Author Topic: Макросемьи  (Read 44243 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Online Iskandar

  • Posts: 33047
Reply #75 on: September 4, 2005, 21:09
Quote from: Elik
А теперь представьте себе, что какой-то ботаник выдвинет смелую гипотезу о родстве розоцветных с папоротниками. Вот шухеру-то будет!


Само по себе это никакого шухеру не наведет. Ибо всё равно у папоротников и розоцветных в незапамятные времена были общие предки. В конце концов все растения вышли из арахичных водорослей, а там и до прокариотов, роднящих их с животными, грибами и бактериями недалеко.

Другое дело, если кто-то осмелится утверждать, что розоцветные родственнее паоротникам, чем, скажем, злакам или пальмам.

Так или иначе люди вышли из более или менее ограниченного популяционного континиума гоминид. Так что скорее всего когда-то существовал один язык. Впрочем все упирается в неразрешенную загадку происхождения языка. Некоторые могут утверждать, что языки самопроизвольно зарождались во многих местах много раз. Такая теория, однако, ничуть не лучше распространенных в прошлом заблуждений о самозарождении мышей, блох и тараканов. И если биологи в свое время дошли до omni viva ex vivo (или как оно там, в латыни плаваю), то почему бы языковедам не объявить принцип "всякий язык из языка"? :D
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Offline Elik

  • Posts: 2342
  • Gender: Male
Reply #76 on: September 6, 2005, 12:22
Итак, господа, я вижу, что мы с лингвистики перешли на ботанику. "Джон, бабочки это делают точно так же.";--)

На самом деле, надеюсь, никто не будет спорить, что развитие языков не во всем повторяет эволюцию видов растений. И если вы со мной согласны, то давайте все-таки вернемся от ботаники к лингвистике.

А насколько я вижу по вашим постам, да и по всей литературе, которую мне за два месяца удалось раскопать в Интернете, чисто лингвистические аргументы в пользу макросемей выглядят довольно шаткими. По меньшей мере, данные, полученные на основе сравнительного анализа, не выглядят слишком уж убедительно. Да, кое-где и кое в чем соответствия действительно есть, но той четкой системы, которая прослеживается внутри и-е, уральской, алтайской, дравидской и иных семей, даже близко не наблюдается.
Если вы внимательно пролистаете этот топик, то обнаружите, что главный аргумент в пользу макросемей заключается не в фактах сравнительного анализа, а в логических умозаключениях, суть которых сводится к одному: "Макросемьи существуют, потому что это вполне логично". Не спорю, это логично, причем вполне. Однако...

Вот, уважаемый Iskandar верно и красиво пишет, что
Quote
Так или иначе люди вышли из более или менее ограниченного популяционного континиума гоминид. Так что скорее всего когда-то существовал один язык.

Вопрос состоит в том, какого уровня был этот язык. Я лично не уверен, что это был язык в полном смысле этого слова: со сложившейся фонетикой, грамматикой, синтаксисом. Скорее всего, это был некий примитивный набор междометий, который медленно, десятки тысяч лет, формировался в полноценный язык. Согласны?
Идем далее. Как известно, "популяционный континуум гоминид" на месте не сидел. Он постоянно расселялся по белу свету и, как мы знаем, уже примерно 30 тысяч лет назад точно заселил всю Африку, большую часть Европы и Азии, и даже проник в Австралию. Теперь вопрос - вы считаете, что 30 тысяч лет назад язык этих людей уже имел падежи, времена глагола и деепричастия? По-моему, вряд ли.
Поэтому дальше в каждой местности развитие языка могло идти своим, совершенно уникальным ходом и нет никакого основания искать сходства папуасских языков с картвельскими.
Я не говорю, как писал Iskandar, что "языки самопроизвольно зарождались во многих местах много раз". Зарождаться они не зарождались, но вот развивались в полноценный язык совершенно независимо друг от друга - это уж точно. И в результате этого развития возникали языки, не имеющие ничего общего друг с другом ни в фонетическом, ни в грамматическом плане.

В качестве информации к размышлению я хочу еще раз привести цитату из статьи Денниса о ностратической проблеме:
Quote
It has also been suggested that the present-day “family” structure of languages may be an anomaly rather than the norm. Technology might might have advanced more rapidly in one part of the world and then spread from there, allowing one language to expand geographically as the people speaking it migrated and either overtook or displaced their neighbors. Once carried away, that language would then evolve differently in different regions, thus creating a language family.
In fact, archeologists have suggested that the Indo-European languages spread as far as they did due in part to the domestication of the horse, which gave advantages in war to one small group of Proto-Indo-European speakers.

Еще раз прилагаю полный файл этой статьи.

Кстати, я, честно говоря, встречал подобную теорию только у Колина Ренфрю. Но мне она кажется не менее логичной чем ностратические и, тем более, дене-кавказские гипотезы. Может, кто-то из вас слышал о других ученых, выдвигавших подобные теории?

Vlad писал, что "информации - ну просто ноль". Он прав. Только у меня создается впечатление, что на Западе тему макросемей практически закрыли то ли "за недостаточностью улик", то ли "за отсутствием состава преступления". А в русском Интернете, в основном, гуляют статьи в стиле фэнтези. Насколько я вижу, серьезно этим вопросом занимается только группа Старостина, а также университет Санта-Фе. Есть еще пресловутый Арон Долгопольский в Хайфском университете, но я не нашел в сети текста ни одной его работы, а лишь многочисленные упоминания о нем. Может, кто-то может подкинуть мне работы Долгопольского? Интересно было бы глянуть.

Offline RawonaM

  • Posts: 43308
Reply #77 on: September 6, 2005, 20:12
Quote from: Elik
Есть еще пресловутый Арон Долгопольский в Хайфском университете, но я не нашел в сети текста ни одной его работы, а лишь многочисленные упоминания о нем. Может, кто-то может подкинуть мне работы Долгопольского? Интересно было бы глянуть.
Зайдите в любую университетскую библиотеку, а заодно можете поехать и поговорить с ним лично.

Offline Elik

  • Posts: 2342
  • Gender: Male
Reply #78 on: September 6, 2005, 22:28
Неплохая мысль. Попробую. О результатах доложу.

Offline yuditsky

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 1558
  • Gender: Male
Reply #79 on: September 7, 2005, 11:42
Элик, должен вам сказать, что согласен с вашей точкой зрения на реконструкцию протоязыков. Но замечу, что во французской Академии наук было запрещено подавать работы по такой реконсрукции, но только до 1992 года. Тогда постановление отменили, благодаря исследованию проф. Пабло Кирчука. Также обратите внимание на книгу Гринберга 2000.
Смотрите отличный список литературы здесь
http://lings.ln.man.ac.uk/Info/staff/WAC/Papers/JHGobit.pdf
я думаю, он порадует любого "реконструктора".
Best regards,
Alexey Yuditsky
Ben-Gurion University of the Negev
Department of Hebrew Language

Offline Elik

  • Posts: 2342
  • Gender: Male
Reply #80 on: September 7, 2005, 22:34
Дорогой yudicky,
во-первых, спасибо за очень интересную ссылку.

Во-вторых, рад, что хотя бы кто-то разделяет мою точку зрения, ибо, как я вижу, участники этого форума, в основном, являются убежденными сторонниками теорий дюже дальнего языкового родства.

В-третьих, меня заинтриговала Ваша история про Пабло Кирчука. Я тут же полез в Гугл, но нашел там гугл с маслом. Может, подкинете еще ссылку и на Кирчука, или просто расскажите в двух словах, чем это он так сразил французскую Академию наук?
8-)

Offline yuditsky

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 1558
  • Gender: Male
Reply #81 on: September 8, 2005, 13:49
Надо искать Pablo Kirtchuk или Pablo Kirtchuk-Halevi или Pablo Isaac Kirtchuk-Halevi, но про академию вряд ли найдёте. Про диссертацию см. здесь http://cf.linguistlist.org/cfdocs/new-website/LL-WorkingDirs/pubs/diss/browse-diss-action.cfm?DissID=3972
Best regards,
Alexey Yuditsky
Ben-Gurion University of the Negev
Department of Hebrew Language

Offline Elik

  • Posts: 2342
  • Gender: Male
Reply #82 on: October 5, 2005, 09:53
Дорогой yudicky и RawonaM,
во-первых, поздравляю вас и вообще всех желающих с еврейским новым годом. Шана това!

Во-вторых, хочу ответить на ваши посты.

Начну с вопроса о Кирчуке.
Вы правы - из ссылки о диссертации Кирчука совершенно непонятно, каким образом он переубедил Академию де сиянс. Видимо, Кирчук сумел привести убедительные доводы, что реконструкция протоязыков теоретически возможна. Но мы не французы, нас и убеждать-то не надо.

Теперь насчет поста RawonaM

Quote
Elik пишет:
Есть еще пресловутый Арон Долгопольский в Хайфском университете, но я не нашел в сети текста ни одной его работы, а лишь многочисленные упоминания о нем. Может, кто-то может подкинуть мне работы Долгопольского? Интересно было бы глянуть.


Quote
RawonaM пишет:
Зайдите в любую университетскую библиотеку, а заодно можете поехать и поговорить с ним лично.


По секрету расскажу, что в Израиле система поиска книг в университетских библиотеках уже давно компьютеризирована и можно запросто проверить наличие любого автора и книги не выходя из дома.
Даю ссылку:
http://aleph1.libnet.ac.il/F/?func=file&file_name=find-b&local_base=uli02&con_lng=eng

Исчерпывающая база данных. Долгопольского там не густо. Есть лишь одна книга по ностратической проблеме, да и она только в Хайфском университете. Вообще, полки израильских библиотек не ломятся от литературы по вопросам макросемей и ностратической проблемы. Зайдите сами в базу данных и убедитесь. Если же я ошибаюсь, то обязательно сообщите. Я не поленился сходить в Национальную библиотеку (Сифрия Леумит) - там "дубль-пусто".

Зато я надыбал очень интересную дискуссию по вопросу макросемей на форуме Алекса Луговского. Настоятельно рекомендую почитать эту дискуссию всем, кто интересуется вопросами макросемей. Там уже давно разжевали и выплюнули очень много вопросов, о которых мы с вами тут так активно дебатировали.

Вот ссылка:
http://www.lugovsa.net/portal/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=101

От себя скажу: дискуссия на форуме Луговского лишний раз меня убедила, что все-таки западные ученые правы: макросемьи - это суета сует и томление духа. По меньшей мере, на данный момент. Пока никаких убедительных лингвистических доказательств родства ностратических языков не предоставлено.
Там приводится несколько ностратических корней Иллича-Свитыча, которые лишили меня всякого пиетета и к этому ученому. И он, оказывается, притягивал за уши арамейское слово "бар" (сын) к русскому "беременная".
Сказано там и много "теплых слов" о знаменитом Гринберге, и о Милитареве.

В общем, почитайте, сами все увидите.

Offline RawonaM

  • Posts: 43308
Reply #83 on: October 5, 2005, 13:58
Quote from: Elik
во-первых, поздравляю вас и вообще всех желающих с еврейским новым годом. Шана това!
И вас с новым годом!

Quote from: Elik
Вы правы - из ссылки о диссертации Кирчука совершенно непонятно, каким образом он переубедил Академию де сиянс. Видимо, Кирчук сумел привести убедительные доводы, что реконструкция протоязыков теоретически возможна.
А разве Академия не принимала реконструкцию языков? Насколько мне известно, Академия решила не принимать работы по возникновению языка. Это совсем разные вещи. Реконструкция ностратической стадии относится к 10-15 тыс лет тому назад (дальше этого уже никто не идет), а возникновение языка вообще это совсем другой период (по крайней мере нужно рассматривать 40-100 тыс лет назад, а то и раньше).

Т.е., ни про какую реконструкцию «матери» всех языков никто серьезно и не задумывался, весь разговор идет о том, можно ли восстановить хотя бы какие-то элементы языка дальше, чем 10 тыс. лет назад или нет, т.к. по утверждению других ученых именно сколько длится полный цикл замены лексики и всего остального.

Offline yuditsky

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 1558
  • Gender: Male
Reply #84 on: October 9, 2005, 12:25
Quote from: Elik
Если же я ошибаюсь, то обязательно сообщите.

Вот книга, которая в наличии в Бен-Гурионе:
From proto-Semitic to Hebrew :
 phonology : etymological approach in a Hamito-Semitic perspective / Aron Dolgopolsky
В Хайфе есть ещё
The Nostratic macrofamily and linguistic palaeontology /Aharon Dolgopolsky ; with an introduction
и
Sravnitel’no-istoricheskaia fonetika kushitskikh iazykov.

Quote from: Elik
макросемьи - это суета сует и томление духа

:yes:
Я вам больше скажу, проф. Сиван (автор грамматики Угаритского) утверждает, что и протосемитский язык ничто иное, как фикция.
Best regards,
Alexey Yuditsky
Ben-Gurion University of the Negev
Department of Hebrew Language

Agelast

  • Guest
Reply #85 on: December 3, 2005, 16:31
«Кривое» отношение к работе Андреева объясняется следующим простым фактом: из его работы однозначно следует, что никакого «суперэтноса-прародителя» не существует и существовать не может. Эта идея крайне непопулярна в своём принципе; как «рус», так и любой прочий еврей, эстонец или узбек-табасаранец может утверждать, что его «родной» язык, на самом деле, и есть прародитель всех остальных. Таким же образом (и совершенно оправданно) любой полупигмей может заявить, что это от них, полупигмеев, произошла вообще вся жизнь на планете — ведь у них, полупигмеев, белок тоже синтезируется в митохондриях. Логика Андреева базируется на физиологических законах артикуляции, единых для всего вида homo sapiens. Даже его условная датировка функции БП (8-10 тыс. лет назад) может оказаться действительной, если принять во внимание доказанный англичанами факт мутации гена, которая привела к увеличению высоты гортани у неоантропов 12-18 тыс. лет назад (вследствие чего «ископаемый человек» стал способен артикулировать все базовые гласные и пр.).

Offline Toman

  • Posts: 11457
  • Gender: Male
Reply #86 on: December 23, 2005, 22:57
если принять во внимание доказанный англичанами факт мутации гена, которая привела к увеличению высоты гортани у неоантропов 12-18 тыс. лет назад (вследствие чего «ископаемый человек» стал способен артикулировать все базовые гласные и пр.).

Стало быть, эти англичане утверждают, что всё современное человечество развилось от одной особи, жившей всего 12-18 тыс. лет назад? Хм... Странно это, честно говоря. Для начала, проблема с любой мутацией подобного рода была бы в том, что даже возникнув, она тут же осталась бы гетерозиготой, вначале существование плюс-плюс гомозигот было бы довольно маловероятно, как и столь резкий положительный отбор гетерозигот среди общего окружения минус-минусов. В любом случае, трудно себе представить, что далее потомки данной узкой группы, даже если там произошла эта мутация, и стал абсолютно преобладать новый аллель (это даже можно допустить, если действительно это так повлияло на гласные :) ), стали около 12-18 тыс. лет назад распространяться по Земле, совершенно не смешиваясь с уже живущими людьми, с которыми в принципе способны скрещиваться. Начни же они смешиваться - мутация бы тут же похерилась, ведь людей на планете тогда жило уже достаточно много. Так что скорее всего, там было что-то посерьёзнее, чем просто одна такая мутация, если вообще было...
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Agelast

  • Guest
Reply #87 on: January 2, 2006, 14:15
На артикуляцию гласных конфигурация (в частности, высота) гортани влияет определяющим образом, даже её весьма незначительные изменения. Я занимаюсь музыкальной/речевой акустикой и могу сказать, что для артикуляции т.н. «минимального набора» гласных необходима определённая высота гортани. (Т.е., чтобы получались не гомео-спектральные «полуживотные» звуки, но дифференцированные по формантам и областям гармоник; минимум четыре типа спектров.) У неандертальцев, например, нужной высоты не было; у кроманьонцев была и т.д.

Англичане, конечно, не утверждают, что всё человечество развилось от одной особи, жившей 12-18 тыс. лет назад. Речь идёт о нужных «технических условиях» для оформления языка. Так вот с точки зрения артикуляции, англичане в сию проблему со своими генами зело вписываются. «Проблема» артикуляции сама по себе, в абстракции, имеет много «слабых мест», одно из которых — минимум условий для возможности членораздельной речи. Конфигурация этих условий настолько неустойчива, что иногда удивляешься, как только человек вообще говорит (вопрос о внятной, мелодичной речи оставим в стороне).

Поэтому мне, из всех существующих на данный момент «технических» решений проблемы, наиболее состоятельным представляется английское. Вопрос, разумеется, остаётся открытым (и я буду рад, если со мной поделятся какими-л. соображениями/данными/фактами).

Offline Toman

  • Posts: 11457
  • Gender: Male
Reply #88 on: January 2, 2006, 22:56
Я просто хотел сказать, что одна возникшая мутация не могла так резко распространиться - скорее, если уж что-то и было, то какой-то постепенно действовавший отбор, причём скорее всего по какой-то другой причине, чем нужды речи - скорее, что-нибудь, связанное просто с дыханием. На самом деле многие животные, имеющие голос, умеют издавать достаточно приличный набор "гласных" или даже "слогов". Например, набор гласных у кошек не меньше, чем у многих человеческих языков. Обезьяны, видимо, тоже не хуже. То есть проблемой было скорее развитие мышления в плане не просто речи, а устной речи, додуматься, что ли, использовать устную речь для более абстрактных понятий, что ли, то есть для изложения каких-то фактов, более-менее сложных намерений, а не только эмоций и сигналов, относящихся к сиюминутной обстановке.
Честно говоря, у меня возникают подозрения, что кошки, например, даже вполне реально разговаривают. Во всяком случае, что кошки могут воспринимать человеческую речь на слух, и в какой-то степени понимают не только отдельные слова, но и какие-то сочетания, это нет никаких сомнений. А вот что они говорят - это нам, людям, видимо, не очень понятно. То есть, по произношению и разнообразию звуков кошки работают не хуже людей, но что дальше? Видимо, ничего особенного.  Имхо, кроме собственно достаточного развития мозга в соответствующем направлении, нужны ещё какие-то социальные условия, которых у многих животных, наверное, нет. У обезьян, например, очень важна и характерна не зря так названная склонность обезьянничать. Имхо, одно из важнейших условий развития языка, но этого мало. Наверное, всё-таки главное - развитие мозга. Ведь когда обезьян учили общаться знаками, жестами - это вряд ли связано с тем, что у обезьян плохо с физических разнообразием звуков. А вот что мозг не позволяет им выражать мысли языком - вполне возможный вариант. Кроме того, за тех обезьян была проделана бОльшая часть умственной работы - были придуманы готовые знаки. Так что не исключено и действительно такое развитие событий, что группа предлюдей с уже достаточно развитой потенциальной способностью к устной речи довольно долго не пользовалась собственно языком, а не только "междометиями", поскольку просто никто не додумался, а в какой-то момент кто-то таки придумал, и это дело резко распространилось среди всей этой группы.

И ещё собственно анатомический аспект - несколько странно, по-моему, рассуждать о высоте гортани различных ископаемых людей, гортань ведь хрящевая и стоит впереди шеи, до ближайших костей там далековато. Так что если кто и стоит какие-то предположения, это всё может оказаться вилами по воде писано. Или среди современных людей известны "реликтовые" представители со старым вариантом какого-то гена, идентичным тем фрагментам, которые вытащены из ископаемых, и они испытывают проблемы с артикуляцией? В любом случае, когда говорят, что недавно какие-то учёные сказали что-то достаточно странное или странно звучащее, полезно давать ссылку на публикацию, даже если в открытом бесплатном доступе нет самой статьи, только абстракт может уже снять часть лишних вопросов. Ну, хотя бы понять, что вообще изучали, какие исходные материалы, что ли.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Agelast

  • Guest
Reply #89 on: January 6, 2006, 21:57
Я Вас хорошо понял. Публиковать свои данные я пока не могу. Поэтому от обсуждения вопроса об анатомическом минимуме артикуляции уклоняюсь. Для возникновения языка необходима комбинация и социальных, и анатомических факторов; т.о., изменение высоты гортани меня интересует не как факт мутации, а как собственно анатомический фактор. Но это уже off topic.

Offline Sax

  • Posts: 254
  • Gender: Male
Reply #90 on: May 9, 2007, 20:46
Quote from: Amateur
Ну, вообще-то можно посчитать процент общей лексики у чеченского и русского... :roll:

Пару лет назад довелось читать чудную книжку, автор коей произвёл подсчёт общей лексики в языке башкир и курдов, и был поражён огромным количеством материальных схождений. Был сделан вывод о теснейшем родстве башкир и курдов, поддержанный и на материале этнонимики (баш-курд ~ курд) :)
Просто на курдов огромное влияние оказали турки, а турки и башкиры тюрки,
вот и все!

Крама

  • Guest
Reply #91 on: October 30, 2007, 00:50
Уважаемые RawonaM,  Elik и все присутствующие!
возвращаясь к началу и корню поднятой темы, скажу вам так, что истину в этом споре не родите. я тоже вырос и выучился в советское время, жаль, что мало книжек прочитал.. Однако, кое-что мозгами всё же я допёр, и понял вот что.
Макро и микро семьи - они были, исчезали, возраждались на новом уровне, в иной среде и вновь стабилизировались, чтобы на каком-то этапе зачахнуть или "перевоплотиться". оттого такое смешение и изолированность одновременно.
например, в Европе истребили пруссов и их язык исчез, но! ятвягов кажется не истребляли, они свой язык сами постепенно утратили в обмен на литовский. А ведь какое племя было! - в "Слове.." о нём слово замолвлено..
Это к тому веду я, что язык мог быть изолированым (в каком-то племени, роде, народе, социальной групппе) в силу чисто внешних обстоятельств, требований насущных, но - так же под влиянием изменившихся обстоятельств и воли народа, разумеется, он мог становится и языком чуть ли не межнационального общения.
Возник язык как язык сугубо для того, чтоб можно было как сейчас говорят - выяснять отношения, не доводя дело до рук и крови. Например, в семье. работу - её делать можно и молча. А вот жене поругаться з чоловіком (а язык-то чешется!) или мужику показать над женой и сородичами свою волю и силу можно только через психологическое воздействие посредством слова и языка.Ну, в самом же деле, не убивать мать своих детей за то, что лентяйничает, да и бить - много проку не будет, совсем сляжет.
Если была постоянная, перманентная угроза прихода на землю, где живёт племя, род, народ чужаков, гостей нежданных - то язык самой собой становится изолированно-непонятным для пришельцев. появляются, вставки, приставки, меняются ударения, заимствуются названия из др.источников знаний и т.п., причём делаться это всё может при желании довольно быстро, а в рамках истории - так воообще глазом моргнуть не успеешь. Например, век компьютеризации - язык изменился до неузнаваемости, а если ещё корпоративная группа - вообще один сленг, им понятный. так же и пресловутый воровской жаргон. Самоидентификация. Обособленность. Мы не такие как все.
Когда самурай в Японии приходил к крестьянину за налогом - пролезал в три погибели под низкими дверями. Специально делали: сами всю жизнь будем мучаться, но раз в год этого мытаря унизим - он прогнётся под нами. То же самое язык. Будем коверкать слова, но сколько коров в подводном оленеводческом совхозе - тайну не выдадим, авось спрашивать им надоест и нас оставят в покое.
В тоже время, когда становилось экономически и морально выгодно идти на связь "с внешним миром", происходило слияние, братание, переливание крови и слов с языка в язык. Разумеется, не всегда и безболезненно, даже на бытовом уровне. как сейчас украинская дивчина вышла замуж за русского парня с Донбасса и он её второй год приучает называть цыбулю луком, а она ему за это не даёт. найдут, возможно, третий вариант этого слова...
Так что истину можно найти только в вине, а язык без вины виноватый что никто его понять не хочет или не может. Но мы к нему подход найдём, со временем, я так думаю  ;)

Offline From_Odessa

  • Posts: 44084
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
Reply #92 on: October 30, 2007, 03:02
Elik

Мне кажется, Вы излишне придаете значение тому, что "все гораздо прозаичнее" и т.п. Сколько бы Вы лет не прожили и чего бы не видели - это малая, неимоверная мала толика того, что есть в мире, да еще и переживали это все в конкретную эпоху, с конкретными настройками из детства. Это Ваше мнение о "романтизме" и "скептицизме". Почему бы к этим понятиям не подойти со скепсисом? То, что кажется Вам "скептицизмом" и "реализмом" для кого-то - ограниченность или что-то другое. Это просто пример. Да и почему существование праязыка - романтизм? Что тут красивого, интересного? А почему предположение о сущ-ии нескольких языков (говоров, диалектов), явившихся осново - это не романтизм? Еще как! Противостояние принятым теориям, представление о древних людях, как разделенных племенах, много говоров - вот она, романтика!

"Ученые - фантасты", да? Только такие "фантасты" часто первыми делали верные предположения о чем-то. Не все, нет, только малый процент. Но как нам знать, что это не в данном конкретном случае?

Вы тут сравнивали бурушаские местоимения и русские и говорили, что их сходство (если таковое видеть) - это совпадение. Давайте определимся, что такое "сходство", "совпадение" и "несовпадение" Что это такое? Что вы подразумеваете?

Теперь так. Давайте рассмотрим, как слова одного языка оказываются в другом, изменяясь или нет по ходу процесса. Как этот процесс протекает? Все его уровни, варианты. Именно - КАК? Тогда стоит далее говорить. А иначе...

Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Offline winter cat

  • Posts: 756
Reply #93 on: August 18, 2013, 18:54
Интересная тема. Я хоть и не лингвист, однако теория макросемей мне представляется чем-то надуманным. Судя по результатам гугли вся эта ностратика пошла с лёгкой руки Старостина. И да, большинством лингвистов она не признаётся, так как строится не на структуре языка, а на весьма сомнительных списках слов, которые на поверку оказываются либо заимствованиями либо просто случайными совпадениями. Видел грузино-баскские параллели, ой бредятина какая. А аргументы? Две Иберии. По-моему тут как в случае с двумя Джорджиями, одна на закавказье, другая в США.   

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46740
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Reply #94 on: August 18, 2013, 19:04
Нет никаких макросемей. Есть семьи как максимально возможные таксоны языков. Неважно какой временной глубины.

Offline Bhudh

  • Posts: 56618
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #95 on: August 18, 2013, 19:17
Судя по результатам гугли вся эта ностратика пошла с лёгкой руки Старостина.
Эмм…
Quote from: Лингвистический энциклопедический словарь
Вопрос о древнейшем родстве семей языков, входящих в ностратич. макросемью, возник в начальный период сравнит.-ист. изучения этих семей. Работы в этом направлении исторически можно разбить на 3 этапа.
      На первом этапе происходит накопление материала, попарное сравнение языковых семей: работы В. Шотта, М. А. Кастрена — урало-алт. сравнения, Г. Мёллера и А. Кюни - индоевроп.-семитские, Ф. Боппа - индоевроп.-картвельские, Р. Колдуэлла и др. Завершается период работами А. Тромбетти, где проведено широкое сравнение материалов языков мира. Тромбетти, как и его предшественники, не пытался устанавливать фонетич. соответствия между отд. семьями, не стремился реконструировать исходные формы, что вызвало резкую критику компаративистов, преим. индоевропеистов.
      В 1920-50-е гг. формируется алт. яз-знание, детально разрабатываются сравнит. грамматики всех ностратич. семей. Второй этап характеризуется более полным охватом материала и попытками реконструкции. К этому периоду относятся работы Б. Коллиндера по уральско-индоевроп. родству, О. Соважо и A. М. О. Рясянена по урало-алт. родству, К. Г. Менгеса. Впервые сформулировано положение о родстве не пар языков, а неск. языковых семей, а именно урало-алтайской, индоевропейской и афразийской X. Педерсеном. Им же в 1903 был предложен термин "Н. я." (от лат. nоster - наш).
      Для третьего этапа характерна установка на реконструкцию ностратич. праязыка. Впервые обобщение материала и реконструкцию ностратич. языка сделал B. М. Иллич-Свитыч.
Старостина ещё в проекте не было.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline winter cat

  • Posts: 756
Reply #96 on: August 19, 2013, 00:57
Извиняюсь, не так выразился. Конечно ностратика появилась задолго до него, но именно он её массировал последними годами. Поиск ностратики в инете постоянно выдаёт Старостина.

Offline Bhudh

  • Posts: 56618
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #97 on: August 19, 2013, 02:48
Поиск ностратики в инете постоянно выдаёт Старостина.
А ещё он должен выдавать в больших количествах Дыбо, Иллич-Свитыча, Педерсена…
Если не выдаёт — плохой это поиск.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Reply #98 on: August 19, 2013, 02:53
(Google) ностратики
На 1-й странице
  • "Старостин" — 1 раз
  • "Дыбо" — 1 раз
  • "Долгопольский" — 4 раза
  • "Иллич-Свитыч" — 5 раз
(Google) ностратическая теория языков

Тут тоже Старостин не в фаворе.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9487
  • Gender: Male
Reply #99 on: August 19, 2013, 09:50
(Google) ностратическая теория языков
Тут тоже Старостин не в фаворе.
Offtop
Тут какой-то странный фавор: Гахраман Гумбатов и Олжас Сулейменов...
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?:

Источник: http://www.otzyvy54.ru/virtuoz-bilyardnyj-klub.html.