Author Topic: Я и Отец - одно  (Read 15416 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Алексей Гринь

  • Blogger
  • *
  • Posts: 24112
  • Gender: Male
on: October 6, 2010, 17:13
Разделил.

Бесит неверное понимание Н. Завета.
Напр. якобы Иисус — бог.
Через него говорил бог, но сам он не был бог.
Но дебилы почему-то подумали, что он говорит от себя и про себя.
Что уж говорить о других буквальностях типа рассмотрения притчи о хлебе и вине как о реальном позыве к людоедству.
Ладно бы так, но сие мракобесие поддерживается правительством и погоняет поганою метлою прочие недолбославные христианские течения.
Собака, блудница.
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23160
  • Gender: Male
    • Орфовики
Reply #1 on: October 6, 2010, 18:21
Про "Я и Отец - одно" (Иоанн 10:30) поподробнее, пожалуйста.

Offline jvarg

  • Posts: 14601
  • Gender: Male
Reply #2 on: October 6, 2010, 18:38
Про "Я и Отец - одно" (Иоанн 10:30) поподробнее, пожалуйста.

К слову сказать, только у Иоанна это и  встречается. У всех остальных апостолов статус Исуса колеблется от учителя до мессии.
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Online piton

  • Posts: 40249
Reply #3 on: October 6, 2010, 18:55
Гринь скажет, что это иносказание и не считается. Тем хуже для фактов.
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Reply #4 on: October 6, 2010, 18:57
В политбюро (на соборах, в смысле) не дураки сидели. Платона и Аристотеля знали. А сейчас даже заочную семинарию не пройдут, а лезут в богословие.
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Offline Алексей Гринь

  • Blogger
  • *
  • Posts: 24112
  • Gender: Male
Reply #5 on: October 6, 2010, 19:04
Про "Я и Отец - одно" (Иоанн 10:30) поподробнее, пожалуйста.
Это как-то должно доказать, что он бог?
Вообще я уже это разбирал.

В оригинале, стало быть, имеем ἐγὼ καὶ ὁ πατὴρ ἕν ἐσμεν. Сие нужно переводить как «я и the отец едины есмы». Ниже я покажу почему.

Есть такая цитатка. В ней содержится часто встречаемый, перекликающийся с вышеуказанной идеей, такой оборот, как "быть в ком-то". Наверное это калька с арамейского какого-то оборота, не знаю. В любом случае, см.:
Quote
21 да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, [так] и они да будут в Нас едино, - да уверует мир, что Ты послал Меня. 22 И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино. 23 Я в них, и Ты во Мне; да будут совершены воедино, и да познает мир, что Ты послал Меня и возлюбил их, как возлюбил Меня.

И что, мы должны заключить, что мы с вами тоже полубоги-получеловеки, т.к. мы тоже "одно" с Богом, или что?

Заметьте, что в обоих случаях в оригинале используется слово ἓν, но Синодальный перевод очень лукаво в первом случае переводит как «мы одно», якобы «мы одного и того же свойства», чтобы таким образом поддержать идею, что Иисус есть божество, в то же самое время в приведённом только что случае это же самое слово уже переводится как «мы/они едины» (люди, Христос, Бог).
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23160
  • Gender: Male
    • Орфовики
Reply #6 on: October 6, 2010, 19:06
И что, мы должны заключить, что мы с вами тоже полубоги-получеловеки, т.к. мы тоже "одно" с Богом, или что?
Из того, что мы "да будем" не следует, что мы уже "суть". Может, подразумевается после смерти. Или после второго пришествия. Во всяком случае, первую цитату это никак не опровергает.

Offline Алексей Гринь

  • Blogger
  • *
  • Posts: 24112
  • Gender: Male
Reply #7 on: October 6, 2010, 19:16
Из того, что мы "да будем" не следует, что мы уже "суть". Может, подразумевается после смерти. Или после второго пришествия. Во всяком случае, первую цитату это никак не опровергает.
Это первую цитату не опровергает (и не должно), а только говорит, что та цитата подразумевалась в другом совершенно смысле и в других целях, и вырывать из контекста не очень красиво.
肏! Τίς πέπορδε;

Reply #8 on: October 6, 2010, 19:24
Из того, что мы "да будем" не следует, что мы уже "суть".
В оригинале используется ὦσι, что есть субъюниктив настоящего времени.
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23160
  • Gender: Male
    • Орфовики
Reply #9 on: October 6, 2010, 19:25
"бы"?

Offline Алексей Гринь

  • Blogger
  • *
  • Posts: 24112
  • Gender: Male
Reply #10 on: October 6, 2010, 21:11
Ну там ἐρωτῶ ... ἵνα πάντες ἓν ὦσιν, καθὼς σύ, πατήρ, ἐν ἐμοὶ κἀγὼ ἐν σοί
«Молю ( о чём?), чтобы все едино были, так же как ты, отец, во мне, а я — в тебе».
(взаимозаменяется с инфинитивом, кстати)

Короче, тут вряд ли в обоих случаях имеется в виду с какого-то перепугу некая божественная единосущность. Речь о единении друг в друге (бога, Христа, людей), т.е. о жизни в согласии, любви, с поддержкой друг друга. Сейчас это есть или потом — неважно (хотя я думаю, что это просто безвременная формула пожелания типа «да будет воля твоя», которая не подразумевает ни то, что воли щас нет, ни то, что после произнесения вдруг воля появится — просто выражение пожелания, ни к чему не обязывающее).

Ещё вот так есть:

κἀγὼ τὴν δόξαν ἣν δέδωκάς μοι δέδωκα αὐτοῖς, ἵνα ὦσιν ἓν καθὼς ἡμεῖς ἕν, ἐγὼ ἐν αὐτοῖς καὶ σὺ ἐν ἐμοί
«я замысел/идею/учение, которую ты дал мне (перфект), дал (перфект) им, чтобы они были едино так же, как мы едино — я в них (!) и ты во мне»

Почему-то δόξα переводят как «слава», но по смыслу же хрень выходит. Вот «замысел, идея, учение» — ок.

Т.е. тут Ися говорит, что план по передаче населению заповедей бога о единении выполнен. Каким образом тут может поддерживаться идея о богочеловеке (а о том же самом единстве говорил Ися в 10:30), я не знаю.

p.s. А теперь смотрим какая хрень у синодальцев — разбито в разные предложения вообще:
Quote
И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино. 23 Я в них, и Ты во Мне;

肏! Τίς πέπορδε;

Offline Bhudh

  • Posts: 58481
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #11 on: October 6, 2010, 23:15
Quote from: Алексей Гринь
И что, мы должны заключить, что мы с вами тоже полубоги-получеловеки, т.к. мы тоже "одно" с Богом, или что?
И это тоже :yes:. Обязательно…

Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Алексей Гринь

  • Blogger
  • *
  • Posts: 24112
  • Gender: Male
Reply #12 on: October 6, 2010, 23:19
Почему-то δόξα переводят как «слава», но по смыслу же хрень выходит
Хотя не, в принципе норм. Это в переводе синода получается хрень, а если прочитать оригинал, то в принципе понятно стало. Русский перевод сбил с смысли.

Quote
И что, мы должны заключить, что мы с вами тоже полубоги-получеловеки, т.к. мы тоже "одно" с Богом, или что?
И это тоже :yes:. Обязательно…
Иисус мой брат :)
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Karakurt

  • Posts: 21033
  • Gender: Male
Reply #13 on: October 6, 2010, 23:22
Иисус твой любовник.
͡° ͜つ ͡°

Offline Лукас

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 19062
  • Gender: Male
    • Славо-Россика
Reply #14 on: October 6, 2010, 23:27
Иисус твой любовник.
:o
«Победоносил, победоносю и победоносить буду». Георгий Победоносец
«Я мстю, и мстя моя будет ужасной» - объявил бобёр лесу.
«Бог чува Србе», али је рок трајања истиче!

Offline Juif Eternel

  • Posts: 3854
  • Gender: Male
Reply #15 on: October 7, 2010, 00:00

Иисус мой брат :)

Ваши размышления напомнили мне слова Мартина Бубера: „Jesus ist mein älterer Bruder, aber der Christus der Kirche ist ein Koloß auf tönernen Füßen.""
Mir lebn ejbik

Offline Bhudh

  • Posts: 58481
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #16 on: October 7, 2010, 00:14
Quote from: Алексей Гринь
Иисус мой брат :)

«Братре Иисусе, Сыне Божь, помилуй мя.»

Моя Иисусова молитва. Не знаю, был бы я сейчас здесь без неё…
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Алексей Гринь

  • Blogger
  • *
  • Posts: 24112
  • Gender: Male
Reply #17 on: October 7, 2010, 05:28
мя.»
И было сказано: всяк, кто ставит точку не после кавычки, предан будет огню вечному и мукам.
肏! Τίς πέπορδε;

Online Iskandar

  • Posts: 33568
Reply #18 on: October 7, 2010, 07:56
В Гатах Заратуштра говорит, что к Ахура Мазде можно испытывать самые разные чувства: относиться к Нему как товарищ, брат или даже отец :)

А вообще не зря раньше Писание имело ограниченное хождение в христианском мире. Да и сейчас многие убеждены, что изучать его - путь к ереси и греху. Вот как в этом случае.
Заратуштра позволяет

Offline Flos

  • Posts: 15377
  • Gender: Male
Reply #19 on: October 7, 2010, 09:51
А вообще не зря раньше Писание имело ограниченное хождение в христианском мире. Да и сейчас многие убеждены, что изучать его - путь к ереси и греху. Вот как в этом случае.

Точно, зацикливание на Писании  - характерная черта протестантов и мусульман.
В этом зацикливании нет никакой необходимости для тех, кто верит в то,  что Иисус всегда с нами.

Бесит неверное понимание Н. Завета.
Напр. якобы Иисус — бог.

Этот серьезный и непростой вопрос был в целом решен христианством в раннем Средневековье. На то, чтобы расставить точки над i потребовалось несколько сот лет, аргументация серьезная с обеих сторон, однако сейчас точки расставлены.

Всем, читающим Писание, предлагаю для начала прочитать какую-нибудь толстую книгу по истории ранних ересей, чтобы не наступать на старые грабли.

К слову сказать, только у Иоанна это и  встречается. У всех остальных апостолов статус Исуса колеблется от учителя до мессии.

У Иоанна, да,  и еще в посланиях Павла. ИМХО, евангелисты-синоптики этого сами толком не знали, отсюда и непонятки. А Иоанн, как первый христианский мистик многократно упоминает о божественности Иисуса, прямо с первых строк Евангелия.

"Слово было у Бога, и Слово было Бог....И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца."

Online Iskandar

  • Posts: 33568
Reply #20 on: October 7, 2010, 10:22
Точно, зацикливание на Писании  - характерная черта протестантов и мусульман.
В этом зацикливании нет никакой необходимости для тех, кто верит в то,  что Иисус всегда с нами.

Думать вредно  :UU:
Заратуштра позволяет

Offline Flos

  • Posts: 15377
  • Gender: Male
Reply #21 on: October 7, 2010, 10:29
Думать вредно  :UU:

Нет, я не об этом. Дело в том, что есть очень большой корпус святоотеческой литературы, где все спорные вопросы, не нашедшие должного отражения в Евангелиях, подробно рассматриваются . Вера в то, что "Иисус всегда с нами" предполагает веру в то, что святые получали основания для своих книг из того же источника, что и евангелисты - из самого непосредственного.

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 45179
  • Gender: Male
Reply #22 on: October 7, 2010, 11:00
А вообще не зря раньше Писание имело ограниченное хождение в христианском мире. Да и сейчас многие убеждены, что изучать его - путь к ереси и греху. Вот как в этом случае.
Ага, особенно не рекомендовали простым людям изучать Ветхий Завет.
Был у нас в Москве один пожилой человек. Когда-то давно, рассказывал он, нашёл на чердаке Библию, прочитал, удивился контрасту, разорвал на две части, вторую выбросил, позже пришёл к евреям и сделал гиюр.
Спрашивается: зачем церкви такая ересь?
Или вот как Алексей здесь: самостоятельно читает Писание, не опираясь на церковные догмы, и в результате становится на путь ереси, досрочно приближая времена, когда
Quote from: Йирмийя 16:19–20
к Тебе придут народы от краёв земли и скажут: «лишь ложь наследовали отцы наши, суетных (богов), от которых нет пользы». Может ли человек делать богов, которые не есть Бог?
А у церкви есть ещё немного пороха в пороховницах — зачем же ей преждевременно сдавать позиции, позволяя подвластным народам обрести чистую веру в Единого, без примеси языческой антропоморфии?
Так что правильно, братцы, не читайте писание, не изучив сперва отцов церкви. «Оставайтесь с нами!»
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Flos

  • Posts: 15377
  • Gender: Male
Reply #23 on: October 7, 2010, 11:25
удивился контрасту, разорвал на две части, вторую выбросил, позже пришёл к евреям и сделал гиюр.

 :o
Сказки.

Так что правильно, братцы, не читайте писание, не изучив сперва отцов церкви.

Ученье - свет, неученье - тьма. Любой сложный текст требует профессионального изучения. Непрофессионализм с неизбежностью ведет к появлению фричества.

Святоотеческая литература - это профессиональный комментарий, данный, разумеется, в христианской традиции. Сотни лет сотни тысяч умных людей копья ломали, пользоваться надо обязательно.


Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 45179
  • Gender: Male
Reply #24 on: October 7, 2010, 11:52
Сказки.
Что значит «сказки»?!
Я его знаю лично, и у меня нет никаких оснований ему не доверять.
Кроме того, как я уже писал, это весьма близко и моим ощущениям в начале моего знакомства с библейскими источниками.
Правда, я не показатель, поскольку мама еврейка, а у него родичей-евреев не было.
Любой сложный текст требует профессионального изучения. Непрофессионализм с неизбежностью ведет к появлению фричества.
Святоотеческая литература - это профессиональный комментарий, данный, разумеется, в христианской традиции. Сотни лет сотни тысяч умных людей копья ломали, пользоваться надо обязательно.
Идея эта, конечно, очень здравая.
Известно, сколь ценны для евреев канонические комментарии Писания.
Очевидно также, что тема эта не для меня, поскольку я вообще не христианин, и что чем меньше в христианстве христианства, тем ближе оно мне.
И всё же не могу удержаться от радости, видя в наше время зарождение будущего, о котором пророчествует Йирмияɦу.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: