю, то привожу цитаты и ссылки, но почему-то остальные считают, что им достаточно указать: "это сказал какой-то дядя Вася". Это новый научный метод или способ борьбы с инакомыслием? Не обижайтесь, но это, правда, утомляет. Будьте добры указать кто, где и когда на этом форуме утверждал, что " эсперанто, якобы, можно пользоваться интуитивно, т.к. все построено исключительно на логике, причем понятной абсолютно всем с ходу, что финну, что китайцу" (подчеркнул особенно поразившие меня слова). По понятным причинам, прошу брать в расчет высказывания только эсперантистов, а то мы здесь и не такое про эсперанто узнаем.

Эту ветку и соседние прочитать религия запрещает?
Читал каждую страничку, таких утверждений не нашел, попросил уточнить где эсперантисты утверждали, что эсперанто построен исключительно на логике, абсолютно понятной всем с ходу. Ткнуть носом религия запрещает?

Оффлайн Солохин

  • Сообщений: 16745
  • Пол: Мужской
Эсперанто, как и любой полноценный язык, может быть только отчасти описан строгой логикой.
Как и любой язык, он требует некоторой интуиции. Но нормальная интуция по-своему логична. Ее можно описать некоторыми правилами - хотя этих правил будет, конечно, не 16. Но для практического пользования языком осознание его принципов необязательно.
Дык вроде бы об этом и толкуют, как об удивительной особенности эсперанто: эсперанто, якобы, можно пользоваться интуитивно, т.к. все построено исключительно на логике, причем понятной абсолютно всем с ходу, что финну, что китайцу  :donno:
Это неправда. Эта логика становится интутивно понятной не априори, "с ходу", после прочтения какого-то набора правил, а при чтении текстов и практике использования языка. При этом, естественно, разное время требуется индоевропейцу, финну и китайцу.
Удивительно, однако, то, что даже китайцы не находят Эсперанто трудным языком. Естественно, они не могут СХОДУ, АПРИОРИ воспользоваться интутивно понятными нам категориями "существительного", "прилагательного", "инфинитива" и прочими, характерными для нашей грамматики.
Но по их же признанию, главная трудность эсперанто - произношение и словарь, а вовсе не грамматика.
Цитировать
По чьим правилам работает эсперанто? Как определить, что именно правильно, а что нет? По словарю?
Надо почитать тексты - и скоро все будет ясно. По словарю? Да, по словарю... скоро Вы уловите закономерности.
А кто любит теорию - можно почитать Калочая, сейчас есть русский перевод. Можно найти в Гугле: Кальман Калочай словообразование.
Впрочем, я где-то уже давал ссылку...
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Оффлайн maristo

  • Сообщений: 7743
  • Пол: Мужской
Извините, но что-то совсем забавно получается: если я что-то утверждаю, то привожу цитаты и ссылки, но почему-то остальные считают, что им достаточно указать: "это сказал какой-то дядя Вася". Это новый научный метод или способ борьбы с инакомыслием? Не обижайтесь, но это, правда, утомляет. Будьте добры указать кто, где и когда на этом форуме утверждал, что " эсперанто, якобы, можно пользоваться интуитивно, т.к. все построено исключительно на логике, причем понятной абсолютно всем с ходу, что финну, что китайцу" (подчеркнул особенно поразившие меня слова). По понятным причинам, прошу брать в расчет высказывания только эсперантистов, а то мы здесь и не такое про эсперанто узнаем.

Эту ветку и соседние прочитать религия запрещает?
Читал каждую страничку, таких утверждений не нашел, попросил уточнить где эсперантисты утверждали, что эсперанто построен исключительно на логике, абсолютно понятной всем с ходу. Ткнуть носом религия запрещает?

У меня такое ощущение, что именно противники Эсперанто зациклились на каких-то "эсперанто-мифах", которые они сами и выдумали. Это их представление мифологично. Я ни в Fundamento, ни в Unua libro, ни в Lingvaj respondoj, нигде не видел подобных утверждений со стороны Эсперантистов. Но это также не значит, что Эсперанто нелогичен и труден для изучения. Всегда, по-моему, говорилось о большей простоте, о большей логичности, но не об абсолютной. Оппоненты это ловко упускают, и выставляют эсперантистов этакими дурачками, которые, якобы, плетут басни об идеальном языке Эсперанто. Сколько можно повторять, что это не так?

И любой разговор скатывается к таким оправданиям. И даже когда говоришь прямо, - Это не так! Отвечают, - Да ты врёшь, все знают, что это так. Что тут остаётся? Предрассудок не пересилить.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Оффлайн Солохин

  • Сообщений: 16745
  • Пол: Мужской
Постепенно пересилим.
Но надо приводить побольше примеров из конкретного общения с иностранцами. Я, к сожалению или к счастью, перешел от общения по переписке к общению голосом. Потому приводить примеры стало труднее. Видать, надо вернуться к переписке - более документированно получается. Потому и более доказательно.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

spertulo

  • Гость
Эсперанто отличается лишь тем, что им сравнительно легко овладеть. Раз в десять легче, чем английским. Год Эсперанто - это десять английского.
Бред.
Ha каком основании Вы обзываете это бредом? Я могу подтвердить на собственном опыте, что эсперанто по лёгкости изучения не сравним ни с одним естественным языком. Я в школе и университете учил немецкий, всегда знал его лучше всех в классе/группе, десять лет живу в Германии. Один из немногих иммигрантов, которых не направляли на языковые курсы. Тем не менее я всегда буду путаться в родах существительных, окончаниях множественного числа и т.п. За неполных два года самостоятельного изучения эсперанто мне в эсперанто подобные проблемы НЕ ЗНАКОМЫ.

Полиглоссия исходит не от Бога. Бог не разделяет народы.
Людей разделяет грех, а не Бог.
Просветите меня, лингвистически необразованного, что такое полиглоссия.

Оффлайн maratonisto

  • Сообщений: 421
  • Пол: Мужской
Ирина Гончарова, достаточно известная в среде российских эсперантистов, эсперантистка в третьем поколении. Её дочь, недавно закончившая школу, эсперантистка в четвёртом поколении.

 

В быстром ответе можно использовать BB-теги и смайлы.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Имя: E-mail:
Визуальная проверка:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: