Язык третьего тысячелетия

[Антиромантик]

нет. это совершенно разные феномены.

Твою мать! 
Вчера вот был какой-нибудь pro, contra, ultra в латинском отделяемым элементом, а сегодня стал неотделяемым.
С какой стати они не родственны из-за этого?

[autolyk]

Вчера вот был какой-нибудь pro, contra, ultra в латинском отделяемым элементом, а сегодня стал неотделяемым.
С какой стати они не родственны из-за этого?

Это точно. Следуя логике Нгати в set up и upset "up" разного происхождения.

[Ngati]

если сравнивать только структуры, то легко можно нарваться на шпрахбунды.
например, можно будет "доказать", что марийский и татарский в одной группе.
или что албанский, болгарский и румынский из одной группы.

никогда. надо знать какие структуры сравнивать, а не хвататься за все подряд.

[Ngati]

Вчера вот был какой-нибудь pro, contra, ultra в латинском отделяемым элементом, а сегодня стал неотделяемым.
С какой стати они не родственны из-за этого?

Это точно. Следуя логике Нгати в set up и upset "up" разного происхождения.

это все никакие не приставки.

[autolyk]

Если в слове "to upset" нет приставки, то её (их) нет и в слове «опрокидывать». 

[langust]

языков было сразу несколько. я так сказал. дэсу же.

а вот вам ещё одна генетическая картинка: http://blogs.discovermagazine.com/gnxp/files/2010/08/3DPCA.png

самая реликтовая популяция не южнокойсанцы и не пигмеи, а маленькое племя хадза в Танзании! значит, и праязык был где-то там. 

Наверное, и есть реликт... . Еще пару тысяч лет назад койсанские племена занимали всю Южную и Восточную Африку. То есть, практически на всей территории Субсахарской Африки господствовали именно койсансие наречия. И только уже с началом новой эры народы банту начали экспансию и по сути продолжают ее на территорию бушменов и готтентотов. Нечто подобное могло происходить 15...10 тыс лет назад на территории Евразии: неолитическая революция с ее земледелием и животноводством способствовали гипер-распространению некоторых племен, а значит и языков этих народов. Один из языком мог быть доминирующим. Пока известен лишь один первичный очаг земледелия - в Леванте.

[langust]

Можно утверждать с большой степенью вероятности, что...
1. Человеческий язык возник одновременно с формированием рода Homo -  2...1 млн лет назад (FoxP2 + развитые области Брока и Вернике).
2. Был единый язык у людей современной анатомии (ЛСА) - около 200 тыс лет назад (Африка).
3. Был единый язык у людей современной генетики - около 150 тлн (Африка)
4. Был единый язык у первых азиатов - 70 тлн (Азия)
5. Был доминирующий язык в Евразии в связи с неолитической революцией - около 10 тлн
6. Был доминирующий язык в Африке (пракойсанский) - около 3 тлн.

[Nevik Xukxo]

6. Был доминирующий язык в Африке (пракойсанский) - около 3 тлн.

Это как бы не так. Вот вам две ссылки, там про генетику, но есть и лингвистические деревья.

http://mbe.oxfordjournals.org/content/24/10/2180.full.pdf родство всех койсанских строго не доказано, семь валидных юнитов. Генетически южноафриканские и восточноафриканские койсанцы разделились более 35 тлн, я так понял, а хадза и сандаве - более 15 тлн.

http://www.sciencemag.org/cgi/data/1172257/DC1/1 а здесь другое дерево койсанских с пятью субстратными восточноафриканскими, повлиявшими на афразийские южнокушитские (на южнокушитском, мбугу-рифтском, рифтском и дахало уровнях) и нило-сахарские кульякские, при чём только один из них (мбугу-рифтский субстрат) относительно близок сандаве, остальные на койсанском уровне. Койсанский праязык тут датируют предположительно 12 тлн. По второй ссылке фигурируют вроде только шесть юнитов из семи по первой, то есть два валидных юнита решились породнить, даже можно понять какие...

[Nevik Xukxo]

Не открывается.

У меня открывается, но не сразу. Adobe Reader 9 у меня стоит вроде или чем оно там читается. 

[langust]

6. Был доминирующий язык в Африке (пракойсанский) - около 3 тлн.

Это как бы не так. Вот вам две ссылки, там про генетику, но есть и лингвистические деревья.

http://mbe.oxfordjournals.org/content/24/10/2180.full.pdf родство всех койсанских строго не доказано, семь валидных юнитов. Генетически южноафриканские и восточноафриканские койсанцы разделились более 35 тлн, я так понял, а хадза и сандаве - более 15 тлн.
...
Койсанский праязык тут датируют предположительно 12 тлн.

Спасибо за ссылки. Я не так, наверное, выразился. Конечно, три тысячи лет назад был не пракойсанский, а типо "прабушменский", который мог занимать почти всю Южную Африку. А то, что именно 12 тлн был пракойсанский, только подтверждает мнение о том, что в это время в Африке (как и в Азии) мог быть доминирующим один язык. Рисунки на камнях однотипны и как бы принадлежат одной культуре. Несколько тысяч лет назад сюжеты изменились. Если ранее это в основном были картины из охоты, то потом стали напоминать сводки с поля боя: луки и стрелы поражали явно чернокожих представителей народов банту, когда те стали проникать на территории, занятые бушменами. То есть, если с потеплением пустыни и полупустыни сократились в площадях, и широко распространились охотники-собиратели, то пару тысяч лет назад на них "наехали" животноводы Банту.

[Nevik Xukxo]

Насчёт банту и вытеснения койсанских языков.
Реально было сложнее. Банту просто наиболее успешная некойсанская миграция в койсанские земли.
Не забудьте про:
реликтовые кульякские языки Уганды с предположительно койсанским субстратом;
южнокушитские языки Танзании и Кении с койсанскими субстратами (как минимум у дахало - у него кликсы), да в Кении и некоторые другие кушитские языки есть - вымирающий Yaaku и некоторые Lowland East Cushitic languages?
часть пигмеев, емнип, говорит не на банту, а на убангийских и центральносуданских языках (посмотрите в сети на ареалы этих семей), исконные языки пигмеев скорей всего были ни теми, ни другими, ни третьими, возможно, тоже какие-нибудь койсанские, хотя бы по генетике у пигмеев древние связи с южноафриканскими койсанцами, но не восточноафриканскими, как ни странно, насколько понимаю;
не забудьте так же про нилотскую экспансию, дошедшую до Танзании.
Гипотетически могли быть и неизвестные нам вытеснители койсанцев, чьи языки не сохранились.

[pomogosha]

Можно утверждать с большой степенью вероятности, что...

5. Был доминирующий язык в Евразии в связи с неолитической революцией - около 10 тлн

     Хотя одомашнивание животных и растений происходило в разное время независимо в 7 — 8 регионах, самым ранним центром неолитической революции считается Ближний восток, где одомашнивание растений началось не позднее, чем 10 тыс. лет назад. 
     Да, в Меланезии начали разводить таро еще раньше, но гораздо более весомой по своим культурным и экономическим последствиям оказалась доместикация ячменя и пшеницы, в районе плодородного полумесяца на склонах холмов Тавра и Загроса.   
     Распространение сельского хозяйства маркируется распространением микролитов в форме трапеций (они появлись в неолитических культурах воронковидных кубков и линейно-ленточной керамики).

[langust]

Хороший пример распространения праиндоевропейцев в время неолитической революции.

[pomogosha]

Хороший пример распространения праиндоевропейцев в время неолитической революции.

      Я бы так прямолинейно распространение сельского хозяйства с  расселением одного этноса не связывал бы.
      Но где-то некоторая корреляция имеется...

[langust]

Сельское хозяйство дало некоторым народам распространиться даже не в разы - на порядки. Чтобы охотник смог бы себя прокормить, ему необходима площадь порядка  30 кв км. Для земледельца достаточно нескольких гектаров... .

[Alone Coder]

pomogosha, и какая из этих стрелочек - славяне?

[Nevik Xukxo]

Хороший пример распространения праиндоевропейцев в время неолитической революции.

Где-то слышал, что индоевропейцы появились в эпоху раннего металла... Это бы сузило поиски прародины, возможно.

[pomogosha]

pomogosha, и какая из этих стрелочек - славяне?

Ну о чем вы?
В те времена (10-8 тлн) ещё и протоиндоевропейцев-то как таковых не было.

[Alone Coder]

Как же тогда они придумали единый язык, если уже так расползлись?

[Искандер]

Как же тогда они придумали единый язык, если уже так расползлись?

а был ли мальчик...

[langust]

Из одного центра распространялись не только культура микролитов и сельского хозяйства, но и генетический материал, а с ним и тот самый единый праязык.

[pomogosha]

Из одного центра распространялись не только культура микролитов и сельского хозяйства, но и генетический материал, а с ним и тот самый единый праязык.

Культура земледелия (Ближний Восток, Кавказ, Европа, Африка) — да, из одного центра.

С генетикой посложнее

Из многих центров. Например, еще пять лет назад исследования палеоДНК одной из первых в Европе неолитической культуры — линейно-ленточной керамики — выявили высокую частототу гаплогруппы N1a мтДНК [Haak et al., 2005], которая у современных европейцев почти не встречается.  http://www.google.ru/search?client=opera&rls=ru&q=N1a+%D0%BC%D1%82%D0%94%D0%9D%D0%9A&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8
Что это означает?— первое земледельческое население Европы не оставило (почти) после себя потомков.
Последние  данные  палеоДНК подтверждают  ближневосточное происхождение первых земледельцев Европы —  их миграция шла через Малую Азию, Балканы, в основном. Но у большинства современных европейцев совсем другой генофонд, как известно. То есть появление  сельского хозяйства в Европе было связано с миграцией ближневосточных земледельцев, но она, эта миграция, не была массовой, и последующее распространение земледелия внутри Европы носило в основном характер «культурных заимствований».  (см. Неолит Европы: палеоДНК древних популяций.  http://genofond.ru/default2.aspx?s=0&p=704)
И от того языка, на котором 7500 - 5000 лет назад говорили первые европейские земледельцы ни чего не осталось...Субстрат, в лучшем случае.
Опять же, гаплогруппа Н – характерная такая европейская гаплогруппа по мтДНК: самый большой и успешный клан из семи родных кланов; 41 % европейцев принадлежит одной из многочисленных ветвей этого «клана Елены». Европейские популяции получили ее с Кавказа, а туда она попала, очевидно, с Ближнего Востока — по словам Эльзы Хуснутдиновой. Клан широко распространен по всей Европе, но достигает максимальной частоты среди басков северной Испании и в южной Франции. А прародительница этого клана  появилась на свет 20 000 лет назад где-то в районе между Северной Месопотамией и Дарданеллами. То есть за долго до эпохи праиндоевропейского языка. Такая вот картина получается: пракельты (носители гаплогруппы R1b yDNA, её древность оценивается всего в 18-22 тысячелетий и другие ветви группы R распространены в Восточной Европе и Центральной Азии), проходя 5тлн мимо Кавказа, прихватили с собой «Елен» и двинулись дальше, аж до Атлантики.   
Установив в Западной Европе своё господство, кельты стали «вымывать» автохтонные гаплогруппы (возможно значительная часть аборигенов-мужчин была убита сразу в военных столкновениях, в дальнейшем же семьи местных мужчин получали более низкий статус и могли воспроизводить меньше детей). До времён Римской империи прошло примерно восемь веков,  за которые автохтонные гаплогруппы были практически изведены.
А язык и своё самосознание баски сохраняют и по сей день.
Впрочем, могло быть и совсем иначе. Я только хотел привести пример того, что язык связан с гаплогруппой и с культурными традициями лишь относительно. Тшта... 

[langust]

Первые земледельцы с Ближнего Востока вряд ли были даже праиндоевропейцами. Разве что пра-пра... . А последующие волны уже "готовых" земледельцев-индоевропейцев, возможно, и сформировали нынешнее население Европы и языки, на которых говорят. Про басков и прочих  речи вообще не идет - давно это было и сельским хозяйством и не пахло даже... . Впрочем, не исключена и культурологическая передача как технологий, так и языка.

[Искандер]

культурологическая передача

что такое культурологическая передача?

[langust]

что такое культурологическая передача?

Имеется в виду, что на территорию, скажем, Европы приходит небольшое племя, которое хоть и растворяется генетически в местном населении, но передает частично свою культуру (например, земледелия и язык).