Лингвофорум

Лингвоблоги => Личные блоги => Алексей Гринь => Topic started by: Алексей Гринь on October 6, 2010, 17:13

Title: Я и Отец - одно
Post by: Алексей Гринь on October 6, 2010, 17:13
Разделил.

Бесит неверное понимание Н. Завета.
Напр. якобы Иисус — бог.
Через него говорил бог, но сам он не был бог.
Но дебилы почему-то подумали, что он говорит от себя и про себя.
Что уж говорить о других буквальностях типа рассмотрения притчи о хлебе и вине как о реальном позыве к людоедству.
Ладно бы так, но сие мракобесие поддерживается правительством и погоняет поганою метлою прочие недолбославные христианские течения.
Собака, блудница.
Title: Чё меня бесит
Post by: Alone Coder on October 6, 2010, 18:21
Про "Я и Отец - одно" (Иоанн 10:30) поподробнее, пожалуйста.
Title: Чё меня бесит
Post by: jvarg on October 6, 2010, 18:38
Про "Я и Отец - одно" (Иоанн 10:30) поподробнее, пожалуйста.

К слову сказать, только у Иоанна это и  встречается. У всех остальных апостолов статус Исуса колеблется от учителя до мессии.
Title: Чё меня бесит
Post by: piton on October 6, 2010, 18:55
Гринь скажет, что это иносказание и не считается. Тем хуже для фактов.
Title: Чё меня бесит
Post by: piton on October 6, 2010, 18:57
В политбюро (на соборах, в смысле) не дураки сидели. Платона и Аристотеля знали. А сейчас даже заочную семинарию не пройдут, а лезут в богословие.
Title: Чё меня бесит
Post by: Алексей Гринь on October 6, 2010, 19:04
Про "Я и Отец - одно" (Иоанн 10:30) поподробнее, пожалуйста.
Это как-то должно доказать, что он бог?
Вообще я уже это разбирал.

В оригинале, стало быть, имеем ἐγὼ καὶ ὁ πατὴρ ἕν ἐσμεν. Сие нужно переводить как «я и the отец едины есмы». Ниже я покажу почему.

Есть такая цитатка. В ней содержится часто встречаемый, перекликающийся с вышеуказанной идеей, такой оборот, как "быть в ком-то". Наверное это калька с арамейского какого-то оборота, не знаю. В любом случае, см.:
Quote
21 да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, [так] и они да будут в Нас едино, - да уверует мир, что Ты послал Меня. 22 И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино. 23 Я в них, и Ты во Мне; да будут совершены воедино, и да познает мир, что Ты послал Меня и возлюбил их, как возлюбил Меня.

И что, мы должны заключить, что мы с вами тоже полубоги-получеловеки, т.к. мы тоже "одно" с Богом, или что?

Заметьте, что в обоих случаях в оригинале используется слово ἓν, но Синодальный перевод очень лукаво в первом случае переводит как «мы одно», якобы «мы одного и того же свойства», чтобы таким образом поддержать идею, что Иисус есть божество, в то же самое время в приведённом только что случае это же самое слово уже переводится как «мы/они едины» (люди, Христос, Бог).
Title: Чё меня бесит
Post by: Alone Coder on October 6, 2010, 19:06
И что, мы должны заключить, что мы с вами тоже полубоги-получеловеки, т.к. мы тоже "одно" с Богом, или что?
Из того, что мы "да будем" не следует, что мы уже "суть". Может, подразумевается после смерти. Или после второго пришествия. Во всяком случае, первую цитату это никак не опровергает.
Title: Чё меня бесит
Post by: Алексей Гринь on October 6, 2010, 19:16
Из того, что мы "да будем" не следует, что мы уже "суть". Может, подразумевается после смерти. Или после второго пришествия. Во всяком случае, первую цитату это никак не опровергает.
Это первую цитату не опровергает (и не должно), а только говорит, что та цитата подразумевалась в другом совершенно смысле и в других целях, и вырывать из контекста не очень красиво.
Title: Чё меня бесит
Post by: Алексей Гринь on October 6, 2010, 19:24
Из того, что мы "да будем" не следует, что мы уже "суть".
В оригинале используется ὦσι, что есть субъюниктив настоящего времени.
Title: tmp1
Post by: Alone Coder on October 6, 2010, 19:25
"бы"?
Title: Чё меня бесит
Post by: Алексей Гринь on October 6, 2010, 21:11
Ну там ἐρωτῶ ... ἵνα πάντες ἓν ὦσιν, καθὼς σύ, πατήρ, ἐν ἐμοὶ κἀγὼ ἐν σοί
«Молю ( о чём?), чтобы все едино были, так же как ты, отец, во мне, а я — в тебе».
(взаимозаменяется с инфинитивом, кстати)

Короче, тут вряд ли в обоих случаях имеется в виду с какого-то перепугу некая божественная единосущность. Речь о единении друг в друге (бога, Христа, людей), т.е. о жизни в согласии, любви, с поддержкой друг друга. Сейчас это есть или потом — неважно (хотя я думаю, что это просто безвременная формула пожелания типа «да будет воля твоя», которая не подразумевает ни то, что воли щас нет, ни то, что после произнесения вдруг воля появится — просто выражение пожелания, ни к чему не обязывающее).

Ещё вот так есть:

κἀγὼ τὴν δόξαν ἣν δέδωκάς μοι δέδωκα αὐτοῖς, ἵνα ὦσιν ἓν καθὼς ἡμεῖς ἕν, ἐγὼ ἐν αὐτοῖς καὶ σὺ ἐν ἐμοί
«я замысел/идею/учение, которую ты дал мне (перфект), дал (перфект) им, чтобы они были едино так же, как мы едино — я в них (!) и ты во мне»

Почему-то δόξα переводят как «слава», но по смыслу же хрень выходит. Вот «замысел, идея, учение» — ок.

Т.е. тут Ися говорит, что план по передаче населению заповедей бога о единении выполнен. Каким образом тут может поддерживаться идея о богочеловеке (а о том же самом единстве говорил Ися в 10:30), я не знаю.

p.s. А теперь смотрим какая хрень у синодальцев — разбито в разные предложения вообще:
Quote
И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино. 23 Я в них, и Ты во Мне;

Title: Чё меня бесит
Post by: Bhudh on October 6, 2010, 23:15
Quote from: Алексей Гринь
И что, мы должны заключить, что мы с вами тоже полубоги-получеловеки, т.к. мы тоже "одно" с Богом, или что?
И это тоже :yes:. Обязательно…

Title: Чё меня бесит
Post by: Алексей Гринь on October 6, 2010, 23:19
Почему-то δόξα переводят как «слава», но по смыслу же хрень выходит
Хотя не, в принципе норм. Это в переводе синода получается хрень, а если прочитать оригинал, то в принципе понятно стало. Русский перевод сбил с смысли.

Quote
И что, мы должны заключить, что мы с вами тоже полубоги-получеловеки, т.к. мы тоже "одно" с Богом, или что?
И это тоже :yes:. Обязательно…
Иисус мой брат :)
Title: Чё меня бесит
Post by: Karakurt on October 6, 2010, 23:22
Иисус твой любовник.
Title: Чё меня бесит
Post by: Лукас on October 6, 2010, 23:27
Иисус твой любовник.
:o
Title: Чё меня бесит
Post by: Juif Eternel on October 7, 2010, 00:00

Иисус мой брат :)

Ваши размышления напомнили мне слова Мартина Бубера: „Jesus ist mein älterer Bruder, aber der Christus der Kirche ist ein Koloß auf tönernen Füßen.""
Title: Чё меня бесит
Post by: Bhudh on October 7, 2010, 00:14
Quote from: Алексей Гринь
Иисус мой брат :)

«Братре Иисусе, Сыне Божь, помилуй мя.»

Моя Иисусова молитва. Не знаю, был бы я сейчас здесь без неё…
Title: Я и Отец - одно
Post by: Алексей Гринь on October 7, 2010, 05:28
мя.»
И было сказано: всяк, кто ставит точку не после кавычки, предан будет огню вечному и мукам.
Title: Я и Отец - одно
Post by: Iskandar on October 7, 2010, 07:56
В Гатах Заратуштра говорит, что к Ахура Мазде можно испытывать самые разные чувства: относиться к Нему как товарищ, брат или даже отец :)

А вообще не зря раньше Писание имело ограниченное хождение в христианском мире. Да и сейчас многие убеждены, что изучать его - путь к ереси и греху. Вот как в этом случае.
Title: Я и Отец - одно
Post by: Flos on October 7, 2010, 09:51
А вообще не зря раньше Писание имело ограниченное хождение в христианском мире. Да и сейчас многие убеждены, что изучать его - путь к ереси и греху. Вот как в этом случае.

Точно, зацикливание на Писании  - характерная черта протестантов и мусульман.
В этом зацикливании нет никакой необходимости для тех, кто верит в то,  что Иисус всегда с нами.

Бесит неверное понимание Н. Завета.
Напр. якобы Иисус — бог.

Этот серьезный и непростой вопрос был в целом решен христианством в раннем Средневековье. На то, чтобы расставить точки над i потребовалось несколько сот лет, аргументация серьезная с обеих сторон, однако сейчас точки расставлены.

Всем, читающим Писание, предлагаю для начала прочитать какую-нибудь толстую книгу по истории ранних ересей, чтобы не наступать на старые грабли.

К слову сказать, только у Иоанна это и  встречается. У всех остальных апостолов статус Исуса колеблется от учителя до мессии.

У Иоанна, да,  и еще в посланиях Павла. ИМХО, евангелисты-синоптики этого сами толком не знали, отсюда и непонятки. А Иоанн, как первый христианский мистик многократно упоминает о божественности Иисуса, прямо с первых строк Евангелия.

"Слово было у Бога, и Слово было Бог....И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца."
Title: Я и Отец - одно
Post by: Iskandar on October 7, 2010, 10:22
Точно, зацикливание на Писании  - характерная черта протестантов и мусульман.
В этом зацикливании нет никакой необходимости для тех, кто верит в то,  что Иисус всегда с нами.

Думать вредно  :UU:
Title: Я и Отец - одно
Post by: Flos on October 7, 2010, 10:29
Думать вредно  :UU:

Нет, я не об этом. Дело в том, что есть очень большой корпус святоотеческой литературы, где все спорные вопросы, не нашедшие должного отражения в Евангелиях, подробно рассматриваются . Вера в то, что "Иисус всегда с нами" предполагает веру в то, что святые получали основания для своих книг из того же источника, что и евангелисты - из самого непосредственного.
Title: Я и Отец - одно
Post by: mnashe on October 7, 2010, 11:00
А вообще не зря раньше Писание имело ограниченное хождение в христианском мире. Да и сейчас многие убеждены, что изучать его - путь к ереси и греху. Вот как в этом случае.
Ага, особенно не рекомендовали простым людям изучать Ветхий Завет.
Был у нас в Москве один пожилой человек. Когда-то давно, рассказывал он, нашёл на чердаке Библию, прочитал, удивился контрасту, разорвал на две части, вторую выбросил, позже пришёл к евреям и сделал гиюр.
Спрашивается: зачем церкви такая ересь?
Или вот как Алексей здесь: самостоятельно читает Писание, не опираясь на церковные догмы, и в результате становится на путь ереси, досрочно приближая времена, когда
Quote from: Йирмийя 16:19–20
к Тебе придут народы от краёв земли и скажут: «лишь ложь наследовали отцы наши, суетных (богов), от которых нет пользы». Может ли человек делать богов, которые не есть Бог?
А у церкви есть ещё немного пороха в пороховницах — зачем же ей преждевременно сдавать позиции, позволяя подвластным народам обрести чистую веру в Единого, без примеси языческой антропоморфии?
Так что правильно, братцы, не читайте писание, не изучив сперва отцов церкви. «Оставайтесь с нами!»
Title: Я и Отец - одно
Post by: Flos on October 7, 2010, 11:25
удивился контрасту, разорвал на две части, вторую выбросил, позже пришёл к евреям и сделал гиюр.

 :o
Сказки.

Так что правильно, братцы, не читайте писание, не изучив сперва отцов церкви.

Ученье - свет, неученье - тьма. Любой сложный текст требует профессионального изучения. Непрофессионализм с неизбежностью ведет к появлению фричества.

Святоотеческая литература - это профессиональный комментарий, данный, разумеется, в христианской традиции. Сотни лет сотни тысяч умных людей копья ломали, пользоваться надо обязательно.

Title: Я и Отец - одно
Post by: mnashe on October 7, 2010, 11:52
Сказки.
Что значит «сказки»?!
Я его знаю лично, и у меня нет никаких оснований ему не доверять.
Кроме того, как я уже писал, это весьма близко и моим ощущениям в начале моего знакомства с библейскими источниками.
Правда, я не показатель, поскольку мама еврейка, а у него родичей-евреев не было.
Любой сложный текст требует профессионального изучения. Непрофессионализм с неизбежностью ведет к появлению фричества.
Святоотеческая литература - это профессиональный комментарий, данный, разумеется, в христианской традиции. Сотни лет сотни тысяч умных людей копья ломали, пользоваться надо обязательно.
Идея эта, конечно, очень здравая.
Известно, сколь ценны для евреев канонические комментарии Писания.
Очевидно также, что тема эта не для меня, поскольку я вообще не христианин, и что чем меньше в христианстве христианства, тем ближе оно мне.
И всё же не могу удержаться от радости, видя в наше время зарождение будущего, о котором пророчествует Йирмияɦу.
Title: Я и Отец - одно
Post by: Алексей Гринь on October 7, 2010, 12:06
Всем, читающим Писание, предлагаю для начала прочитать какую-нибудь толстую книгу по истории ранних ересей, чтобы не наступать на старые грабли.
Схоластическая макулатура.
Средневековая аргументация это вообще феерия.

Точно, зацикливание на Писании  - характерная черта протестантов и мусульман.
В этом зацикливании нет никакой необходимости для тех, кто верит в то,  что Иисус всегда с нами.
Как говорится, доверяй, но проверяй.
А устная традиция работает по методу испорченного телефона.
Сегодня Иисус мессия, а через два столетия уже бог.
Поэтому максимум, на что мы можем надеяться — это написанное, которое со временем не меняется.
А так незамутнённым взглядом если посмотреть, то в совр. христианстве дофига языческого. Сатурналии стали рождеством; рогатый кельтский чёрт стал сатаной (который безличен у евреев); пантеизм выродился в сонм святых, среди которых, как и божки, каждый за что-то отвечает; по сути и священничество это никуда не хотящая уходить языческая каста жрецов (тут спорновато, конечно); иконы, мощи, обладающие целебными свойствами - типичнейшее идолопоклонство; буквальное понимание эвхаристии — типичнейшая языческая материальность культуры, с проекцией языч. верования «съел кого-то — получил его свойства» и т .п. и т.д. Можно продолжать вечно.
Спасибо, но такое христианствомракобесие я не хочу.
Я лучше буду на все дела смотреть с позиции евреев, кем был Иисус, а не с позиции тёмных средневековых вчерашних язычников—любителей трюизмов.
Title: Я и Отец - одно
Post by: Flos on October 7, 2010, 12:13
Что значит «сказки»?!
Я его знаю лично, и у меня нет никаких оснований ему не доверять.

Сказки, это значит, что я не верю, что некий человек "нашел на чердаке Библию, прочитал и разорвал на две части".  По-моему, принципиально невероятная  картина в любом обществе, кроме разве каких-нибудь еврейских радикалов.  Или человек ненормальный, не знаю уж что и думать.

Вот, представьте, Вы лично нашли бы на чердаке книжку, называется Дхаммапада.
1. Прочитаете ли Вы ее?
2. Будете ли выдирать части, которые не согласуются с вашей точкой зрения.
 :???
Дурдом.
Title: Я и Отец - одно
Post by: Алексей Гринь on October 7, 2010, 12:20
А Иоанн, как первый христианский мистик многократно упоминает о божественности Иисуса, прямо с первых строк Евангелия.

"Слово было у Бога, и Слово было Бог....И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца."
Это очень сомнительное выражение. Я имею в виду, есть только догадки, что конкретно оно значит, и не более.

В оригинале так:
ΕΝ ΑΡΧΗ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος.

Именно то, на что вы намекаете, «Слово было Бог», имеет сомнительные переводческие качества, т.к. θεὸς здесь также может быть прилагательным, т.к. нет артикля (хотя он не обязателен в предикативной функции, но всё же). Возможный вариант перевода — и слово было божественным, т.е. от бога. В общем, это очередное темноватое место, за которое цепляются, чтобы подтвердить свои измышления. Я вот не видел, чтобы при доказательстве божественности Иисуса (троицы и т.п.) цеплялись за какие-то ясные предложения, ясные формулировки. Только и могут что как раз-таки тёмные. Сие я называю подтасовками.

В «И Слово стало плотию» я тоже не вижу никаких намёков на божественность. По-моему, это как раз говорит о том, что он мессия/пророк, через которого (временами) говорит бог. Иисус что-то типа им одержим.

p.s. Я считаю, что тут просто красивошный литературный приём с анафорами/перифорами и прочим адом. Если бы Иоанн реально хотел открыть нам знание о божественности Иисуса, он сформулировал бы мысли более чётко, а не так.
Title: Я и Отец - одно
Post by: Iskandar on October 7, 2010, 12:27
Я считаю, что тут просто красивошный литературный приём.

Это же обычный гностицизм...
Title: Я и Отец - одно
Post by: Flos on October 7, 2010, 12:29
Схоластическая макулатура.
Средневековая аргументация это вообще феерия.

Не все так плохо. Не обязательно читать западных схоластов. Христологию разрабатывали люди с приличным классическим образованием.  Очень рано и главным образом в Византии.
И позже, в новое время много об этом писали.

А так незамутнённым взглядом если посмотреть, то в совр. христианстве дофига языческого.

Просто в Христианстве надо тщательно отделять богословие и культовую практику.
В христианском богословии ничего языческого нет.
Title: Я и Отец - одно
Post by: Lugat on October 7, 2010, 12:30
Был у нас в Москве один пожилой человек. Когда-то давно, рассказывал он, нашёл на чердаке Библию, прочитал, удивился контрасту, разорвал на две части, вторую выбросил, позже пришёл к евреям и сделал гиюр.
Он, видимо, начал читать с Ветхого Завета, ну и... увлекся.  ;D
Title: Я и Отец - одно
Post by: Iskandar on October 7, 2010, 12:32
В христианском богословии ничего языческого нет.

А что такое "язычество"? Гоим, нееврейство > неавраамизм?
Title: Я и Отец - одно
Post by: Алексей Гринь on October 7, 2010, 12:32
Это же обычный гностицизм...
За развешиванием ярлыков — это не ко мне обращаться. У долбославов лучше получается.

У Иоанна и его друзей каждая значительная мысль повторяется по пятьсот раз, в стиле «и вот Иисус пошёл на гору. Итак, на гору он пошёл. Это было в день когда он на гору пришёл». А тут — небрежное тяп-ляп и проехали. Хотя стоило бы разжевать поподробнее, раз это якобы одна из главных мыслей.
Да нифига это не одна из главных мыслей, а просто литературный крючок, чтобы слушателя сразу же поразить и вовлечь, и выискивать тут скрытые смыслы — герменевтика и схоластика и ещё много всяких слов. Вся мысль в том, что было некое слово, и оно было от бога. Здесь такая непринуждённая отсылка к Берешит, в котором Бог говорит «да будет свет» и всякое такое. Нельзя приравнить Иисус=Слово. Иисус как бы следствие этого слова, но не тождественен ему.
Title: Я и Отец - одно
Post by: Iskandar on October 7, 2010, 12:40
За развешиванием ярлыков — это не ко мне обращаться. У долбославов лучше получается.

Да причём здесь "ярлыки". Просто есть общие мотивы т.н. "гностических" учений, вот всякие "слова"-эманации, "жизни" и прочие прибамбасы из 4-го Евангелия из их арсенала.

Кстати, гностики сохранились до наших дней в виде мандеев.
Title: Я и Отец - одно
Post by: Flos on October 7, 2010, 12:40
А что такое "язычество"? Гоим, нееврейство > неавраамизм?

Язычество по определению - это некая "народная" вера, отличающаяся от авраамических религий.
В узком смысле - вера во множественность богов.
Title: Я и Отец - одно
Post by: Flos on October 7, 2010, 12:41
"слова"-эманации, "жизни" и прочие прибамбасы из 4-го Евангелия из их арсенала.

Так и есть, их терминология (тут бы Гриню и почитать комментарии Святых Отцов  :smoke:)
Только за счет другой расстановки акцентов выражены другие идеи.
Title: Я и Отец - одно
Post by: Iskandar on October 7, 2010, 12:44
Язычество по определению - это некая "народная" вера, отличающаяся от авраамических религий.

У авраамических религий нет "народной веры"? Или она так сильно отличается от других?

В узком смысле - вера во множественность богов.

Архангел Михаил (довольно самостоятельный христианский персонаж) - бог?

Я всё идеологической исключительности  авраамизма не уловлю. Или просто "наше" - хорошее, не наше - язычество?
Title: Я и Отец - одно
Post by: Flos on October 7, 2010, 12:51
У авраамических религий нет "народной веры"? Или она так сильно отличается от других?

Есть. Но народная вера и в Христианстве и в Исламе сильно расходится с богословием.
И по праву может называться "пережитками язычества".

Про евреев тоже слышал, но у нас тут мнаше, может, он расскажет про то как евреи потусторонние силы заклинают.

Архангел Михаил (довольно самостоятельный христианский персонаж) - бог?

Нет, но с точки зрения богословия он совершенно не самостоятельный персонаж.

С точки зрения народной религии многие ангелы и святые заменили собой персонажей, которые прежде был богами. Взяли их функции в культе.
Не знаю про Архангела Михаила, но, например, Перун стал Ильей пророком, Велес - св. Власием и т.п. Это произошло в том числе из-за сознательной политики Церкви во времена христианизации на замену нехристианского христианским.
Title: Я и Отец - одно
Post by: Алексей Гринь on October 7, 2010, 12:52
Да причём здесь "ярлыки". Просто есть общие мотивы т.н. "гностических" учений, вот всякие "слова"-эманации, "жизни" и прочие прибамбасы из 4-го Евангелия из их арсенала.
А, я не так понял по началу.
Ну да, ну да, Иоанн вообще как источник по верности стоит на самом последнем месте. Исторически скорей всего Иисуса он в глаза не видел (приписывается Иоанну, но это не Иоанн был), и написан сам поздним.
И именно на него среди долбославов видим самое большое количество отсылок при разного рода измышлениях, если не ошибаюсь. В более "обычных" евангелиях ничего такого не упоминается, а это согласно православным якобы стержень всей веры. Не бред ли? Бред.

В узком смысле - вера во множественность богов.
Это вопрос терминологии. Если в христианстве святых, ангелов и архангелов, сатану и проч. ещё не называют конкретно богами, это не значит, что они не выполняют функцию богов. Обычное язычество с наследием неназывания богов богами, т.к. первоначально язычества не было и всё называлось реальными своими именами (конкретно ha-satan, архангел и проч.).

Это произошло в том числе из-за сознательной политики Церкви во времена христианизации на замену нехристианского христианским.
А политика эта появилась во многом и потому, что церковь уже была синтезом языческого с неязыческим, и ассоциировать так вот было несложно совсем. С другой стороны представьте себе подобное например в Исламе. Как-то особой нужды делать так у них не было.
Title: Я и Отец - одно
Post by: Flos on October 7, 2010, 12:55
Иоанн вообще как источник по верности стоит на самом последнем месте.

Я все ждал, когда Вы начнете сомневаться в источниках.

:)

Но как только  Вы усомнитесь в источниках, то должны признать, что уже не исследуете христианство как оно есть, а создаете свою религию, по христианским мотивам. Или принимайте уж все, включая послания и Св. Отцов.
Title: Я и Отец - одно
Post by: Lugat on October 7, 2010, 13:00
Ну да, ну да, Иоанн вообще как источник по верности стоит на самом последнем месте. Исторически скорей всего Иисуса он в глаза не видел (приписывается Иоанну, но это не Иоанн был), и написан сам поздним.
Его написала Мария Магдалина (http://lib.ololo.cc/b/191665).
Title: Я и Отец - одно
Post by: Flos on October 7, 2010, 13:03
В более "обычных" евангелиях ничего такого не упоминается, а это согласно православным якобы стержень всей веры. Не бред ли? Бред.

Ну так Евангелий идеологически два.
Первые три объединяются под названием "синоптических". Евангелие от Марка писалось первым, авторы двух других синоптических евангелий его, по-видимому, читали.  В своих книгах дополняли и немного сдвигали акценты, однако целые куски взяты из Марка.

Евангелие от Иоанна написано независимо. То, что оно одно и само по себе никак его ценности не умаляет. Нельзя так с источниками, "тут читаем, тут рыбу заворачиваем".

А авторы условны, хотя некоторые основания для авторства у нас есть.
Title: Я и Отец - одно
Post by: Алексей Гринь on October 7, 2010, 13:06
Я все ждал, когда Вы начнете сомневаться в источниках.

:)

Но как только  Вы усомнитесь в источниках, то должны признать, что уже не исследуете христианство как оно есть, а создаете свою религию, по христианским мотивам. Или принимайте уж все, включая послания и Св. Отцов.
Я не сомневаюсь в источниках. Я сомневаюсь в их интерпретации и весе среди других. У разных источников разный вес.
Источников (канонических) как бы четыре.
Если бы во времена Христа его божественность (наличие троицы и т.д. — всё, что щас намешано в православии) были бы догмой, и это было бы ядром веры, то логично предположить, что это было бы отмечено ну если не во всех евангелиях, то хотя бы в двух-трёх.
Но нет, мы всё такое находим только у Иоанна (через полстолетия после событий).
И цепляние идёт только лишь к его измышлениям. Которые вставляются весьма вскольз и порой очень и очень двусмысленны. Т.е. это очень шаткий путь.
К тому же Иоанн как источник есть разный: Иоанн-историк и Иоанн-комментатор.
Когда он передаёт слова Иисуса — то это очень даже здорово. Но когда он сам начинает размышлять и комментировать, то он несильно начинает отличаться от тех, кого называли «еретиками». Тем более что многие его комментарии суть уникальны и больше нигде не встречаются. Ну и не забудьте про евреев, т.к. Иисус еврей, а Иоанновское чтиво эллинизировано весьма и весьма, что не есть гут.
Title: Я и Отец - одно
Post by: Flos on October 7, 2010, 13:11
логично предположить, что это было бы отмечено ну если не во всех евангелиях, то хотя бы в двух-трёх.

Как я уже писал, независимых евангелий два. Три первых евангелия зависимы.

Но когда он сам начинает размышлять и комментировать, то он несильно начинает отличаться от тех, кого называют «еретиками».

Иоанн не может быть еретиком по определению,  он - автор первоисточника, лекала, по которому и меряются еретики и нееретики.

Если лекало Вам неудобно - это не значит, что его надо выкинуть.
Title: Я и Отец - одно
Post by: Flos on October 7, 2010, 13:15
Ну и не забудьте про евреев, т.к. Иисус еврей,

Это неверная предпосылка, которое портит все Ваши рассуждения.
Иисус не столько еврей, сколько некое уникальное для мира существо. Бог, Мессия, Логос -в этом контексте неважно. Но по-любому, еврей - в  последнюю очередь.
Title: Я и Отец - одно
Post by: Алексей Гринь on October 7, 2010, 13:23
Quote
логично предположить, что это было бы отмечено ну если не во всех евангелиях, то хотя бы в двух-трёх.
Как я уже писал, независимых евангелий два. Три первых евангелия зависимы.
Евангелие от Марка писалось первым, авторы двух других синоптических евангелий его, по-видимому, читали.  В своих книгах дополняли и немного сдвигали акценты, однако целые куски взяты из Марка.
Там как бы сложнее:

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9f/Relationship_between_synoptic_gospels.png)

Только это какой-то уход в сторону.
Это никак ни доказывает, ни опровергает божественность Иисуса :)
Давайте по существу.

Иоанн не может быть еретиком по определению,  он - автор первоисточника, лекала, по которому и меряются еретики и нееретики.
Ну просто не забывайте, что каноничность установлена не богом как бы. И писания писали люди.
Я не отрицаю Иоанна. Я просто говорю, что нужно относиться критически ко всему, в т.ч. учитывать человеческий фактор.
У вас же догмы доказываются догмами. Трюисты хреновы.

Это неверная предпосылка, которое портит все Ваши рассуждения.
Иисус не столько еврей, сколько некое уникальное для мира существо. Бог, Мессия, Логос -в этом контексте неважно. Но по-любому, еврей - в  последнюю очередь.
Ещё один трюизм... Еврей он, самый настоящий еврей. Весь Новый Завет он доказывал, что он еврей и потомок Давида.
Title: Я и Отец - одно
Post by: Flos on October 7, 2010, 13:32
Там как бы сложнее:

Супер. Никогда не видел в таком виде, эухаристо.

У вас же догмы доказываются догмами.

У меня догмы не доказываются, на то они и догмы.

Ну просто не забывайте, что каноничность установлена не богом как бы.

На каком основании была установлена каноничность очень сложный вопрос. Но если мы хотим говорить о христианском богословии, то должны исходить из уже установленных канонических текстов.

Если мы задаемся вопросом: "Как выглядело бы богословие без Иоанна", или даже "Как выглядело бы богословие без авторских комментариев Иоанна", то это просто будет уже не христианское богословие.

Думаю, было бы что-то похожее на Ислам. Такой себе иудаизм, переросший национальную одежду.
Title: Я и Отец - одно
Post by: Flos on October 7, 2010, 13:35
Еврей он, самый настоящий еврей.

Я же не спорю. Просто это факт малозначительный вне контекста старых еврейских пророчеств, которые интересовали людей тогда, но непонятно, что в них интересного сейчас.
Title: Я и Отец - одно
Post by: Алексей Гринь on October 7, 2010, 13:41
У меня догмы не доказываются, на то они и догмы.
А у меня нету догм. Я как бы ищу и обрящу.

Если мы задаемся вопросом: "Как выглядело бы богословие без Иоанна", или даже "Как выглядело бы богословие без авторских комментариев Иоанна", то это просто будет уже не христианское богословие.
Ну это в традиционных терминах-то как.
Но если подумать, то как раз это и будет христианским богословием, в отличие от имеющейся в настоящее время игры в христианское богословие.

Думаю, было бы что-то похожее на Ислам
Но ведь Ислам появился не изниоткуда. Возможно, ещё по просшествии 600 лет после Христа были места на земле, где учение не было, такскать, неиспорчено троицами всякими, и Мухаммад его получил в чистом виде. Он же постоянно причём твердит (с явным butthurt'ом), что бог един, и нет никаих троиц. Значит, тогда это не всеми ещё признавалось.
Title: Я и Отец - одно
Post by: Алексей Гринь on October 7, 2010, 13:50
Quote
Если мы задаемся вопросом: "Как выглядело бы богословие без Иоанна", или даже "Как выглядело бы богословие без авторских комментариев Иоанна", то это просто будет уже не христианское богословие.
Ну это в традиционных терминах-то как.
Но если подумать, то как раз это и будет христианским богословием, в отличие от имеющейся в настоящее время игры в христианское богословие.
В религиоведении тоже есть «консервативный» взгляд и «современный критический».
Консервативный анализирует всё и вся на основе некоторых критически непроверенных догм (напр. нисколько не подвергаются сомнению догмы, что ев. от Марка написано первым, что ев. от Иоанна написано Иоанном-апостолом и т.п.), а современный пытается анализировать сами догмы.
Почему бы не поиметь современное критическое богословие, я не знаю.
Если что-то не нравится — то я никого не принуждаю.
Title: Я и Отец - одно
Post by: Flos on October 7, 2010, 13:51
Но ведь Ислам появился не изниоткуда.

Ага, если Вы спросите меня лично, я отвечу, что Ислам - как раз и есть учение по мотивам иудаизма и христианства по типу "здесь читаем, здесь рыбу заворачиваем".

Мухаммад его получил в чистом виде

Мухаммад получил учение от архангела Гавриила.
Он сам сказал.
Title: Я и Отец - одно
Post by: mnashe on October 7, 2010, 13:53
Сказки, это значит, что я не верю, что некий человек "нашел на чердаке Библию, прочитал и разорвал на две части".  По-моему, принципиально невероятная  картина в любом обществе, кроме разве каких-нибудь еврейских радикалов.  Или человек ненормальный, не знаю уж что и думать.

Вот, представьте, Вы лично нашли бы на чердаке книжку, называется Дхаммапада.
1. Прочитаете ли Вы ее?
2. Будете ли выдирать части, которые не согласуются с вашей точкой зрения.
 :???
Дурдом.
Я не знаю ничего о его детстве, но то, о чём он говорил, мне вполне понятно. Человек очень скромный, никогда слышал от него пафосных речей, и вообще попусту не треплется.
А так незамутнённым взглядом если посмотреть, то в совр. христианстве дофига языческого. Сатурналии стали рождеством; рогатый кельтский чёрт стал сатаной (который безличен у евреев); пантеизм выродился в сонм святых, среди которых, как и божки, каждый за что-то отвечает; по сути и священничество это никуда не хотящая уходить языческая каста жрецов (тут спорновато, конечно); иконы, мощи, обладающие целебными свойствами - типичнейшее идолопоклонство; буквальное понимание эвхаристии — типичнейшая языческая материальность культуры, с проекцией языч. верования «съел кого-то — получил его свойства» и т .п. и т.д. Можно продолжать вечно.
Спасибо, но такое христианствомракобесие я не хочу.
:up:
Title: Я и Отец - одно
Post by: mnashe on October 7, 2010, 14:04
Про евреев тоже слышал, но у нас тут мнаше, может, он расскажет про то как евреи потусторонние силы заклинают.
Вот в том-то и дело, что не заклинают.
Знают о том, что эти силы есть, и что существует такой метод воздействия, и он работает — но не пользуются им, а обращаются прямо к Единому, безо всяких посредников.
Title: Я и Отец - одно
Post by: Алексей Гринь on October 7, 2010, 14:14
Quote
Мухаммад его получил в чистом виде
Мухаммад получил учение от архангела Гавриила.
Он сам сказал.
Ну вот тут я рассматриваю Мухаммада просто как основателя секты, который об этом учении узнал из каких-то третьих источников, а про Гавриила — это эпилептический приступ или что-то в этом роде.

Quote
Но ведь Ислам появился не изниоткуда.
Ага, если Вы спросите меня лично, я отвечу, что Ислам - как раз и есть учение по мотивам иудаизма и христианства по типу "здесь читаем, здесь рыбу заворачиваем".
Ну если вы попытки критического осмысления, с привлечением как внутреннего материала (еврейская традиция при Иисусе, анализ оригинального текста), так и внешнего (религиоведение, ислам, что-то историческое), называете "здесь читаем, здесь рыбу заворачиваем", то мне не как-то и не о чем с вами тогда говорить. Это расклеивание ярлыков и нежелание слушать, т.к. вам и так уже «всё известно» (думаю, Иисусу бы это не понравилось).

Кстати, по существу темы так и ничего не было сказано, всё ведёте только к каким-то более общим понятиям. Так же поступают лингвофрики, вместо обсуждения чего-то конкретного начинают отвлекаться на темы-догмы, начиная от простого «все академики — старые зашоренные пердуны» вплоть до вопросов мирздания —  что такое истина, ложь, знание и т.п. Я вроде такого не инициировал. И Иоанна как источник не отрицал. Только пытался правильнее взвесить все входные данные.
Title: Я и Отец - одно
Post by: Lugat on October 7, 2010, 14:24
...а обращаются прямо к Единому, безо всяких посредников.
Вот так и здесь.  :yes: Как чё нам надо, обращаемся к единому народу форума, типо: «Народ! Можете подсказать, как по урартски будет...». А когда приходит ответ, то приходит он — от конкретного лица, посредника, то бишь.
Title: Я и Отец - одно
Post by: Flos on October 7, 2010, 14:42
Кстати, по существу темы так и ничего не было сказано

По существу. Вот Иоанн, но не комментарии, а прямая речь:

Quote
И ныне прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого славою, которую Я имел у Тебя прежде бытия мира

Quote
Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам.

Quote
Тебе нет еще пятидесяти лет, — и Ты видел Авраама? 58 Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь.

Тоже фейк?

Title: Я и Отец - одно
Post by: Iskandar on October 7, 2010, 14:48
Тоже фейк?

Гностицизм чистой воды.
Очень похоже на "предсуществующие логосы", "адам кадмон", "взывания к Отцу (величия)" и даже в дальнейшем - на Нур-Мухаммада
Title: Я и Отец - одно
Post by: Flos on October 7, 2010, 14:53
Гностицизм чистой воды.

В терминах Гриня то, что Вы написали - только навешивание ярлыков.
Все же, с точки зрения гриневского критического богословия фейк или нет?
Title: Я и Отец - одно
Post by: Iskandar on October 7, 2010, 15:05
В терминах Гриня то, что Вы написали - только навешивание ярлыков.

В моих терминах - попытка вымарывания гностического прошлого христианства.
Иоанн - гностик, как бы ни стыдно было. (А чего собственно стыдиться?)

Если автор задействует гностический аппарат - он гностик или хотя бы "окологностик".  К примеру, от того, что многие христианские секты значительно отдалились от прототипа, они не перестают быть выросшими на христианской почве, что заметно и в их терминологии...
Title: Я и Отец - одно
Post by: Алексей Гринь on October 7, 2010, 16:11
Тоже фейк?
Нигде здесь не написано, что он бог. Опять же, есть очень хитро вывернутая ссылка на "я есмь" из Ветхого Завета, но, опять же, это одно из "тёмных" мест, так же как и про theos he:n ho logos, где обычно только догадываются.
Сам текст, стало быть:

ἔλεγον οὖν αὐτῷ Σὺ τίς εἶ; εἶπεν αὐτοῖς [ὁ] Ἰησοῦς Τὴν ἀρχὴν ὅτι καὶ λαλῶ ὑμῖν
«говорили же ему Ты кто еси? отвечал им Иисус с начала что и говорю вам».
(Тут я не очень понял, т.к. его спросили "Кто ты есть?" а он ответил просто "С начала" (букв. - вин. пад. от "начало"), даже без глагола связки. Про "сущего" это Синодальный перевод уже придумал.)

Но дальше замечательные строки, которые вы игнорируете

πολλὰ ἔχω περὶ ὑμῶν λαλεῖν καὶ κρίνειν: ἀλλ' ὁ πέμψας με ἀληθής ἐστιν, κἀγὼ ἃ ἤκουσα παρ' αὐτοῦ ταῦτα λαλῶ εἰς τὸν κόσμον. οὐκ ἔγνωσαν ὅτι τὸν πατέρα αὐτοῖς ἔλεγεν. εἶπεν οὖν ὁ Ἰησοῦς Ὅταν ὑψώσητε τὸν υἱὸν τοῦ ἀνθρώπου, τότε γνώσεσθε ὅτι ἐγώ εἰμι, καὶ ἀπ' ἐμαυτοῦ ποιῶ οὐδέν, ἀλλὰ καθὼς ἐδίδαξέν με ὁ πατὴρ ταῦτα λαλῶ.

Мой (гениальный) букв. перевод: «многое имею о вас сказать и судить но пославший меня истинный есть и что (я) услышал от него это говорю в мир . не поняли, что он про отца им говорил . говорил же Иисус когда возвысите (восславите) сына человека тогда узнаете что я есмь и от себя делаю ничего но таким образом как учил меня отец то говорю».

Таким образом, Иисус это мессия/пророк, через которого говорит бог. Ему бог сказал «прежде Авраама я есмь», то он и передал. Иоанн сюда эллинский логос и прикрутил. Но Иисус сам не является богом. Иначе с признанием его богом вся доксология идёт в тартарары. Если он бог, то какого чёрта он пытался всем старательно доказать, что он потомок Давида (напр. въезжал на осле, как предсказано было Илией (вроде)), зачем приводилась родословная и т.п.
Явно ведь видно, что есть доктрина ранняя — Иисус это предсказанный мессия, потомок Давида — и доктрина поздняя, где всё радикально меняется, где он уже бог (это ярче выражается у Иоанна, который и родословную уже не приводит). Но обе части друг другу противоречат. Стало быть, или он плут, у которого в течение времени поменялась идеология (когда он понял, что из него настоящий мессианский царь Давид, как из меня балерина), или какая-то из доктрин есть ложная, надуманная.

Кстати, опять прикол: в синодальном переводе ἐγὼ εἰμί в отношении Абрама переводено "как я есмь (сущий)" (πρὶν Ἀβραὰμ γενέσθαι ἐγὼ εἰμί - «прежде чем Авраам(у) родиться/появиться я есмь»), но в приведённом только что выше куске то же самое ἐγώ εἰμι, которое возможно тоже является отсылкой к ветхому завету, и которое в таком же расположении стоит, уже переводят просто "это я", а не "я есмь (сущий)".
Заметьте так же, что Иисус якобы про себя говорит "когда прославите сына человека" в третьем лице. Это явно слова бога про Иисуса, который Иисус передаёт народу про себя (что Бог "я есмь"). Что подверждает мою мысль о том, что Иисуса глючило и он говорил то от себя, то от Отца.
Title: Я и Отец - одно
Post by: Aleksey on October 7, 2010, 16:21
Гринь — латентный христианин католик, поддерживающий сжигание красивых девушек а.к.а. ведьм. Почему в Германии сложно найти красавицу? Всех давно сожгли в средневековье же! такшта я ваш Мессия, верьте мне и я вас спасу.
Title: Я и Отец - одно
Post by: Алексей Гринь on October 7, 2010, 16:24
Гринь — латентный христианин католик
Ну и я больше на свидетеля Иеговы похож.
Title: Я и Отец - одно
Post by: Aleksey on October 7, 2010, 16:26
Ну и я больше на свидетеля Иеговы похож.
Ну вот, разоблачение в действии!
Title: Я и Отец - одно
Post by: Flos on October 7, 2010, 16:43
Тут я не очень понял, т.к. его спросили "Кто ты есть?" а он ответил просто "С начала" (букв. - вин. пад. от "начало"), даже без глагола связки. Про "сущего" это Синодальный перевод уже придумал.

Там еще артикль стоит.  Мне кажется,  "тэн архэн" надо переводить, все же,  "изначальный" = от начала сущий.

Таким образом, Иисус это мессия/пророк

Можно толковать, что Иисус - это не отдельный самостоятельный бог, а ипостась Отца.

Если он бог, то какого чёрта он пытался всем старательно доказать, что он потомок Давида (напр. въезжал на осле, как предсказано было Илией (вроде)), зачем приводилась родословная и т.п.

Потому что Он в полной мере Бог и в полной мере человек. Как человек Он потомок Давида.

Явно ведь видно, что есть доктрина ранняя — Иисус это предсказанный мессия, потомок Давида — и доктрина поздняя, где всё радикально меняется, где он уже бог. Но обе части друг другу противоречат.

Да, конечно, две доктрины есть.

Даже больше:

1. Иисус - только Бог.
2. Иисус только человек, пророк, Мессия
3. В Иисусе неразличимо слились две ипостаси - божественная и человеческая.
4. В Иисусу нераздельно и неслиянно присутствуют в полной мере две сущности: божественная и человеческая.

В христианском мэйнстриме победила последняя.
Но копты, например, монофизиты, это номер 3.
Были и есть и те, кто за №1, и те, кто за номер 2.
Это очень давние споры.
Title: Я и Отец - одно
Post by: Alone Coder on October 7, 2010, 19:28
Зелёныч, если вам не угодна схоластика с общепринятыми аксиомами, то с таким же успехом можете использовать апокрифы. Например, Евангелие от Никодима или Протоевангелие Иакова. Много интересного найдёте. Только вот тогда факты под свою концепцию не подбирайте, анализируйте все справедливо.
Title: Я и Отец - одно
Post by: Алексей Гринь on October 7, 2010, 20:45
Там еще артикль стоит.  Мне кажется,  "тэн архэн" надо переводить, все же,  "изначальный" = от начала сущий.
Τὴν ἀρχὴν (именно с артиклем) — это известный ещё с античности оборот, и переводится всегда как «с начала, прежде» (винительный времени). Встречается в таком значении у Софокла, Платона и Аристотеля.

Можно толковать, что Иисус - это не отдельный самостоятельный бог, а ипостась Отца.
Ну хотя бы так. Тогда что такое ипостась?
Понапридумывали термины типа
1) троица - совокупность трёх ипостасей бога (см. ипостась)
2) ипостась - составляющее троицы (см. троица)

и ходют деловые :)

Зелёныч, если вам не угодна схоластика с общепринятыми аксиомами, то с таким же успехом можете использовать апокрифы. Например, Евангелие от Никодима или Протоевангелие Иакова. Много интересного найдёте.
Требую ссылки.

Только вот тогда факты под свою концепцию не подбирайте, анализируйте все справедливо.
Если я в чём-то неправ, то поправляйте, если так умны в этом деле, я буду очень рад. Если же нечего сказать, то лучше вот так в лужу не пукать.

p.s. τὸν υἱὸν τοῦ ἀνθρώπου - калька с арамейского "бар наш". Мне кажется, когда Иисус называет себя сыном человека, то идёт речь от Отца, но когда он сам себя называет сыном бога, то идёт речь от себя. Надо подробнее будет изучить вопрос.
Title: Я и Отец - одно
Post by: Alone Coder on October 7, 2010, 20:47
Требую ссылки.
http://krotov.info/spravki/temy/bible/apokrif_nz.html
Title: Я и Отец - одно
Post by: Алексей Гринь on October 7, 2010, 20:53
Хочу только в оригинале, но если там семитские, то не осилю. Переводы нафиг.
Title: Я и Отец - одно
Post by: Alone Coder on October 7, 2010, 20:57
Тут я пас. Языков не знаю, мне Рабинович напел. И вообще я неверующий. Так что сами разбирайтесь :)
Title: Я и Отец - одно
Post by: Алексей Гринь on October 7, 2010, 21:09
Кстати, опять прикол: в синодальном переводе ἐγὼ εἰμί в отношении Абрама переводено "как я есмь (сущий)" (πρὶν Ἀβραὰμ γενέσθαι ἐγὼ εἰμί - «прежде чем Авраам(у) родиться/появиться я есмь»), но в приведённом только что выше куске то же самое ἐγώ εἰμι, которое возможно тоже является отсылкой к ветхому завету, и которое в таком же расположении стоит, уже переводят просто "это я", а не "я есмь (сущий)".
Проглядел ударения в греч., они разные — синодальный ни при чём; но это тоже могла быть adhoc-додумка в принципе, учитывая что они верблюдов с канатами путают, чего об ударениях говорить.
Так обидно что сирийские не знаю...
Title: Я и Отец - одно
Post by: Алексей Гринь on October 7, 2010, 21:52
Хм.
1) Во-первых известно, что Сын Человеческий — это общесемитская фраза, и значит «представитель рода людей», «некий человек» и т.д.
2) Во-вторых, читаю тут, что Сын Человеческий — понятная для иудея фраза, являющаяся синонимом к «Мессия» (традиция такого называния существует по некой фразе из пророчества вроде бы Даниила).
3) В-третьих прочёл мнение (напр. у Кураева), что Сын Человеческий превратился в Сына Божьего, дескать потому что для неиудея фраза «Сын Человеческий» неясна, непрозрачна и даже как-то приземлённа, почему Сын Человеческий сменился на Сына Божьего.

Quote
Но греки, незнакомые с этой литературой, в словосочетании «сын человеческий» могли воспринять не возвышающий, а только занижающий смысл: просто человек. Поэтому при перенесении своей проповеди за пределы синагоги апостолы стали именовать Христа «Сыном Божиим

Тогда тут есть много несостыковок.

а) К Евреям употребляется Сын Человеческий всего 1 раз, но Сын Божий сразу 4-5 раз. Не сходится.
б) Не заметил какого-то чёткого распределения, у Иоанна напр. встречается вроде бы не к месту «Сын Человеческий»
в) Тогда совершенно случайным получается называние Христом бога отцом. Если было чисто механическая замена Сына Человеческого на Сына Божьего, то откуда взялась вся эта идея с отцом? Не сходится.

Кто бы ответил на сии вопросы.
Пока складываются ощущение, что это всё-таки разные понятия.
Title: Я и Отец - одно
Post by: Alone Coder on October 7, 2010, 22:11
Надо учесть, что то, что мы сейчас имеем в качестве христианства, - это учение апостола Павла (обрезание не нужно, суббота не нужна), помноженное на Никейский Собор (догмат о Троице).
Title: Я и Отец - одно
Post by: Алексей Гринь on October 7, 2010, 22:19
это учение апостола Павла (обрезание не нужно, суббота не нужна)
Про обрезание и субботу есть цитаты конкретно из Иисуса, за свидетельством других авторов.

Напр., Матвей:
Quote
10 И вот, там был человек, имеющий сухую руку. И спросили Иисуса, чтобы обвинить Его: можно ли исцелять в субботы? 11 Он же сказал им: кто из вас, имея одну овцу, если она в субботу упадет в яму, не возьмет ее и не вытащит? 12 Сколько же лучше человек овцы! Итак можно в субботы делать добро.

Quote
27 И сказал им: суббота для человека, а не человек для субботы;

и т.д.
Title: Я и Отец - одно
Post by: Alone Coder on October 7, 2010, 22:24
“Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить” (Матф.5:17).

Насчёт овцы - он пытался очертить класс действий, которые можно делать в субботу. Понятно, что спасать человека можно. Ещё, например, можно копать (трактат Килаим Талмуда).
Title: Я и Отец - одно
Post by: Aleksey on October 7, 2010, 22:37
neeeeigh.
Title: Я и Отец - одно
Post by: Алексей Гринь on October 7, 2010, 22:41
Мне кажется что во фразе οὐκ ἦλθον καταλῦσαι ἀλλὰ πληρῶσαι, которая традиционно переводится “не нарушить пришел Я, но исполнить”, слово πληρῶσαι употребляется в значении не исполнить, а дополнить, т.к. эта фраза идёт СРАЗУ ЖЕ после Нагорной проповеди, где в принципе формулируется новая, отличная от ветхозаветной мораль (отмена око за око и т.д.).

Ведь у слова πληρόω кроме "исполнить, совершить" есть также значения "восполнить (т.е. заполнить заново или пустое)" и "насыщать, делать более полным" (ср. плерома напр.)
Title: Я и Отец - одно
Post by: piton on October 8, 2010, 01:06
Цитата: mnashe от Вчера в 12:00
Quote
удивился контрасту, разорвал на две части, вторую выбросил, позже пришёл к евреям и сделал гиюр.
 :o
Сказки.
Почему, таких раньше много было из крестьян Воронежской и Тамбовской губерний. Многих сослали в Закавказье. Последним одно село под Воронежом эвакуировалось в Израиль уже при Горбачеве.
Title: Я и Отец - одно
Post by: Чайник777 on October 8, 2010, 10:11
Проглядел ударения в греч., они разные — синодальный ни при чём; но это тоже могла быть adhoc-додумка в принципе, учитывая что они верблюдов с канатами путают, чего об ударениях говорить.
Так обидно что сирийские не знаю...
Какие сирийские?
Title: Я и Отец - одно
Post by: mnashe on October 8, 2010, 11:29
Насчёт «сын человеческий».
В Танахе «бен адам» / «бар энаш» встречается очень часто, и переводится не «сын человеческий», а просто «человек». Напомню, что Адам изначально — имя собственное. В арамейском, возможно, калька, но я не уверен.
В «Йехезкель» «бен адам» встречается 93 раза — в обращении Бога к Йехезкелю. То же самое — Даниель 8:17.
Христианское представление, что «бар энаш» указывает на нечто особенное, относящееся именно к Машиаху, апеллирует к одному-единственному стиху на весь Танах:
Quote from: Даниель 7:13–14
חזה הוית בחזוי ליליא, וארו עם ענני שמיא, כבר אנש אתה הוה. ועד עתיק יומיא מטה, וקדמוהי הקרבוהי: ולה יהיב שלטן ויקר ומלכו, וכל עממיא ` אמיא ולשניא לה יפלחון. שלטנה שלטן עלם די לא יעדה, ומלכותה די לא תתחבל:
Видел я в ночных видениях: вот, вместе с облаками небесными будто человек пришел, и дошёл он до старца, и подвели его к нему. И дана была ему власть, и почести, и царство; и все народы, племена и языки служили ему. Власть его — власть вечная, что не будет отнята, и царство его не будет разрушено.

это учение апостола Павла (обрезание не нужно, суббота не нужна)
Про обрезание и субботу есть цитаты конкретно из Иисуса, за свидетельством других авторов.
Напр., Матвей:
Quote
10 И вот, там был человек, имеющий сухую руку. И спросили Иисуса, чтобы обвинить Его: можно ли исцелять в субботы? 11 Он же сказал им: кто из вас, имея одну овцу, если она в субботу упадет в яму, не возьмет ее и не вытащит? 12 Сколько же лучше человек овцы! Итак можно в субботы делать добро.
Quote
27 И сказал им: суббота для человека, а не человек для субботы;
и т.д.
Это, конечно, не то. Из этих цитат следует, что субботу он почитал и соблюдал, но у субботы есть определённые ограничения. Вполне еврейское отношение, по ɦалахе.
Почему, таких раньше много было из крестьян Воронежской и Тамбовской губерний. Многих сослали в Закавказье. Последним одно село под Воронежом эвакуировалось в Израиль уже при Горбачеве.
Это вроде не совсем то — там была традиция, целое село. (С одной такой семьёй я здесь познакомился).
А в упомянутом мною случае это был личный духовный поиск того человека.
Хочу только в оригинале, но если там семитские, то не осилю. Переводы нафиг.
Ну, если это иврит или арамейский, я могу помочь, объяснив детально семантику каждого слова.
Title: Я и Отец - одно
Post by: Bhudh on October 8, 2010, 23:55
Quote from: Алексей Гринь
Источников (канонических) как бы четыре.
Если бы во времена Христа его божественность (наличие троицы и т.д. — всё, что щас намешано в православии) были бы догмой, и это было бы ядром веры, то логично предположить, что это было бы отмечено ну если не во всех евангелиях, то хотя бы в двух-трёх.
Но нет, мы всё такое находим только у Иоанна (через полстолетия после событий).
Как неоднократно было сказано — иоанновское писание гностическое, как и один из источников всех четырёх нонешних: Логии (http://krotov.info/acts/01/joseph/apok_28.html).
А если Πίστις Σοφία (http://krotov.info/acts/03/3/pistis.htm) почитать…
Title: Я и Отец - одно
Post by: Валентин Н on October 9, 2010, 21:19
Алексей, а какая разница, Бог Иисус или нет?
Что от этого меняется?
Title: Я и Отец - одно
Post by: Алексей Гринь on October 9, 2010, 21:47
Алексей, а какая разница, Бог Иисус или нет?
Что от этого меняется?
καὶ ἡ ἀλήθεια ἐλευθερώσει ὑμᾶς.
Title: Я и Отец - одно
Post by: mnashe on October 9, 2010, 21:52
καὶ ἡ ἀλήθεια ἐλευθερώσει ὑμᾶς.
Ни слова не понял :(
Title: Я и Отец - одно
Post by: Вадимий on October 9, 2010, 21:54
Простите, Алексей Гринь, за оскорбительное содержание моего предположения, но мне кажется, что сами вы не очень к Богу стремитесь! Например, вас часто что-нибудь раздражает. Это меня иногда заставляет усомниться искренности и пыле вашей веры.

Извините. Спокойной ночи и хорошего настроения.

PS Тему не читал, лень, только первое сообщение прочёл.
Title: Я и Отец - одно
Post by: Lugat on October 9, 2010, 21:54
καὶ ἡ ἀλήθεια ἐλευθερώσει ὑμᾶς.
Ни слова не понял :(
Типо: «И истина освободит вас».
Title: Я и Отец - одно
Post by: mnashe on October 9, 2010, 21:58
Какова этимология слова ἀλήθεια?
Title: Я и Отец - одно
Post by: Lugat on October 9, 2010, 22:03
Какова этимология слова ἀλήθεια?
Разве что отсюда (http://en.wikipedia.org/wiki/Aletheia):
Quote
Aletheia (ἀλήθεια) is the Greek word for "truth", and like the English word implies sincerity as well as factuality or reality. The literal meaning of the word ἀ–λήθεια is, "the state of not being hidden; the state of being evident".
:???
Title: Я и Отец - одно
Post by: Валентин Н on October 9, 2010, 22:12
Я вот недавно только понял, что в религии главное - это посмертная концепция именно она создаёт мировоззрение и определяет поведение, а богология и приключения пророков, это суть декорации и не более.

Такчто Бог Иисус или не Бог, от этого ничего не изменится.
Title: Я и Отец - одно
Post by: Алексей Гринь on October 9, 2010, 22:34
Quote
Aletheia (ἀλήθεια) is the Greek word for "truth", and like the English word implies sincerity as well as factuality or reality. The literal meaning of the word ἀ–λήθεια is, "the state of not being hidden; the state of being evident".
:???
Корень leth- значит «забывание».
По этой логике истина это незабывание. Хм.
Title: Я и Отец - одно
Post by: mnashe on October 9, 2010, 22:39
Какова этимология слова ἀλήθεια?
Разве что отсюда (http://en.wikipedia.org/wiki/Aletheia):
Quote
Aletheia (ἀλήθεια) is the Greek word for "truth", and like the English word implies sincerity as well as factuality or reality. The literal meaning of the word ἀ–λήθεια is, "the state of not being hidden; the state of being evident".
:???
Выходит, действительно однокоренное с Λήθη? Или нет? (я греческого не знаю).
И ещё интересно, что в названии истины — отрицание. То есть как бы естественное состояние — λήθεια…
Offtop
Вообще, любопытно, кто как видит истину. У евреев это слово одного корня со словами «доверие», «вера», «мать»… В латыни «veritas» тоже вроде близко к этому. В русском смысл слова «правда» очевиден, а «истина» примерно значит «реальность». А что у других?
Title: Я и Отец - одно
Post by: mnashe on October 9, 2010, 22:40
Пока писал, Алексей ответил, подтвердив мою догадку…
Title: Я и Отец - одно
Post by: Lugat on October 9, 2010, 22:47
И познаете незабвение, и оно сделает вас свободными.
Title: Я и Отец - одно
Post by: Алексей Гринь on October 9, 2010, 22:59
И познаете незабвение, и оно сделает вас свободными.
ἀλήθεια — стандартное слово для истины, никаких левых подтекстов нету.
Есть ещё ἔτυμον, но оно значит «не ложь», в отличие от ἀλήθεια, которое значит «то, как есть».
Title: Я и Отец - одно
Post by: mnashe on October 9, 2010, 23:44
Пусть подтекстов и нету, но любопытно, кто как понимает истину.
Есть ещё ἔτυμον
Как? То, от которого «этимология»?
Забавно выходит: этимологический словарь — препарат против фриков :)
Title: Я и Отец - одно
Post by: Алексей Гринь on October 10, 2010, 01:36
Я конечно могу ошибаться, но мне так показалось, что ἀλήθεια это истина более такая философская, с Понтием Пилатом, вопрошающим «Quid est veritas?» и всякое такое, а ἔτυμον это скорее более житейская такая прикладная истина, в том числе напр. рутинное определение «подлинных» значений слов.
В принципе более-менее соответствует русским «истина» и «правда» в этом смысле.
Title: Я и Отец - одно
Post by: Bhudh on October 10, 2010, 16:17
Quote from: Lugat
Quote from:
Aletheia (ἀλήθεια) is the Greek word for "truth", and like the English word implies sincerity as well as factuality or reality. The literal meaning of the word ἀ–λήθεια is, "the state of not being hidden; the state of being evident".
:???
Quote from: Алексей Гринь
Корень leth- значит «забывание».
По этой логике истина это незабывание. Хм.
Вторичное значение-то.
Первичное — «быть скрытым», как у Lugat'а в цитате означено. Лантан (http://ru.wikipedia.org/wiki/Лантан#.D0.9F.D1.80.D0.BE.D0.B8.D1.81.D1.85.D0.BE.D0.B6.D0.B4.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D0.BD.D0.B0.D0.B7.D0.B2.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D1.8F) того же корня.
То бишь «истина» — «нескрытое» > «явное».
Title: Я и Отец - одно
Post by: Алексей Гринь on October 13, 2010, 17:07
Ну и чё никто мне не сказал?!
Я тут сижу оправдываюсь насчёт аланкодеровых цитат про «я есмь от начала».

Ветхий Зовет про мессию (книга пророка Михея):
Quote
И ты, Вифлеем-Ефрафа, мал ли ты между тысячами Иудиными? из тебя произойдет Мне Тот, Который должен быть Владыкою в Израиле и Которого происхождение из начала, от дней вечных.

А евреи считают, что буд. мессия — бог? Нет.
Стало быть, тут какое-то другое объяснение, что́ подразумевается под «происхождение из начала, от дней вечных».
Может у него какие-то особые купоны и льготы, но это не обязательно делает его богом совершенно.
Title: Я и Отец - одно
Post by: Flos on October 13, 2010, 17:21
Стало быть, тут какое-то другое объяснение,

Да ё-моё! Причем тут евреи. Книга пророка Михея. Это Бог сказал, а не евреи.
Он-то лучше знает.
Title: Я и Отец - одно
Post by: Алексей Гринь on October 13, 2010, 17:23
Нет, евреи лучше знают, т.к. именно их выбрал бог. Иначе он дурашка.
Title: Я и Отец - одно
Post by: Алексей Гринь on October 13, 2010, 17:28
Нет, всё-таки у Иоанна много гнстической отсебятины.
Вычёркиваем сочинение как неканоническое.
Title: Я и Отец - одно
Post by: mnashe on October 13, 2010, 18:10
     Душа человека существует до Начала (= Сотворения мира).
     Душа состоит из пяти уровней: נפש, רוח ,נשמה ,חיה ,יחידה
     По мере духовной эволюции человека, по мере его самоочищения, всё более высокий свет может воплотиться в подготовленном сосуде. Преждевременное соединение высокого света с недостаточно чистым сосудом очень болезненно и даже разрушительно. Но когда сосуд готов, свет заполняет его — и начинается новый этап духовной эволюции.
     Большинство людей едва-едва связаны с самым нижним уровнем божественной души (нефеш); они работают над тем, чтоб принять его как можно полнее. Праведники постепенно освещаются светом руах, самые чистые праведники — нешама. Единицы во всей истории достигли уровня хая, но раз уж хоть кто-то его достиг, этот уровень в принципе доступен.
     Но никто пока не может принять высший уровень света — йехида («Единая»).
     Все человеческие души связаны между собой, все они, по сути, — клеточки единого организма — души Адама (=Человека). Но на более низких уровнях эта связь не так ощутима, как на более высоких. На пятом, самом высоком уровне нет никакой множественности вообще; есть Одна, Единая Душа, — непостижимая сущность Бога, непроявленная в мирах, даже в самом высшем, мире божественных эманаций (ацилут).
     Когда этот уровень души человека раскроется — мир преобразится. Зло потеряет всякую силу, замерев в изумлении и стыде перед огромным Светом.
     Этот уровень души человека евреи называют נשמת המשיח — душа Машиаха.
Title: Я и Отец - одно
Post by: jvarg on October 13, 2010, 18:20
Уклоняетесь в излишнее языкочесание...
Title: Я и Отец - одно
Post by: mnashe on October 13, 2010, 18:25
Sapienti sat.
Title: Я и Отец - одно
Post by: Flos on October 13, 2010, 19:38
Нет, евреи лучше знают, т.к. именно их выбрал бог. Иначе он дурашка.

Да Вы что? Важно не то, что выбрал, важно для чего выбрал. Для того и выбрал, чтобы донести пророчества и чтобы явился Христос.
Не для тех странных вещей, которые тут пишет Мнаше.
А если Вы полагаете иначе, то Вам надо читать не Евангелие, а Зогар.
Title: Я и Отец - одно
Post by: Flos on October 13, 2010, 19:41
Нет, всё-таки у Иоанна много гнстической отсебятины.
Вычёркиваем сочинение как неканоническое.

Ну, прогнозируемо.
Title: Я и Отец - одно
Post by: jvarg on October 13, 2010, 19:58
Не для тех странных вещей, которые тут пишет Мнаше.
Справедливости ради хочу сказать, что Мнаше пишет странные вещи с точки зрения обоих религий - как иудаизма, так и христианства.

Может, он послан нам во примирение, как отрицательный пример?  :-\  :D

Title: Я и Отец - одно
Post by: Алексей Гринь on October 13, 2010, 20:02
Ну, прогнозируемо.
Конкретные факты можно брать, а всякая отсебятина типа логоса — в топку. Факты уже приводил — он лично не видел Иисуса, при том что по идеям разитнельно отличается от прчих псианий и т.п.
Так что по сути это вторичный продукт (школьный урок литаратуры "обсуждаем мотивы гомосексуализма в раннем творчестве достоевского"), который можно не включать в канон.
Лучше апокрифы поизучать и попереводить, и там поискать подтверждение моим гипотезам.
Title: Я и Отец - одно
Post by: mnashe on October 13, 2010, 21:13
Справедливости ради хочу сказать, что Мнаше пишет странные вещи с точки зрения обоих религий - как иудаизма, так и христианства.
Крутая, jvarg, у Вас справедливость…
Не буду спорить про христианство — в нём, по моим впечатлениям, Вы разбираетесь лучше меня — но хотелось бы знать, откуда у Вас информация, что точка зрения иудаизма известна Вам больше, чем мне?
Title: Я и Отец - одно
Post by: piton on October 13, 2010, 21:17
Интересно, поджарили бы Гриня истинные северонемцы  за его богословие?
Title: Я и Отец - одно
Post by: Алексей Гринь on October 13, 2010, 21:30
Истинные северонемцы всеми руками за поиск.
Title: Я и Отец - одно
Post by: piton on October 13, 2010, 21:32
Поэтому многие из них в России и оказались.
Title: Я и Отец - одно
Post by: jvarg on October 14, 2010, 18:16
хотелось бы знать, откуда у Вас информация, что точка зрения иудаизма известна Вам больше, чем мне?
Потому что я - любопытный...
Title: Я и Отец - одно
Post by: mnashe on October 14, 2010, 22:06
откуда
Потому что
:???
Title: Я и Отец - одно
Post by: Yitzik on October 19, 2010, 22:26
Да...
Достаточно было на недельку отойти от форума по делам житейским, а тут ТАКОЕ понаписали!
Я даже комментировать не буду. Гриню за параллель между 10:30 и 17:21 личное большое человеческое спасибо. Мнаше, как всегда, неподражаем. Кое-кому минус в репу за пережеванную жвачку.
Приятно удивлен тем, к чему приводит свободомыслие.
Принимаю жалобы и предложения о дружбе в личку, на мыло или в скайп.