Лингвофорум

Теоретический раздел => Общая лингвистика => Компаративистика => Тема начата: Elik от Июля 27, 2005, 10:55

Название: Макросемьи
Отправлено: Elik от Июля 27, 2005, 10:55

Здравствуйте!

Прочитал я на Лингвофоруме дискуссию на тему "Макросемьи и расы". Тема очень интересная, только вот участники дискуссии сразу же ушли от нее в Бог весть какие дебри, поэтому я предпочитаю начать эту тему заново.

Я прошел неплохую советскую школу лингвистики и мне вдолбили в голову, что "все люди братья" и что все языки произошли из одного праязыка, просто мы на данный момент не в состоянии его восстановить. Поэтому мы героически восстанавливали праиндоевропейский язык и мучительно пытались найти сходство языка хауса с каким-нибудь хакасским наречием. И у нас считалось за данность существование ностратической макросемьи, родство баскского с грузинским и даже кавказских языков с языками на-дене.

Первые сомнения у меня закрались, когда я прочитал работу Трубецкого по индоевропейским языкам. Я не могу сказать, что она меня убедила, но заставила, по меньшей мере, задуматься в правильности общепринятых представлений. А потом мне попались в руки книги Колина Ренфрю и вот тогда я уже стал всерьез задумываться - а существовали ли на самом деле праязыки, макросемьи и прочая историко-лингвистическая романтика, или же все было, как всегда, намного прозаичнее?

Я все более склоняюсь к мысли, что никаких макросемей в природе не существовало, что еще 10 тысяч лет назад языковая ситуация на всех континентах напоминала ту, что сейчас царит в джунглях Новой Гвинеи: каждое племя говорило на своем языке, который совершенно не имел ничего общего с языками окружающих племен. А впоследствии эта языковая пестрота исчезла из-за распространения земледелия, кочевого скотоводства, и, наконец, цивилизации с ее государственным языком и письменностью.

Я не настаиваю на своей точке зрения и буду очень рад, если кому-то удастся убедить меня в обратном.

Если кому-то эта тема интересна, буду очень рад пообщаться.

Элик

Название: МАКРОСЕМЬИ
Отправлено: DMS от Июля 27, 2005, 11:09

Существует известное клоличество праязыков, былое существование коих несомненно (напр., славянский, романский, пермский, уральский и т.д.). Модель настолько логичная и жизненная, что, в отстутствие фактов, экстраполировать её на времена ностратики и, возможно, более глубокие, представляется делом возможным.

Название: МАКРОСЕМЬИ
Отправлено: Elik от Июля 27, 2005, 13:36

Конечно, никто не сомневается в существовании "прароманского" языка, то есть, латыни. Аналогично достоверно зафиксировано существование "праиндийского языка", то есть, санскрита.

Скорее всего существовал и некий единый праславянский праязык, равно как и прагерманский или прапермский. Не стану возражать, хотя, как Вы сами знаете, в отличие от латыни и санскрита, физических памятников этих языков нет. Но логика возможности существования этих праязыков очевидна.

По-моему, загвоздка именно в этой очевидности существования праязыков для некоторых языковых групп. Исследователи пытаются экстраполировать это явление на более древние языковые эпохи.

Если на уровне языковых групп такие праязыки выглядят логично, то вот уже на уровне языковых семей в реконструкции праязыка начинается явное притягивание за уши. Ну а уж в вопросе макросемей вообще зачастую дело доходит почти до научной фантастики. А иногда и до не очень научной из серии "Россия - родина слонов".

Именно в этом и хотелось бы разобраться. Насколько действительно доказуемо существование даже индоевропейского или финского праязыка, не говоря уже о каком-то там ностратическом?

Посудите сами на примере хорошо всеми изученной индоевропейской семьи. Сколько мы ни копаем в глубь веков, мы обнаруживаем несколько языков, пусть явно родственных, но при этом и явно различных. Так может, старик Трубецкой все-таки был прав?..

Название: МАКРОСЕМЬИ
Отправлено: AlefZet от Июля 27, 2005, 20:01

Не вы первый :) Старик Марр тоже утверждал нечто подобное. А потом взял и придумал свои йом, рош и, что там еще за праэлементы.

Название: МАКРОСЕМЬИ
Отправлено: RawonaM от Июля 27, 2005, 21:05

Цитата: Elik (http://viewtopic.php?p=51023#51023)

Именно в этом и хотелось бы разобраться. Насколько действительно доказуемо существование даже индоевропейского ... праязыка

А вам имя «Sir William Jones» ничего не напоминает?

Название: МАКРОСЕМЬИ
Отправлено: Elik от Июля 27, 2005, 21:31

Я знаю и глубоко уважаю покойного сэра Джонса, который первым обратил внимание на параллели между английским и санскритом. Но это не отрицает предположения Трубецкого, что общий словарный запас и типология не являются свидетельством общности происхождения языков.
Тем более я не уверен, что открытие сэра Джонса является достаточным основанием для утверждения, что некогда предки носителей санскрита и английского говорили на одном языке, и уж тем более, что мы в состоянии даже приблизительно воссоздать такой язык.

Кстати, я также знаю труды лингвиста Н.Я. Марра с его праэлементами и яфетической теорией. Насчет научной ценности его теории приведу про него одну исчерпывающую цитату: "Пытаясь в угоду новой власти осмыслить филологию с позиций марксизма, Марр выдвинул "яфетическую теорию". В 1924 выдвинул концепцию "Нового учения о языке". В ее основе лежало утверждение о единстве языкотворческого процесса во всех мировых языках. По Марру, все языки произошли из 4 элементов - сал, бер, ион и рош. Отвергал возможность существования различных по происхождению языковых групп. Теория привлекла внимание и получила поддержку И.В. Сталина, и Марр стал непререкаемым авторитетом в области языкознания, причем все критические выступления против его теории рассматривались как "вредительство", с соответствующими последствиями для критиков." (Залесский К.А. Империя Сталина)
Я полностью согласен с Залесским и прошу больше не ссылаться в данном вопросе на Марра.

Надеюсь, что у вас есть более веские аргументы в пользу праязыков и макросемей.

Название: МАКРОСЕМЬИ
Отправлено: RawonaM от Июля 27, 2005, 21:37

Цитата: Elik (http://viewtopic.php?p=51061#51061)

Я знаю и глубоко уважаю покойного сэра Джонса, который первым обратил внимание на параллели между английским и санскритом. Но это не отрицает предположения Трубецкого, что общий словарный запас и типология не являются свидетельством общности происхождения языков.
Тем более я не уверен, что открытие сэра Джонса является достаточным основанием для утверждения, что некогда предки носителей санскрита и английского говорили на одном языке, и уж тем более, что мы в состоянии даже приблизительно воссоздать такой язык.

Плохо вы понимаете, на что именно обратил внимание Джонс. Не на общий словарный запас, а на постоянное соответствие звуков — в латинском, греческом и санскрите (в меньшей степени он обращал внимание на германские и кельтские).

В общем, если у вас возникают сомнения о родстве индоевропейских групп, то лучше вы попробуйте изложить какую-нибудь аргументацию. Мне совершенно неясно, как вообще такое может прийти в голову.

Название: МАКРОСЕМЬИ
Отправлено: DMS от Июля 27, 2005, 22:50

Цитата: Elik

Конечно, никто не сомневается в существовании "прароманского" языка, то есть, латыни. Аналогично достоверно зафиксировано существование "праиндийского языка", то есть, санскрита.

Скорее всего существовал и некий единый праславянский праязык, равно как и прагерманский или прапермский. Не стану возражать, хотя, как Вы сами знаете, в отличие от латыни и санскрита, физических памятников этих языков нет. Но логика возможности существования этих праязыков очевидна.

Чтобы дать руку на отсечение, что существовал славянский или пермский праязык, вовсе не нужно дожидаться открытия памятников на этих языках :)

Достаточно:
а) проанализировать регулярные соответствия между ними, охватывающие все уровни языка;
б) проследить историю отдельных языков, и обратить внимание на то, что более древние этапы предполагают бóльшую степень языковой близости;
в) довести вытекающие из пп.1 и 2. умозаключения до логического конца (на самом деле, конечно, процедуру можно и нужно усложнять).

Цитата: Elik

Если на уровне языковых групп такие праязыки выглядят логично, то вот уже на уровне языковых семей в реконструкции праязыка начинается явное притягивание за уши.

Ну мы же отдаём себе отчёт, что чем глубже во время, тем меньше у нас фактов и тем больший простор для с необходимостью возникающих домыслов...

Цитата: Elik

Именно в этом и хотелось бы разобраться. Насколько действительно доказуемо существование даже индоевропейского или финского праязыка, не говоря уже о каком-то там ностратическом?

Термин “доказуемо” тут не вполне применим. Я решительно не вижу, с помощью какой альтернативной теории можно объяснить, например, известные факты языковой близости и.-е. языков.

Цитата: Elik

Посудите сами на примере хорошо всеми изученной индоевропейской семьи. Сколько мы ни копаем в глубь веков, мы обнаруживаем несколько языков, пусть явно родственных, но при этом и явно различных. Так может, старик Трубецкой все-таки был прав?..

Различия при попытке воссоздать праязык будут всегда, и тому найдутся разные объяснения (например, диалектальные различия в праязыке накануне его распада).

Напомните мне, кстати, а какое сочинение Трубецкого имеется в виду?

Добавлено спустя 2 минуты 37 секунд:

 

Цитата: RawonaM

В общем, если у вас возникают сомнения о родстве индоевропейских групп, то лучше вы попробуйте изложить какую-нибудь аргументацию. Мне совершенно неясно, как вообще такое может прийти в голову.

Да запросто может! В кругах гуманитарной интеллигенции, так или иначе соприкасающейся с этнической историей и сравнительно-историческим языкознанием, гуляет масса “теорий” в противовес представлениям о праязыке: тут тебе и концепция “лингвистического куста”, и концепция “lingua franca”, и переосмысленная теория волн...

Название: МАКРОСЕМЬИ
Отправлено: Elik от Июля 28, 2005, 11:12

Боюсь, что меня неправильно поняли или же я нечетко выразился. Если так, то прошу прощения.

Я ни в коем случае не хотел оспаривать факт существования праславянского, прасемитского или праиндоевропейского языка.

Работа Н.С. Трубецкого, о которой я все время говорил, - это "Мысли об индоевропейской проблеме". Эта статья отличается изяществом и смелостью гипотезы, но я лично с ней совершенно не согласен. Я с ней согласен лишь по поводу критики вопроса "какой тип доисторической керамики должен быть приписан индоевропейскому пранароду?" Я тоже считаю этот вопрос праздным, но не потому, что индоевропейского народа не существовало, а потому, что приписывание ему какой-либо археологической культуры просто бездоказательно.
Мне не верится, что индоевропейские языки могли приобрести столь много общих черт лишь благодаря взаимным контактам. Я вообще мало верю в то, что в первобытном обществе племена активно контактрировали друг с другом. По-моему, они контактировали, в основном, при помощи дубин и камней. Контакты начались уже потом, с развитием земледелия, скотоводства и торговли, когда языки уже оформились на уровне праязыков нынешних языковых групп.

В этом-то и есть мой вопрос, с которого я начал тему. Я уверен, что на уровне языковых групп праязык существовал. Я допускаю, что такой праязык существовал на уровне языковых семей. Но вот дальше - пропасть. Языковое сходство между разными семьями настолько мизерно, а различия настолько разительны, что я начинаю очень сильно сомневаться, а можно ли объяснять некоторые сходства между языковыми семьями общим происхождением их языков (если вам нравится - праязыков).

Мне кажется, что так называемые "макросемьи" и "филы" могут быть объяснены самым элементарным совпадением звучания слов. Это совпадение вызвано тем, что человеческий рот в состоянии произносить лишь весьма ограниченное количество звуков и их комбинаций. Именно этим я объясняю разные совпадения вроде того как слово "ты" по-арабски звучит "анта", а по-японски "аната". Языков-то в мире существует тысячи, а фонетических комбинаций - тоже всего несколько тысяч. И тут уже срабатывает элементарная статистика.
Ну и, конечно, были некоторые повсеместные заимствования вроде заимствования индоевропейцами семитского *wain (вино).

Вот это и есть вопрос, на который я ищу ответ. Может, я ошибаюсь. Буду благодарен, если кто-то приведет мне лингвистические доводы против моего предположения или подскажет, где их можно найти.

А насчет меня не бойтесь. Я не из той когорты "гуманитарной интеллигенции", которая ищет Атлантиду, лингвистические кусты, предков этрусков в прериях Небраски и тому подобную ересь. Жизнь сделала меня большим скептиком и чем прозаичнее будут ваши доводы, тем убедительнее они будут для меня.

Название: МАКРОСЕМЬИ
Отправлено: Digamma от Июля 28, 2005, 12:31

Цитата: Elik

Это совпадение вызвано тем, что человеческий рот в состоянии произносить лишь весьма ограниченное количество звуков и их комбинаций.

Не оспаривая вероятности совпадений, все же замечу, что это очень шаткий аргумент. Даже при 5 гласных и 15 согласных (более чем скромно) одних только -CV- и -CCV- будет 1200 штук. С учетом хотя бы двух слогов этого достаточно чтобы покрыть базу любого современного языка примерно раз 50. Поэтому следует говорить о случайных и не случайных совпадениях.

P.S. Кстати, ИМХО вероятность одновременного семантического и фонетического совпадения незвукоподражательных слов практически около нуля. В противном случае следует либо искать общие корни, либо пересматривать взаимную независимость формы и содержания в принципе.

Название: МАКРОСЕМЬИ
Отправлено: DMS от Июля 28, 2005, 12:47

Прочёл публикацию Трубецкого. Если очень коротко, то это попытка решить чисто лингвистическими методами задачи, относящиеся не к лингвистике, а к этнической истории.

Между тем проблема индоевропейского родства – это проблема не только лингвистического родства.  Сейчас вполне очевидно, что за общностью языка стояла и общность материальной культуры, мифологии, поэтических образов и т.п. По некоторым группам/семьям (я не сколонен противопоставлять эти таксоны, полагая, что речь идёт о наименованиях, выбираемых по удобству) можно говорить и об общности с точки зрения данных [физической] антропологии (напр., по уральцам). Всё это располагает к тому, чтобы увидеть в [индоевропейском] праязыке не только мейевскую “совокупность соответствий”, но и реальный язык реального народа.

Относительно совпадений: конечно, очень часто слова разных языков совпадают или очень близки по облику (напр., тат. и удм. кыз – соотв. ‘дочь’ и ‘ель’), и это ни о чём другом не говорит, кроме как об ограниченности фонетиченского инвентаря человечества. Но если они при этом близки ещё и по семантике, особенно – в местоименной сфере (плохо проницаемой для заимствований), то тут едва ли можно – исходя просто из соображений теории вероятности, и не считая, что фонетический облик слова кореллирует с семантикой – говорить о совпадении.

Название: МАКРОСЕМЬИ
Отправлено: Elik от Июля 28, 2005, 16:11

Насчет местоимений - действительно, почти во всех известных мне языках инвентарь местоименных фонем очень скуп: это обычно дентальные (взрывные или фрикативные) и вдобавок m- и l-. Я нигде не припомню древних личных местоимений с губными (кроме "м") или шипящими, свистящими, гортанными, а также с r. Местоимения с такими звуками есть в очень многих языках, но они все явно вторичного происхождения. Единственное исключение - это показатель g/k в местоимении 1-го лица, который имеется как в и.-е., так и в семитских языках.
Поправьте меня, если я ошибаюсь.

Из этой скупости инвентаря можно сделать два противоположных вывода. Первый: все языки - братья. Второй: поскольку для личных местоимений использовались самые примитивные фонетические комбинации, коих не тысячи, и даже не сотни, то во многих языках они совпали, подобно арабскому "анта" и японскому "аната".
Если кому-то известна стройная система соответствия личных местоимений между различными языковыми семьями, то я буду рад ее увидеть или же получить на нее ссылку.

Кстати, насчет замечания Digamma: "Вероятность одновременного семантического и фонетического совпадения незвукоподражательных слов практически около нуля". Позволю себе не согласиться. Подобных примеров много. Например, английское и персидское bad - оба означают "плохой". Или ивритское "решет" (сеть) и русское "решето". Вышеуказанный "анта"-"аната". Сказать по правде, я уверен, что если хорошенько покопаться по 3000 языкам, то таких курьезных фонетических и семантических совпадений можно найти сотни, если не тысячи.

Название: МАКРОСЕМЬИ
Отправлено: Vlad от Июля 28, 2005, 19:13

А.Ю.Милитарев (http://www.znanie-sila.ru/online/issue_794.html):

Цитировать

Возражения наших оппонентов состоят в следующем. Расстояния во времени, которые отделяют современные и даже древние языки от тех их языков-предков, которые мы реконструируем, — праафразийского, праностратического, прасинокавказского — слишком велики. За эти 11-12 тысяч лет язык так меняется, что восстановить уже ничего нельзя. На всех конференциях приходится терпеливо объяснять: мы же сопоставляем не русский с грузинским и финским, а праиндоевропейский, пракартвельский и прауральский. Все эти языки датируются 4-5 тысячелетиями, то есть их от современности отделяют те же 6-7 тысяч лет, что и от их предка — праностратического. Но ведь вы же не отрицаете праиндоевропейскую реконструкцию. Отвечают: не отрицаем. Так почему же, если сделать так же квалифицированно и картвельскую, и уральскую, нельзя их сопоставить и выйти к праностратическому времени? А потом сопоставить праностратический с праафразийским и выйти еще на более глубокий хронологический уровень, уйти еще на несколько тысячелетий вглубь? Конечно, чем глубже в древность, тем может быть больше потерь, тем менее полна и надежна картина, но это же в любой науке, связанной со временем, с историей.

(выделено мной).
Элик, как вы считаете, такой подход может хоть в какой-то степени повысить достоверность наших выводов касательно более дальнего родства (или его отсутствия)?

Название: МАКРОСЕМЬИ
Отправлено: Digamma от Июля 28, 2005, 21:59

Цитата: Elik

Я нигде не припомню древних личных местоимений с губными (кроме "м") или шипящими, свистящими, гортанными, а также с r.

шэн, ис, чвен подойдут? :)

Название: МАКРОСЕМЬИ
Отправлено: chelas от Июля 29, 2005, 03:25

Цитата: Elik

Насчет местоимений - действительно, почти во всех известных мне языках инвентарь местоименных фонем очень скуп: это обычно дентальные (взрывные или фрикативные) и вдобавок m- и l-. Я нигде не припомню древних личных местоимений с губными (кроме "м") или шипящими, свистящими, гортанными, а также с r. Местоимения с такими звуками есть в очень многих языках, но они все явно вторичного происхождения. Единственное исключение - это показатель g/k в местоимении 1-го лица, который имеется как в и.-е., так и в семитских языках.
Поправьте меня, если я ошибаюсь.

Судя по вашему примеру -- "показатель g/k", "гортанными" вы называете как раз g/k?

Тогда еще баскское gu -- мы :-)

Свистящие -- баскское zu-(ek) [su] -- ты/вы :-)

(комментарий: в известных мне терминологиях g/k называются велярными или задненебными; к гортанным относятся, например h и ' (гортанная смычка)).

Добавлено спустя 18 минут 50 секунд:

 Ну или там цахурское (когда-то довелось учить и такой :>)

"зы" -- я.
"ши" -- мы.

Или речь шла о ностратических языках? :-)

Название: МАКРОСЕМЬИ
Отправлено: Digamma от Июля 29, 2005, 09:58

Цитата: Elik

Кстати, насчет замечания Digamma: "Вероятность одновременного семантического и фонетического совпадения незвукоподражательных слов практически около нуля". Позволю себе не согласиться. Подобных примеров много.

Что вы вкладываете в понятие "много"? Когда я говорил практически около нуля, я имел в виду, скажем один-два на язык от силы.

P.S. Если вы считаете, что процент таких совпадений хоть сколько-нибудь существенен, то следует задуматься о причинах.

Название: МАКРОСЕМЬИ
Отправлено: DMS от Июля 29, 2005, 10:05

Насколько я помню, пример с англо-персидским bäd – это единственное такого рода лексическое схождение между данными языками.

Если есть ещё показательные примеры (в том числе из других языков) – их было бы очень познавательно услышать. Без этого тезис о многочисленности, кажется, повисает в воздухе.

Название: МАКРОСЕМЬИ
Отправлено: chelas от Июля 29, 2005, 10:11

Цитата: DMS

Если есть ещё показательные примеры (в том числе из других языков) – их было бы очень познавательно услышать. Без этого тезис о многочисленности, кажется, повисает в воздухе.

Наряду с bad еще часто приводят пример древнеяпонского womina "женщина". Степень достоверности примера мне неизвестна.

Название: МАКРОСЕМЬИ
Отправлено: Elik от Июля 29, 2005, 10:55

Спасибо за приведенные примеры местоимений. Я вижу, что был неправ - фонетический инвентарь местоимений достаточно широк.

Но вы меня так раззадорили, что я скачал себе грамматику пресловутого языка бурушаски и обнаружил там такое, что все лингвистические теории встали дыбом: местоимение "я" по-бурушаски ja, а "мы" - mi. Каково? Так что, Россия теперь не только родина слонов, но и бурушасков?
Конечно, я шучу, это явно еще один фонетико-семантический курьез (это камень в огрод Дигаммы, который утверждает, что их один-два и обчелся). Но этот курьез, по-моему, очень показателен.

Для интересующихся прилагаю pdf-файл.

Но на самом деле, в вопросе с макросемьями надо действительно "изучать матчасть". Я надыбал отличный этимологический сайт. Настоятельно рекомендую посмотреть: ehl.santafe.edu/cgi-bin/main.cgi

И еще хочу отдельно поблагодарить Влада за ссылку на статью Милитарева. Показательная статья. Кстати, хочется привести из нее цитату: "Один крупный австралийский лингвист, наверное, вполне хороший специалист, но не в компаративистике, недавно издал книгу, в которой написал что-то вроде того, что только в такой медвежьей дыре, как Россия, могут еще сохраниться слабоумные авантюристы от лингвистики." Оказывается, не все ученые мира разделяют взгляды Милитарева...

И в ответ хочу порекомендовать статью Нерознака. Вот на нее ссылка:
www.durov.com/linguistics1/neroznak-88.htm
Очень толково все рассказано.

Я буду очень признателен всем, кто может подбросить линки насчет "макросемейных" вопросов.

Хороших всем выходных!

Название: МАКРОСЕМЬИ
Отправлено: chelas от Июля 29, 2005, 11:55

Цитата: Elik

Но вы меня так раззадорили, что я скачал себе грамматику пресловутого языка бурушаски и обнаружил там такое, что все лингвистические теории встали дыбом: местоимение "я" по-бурушаски ja, а "мы" - mi. Каково? Так что, Россия теперь не только родина слонов, но и бурушасков?

Написано, j = English j. Еще один пример на свистяще-шипящие :-)

Название: МАКРОСЕМЬИ
Отправлено: Digamma от Июля 29, 2005, 11:59

Цитата: Elik

Конечно, я шучу, это явно еще один фонетико-семантический курьез (это камень в огрод Дигаммы, который утверждает, что их один-два и обчелся). Но этот курьез, по-моему, очень показателен.

По-моему, вы игнорируете очевидное: словарный запас среднего языка (ИМХО) - пусть в р-не 5,000 корней (базовых). Одно сопадение на 5,000 корней - это 1/5000 = 0.02%. Именно это я и имею в виду под "практически около нуля". Плюс, учтите, это для одиноких пар языков.

А вот если вы начнете получать более-менее стабильные показатели для большинства языковых пар, придется задуматься.

P.S. Ваша ирония относительно бурушаски не совсем ясна: для языка с неясным происхождением возможна любая история. Откуда вам знать наверняка, что они не были соседями славян в эдак 2000 г. до н.э.? (я без иронии - ведь на самом деле могло быть все что угодно)

Название: МАКРОСЕМЬИ
Отправлено: Vertaler от Июля 29, 2005, 13:48

В эдак 2000 г. до н. э. это местоимение у славян звучало как azŭ. :roll: Так что ничего общего, кроме А.

Название: МАКРОСЕМЬИ
Отправлено: Digamma от Июля 29, 2005, 14:01

Цитата: Vertaler van Teksten

В эдак 2000 г. до н. э. это местоимение у славян звучало как azŭ. :roll: Так что ничего общего, кроме А.

Думаю, вы поняли о чем речь.

Название: МАКРОСЕМЬИ
Отправлено: Elik от Июля 29, 2005, 17:11

Цитировать

P.S. Ваша ирония относительно бурушаски не совсем ясна: для языка с неясным происхождением возможна любая история. Откуда вам знать наверняка, что они не были соседями славян в эдак 2000 г. до н.э.? (я без иронии - ведь на самом деле могло быть все что угодно)

Вы что, серьезно?
По-моему, в этом-то и состояит вся проблема теорий макросемей. Их сторонники почему-то считают, подобно Вам, что древние народы носились по планете как электровеники и поэтому они предполагают, что баски запросто притопали в Испанию из солнечной Грузии, а индейцы навахо добрались до Аризоны прямо с гор Кавказа.

Господа, подобные переселения народов стали возможны лишь с появлением четкой племенной организации, которая позволяла вождям в одночасье поднимать с места целые народы и вести их в заоблачную даль. Насколько я могу судить, такая организация в 2000 г. днэ была у считанных народов, и уж точно не у предков славян или бурушасков. В доисторическую эпоху переселения народов шли постоянно, но процесс этот был настолько медленным, что вряд ли при столь дальних миграциях могло сохраниться еще и языковое родство.

Кстати, насчет лингвистической стороны вопроса. Язык бурушаски - эргативный, агглютинативный, с очень специфическим синтаксисом. В общем, типологически он так же похож на русский, как и чеченский. Язык бурушаски еще любят сравнивать с енисейскими языками. Что ж, я опять-таки не поленился, прочитал очень хорошее описание енисейских языков Вернера (http://www.philology.ru/linguistics4/verner-97.htm) и, признаюсь, никаких сходств между этими языками не заметил, кроме нескольких случайных совпадений отдельных слов.

Название: МАКРОСЕМЬИ
Отправлено: Vlad от Июля 29, 2005, 17:38

Уверен, что вам эта ссылка известна, но на всякий случай:
http://starling.rinet.ru/index2ru.htm
http://starling.rinet.ru/babelru.htm

Название: МАКРОСЕМЬИ
Отправлено: Digamma от Июля 29, 2005, 18:35

Цитата: Elik

Цитировать

P.S. Ваша ирония относительно бурушаски не совсем ясна: для языка с неясным происхождением возможна любая история. Откуда вам знать наверняка, что они не были соседями славян в эдак 2000 г. до н.э.? (я без иронии - ведь на самом деле могло быть все что угодно)

Вы что, серьезно?

Более чем.

Цитата: Elik

По-моему, в этом-то и состояит вся проблема теорий макросемей. Их сторонники почему-то считают, подобно Вам, что древние народы носились по планете как электровеники и поэтому они предполагают, что баски запросто притопали в Испанию из солнечной Грузии, а индейцы навахо добрались до Аризоны прямо с гор Кавказа.

Извините, но если вы, подобно 99% человечества, причисляете американских индейцев к монголоидам, то вам приходится и признавать, что они притопали, к примеру, в р-н Юкатана или Панамы из не самой дальневосточной Азии через нынешний Берингов пролив. Можете промерять на карте расстояние, необходимое для такого перемещения и сравнить с приводимыми вами.

NB! Безотносительно к навахо, насколько я могу предположить, подобное перемещение вполне правдоподобно, если учесть общие миграции монголоидных народов.

Цитата: Elik

Господа, подобные переселения народов стали возможны лишь с появлением четкой племенной организации, которая позволяла вождям в одночасье поднимать с места целые народы и вести их в заоблачную даль.

Есть еще и естественные факторы. Ну а четкую племенную организацию, полагаю, не следует смешивать с государственностью - она (первая) есть и у самых отсталых народов. Короче говоря, не вдаваясь в детали, не вижу ничего невозможного в ранних миграциях народов на большие расстояния.

Цитата: Elik

В доисторическую эпоху переселения народов шли постоянно, но процесс этот был настолько медленным, что вряд ли при столь дальних миграциях могло сохраниться еще и языковое родство.

А что именно вы называете доисторическй эпохой?

NB! Языковое родство могло вообще сохраняться как и где угодно. Перенимает народ язык окружения или нет - это как бог даст.

Цитата: Elik

Кстати, насчет лингвистической стороны вопроса. Язык бурушаски - эргативный, агглютинативный, с очень специфическим синтаксисом. В общем, типологически он так же похож на русский, как и чеченский.

:) Постулируем отсутствие родства между русским и болгарским?

Добавлено спустя 2 минуты 13 секунд:

 P.S. Насчет басков. В случае, если мы имеем дело с доиндоевропейским населением Европы, топать им было вовсе необязательно.

Название: МАКРОСЕМЬИ
Отправлено: Amateur от Июля 29, 2005, 20:53

Цитата: Digamma

Цитата: Elik

Кстати, насчет лингвистической стороны вопроса. Язык бурушаски - эргативный, агглютинативный, с очень специфическим синтаксисом. В общем, типологически он так же похож на русский, как и чеченский.

:) Постулируем отсутствие родства между русским и болгарским?

Ну, вообще-то можно посчитать процент общей лексики у чеченского и русского... :roll:

Название: МАКРОСЕМЬИ
Отправлено: DMS от Июля 29, 2005, 21:19

Цитата: Amateur

Ну, вообще-то можно посчитать процент общей лексики у чеченского и русского... :roll:

Пару лет назад довелось читать чудную книжку, автор коей произвёл подсчёт общей лексики в языке башкир и курдов, и был поражён огромным количеством материальных схождений. Был сделан вывод о теснейшем родстве башкир и курдов, поддержанный и на материале этнонимики (баш-курд ~ курд) :)

Название: МАКРОСЕМЬИ
Отправлено: Digamma от Июля 29, 2005, 22:42

Цитата: Amateur

Цитата: Digamma

Цитата: Elik

Кстати, насчет лингвистической стороны вопроса. Язык бурушаски - эргативный, агглютинативный, с очень специфическим синтаксисом. В общем, типологически он так же похож на русский, как и чеченский.

:) Постулируем отсутствие родства между русским и болгарским?

Ну, вообще-то можно посчитать процент общей лексики у чеченского и русского... :roll:

А какое это имеет отношение к вопросу? Суть моего замечания состояла в том, что на основе лишь только разного строя языка судить о родстве нельзя, т.к. строй может меняться (впрочем, как и все остальное).

P.S. Вообще странно видеть привязку к строю при рассмотрении генетического родства.

Название: МАКРОСЕМЬИ
Отправлено: Elik от Июля 29, 2005, 23:33

Уважаемый Digamma!

Не зря тут Вас так раскритиковали за подобную аргументацию.
Да, болгарский по типологии совершенно перестал походить на "классические" славянские языки. Добавлю сюда еще для примера английский, и французский, и прочая и прочая, которые превратились из флективных в ярко выраженные аналитические агглютинативные языки.
Но есть большая разница: в отличие от бурушаски или кетского, мы во всех подробностях знаем старославянский, англосаксонский и латынь. И потому любой первокурсник может совершенно смело заявлять, что болгарский, английский или французский исторически имели флективный строй.

К сожалению, с бурушаски, кетским и прочими "экзотическими" языками мы не располагаем никакими сведениями о древнем состоянии этих языков. В таких случаях в науке принято считать, что их древняя типология была такой же как и нынешняя. Пока, естественно, не появятся факты, опровергающие это.
Вот если бы Вы представили такие факты, то докторат в Гарварде Вам был бы обеспечен.

Кстати, у меня вопрос к DMS.
Насколько я понимаю, Вы - специалист по финским языкам.
Скажите мне, чайнику, насколько языки финской группы близки между собой? Примерно как русский и немецкий, или же как русский и польский? Я лично слышал, что финские народы неплохо понимают языки друг друга, но так ли это?
Заранее благодарен за Ваш ответ.

Название: МАКРОСЕМЬИ
Отправлено: DMS от Июля 30, 2005, 00:14

Цитата: Elik

В таких случаях в науке принято считать, что их древняя типология была такой же как и нынешняя. Пока, естественно, не появятся факты, опровергающие это.

Я вот бы посчитал иначе: если мы чего-то не знаем, то так и гвоорим - “не знаем”. Пока, естественно, не появится у нас какое-нибудь знание...

Цитата: Elik

Насколько я понимаю, Вы - специалист по финским языкам.

Скорее уж, в области истории Удмуртии ...

Цитировать

Скажите мне, чайнику, насколько языки финской группы близки между собой? Примерно как русский и немецкий, или же как русский и польский? Я лично слышал, что финские народы неплохо понимают языки друг друга, но так ли это?

Под финнами, очевидно, следует понимать финно-пермян (т.е. прибалтийских финнов + саамов + поволжских финнов + пермян).

С близостью языков дело обстоит неважно.  Прибалтийско-финские языки (финский, эстонский, карельский, водский, вепсский, ижорский, ливский – вроде никого не забыл?), да, близки примерно так же, как и славянские. На этом приятные исключения кончаются. Саамский (саамские) непонятен/-ны никому, кроме саамов. Владение марийскими языками мало что даёт для понимания мордовских языков. Пермские языки – коми (зырянский и пермяцкий) и удмуртский – достаточно близки (часто сравнивают степень их близости с аналогичной для русского и польского), но взаимопонимание возможно с очень большим трудом.

Расхождение между крайними членами ряда финно-пермских языков - финским и удмуртским – примерно такое же, как между немецким и русским, с той существенной разницей, что немецкий и русский суть контактирующие языки, чего никак нельзя сказать об удмуртском и финском.

Название: МАКРОСЕМЬИ
Отправлено: AlefZet от Июля 30, 2005, 00:59

Я служил в пригороде Таллинна. Там с другой стороны залива принимались две финские и две шведские ТВ программы.  После отбоя, мы, "деды" смотрели их в ленкомнате, правда без звука  и цвета - сигнал шел в стандарте PAL-B, где разнос несущих изображения и звука был 5,5 Мг, а на нашем советском телевизоре - 6,5 Мгц. Так вот, переводил финские титры (когда они были) солдат - местный эстонец.  Видел также в те годы в Таллинне финских моряков, что называется, вдупель пьяных, отводили душу по причине сухого закона на родине. Спокойно общались с продавщицами-эстонками и сгидом-эстонцем в музее (так получилось, что дважды за день пересеклись).

Название: МАКРОСЕМЬИ
Отправлено: Digamma от Июля 30, 2005, 07:48

Цитата: Elik

Не зря тут Вас так раскритиковали за подобную аргументацию.
Да, болгарский по типологии совершенно перестал походить на "классические" славянские языки. Добавлю сюда еще для примера английский, и французский, и прочая и прочая, которые превратились из флективных в ярко выраженные аналитические агглютинативные языки.
Но есть большая разница: в отличие от бурушаски или кетского, мы во всех подробностях знаем старославянский, англосаксонский и латынь. И потому любой первокурсник может совершенно смело заявлять, что болгарский, английский или французский исторически имели флективный строй.

К сожалению, с бурушаски, кетским и прочими "экзотическими" языками мы не располагаем никакими сведениями о древнем состоянии этих языков. В таких случаях в науке принято считать, что их древняя типология была такой же как и нынешняя. Пока, естественно, не появятся факты, опровергающие это.

По-моему, задача ученого заключается как минимум в том, чтобы не насаждать непроверенных фактов. Поскольку вы ничего не можете сказать о местонахождении бурушаски пару тысяч лет назад, постулировать чудо в виде совпадения местоимений оснований нет. Вы же предлагаете постулировать предпочитаемую вами гипотезу и считать ее верной пока не доказано обратное. Насколько это корректно?

Также, насколько корректны ваши аргументы против миграций народов в свете миграций монголоидов и австралоидов (юговосточно-азиатский тип) в буквальном смысле через половину Земного шара? Насколько корректна ваша аргументация, если она предполагает, что в доисторическую эпоху народы находились на тех же местах, что и теперь, хотя мы знаем, что для большинства народов с известной историей это не так? (это к вопросу о басках, бурушасках и т.д.: в последнем случае вы вообще не учитываете возможных миграций славян) И т.д. и т.п.

На мой взгляд, фиксация доисторической этнической карты мира на основе современной, равно как и постулирование любого древнего строя языка на основе современного для языков с невыясненным родством (особенно для изолированного, но близкого по строю к окружению - это именно та ситуация, когда, судя по всему, строй должен был поменяться с максимальной степенью вероятности) не совсем корректна и может служить легким источником для недоразумений и ложных положений.

NB! Учтите, что если бы не письменность, вы бы сейчас отчаянно отстаивали теорию неродства болгарского с остальными славянскими, а английского - с германскими.

P.S. Кстати, насчет "так раскритиковали" - хотелось бы увидеть где именно и контр-аргументацию.

Название: МАКРОСЕМЬИ
Отправлено: AlefZet от Июля 30, 2005, 13:59

Digamma IMHO расставил все по местам. Дальнейшая дискуссия бесплодна.

Название: МАКРОСЕМЬИ
Отправлено: Elik от Августа 1, 2005, 19:54

Я завел этот разговор не для того, чтобы спорить о бедном бурушаском местоимении ya. Кстати, по-испански "я" тоже будет yo, ну и что? Ведь известно, что русское "я" произошло из "азъ", а испанское yo - из ego. А как звучало "я" по-бурушаски даже двести лет назад, никто не знает. Достоверно известно лишь одно: кроме совпадения двух личных местоимений, никаких иных параллелей между русским и бурушаски не замечено, посему даже самые дерзкие ученые-фантасты не смеют предполагать родство этих языков.
Именно поэтому я и привел пример совпадения звучания местоимения "я", чтобы показать, что случайных совпадений в языках мира есть вполне достаточно.

Но в пылу дискуссии Вы, уважаемый/ая Digamma поставили правильный вопрос, с которого я и начал весь этот топик: насколько мы в состоянии научными методами установить существование макросемей и насколько вообще реально их существование?

Например, Вы совершенно правы насчет английского и болгарского. Не будь у нас памятников предков этих языков, то не только я, но и многие ученые утверждали бы, что болгарский язык - это некий агглютинативный язык, испытавший мощнейшее влияние русского языка в области лексики. Чтоб Вы знали, болгарская лексика полна турецких слов, так что можно было бы запросто постулировать его родство с тюркскими языками.

С английским несколько проще, поскольку там сохранилось германские сильные/слабые глагольные парадигмы, поэтому сразу видно, что это германский язык, испытавший мощное влияние французского и почти полностью потерявший исконную систему склонения и спряжения.

Но Вы абсолютно правы - не будь у нас памятников старославянского или англосаксонского, мы бы могли предполагать все, что угодно.

Теперь насчет того, что большинство народов с известной историей пришли в места своего нынешнего обитания из других мест, причем иногда из весьма удаленных. Это верно, но заметьте - все эти народы переселились в историческую эпоху. А как начнешь копать глубже - и италики, и германцы, и славяне, и семиты, и китайцы, и египтяне и пр. плотно сидели на своих местах и ниоткуда не приходили.
Исключения: греки-дорийцы и арии. Но и греки, и арии не мигрировали с Урала в Венгрию. Они всего-навсего переселились в соседнюю область!
А австралоиды и предки индейцев действительно мигрировали через половину земного шара, только миграция эта, судя по всему, длилась тысячелетия. Это Вам не калмыки.

Кстати, рекомендую прочитать статью В.В. Иванова "Генеалогическая классификация языков". Она, кстати, взята из ЛЭС. Я ее прилагаю. В ней прекрасно описаны обсуждаемые нами проблемы.

Название: МАКРОСЕМЬИ
Отправлено: DMS от Августа 1, 2005, 20:10

Цитата: Elik

Но в пылу дискуссии Вы, уважаемый/ая Digamma поставили правильный вопрос, с которого я и начал весь этот топик: насколько мы в состоянии научными методами установить существование макросемей и насколько вообще реально их существование?

Однако же, вопрос об установлении, по-моему, не стоит (у нас всё-таки здесь не судебная медицина, где надо установить наличие, скажем, гемоглобина в образце).

Можно спрашивать так: насколько основательна та или иная теория/модель/схема, и каковы её противорчивые места.

Название: МАКРОСЕМЬИ
Отправлено: chelas от Августа 1, 2005, 23:12

Цитата: Elik

Достоверно известно лишь одно: кроме совпадения двух личных местоимений, никаких иных параллелей между русским и бурушаски не замечено,

Обратите внимание, что на бурушаски я -- "джа", а мы -- "ми". Даже о совпадении речи нет :-) Как я уже упомянул ранее, в вашем PDF написано, что j = English j.

Название: МАКРОСЕМЬИ
Отправлено: DMS от Августа 2, 2005, 07:35

Цитата: cerveza

Обратите внимание, что на бурушаски я -- "джа", а мы -- "ми". Даже о совпадении речи нет :-) Как я уже упомянул ранее, в вашем PDF написано, что j = English j.

А по-удмуртски, кстати, я – mon (cf. меня), мы - mi, вы - ti (cf. ты) :)

Правда, удмурсткий – это ностратический язык.... :roll:

Название: МАКРОСЕМЬИ
Отправлено: Digamma от Августа 2, 2005, 08:04

Цитата: Elik

Я завел этот разговор не для того, чтобы спорить о бедном бурушаском местоимении ya. Кстати, по-испански "я" тоже будет yo, ну и что? Ведь известно, что русское "я" произошло из "азъ", а испанское yo - из ego. А как звучало "я" по-бурушаски даже двести лет назад, никто не знает. Достоверно известно лишь одно: кроме совпадения двух личных местоимений, никаких иных параллелей между русским и бурушаски не замечено, посему даже самые дерзкие ученые-фантасты не смеют предполагать родство этих языков.

А я вам и не предлагал постулировать родство. Я лишь показывал, что вы не можете судить достоверно о том, о чем нет никаких фактов.

Цитата: Elik

Именно поэтому я и привел пример совпадения звучания местоимения "я", чтобы показать, что случайных совпадений в языках мира есть вполне достаточно.

Уже два. На пару сотен. Действительно "вполне достаточно".

NB! Я ведь вам даже % посчитал. Могу лишь повториться, я не считаю "вполне достаточным" одинокие совпадения одиноких слов - их очень мало (в относительном количестве, естесвенно, а то ведь и 3 для кого-то - "много").

Цитата: Elik

Теперь насчет того, что большинство народов с известной историей пришли в места своего нынешнего обитания из других мест, причем иногда из весьма удаленных. Это верно, но заметьте - все эти народы переселились в историческую эпоху.

Это потому, что по памятникам письменности судить куда проще, чем по данным только лишь археологии, т.к. пришлые кочевники вполне могут освоить культуру коренного населения, тем самым слившись с ним для археологов.

Цитата: Elik

А как начнешь копать глубже - и италики, и германцы, и славяне, и семиты, и китайцы, и египтяне и пр. плотно сидели на своих местах и ниоткуда не приходили.

Позвольте полюбопытствовать где именно сидели германцы и славяне в доисторическую эпоху?

Название: МАКРОСЕМЬИ
Отправлено: AlefZet от Августа 2, 2005, 21:56

Elik,
Вы предлагаете довольно таки странную историческую парадигму:

Первопредки медленно, по десятку метров в год передвигались (вслед за огородами? :)).
Затем осели почему-то на тысячелетия (и охотники, и кочевники)
Дождались летописцев и начали завоевывать/колонизовать чужие территории.
Схема выглидит так: кочевание -> оседлость -> кочевание ?!

На самом деле можно обойтись без лишних сущностей (О-о, брат Оккам!) и схема выглядит так: кочевание -> оседлость.

Название: МАКРОСЕМЬИ
Отправлено: Elik от Августа 3, 2005, 19:06

Дорогой AlefZet, странную парадигму предлагаете Вы сами.
Ни за какими огородами первопредки не передвигались, поскольку и огородов-то у них не было.
Ваша схема "кочевание -> оседлость -> кочевание" грешит одной неточностью. Вы все норовите изобразить кочевание древних как знакомое нам кочевание калмыков или монголов. Колин Ренфрю дал таким народам очень меткое определение - nomadic warriors. Одна загвоздка - эти "номадические воины" ну никак не могли существовать в доисторическую эпоху, поскольку тогда у людей еще не было ни лошадей, ни даже собачьих упряжек:).

Наши первопредки, как и все нормальные здравомыслящие люди, не искали себе лишних приключений. Они уходили на новые стойбища лишь тогда, когда их род/племя разрастались настолько, что окружающие их леса и реки уже не могли всех прокормить. Либо если случалось нечто вроде нашествия более сильного племени, либо какого-то природного катаклизма, в результате которого на старом месте оставаться было опасно. При этом уходили они не за тридевять земель, а за соседнюю гору или речку. За тридевять земель они бы просто не дошли - врезали бы дуба всем племенем первой же зимой.

Еще недавно так "кочевали" австралийские аборигены и бушмены с готтентотами.  А 10000 лет так жило все прогрессивное человечество. И только с развитием земледелия и кочевого скотоводства люди стали намного резвее переселяться и расселяться по планете, при этом отправляя в небытие целые племена отсталых охотников-собирателей.

Не все дождались летописцев: индоевропейцы, семиты и дравиды расселились до появления письменности. А вот тюркские и монгольские народы стали расселяться уже в историческую эпоху. И я не думаю, что стоит изображать заселение Америки, Австралии и даже Европы как некое "нашествие лихих кочевников". Это был тысячелетний процесс, назвать который "кочеванием" или "переселением" у меня лично рука не поднимается.

Название: МАКРОСЕМЬИ
Отправлено: DMS от Августа 3, 2005, 19:10

Цитата: Elik

Наши первопредки, как и все нормальные здравомыслящие люди, не искали себе лишних приключений. Они уходили на новые стойбища лишь тогда, когда их род/племя разрастались настолько, что окружающие их леса и реки уже не могли всех прокормить. Либо если случалось нечто вроде нашествия более сильного племени, либо какого-то природного катаклизма, в результате которого на старом месте оставаться было опасно. При этом уходили они не за тридевять земель, а за соседнюю гору или речку.

Вы там были? Лично видели, кто, куда и как?

Почему недоучитываем психологический фактор? хорошо известную во всех культурах, кроме, может быть, крестьянской, тягу к дальним странствиям?

Название: МАКРОСЕМЬИ
Отправлено: Elik от Августа 3, 2005, 19:33

Цитировать

Вы там были? Лично видели, кто, куда и как?

Ну конечно, нет. Это простое умозаключение, подкрепленное свидетельствами из жизни народов, еще недавно находившихся на первобытном уровне развития.

Посудите сами: если бы древних людей действительно обуревала тяга к дальним странствиям, то в мире бы сейчас было такое смешение рас и языков, что не приведи Господь. А в действительности, как Вы сами знаете, картина совершенно обратная.

Кстати, насчет "известной во всех кудьтурах тяги к дальним странствиям". Что-то я не припомню такой тяги у африканских пигмеев или древних египтян. Из истории видно, что тяга к странствиям обычно возникала не от хорошей жизни. А вот тяга к освоению соседнего поля/леса/холма у человека была всегда.

И еще одна интересная деталь. Я что-то не припомню никаких археологических подтверждений дальних миграций первобытных людей. То есть, чтобы какая-нибудь культура "вислоухой керамики" вдруг в одночасье переместилась, например, из Индии в Китай или из Европы на Урал.
Я, правда, могу ошибаться. Если есть такие примеры - буду рад о них узнать.

Название: МАКРОСЕМЬИ
Отправлено: AlefZet от Августа 3, 2005, 21:19

Elik,
Вот как раз в обществах не обуреваемых странствиями и наблюдается разнообразие языков пример - папуасы. Распространенность каких-либо языков как раз и говорит о мобильности носителей.

Название: МАКРОСЕМЬИ
Отправлено: Digamma от Августа 3, 2005, 22:20

Elik, в вашей схеме есть небольшой недостаток: по ней Америку так бы и не заселили - куда как проще было мигрировать в соседние территории, более привлекательные чем Берингов "проход" и Аляска. Именно поэтому мне кажется, что вы несколько упрощаете миграции дисторического периода.

Название: МАКРОСЕМЬИ
Отправлено: Elik от Августа 3, 2005, 22:59

Начну с Digamma.
Америку заселили потому, что все более привлекательные территории были уже заняты очень непривлекательными племенами, которые могли и дубиной по башке въехать.

Кстати, мне вообще нравится манера рисовать исторические прародины разных пранародов в самых непривлекательных для проживания местах. Индоевропейцев пихают в какие-то степи, семитов - в пустыни, а алтайцев - в дикие горы. А кто же тогда заселял плодородные равнины с благодатным климатом?

А теперь отвечу AlefZet. Вы верно говорите, что "распространенность каких-либо языков как раз и говорит о мобильности носителей". Это как раз и доказывает мое мнение. Эта мобильность появилась с развитием земледелия, скотоводства, появлением лошадей, а затем - крупных племенных объединений и государств. А до всех этих прелестей человечество жило по образу папуасов, пигмеев и индейцев бороро. То есть, сидели тихо, чтобы не будить лихо.
Потому и вышло, что первобытная языковая дробность сохранилась лишь там, куда "мобильные" народы с их новыми технологиями добраться не успели или не захотели (как, например, в горы Кавказа или Кордофанское плато).
Поэтому и существуют теории, что современные языковые семьи - это потомки лишь нескольких из десятков (или даже сотен) первобытных языков, которые были совершенно неродственны друг другу. Просто носители нескольких языков, освоив новые технологии земледелия и скотоводства, сумели быстро извести многочисленные племена охотников, от языков которых остались лишь редкие реликты вроде того же бурушаски.

Ведь посудите сами: "семейная" языковая ситуация существует далеко не везде. В Африке, Америке, на Новой Гвинее все гораздо "запущеннее". Там существует море разных языков, причем часто языки соседних племен совершенно друг на друга не похожи. Это в Европе и Азии все так гладко, а гляньте-ка на языковую карту Центральной Африки - там даже великий обобщатель Гринберг запутался вконец.

Поэтому я и завел разговор о макросемьях. Я хотел бы узнать аргументы сторонников и противников теории макросемей, чтобы разобраться, насколько эта теория правомочна. И буду признателен услышать любые мнения.:dunno:

Название: МАКРОСЕМЬИ
Отправлено: Digamma от Августа 4, 2005, 07:25

Цитата: Elik

Начну с Digamma.
Америку заселили потому, что все более привлекательные территории были уже заняты очень непривлекательными племенами, которые могли и дубиной по башке въехать.

Elik, простите за возможно некую резкость, но я попробую повторить еще раз (чуть подробней), на чем и закончу именно с этим вопросом.

Америку, по вашей логике, заселить просто не могли, т.к. бедные, голодные и оборванные племена без явных лидеров (= стада?) должны были пройти, мягко говоря, не самые приветливые территории крайнего Дальнего Востока, прохода Берингова пролива (который вообще реконструируется как местность с жуткими условиями, совершенно неудобная для жизни), затем Аляску, а уж потом попасть в более благоприятные местности нынешних Канады и США. С учетом скорости передвижения, которую вы обрисовали, эти люди просто умерли бы от голода в первый же год, или вам придется признать одномоментный переход на весьма значительное расстояние без каких-либо указаний на то, что жизнь в конце этого перехода улучшится. Кроме того, что очень существенно, по мере продвижения из Азии на северо-восток, к Берингову проливу и по проходу в нем, условия постоянно ухудшались, что естественно рождает вопрос: куда шли люди? (по вашей версии они бы просто туда не двигались)

Примерно те же выкладки можно сделать для южного направления заселения Америки, а также для значительной части существенных миграций.

P.S. Я не пытаюсь сказать, что вы однозначно неправы. Мне лишь кажется, что наблюдаемые два типа миграций (постепенную и мгновенную) вы необоснованно разносите по эпохам, упрощая картину доисторических миграций. Именно отсюда следуют все остальные дискуссионные моменты, т.к. именно отсюда вы, естественно, полагаете мобильность непременным атрибутом позднего периода истории.

P.P.S. Относительно языковой пестроты, вы совершенно неправы с Кавказом: как раз эта территория и послужила причалом (из-за своих естественных условий) для многих мигрировавших народов (причем тут даже лингвистики не нужно - у нас есть археология). И что мы там наблюдаем? Столкновение как минимум пяти крупных языковых семей (тут я выделяю абхазо-адыгские, индоевропейские, картвельские, нахско-дагестанские и тюркские народы), из которых четыре (без тюркских), столкнулись... именно в доисторический период (в исторический период на Кавказ пришли лишь тюрки).

Добавлено спустя 11 минут 14 секунд:

 

Цитата: Elik

Эта мобильность появилась с развитием земледелия, скотоводства, появлением лошадей, а затем - крупных племенных объединений и государств. А до всех этих прелестей человечество жило по образу папуасов, пигмеев и индейцев бороро. То есть, сидели тихо, чтобы не будить лихо.

И вновь мне не совсем ясно на основе чего вы делаете такие выводы. Обратимся к тем же Америкам, на территории которых доисторический период (по вашему определению) закончился не ранее V в. н.э., а лошадьми до XV в., прошу прощения, и не пахло. Что мы видим? Миграции тольтеков, ацтеков, инков. Причем в первых двух случаях, вновь-таки, они мигрировали через неблагоприятные и неудобные для жизни территории юга США и севера Мексики, мигрировали пешком на значительные расстояния, оседая в уже занятых местах и попросту вытесняя и уничтожая коренное оседлое население. Честно говоря, существенной разницы с ситуацией III-VII вв. в Европе или аналогичными миграциями в Азии я не вижу.

Название: МАКРОСЕМЬИ
Отправлено: Elik от Августа 5, 2005, 17:00

Уважаемый Digamma,
Вы правы - я действительно сознательно упрощал картину доисторических миграций исключительно for the sake of argument. Конечно, я понимаю, что в жизни все было намного сложнее: кто-то мигрировал в час по чайной ложке, кто-то более активно.

Меня просто, честно говоря, задолбали сказки 20-го века, изображавшие первобытные народы этакими гуннами, которые за пять лет протопали из Монголии в Европу. Насколько я понимаю, Вы тоже в этом со мной согласны, а раз так, то и спорить нам не о чем. И предки индейцев тоже двигались на Чукотку, а затем на юг Америки постепенно. Если Вы в этом со мной согласны, то я считаю, что разницы во мнениях между нами нет. Остается лишь вопрос - насколько постепенно, но его я решать не собираюсь, поскольку понимаю, что он трудно доказуем.


А теперь хочу поделиться наболевшим.
Признаюсь - я давно интересовался проблемой макросемей, но нигде не мог найти толковой литературы по этому вопросу. В поисках этой литературы я обратил внимание, что на английском языке работ по ностратической проблеме намного меньше чем на русском. Поначалу я думал, что просто плохо ищу, но вот на днях я надыбал отличный научный доклад некоего John Dennis, который на десяти страничках просто и доступно изложил состояние ностратической проблемы на данный момент.
Он дал простой ответ на мой вопрос: оказывается, на Западе большинство лингвистов относятся к теориям макросемей весьма скептически. Деннис подчеркнул, что эти теории получили признание только в бывшем СССР.
Деннис отметил тот самый факт, который отметил и я сам, еще учась в университете: внутри языковых семей родство языков прослеживается невооруженным студенческим глазом, но вот между семьями никакого родства не видать. Я тогда просто думал, что не вижу этого родства, потому что молодой еще и мало книжек умных прочитал. Но, как оказалось, его не видит и большинство лингвистов планеты.

Я посмотрел ностратические этимологии и скажу всем честно - выглядят они малоубедительно. Многие из них можно отнести к звукоподражательным корням типа b*r/p*r "буря". Другие же не либо совпадают семантически (например, алт. edi "хозяин, муж" вдруг сравнивают с греческим ethnos). Кроме того, я почти не обнаружил "ностратических" корней, которые встречаются во всех языковых семьях. То есть, какой-то корень совпадает в алтайских и дравидских, какой-то - в картвельских и уральских, какой-то - в и.-е. и алтайских. А вот так, чтобы как и.-е. *tres во всех и.-е. языках означало "три" - такого ни разу я не обнаружил.
Если сравнивать эти натянутые "ностратические параллели" со стройной системой параллелей внутри и.-е., семитской, алтайской и прочих семей, то налицо качественное различие. Внутри семей - стройная система соответствий, подкрепленная сотнями и тысячами слов, а между семьями - какие-то не очень убедительные отрывочные параллели, причем не подкрепленные четкой системой фонетических корреляций.

Вполне возможно, что я действительно прочел мало книжек. И я хотел бы всех попросить - подкиньте ссылки на толковые работы по ностратическим и иным макросемьям. Может, в них найдутся действительно убедительные аргументы?

Я же хочу приложить доклад Денниса и короткую заметку Трубецкого, который "ностратиков" критикует в пух и прах.

Название: МАКРОСЕМЬИ
Отправлено: AlefZet от Августа 5, 2005, 19:57

Надо бы поступать в отношении антиностратиков, как Парижская Академия в отношении изобретателей "вечного двигателя" или как современные Академии к ниспровергателям Частной и Общей Теорий Относительности - игнорировать. Доказывать снова, что Земля круглая, а все расы и языки имеют общий корень, в 21 веке бессмысленно.
Засим прекращаю участие в этой ветке.

Название: МАКРОСЕМЬИ
Отправлено: Elik от Августа 5, 2005, 23:11

Что ж, учение Маркса тоже было всесильно, потому что якобы было верно. Последствия мы испытали на своей шкуре.

Насчет существования единого праязыка все просто и понятно только с точки зрения Закона Божия. Пока башню в Вавилоне строить не начали, все было зашибись.
А вот с точки зрения науки совершенно не доказано, что 40-50 тысяч лет назад, когда гомо сапиенсы начали расползаться из Восточной Африки по белу свету, они уже общались на языке, у которого была грамматика, фонетика и синтаксис. А вот когда прогрессивное человечество доросло до полноценной фонетики, грамматики и синтаксиса, оно уже успело расползтись по достаточно большой территории. Тогда и возникли праязыки. И не один, а несколько. Вопрос состоит в том, в какой период получленораздельное мычание наших предков переросло в сформировавшийся язык. Если это произошло 15-20 тысяч лет назад, то есть смысл искать макросемьи. Если это произошло 5000 лет назад, то нечего соваться дальше праиндоевропейского.
Поймите, я 40 тысяч лет назад не жил, поэтому вполне могу и ошибаться. Но я бы очень хотел узнать научные доводы по этому вопросу, а не аргументы типа "доказывать бессмысленно".

Кстати, если посмотреть на ситуацию в 21-м веке, то получается, что это как раз ностратиков в научном мире считают изобретателями вечного двигателя. И, между прочим, высокомерно игнорируют. Оно и неудивительно, если они пользуются аргументацией AlefZet...

Название: МАКРОСЕМЬИ
Отправлено: Digamma от Августа 6, 2005, 10:24

Цитата: Elik

Меня просто, честно говоря, задолбали сказки 20-го века, изображавшие первобытные народы этакими гуннами, которые за пять лет протопали из Монголии в Европу. Насколько я понимаю, Вы тоже в этом со мной согласны, а раз так, то и спорить нам не о чем. И предки индейцев тоже двигались на Чукотку, а затем на юг Америки постепенно. Если Вы в этом со мной согласны, то я считаю, что разницы во мнениях между нами нет.

Elik, с этим я согласен лишь частично. Суть моих возражений тут проста: несомненно, расселение по территории Америки (тут - часть света) шло не мгновенно, не одним героическим марш-броском. Но куда как более показателен и интересен тут сам переход в Америку: территорию российского "дальнего" Дальнего Востока, Берингова пролива и половину Аляски эти племена должны были проходить именно "наскоком", на одном дыхании, т.к. указанные территории были, мягко говоря, не самыми благоприятными для жизни. Если руководствоваться здравым смыслом, то этим племенам куда как более выгодно и разумно было бы остаться "с этой стороны", пусть даже и попадая в некую кабалу к соседям, чем идти по непригодной для жизни местности невесть куда. Та же ситуация с упоминавшимися мной ацтеками и тольтеками - это были именно миграции в стиле гуннов. Именно поэтому я и считаю, что могло быть по-всякому - наверняка были ползучие, постепенные миграции, но мы видим и примеры походов a-la гунны. Я против любой примитивизации (в какую сторону - не важно).

Однако, если задуматься, этот вопрос к сути дискуссии практически никакого отношения не имеет: сущестование макросемей на таком уровне явно не зависит от наличия отсутствия данных миграций. На мой взгляд, миграции не могут быть аргументом ни за ту, ни за другую сторону.

Название: МАКРОСЕМЬИ
Отправлено: Mel от Августа 20, 2005, 13:23

По поводу "броска" через Берингию. Совершенно необязательно, что это было быстрое перемещение. Те же эскимосы расселялись по приполярным областям Северной Америки столетиями, добрались до Гренландии, где постепенно перебили викингов. Не было бы с юга индейцев - стали бы расселяться на юг.

Название: МАКРОСЕМЬИ
Отправлено: Vlad от Августа 20, 2005, 17:28

Цитата: Mel

где постепенно перебили викингов

Хорошо, что в Европу не подались.

Название: МАКРОСЕМЬИ
Отправлено: DMS от Августа 20, 2005, 22:32

Цитата: Vlad

Цитата: Mel

где постепенно перебили викингов

Хорошо, что в Европу не подались.

Они оттуда и ушли, как учил т.Энгельс :)

Название: МАКРОСЕМЬИ
Отправлено: Vlad от Августа 22, 2005, 18:51

Ну, после того, как они совершили практически полный круг вокруг Земли, у них появилось некое диалектическое основание вернуться в Европу, то есть в исходную точку, но уже на новом уровне. :)

Название: МАКРОСЕМЬИ
Отправлено: Elik от Августа 23, 2005, 18:24

Уважаемые господа!

Я хочу напомнить, что топик у нас МАКРОСЕМЬИ, а не выяснение скорости переселения индейцев в км/час. Оставьте бедных индейцев в покое! Я все никак не дождусь, чтобы кто-то привел мне нормальные дельные лингвистические аргументы в пользу (или против) существования макросемей.

Кстати, насчет индейцев. Если не ошибаюсь, они переселились в Америку примерно 10 тысяч лет назад. Если они тогда действительно говорили на едином "праязыке", то почему сейчас различные семьи индейских языков не имеют между собой абсолютно ничего общего? Или просто господа-ностратики еще не взялись за индейские языки, чтобы притянуть за уши какой-нибудь патагонский к ирокезскому?

Название: МАКРОСЕМЬИ
Отправлено: Solo от Августа 29, 2005, 12:21

Elik,
По поводу научных аргументов по макросемьям.

Николай Дмитриевич Андреев.
Раннеиндоевропейский праязык.
Ленинград.
Издательство Наука.
1986г.

В книге рассматриваются реконструируемый "бореальный праязык" и раннеиндоевропейский как ветвь бореального.

Две другие ветви - раннеуральский и раннеалтайский. И всё.

Бореальный язык реконструируется как язык изолирующего строя, лексика которого состояла из двухсогласных корневых слов. Частей речи как таковых в БП не было, морфология - в её современном понимании - отсутствовала, единственным видом словообразования было корнесложение, то есть соединение двух корневых слов в одно сложное целое, единство которого оформлялось постановкой ударения на одной из силлабем и элиминацией акцента у другой силлабемы.

Автор восстонавливает лексическую систему состоящую из 203 биконсонантных корневых слов, реконструирует протосемы, определяет семантические деревья возникшие из протосем в ходе последующего развития в индоевропейских, уральских и алтайских языках, расшифровывает наиболее древний словообразовательный слой.

Не знаю, правда, насколько Николай Дмитриевич авторитетен среди лингвистов, я н профессионал.

Добавлено спустя 6 минут 33 секунды:

 По поводу индейцев.

Если не ошибаюсь, результаты генетических исследований дают более раннее заселение Америки через Берингию по разным оценкам от 40 до 100 тысях лет назад. Заселение происходило несколькими волнами. Причём рассовый тип переселенцев был более разнообразен, нежели предполагалось ранее. Например в Америку ушли частично европеиды и австраллоиды.

Название: МАКРОСЕМЬИ
Отправлено: Vlad от Августа 29, 2005, 19:54

Elik давал ссылку:
http://www.durov.com/linguistics1/neroznak-88.htm (это статья Нерознака).
Здесь вы найдете такое:

Цитировать

Н.Д. Андреев даже возводит реконструируемый им раннеиндоевропейский праязык к еще более ранней эпохе. Интересно в связи с этим привести мнение известного антрополога В.П. Алексеева по поводу временных рамок реконструкции праязыковых макросемей: "Такая датировка не то чтобы уязвима с той или иной точки зрения - она абсолютно бездоказательна и гипотетична, так как основания для нее не содержатся в самих языковых материалах, а опираются на интуитивную оценку скорости фонетических изменений во времени и более или менее правдоподобное соответствие такой оценки представлениям о характере исторического процесса в первобытности"
...
Фантастической представляется попытка моделирования как фонологической и морфологической систем, так и семантического уровня раннеиндоевропейского и так называемого бореального состояния У Н.Д. Андреева.
...
Доведение до такой глубины реконструкции праязыкового состояния приводит к неудержимому произволу, а методика омникомпаративизма напоминает печально известный "палеонтологический" метод. Примеры "протосем" и "диасем", реконструируемых для праязыкового уровня, представляются до некоторой степени анекдотическими и не могут приниматься всерьез.

Так что, как видите, отношение не очень. :(

Название: МАКРОСЕМЬИ
Отправлено: Solo от Августа 29, 2005, 23:51

Vlad, приношу извинения, я эту ссылку пропустил, иначе не стал бы приводить этот пример, на мой взгляд более проработанный, нежели попытки реконструировать общего предка для алтайцев и афроазиатов в рамках ностратической теории.

Но и ссылка на антрополога в вопросах лингвистики со стороны автора (Нерознака) несколько некорректна, вы не находите?

Название: МАКРОСЕМЬИ
Отправлено: Vlad от Августа 30, 2005, 19:55

Да.
Книга Н.Д.Андреева "Раннеиндоевропейский праязык" у меня есть. Это одна из моих любимых книг. Просто вы спрашивали, насколько Андреев авторитетен среди лингвистов, поэтому я так ответил. :dunno:
Чуть позже напишу более конкретно о личных впечатлениях от этой книги.

Название: МАКРОСЕМЬИ
Отправлено: Elik от Августа 31, 2005, 11:54

Уважаемые Solo и Vlad!

Во-первых, спасибо за вашу попытку мне помочь. Хотя, признаюсь, г-н Андреев действительно не очень авторитетен в научных кругах даже среди прожженных сторонников теории макросемей.

Для меня лично наиболее убедительным доказательством родства языковых семей послужили бы некие регулярные корреляции фонем, а еще лучше - морфем, подобно тем, что наблюдаются внутри "доказанных" языковых семей. Вот это и есть наиболее научный аргумент.
Но насколько я могу судить по тем материалам, которые я раскопал в Интернете, приверженцы ностратической, дене-кавказской и прочих "макросемейных" теорий таких твердых корреляций, подтвержденных достаточным количеством надежных примеров, не предъявляют. Они приводят сомнительного свойства этимологии, которые можно объяснить либо притягиванием за уши по семантике, либо заимствованиями, либо случайными совпадениями.

Я бы очень хотел найти в Интернете работы корифея ностратической теории Иллича-Свитыча, но никак не могу их раздобыть. Может, кто-то может подсказать? А то обычно все аргументы ностратиков сводятся к заявлениям типа "было убедительно доказано". Как именно доказано? На каком основании? Вот об этом они гордо умалчивают.

Кстати, могу порекомендовать интересную статью "Мифы современного расизма":
http://www.steppe.ru/article396.html

В ней очень хорошо объясняется "ху из ху" и откуда взялось столь навязчивое желание объявить все народы братьями, а все языки - родственными.

Еще, кстати, могу порекомендовать для прикола почитать гениальную статью про дивергенцию языков, автор которой лихо объявил, что предки китайцев были европеоидами, а берберы проникли в Африку через Баб-эль-Мандебский пролив (через Йемен, то есть). Интересно было бы узнать ваше мнение по поводу этого опуса.
http://www.cbook.ru/peoples/obzor/div1.shtml

Название: МАКРОСЕМЬИ
Отправлено: Vlad от Августа 31, 2005, 18:51

Elik, а вам лично книга Андреева не попадалась? Я собираюсь выписать из нее несколько соответствий с примерами. Ну, а если она у вас есть – тогда не буду.
Это индоевропейско-алтайско-уральские соответствия, в соответствии с позицией автора. Но не сомневаюсь, что многие из этих соответствий есть и у Иллича-Свитыча – истина ведь не зависит от способа приближения к ней :).

Название: МАКРОСЕМЬИ
Отправлено: Elik от Августа 31, 2005, 19:34

К сожалению, у нас в Израиле с книгами по лингвистике, да еще и на русском языке, очень туго. Но, кстати, как я вижу, и в Интернете с материалами по макросемьям тоже, прямо скажем, не фонтан. Особенно на русском языке - там идут все одни и те же пересказы Старостина, Милитарева и Нерознака. Или, может, я неправильно задаю поиск?

Насчет Вашего предложения выписать соответствия из Андреева - буду очень признателен. Наконец-то хоть один человек начал вести на эту тему предметный разговор.

Кстати, еще одна ссылка для прикола.
В поисках хоть чего-нибудь толкового по макросемьям, я надыбал потрясающий опус некоего Вагапова о родстве чеченского языка... с индоевропейскими. Шутки шутками, а человек приводит там вполне внушительный ряд соответствий, которые выглядят очень даже впечатляюще. Так что "дене-кавказскую" теорию г-н Вагапов разбил в пух и прах. Учитесь, господа лингвисты!:lol:

http://umarlavina.narod.ru/Vagapov/vagapov1.htm

Название: МАКРОСЕМЬИ
Отправлено: gasyoun от Сентября 1, 2005, 02:45

Старостин чертовски умен и имеет шарм, но упускает и упрощает многое. Игноирует шумерские соответствия и выростил сына оболтуса, ведь так...

Название: МАКРОСЕМЬИ
Отправлено: Vlad от Сентября 1, 2005, 18:25

Андреев называет бореальным праязыком язык-предок индоевропейского, уральского и алтайского праязыков. В этом языке было 203 двухсогласных корневых слова с достаточно четкой исходной семантикой. Гласных как фонем не было. Частей речи не было. «Единственным видом словообразования было корнесложение».
Вот несколько бореальных корнеслов:
Gw-Y ‘живой’
T-N ‘тянуть’
D-L ‘длинный’
Gw-Xw ‘корова’
В общем, узнаваемо. Xw – это у него такой «велярный спирант»; в индоевропейских часто давал О, поэтому я его так и читаю :-), а Xy давал скорее E; далее, W>w,u; Y>y,i; X>a.
Обозначения некоторых согласных у Андреева ужасные. Привожу полный список:
B, Bh, D, Dh, G, Gh, Ghw, Ghy, Gw, Gy, K, Kw, Ky, L, M, N, P, R, S, T, W, X, Xw, Xy, Y.
Андреев устанавливает 203 исходных корнеслова исключительно на индоевропейском материале, а затем сопоставляет их с данными уральских и алтайских языков.
Довольно подробно описываются три основных этапа развития индоевропейского языка – ранний, средний и поздний. Основное направление развития: от появления корнесложения, через развитие детерминативов – к формированию частей речи и словоизменительных аффиксов.
ЛЭС пишет:
Детерминатив (распространитель) – элемент неясного происхождения и неясного значения, присоединяющийся к неразложимой части слова (обычно к корню).
Андреев разложил больше тысячи позднеиндоевропейских корней (уже включивших в себя распространители) на простые бореальные корнеслова. Тут его и проверить можно –  попробуйте так выбрать базовые элементы и их семантику, чтобы:
1) составные образования всегда можно было получить комбинацией этих базовых;
2) при этом в каждом случае семантика составного образования более-менее естественно выводилась бы из комбинации смыслов базовых элементов.
Априори я бы сказал, что человек, который сможет это сделать – гений. Давайте посмотрим, как Андрееву это удалось.

P-Xw ‘пасти’
Ky-W ‘собака’
P-Xw-Ky-W ‘скот’ (pecunia) = ‘пасомый собаками’

Bh-R ‘носить’
M-N ‘человек’
Bh-R-M-N ‘бремя, беременность’

M-R ‘смерть’
Gy-N ‘знак’
M-R-Gy-N ‘пограничный знак’ (margin) = ‘знак смерти’

R-Xw ‘телега, колесо’ (скр. ratha-, лат. rota, лит. ratai)
S-T ‘стоять’
R-Xw-S-T ‘отдых’
и т. д.
Есть примеры правдоподобные, а есть и сомнительные:

Bh-Xw ‘бояться’
Gw-Xy ‘женщина’
Bh-Xw-Gw-Xy ‘бежать’ = ‘убегать подобно женщине с младенцем’

Теперь о внешних генетических связях индоевропейского.

Во-первых, Андреев устанавливает основные фонетические соответствия между ИЕ, уральскими и алтайскими согласными. Что касается гласных (это он пишет о попытках своих предшественников),
«попытки установить регулярные фонетические соответствия между ИЕ, уральскими и алтайскими чередующимися гласными не дали сколько-нибудь надежных результатов. К сожалению, из этих многократных неудач не была извлечена естественная мысль о позиционной вариативности силлабемы».
Андреев приводит «Сводную таблицу основных отражений бореальных согласных» в следующих группах языков: «кентум», «сатэм», прибалтийско-финских, обско-угорских и тунгусо-маньчжурских. Вероятно, он считает, что в уральских и алтайских языках именно в трех последних группах лучше всего сохранился древний вид согласных. К таблице дается примечание: в нее не включены частные факты отдельных языков. Могу сказать, что приведенные в таблице соответствия почти тривиальны (типа gh-gh-k-kh-g). То есть нет каких-то “хитрых” соответствий, из-за которых простой смертный не в состоянии усмотреть родство различных семей. Плохо смотрим :-)

Во-вторых, автор для каждого из 203 бореальных корнеслов приводит примеры
слов с этим корнем в трех семьях (точнее, только для 198 имеются рефлексы во всех трех семьях, а для 5 – только в двух). Я приведу два примера этих примеров:

Семантика бореального M-W- характеризуется посредством речений «грызуны», «прогрызать насквозь», «прогрызенные или прорытые лазы»: арм. MU-kn «мышь»; мансийское MU-ktun «мышь»; греч. MY-os «мышь»; эвенк. MU-du «грызть», «рвать зубами»; греч. a-MY-ttō «разгрызаю», «царапаю»; хант. MU-γti «насквозь (прогрызено, процарапано, прорыто)»; эст. MU-lk «пролаз, отверстие»; фин. MY-yrä «крот»; эст. MU-tt «крот».

Бореальное корневое слово T-R- означало «тереть (добывая огонь)», «давить», «сверлить», «вертеть», «дрожать»: укр. TeR-ty «тереть»; лат. TeR-ō «тру», «натираю»; эвенк. TiR-ävüm- «натереть спину оленя вьюком»; греч. TR-apein «давить», «выжимать сок»; эвенк. TüR-ükä- «придавливать»; лат. TR-ūdō «давлю», «тесню», «вталкиваю»; сол. TiR-ä- «давить», «притеснять»; дрвнем. DR-āen «обтачивать», «сверлить», «вертеть», «вращать»; эст. TiiR-utama «вертеть», «кружить»; скр. TR-asati «дрожит»; хант. TaR-əγləta «дрожать».

Название: МАКРОСЕМЬИ
Отправлено: Solo от Сентября 2, 2005, 12:02

Уважаемый Elik,
Спасибо за интересные ссылки по макросемейной проблематике.
К сожалению указанная вами ссылка
http://umarlavina.narod.ru/Vagapov/vagapov1.htm
мною не открывается, поэтому оценить материал не могу, но само по себе родство чеченского с индоевропейскими - это не его открытие. Исследования на эту тему проводились и ранее, вот например работа того же Старостина "Индоевропейско-северокавказские изоглоссы", опубликованной в сборнике "Древний Восток: этнокультурные связи. - М.: Наука. Главная редакция восточной литературы, 1988г. ISBN 5-02-016792-4. Приведено большое количество соответствий. При этом делаются такие выводы:
1. Имеется большое количество лексем, общих для реконструированного ПСК и ПИЕ состояния.
2. Характер общей лексики не оставляет сомнений в том, что общность этих лексем является не результатом исконного родства, но результатом заимствования. Характерно наличие слов, названий домашних животных и растений, терминов связанных с животноводством и земледелием, предметов обихода, продуктов питания, терминов торгово-обменных отношений.
3. Тщательный анализ фонетических соответствий позволяет прийти к выводу о том, что в качестве заимствующей стороны выступал протоиндоевропейский.
Далее делается вывод о субстратном характере заимствований.

То есть, эти соответствия не говорят о родстве языков, а о древнем заимствовании.

Что касается бедности в сети материалов по данной проблематике на русском языке, то я с вами согласен. Я например не смог найти даже известной книги Гамкрелидзе и Иванова (двухтомник "Индевропейский язык и индоевропейцы"), не говоря уже о их менее известных работах. Может опять же неправильно искал...

Добавлено спустя 1 час 50 минут 58 секунд:

 Elik, Хмм... Вы считаете статью Пучкова научной? На мой взгляд, первая часть носит поверхностно-обзорный характер (по языкам), вторая же - судя по всему личные рассуждения автора на антропологические темы, если не ошибаюсь не подкреплённые ссылками на серьёзные научные работы.

Название: МАКРОСЕМЬИ
Отправлено: Vlad от Сентября 2, 2005, 18:15

Да, Гамкрелидзе и Иванова, похоже, в сети нет. Тут даже темы такие были:
http://lingvoforum.net/viewtopic.php?t=1456
http://lingvoforum.net/viewtopic.php?t=729
http://lingvoforum.net/viewtopic.php?t=628

Название: МАКРОСЕМЬИ
Отправлено: впи от Сентября 2, 2005, 18:57

Именно к такому выводу приводит нас сравнительный анализ фонетического строя (6,9), лексического состава (2,3,4,10,11,19), морфологических элементов (2, 10) и структуры корня (5) этих языков, а также косвенные данные смежных наук (антропологии [1], археологии, этнопсихологии). Чтобы оценить степень близости чеченского и индоевропейских языков, достаточно сравнить их термины родства:
1. баба 'бабушка' - и.-е. *baba 'бабушка' 2. да 'отец; творец, создатель; хозяин, владелец' - и.-е. *da-tar 'творец' < *da 'создавать' 3. дада 'отец; дедушка' - и.-е. *dada 'отец; дедушка' 4. (чеч. дади 'отец, папочка' - англ. daddy 'отец, папочка') 5. нанa 'мать, бабушка' - и.-е. *nana 'мать, бабушка' 6. (чеч. нани 'мамочка' - англ. nanny 'нянюшка') 7. матт 'матрица, матка' - и.-е. *mat- 'мать' 8. маттер 'основной, матричный' - и.-е. *mater 'матерь' 9. чеч. *саг 'олень; мужчина стаг мужчина, человек' - англ. stag 'олень-самец; холостяк', stag-party 'мужская вечеринка' 10. мар 'муж' - и.-е. *mar- 'молодой мужчина' 11. маре 'замуж' - и.-е. *mare- 'выходить замуж' 12. нас > нус 'невестка, сноха' - и.-е. *snus- 'невестка, сноха' 13. науц, 'жених; зять', мн. невц-арий - и.-е. *nous 'новый; новобрачный' 14. замо 'родственник жениха, сват' - и.-е. *gamo 'родственник по браку', авест. zamaoya 'зять', ср. чеч. мн. замой 15. барт 'братство; союз' - и.-е. *brat 'член союза; собрат' 16. к1ант 'сын; молодец' - и.-е. *gent 'сын, родственник' 17. х1ун 'семя; порода' - и.-е. *sun 'сын', иран. hun 18. бeр 'ребенок, дитя' - и.-е. *ber 'ребенок, дитя' 19. гаки 'малютка, ребеночек' - и.-е. *gag 'детеныш, дитятко' 20. (осет. gagi 'ребенок, дитя', фрак. gaka, русск. диал. кага 'дитятко') 21. жеро 'вдова', жоьра-баба 'ведьма' < жиерун-баба 'старая карга' - и.-е. *ger-о 'зрелый, старый', др.-инд. jaras 'старый возраст', греч. geron 'старый, старец') 22. k'an-i > ц1ани 'новорожденый; новый; непорочный' - и.-е. *k'en- 'новый, молодой'
Считаем необоснованной точку зрения, по которой слова баба, нана, дада не берутся в расчет при генетических исследованиях, принимая их за так называемые слова детской речи, хотя еще А.Мейе по этому поводу резонно заметил: "Детская речь распространяется лицами, вполне развитыми в отношении речи". Безусловно "слова детской речи" могут нести в себе определенную дополнительную информацию, когда они в значительном количестве совпадают в "неродственных", как, например, в английском и чеченском (ср. еще чеч. пису "киска" = англ. pussy) и не совпадают в некоторых "близкородственных" языках, как, например, в языках Дагестана.
Наряду с рассмотренной выше группой терминов родства, к важнейшему разряду слов, характеризующих генетическое родство языков, относится и разряд названий частей тела, среди которых мы имеем следующие нахско-индоевропейские параллели:
1. Бага 'рот' - и.-е. *beg 'рот; резать' 2. Бал 'рука, плечо' - и.-е. *bel 'рука, плечо' 3. Буй 'кулак' < *bug - и.-е. *bug 'гнуть; кулак' 4. Бакъ 'спина' - и.-е. *bak 'спина, бок', англ. back 'спина' 5. Б1аста 'тыл' - и.-е. *bhasat 'зад; тыл; спина' 6. Б1ар-иг 'глаз' - и.-е. *brou 'бровь', *bhereg 'блестящий' 7. Варе 'бедро' - и.-е. *vran 'бедро' 8. Варту 'шея' - и.-е. *vert 'вертеть', иран. wartan 'шея', слав. *vortъ 'шея' 9. Гуола 'колено' - и.-е. *goul 'изгиб, колено' 10. Йист 'рот', хьаст 'исток' - и.-е. *as-t // *oust- 'рот, устье' 11. Кар 'рог' - и.-е. *kar 'рог, голова', хетт. kar 'олений рог' 12. Карт-у 'голова' - др.-англ. heor(o)t 'рог; олень' 13. Киeра 'чрево' - и.-е. *kere 'резать; полость', слав. *chrevo 'живот, чрево' (ср. чеч. диал. чивреш) 14. Кит 'живот; бурдюк' < *кат - и.-е. *gud- 'живот' (?) 15. Каг, куьг 'рука' - и.-е. *keg- 'коготь, кисть руки', *kug- 'гнуть; коготь; крюк' [ср. также нах. ка, кара 'рука' - др.-инд. kar 'рука'; и.-е. (иран.) *dok- 'рука' - нах. даки 'хороший' < 'правая рука, десница'] 16. Куог 'нога' - и.-е. *keug- // *koug- // *kug- 'крюк; нога' 17. Кхал-и 'большой зуб' - и.-е. *kel- 'резать', слав. *kelъ 'клык, зуб' 18. Кхам-и 'челюсть' - и.-е. *gem- // *kem-, cлав. скемица 'челюсть' 19. Кхас 'волосы головы, грива' - и.-е. *kes 'волосы головы' 20. Маж 'борода, усы' < *mag - и.-е. *meg- 'борода, усы' 21. Макх-и 'ус(ы)' - и.-е. *mek- 'борода, усы' 22. Мин-даь1ак 'шейный позвонок' < *mani- - и.-е. *men 'шея' 23. Мас 'перо; волос' - и.-е. *mas-, *meus- 'мох' 24. *Наб 'железа; жировой слой на животе' - и.-е. *nabh- 'живот; пупок' 25. НаI 'шкура' < *naq' - и.-е. *nak- 'шкура' 26. ПIал-иг 'палец' - и.-е. *pаl- 'палец', слав. *palъ 'палец' 27. Пхьад 'нога, икра ноги' - и.-е. *phed- 'нога' 28. Чкъор 'кожица; кожура' - и.-е. *skor- 'шкура; шкорка' 29. *К1ан-иг 'подбородок' - и.-е. *k'enu- 'подбородок' 30. *Анд-у 'лоб, передняя часть черепа' - и.-е. *ant-i 'перед, фронт, лоб'

Это из Вагапова

http://media.topping.com.ua/printnews/167887.html

А статья похоже называется  Индоевропейско-северНокавказские изоглоссы

Вот это - не она?
yulander.narod.ru/books/biblio.doc

Название: МАКРОСЕМЬИ
Отправлено: Elik от Сентября 2, 2005, 22:37

Начну с ответа г-ну ВПИ.
У меня есть один знакомый, так он свято верит, что русский произошел от иврита, потому что на иврите "решет", а по-русски "решето". Но я на него не обижаюсь, поскольку он по образованию инженер-механик, а не лингвист. А вот когда подобной аргументацией пользуются лингвисты (или претендующие на таковое звание), то меня лично это начинает раздражать.

Я привел статью этого Вагапова именно для прикола, поскольку любой мало-мальски грамотный лингвист понимает, что эти "чеченско-индоевропейские параллели" просто смехотворны. Но для инженеров-механиков потружусь пояснить подробнее:
1) Баба в значении "бабушка". Это слово относится к разряду т. наз. детских слов и может встречаться и в русском, и в чеченском, и даже в бушменском языке. Аналогично словам мама, папа, дядя, няня и т.п., которые совершенно одинаково звучат в самых неродственных друг другу языках.
2) Как всегда, в таких псевдонаучных опусах имеет место наглое притягивание за уши по семантике. Нельзя сравнивать слово "ноуц" с и-е nus, потому что "жених" - это якобы "новый". Где имение, где наводнение? Или, например, мас - "перо, волос" вдруг сравнили с и-е mos - "мох". С тем же успехом мы породним чеченское мас с и-е *mus - "мышь", потому что мышь - она ведь тоже волосатая.
3) Обожаю "находки" типа того, что в по-чеченски и по-английски "олень" звучит почти одинаково. Ура! Теперь-то мы вычислили, откуда взялись англичане! Они с Кавказа пришли! При этом Вы забываете, что в остальных и-е языках слова stag со значением "олень" не наблюдается.
4) Я что-то не припомню, чтобы в и-е рука называлась *bel, а спина - *bak. Это из какого источника почерпнуто? Мне вообще сдается, что очень часто господа ностратики и дене-кавказцы грешат тем, что придумывают сами для себя новые "праиндоевропейские", "праалтайские", "прасемитские" и иные праслова, чтобы доказать свою правоту. Они ссылаются на какие-то реконструированные слова, которые только им и известны.
Поэтому, дорогой ВПИ, боюсь Вас разочаровать: чеченский язык явно не является родственным индоевропейским, как бы многим этого ни хотелось.

8-)
А теперь хочу поделиться со всеми потрясающей находкой, которая, кстати, во многом может остудить пыл любителей сравнивать чеченский с нижегородским. Я обнаружил простую, но потрясающе толковую статью некоего Mark Rosenfelder который объясняет на основании чисто статистических данных, насколько вероятны случайные совпадения звучаний и значений слов в разных языках.
http://www.zompist.com/chance.htm
Я понимаю, что лингвисты обычно мало разбираются в статистике, но вот мне пришлось-таки изучать эту науку и могу подтвердить - расчеты совершенно верные. Если взять любые языки, хоть русский и суахили, и хорошенько в них покопаться, то можно найти несколько слов, которые полностью совпадут и по звучанию, и по значению. В этой статье, например, сравнивают язык кечуа с семитскими языками, и "убедительно доказывают", что инки - это недобитые потомки то ли евреев, то ли арабов.:lol:

Я вообще рекомендую всем, кто владеет английским, почитать раздел лингвистики на этом сайте - http://www.zompist.com/default.html. Там есть очень много простых и дельных сведений, особенно для инженеров-механиков, практикующихся в лингвистических изысканиях.

Эта простая статья многое мне прояснила. В ней четко указываются три причины, по которым даже такие чертовски умные люди, как академик Старостин и его коллеги занимаются самообманом:
1) Уж очень это заманчивая идея - найти сходство в совершеннонесхожих языках и приоткрыть завесу тайн зарождения рас, народов и человеческого языка.
2) Наш мозг устроен так, что ищет закономерности даже там, где их нет.
3) Мы не любим копаться в статистических выкладках и потому пренебрегаем теорией вероятности.

И, напоследок, хочу поблагодарить Vlad за примеры этимологий Андреева. Они, конечно, являют собой образец изящества, но на мой взгляд, не выдерживают никакой научной критики. Если же Вы со мной не согласны, то напишите, и я разберу Ваши примеры "по косточкам".

Ну а Solo могу успокоить: я привел статью Пучкова именно как пример тех самых безаппеляционных заявлений типа "родство на-дене и китайцев убедительно доказано". Меня просто смешит, что этот Пучков рассказывает о дивергенции языков и расселениях народов с такой убедительностью, будто видел все это воочию, тем временем когда на самом деле никаких доказательств у него нет, да и вряд ли им есть откуда взяться.

Название: МАКРОСЕМЬИ
Отправлено: czerni от Сентября 3, 2005, 15:43

Цитата: Elik

Эта простая статья многое мне прояснила. В ней четко указываются три причины, по которым даже такие чертовски умные люди, как академик Старостин и его коллеги занимаются самообманом:
1) Уж очень это заманчивая идея - найти сходство в совершеннонесхожих языках и приоткрыть завесу тайн зарождения рас, народов и человеческого языка.
2) Наш мозг устроен так, что ищет закономерности даже там, где их нет.
3) Мы не любим копаться в статистических выкладках и потому пренебрегаем теорией вероятности.

Можно вспомнить, что существует такая отрасль биологии,
как таксономия и систематика. Она ищет черты сходства между
огромным множеством объектов и ищет меру этого сходства.
Там вот там не обяэательно спорить о том, был ли у розоцветных
когда-то один общий предок, конкретная первороза.
Это и бесполезно, и идеологично (эволиционизм, креационизм и т.п.)
А понятие семейства розоцветных (то есть макросемьи) полезно.
Оно четко определено и им успешно оперируют со времен Линнея.
Если такое систематическое объединение было сделано объективно,
то скоро, вероятно, генетика даст "формулу" этой макросемьи роз.
А перворозы могло и не быть.

Почему бы так же не относиться к языковым макросемьям?
Если это удобно?

Название: МАКРОСЕМЬИ
Отправлено: Elik от Сентября 3, 2005, 16:38

Проболема в том, что если существование семейства розоцветных, насколько я знаю, ни у кого из ботаников сомнения не вызывает, то вот существование семейства ностратических или дене-кавказских многим лингвистам представляется сомнительным, а многим - просто фантастичным.

С розоцветными у нас все в порядке. А теперь представьте себе, что какой-то ботаник выдвинет смелую гипотезу о родстве розоцветных с папоротниками. Вот шухеру-то будет!:lol:

Аналогично и в лингвистике: никто не спорит о существовании семьи уральских языков. А вот о ее родстве с семитскими спорят, и очень сильно.

Название: МАКРОСЕМЬИ
Отправлено: Vlad от Сентября 3, 2005, 19:43

Цитата: Elik

И, напоследок, хочу поблагодарить Vlad за примеры этимологий Андреева. Они, конечно, являют собой образец изящества, но на мой взгляд, не выдерживают никакой научной критики. Если же Вы со мной не согласны, то напишите, и я разберу Ваши примеры "по косточкам".

Элик (можно так, кириллицей?), пожалуйста, разберите. Я тут собирался еще подбросить аналогичных примеров, но что-то меня остановило. :)

Я попробую объяснить, для чего мне этого хотелось бы. Я искренне :roll: хочу Вам помочь и ищу способы. Я предполагаю, что Вас гложет "ностратический голод", который нельзя утолить никакими общими разговорами (это чувство мне самому хорошо знакомо). А информации – ну просто ноль... У Вас имеется некое априорное доверие к Илличу-Свитычу (почему – не знаю; индекс цитируемости?) и априорное же недоверие к остальным (с этим Вы, скорее всего, не согласитесь). Но для меня сейчас важнее понять Ваши лингвистические "правила игры" – предпосылки, допустимые для Вас способы рассуждений, относительные веса убедительности различных соображений, да и просто ключевые точки интереса. Понятно, что Вы за строгий научный подход, но эти слова пишут на своих знаменах многие люди. А я как раз оставляю за каждым право на свою трактовку этих правил игры. Мой интерес к Вашему подходу подогревается тем, что я уже несколько раз "промазал" – ошибся в каких-то своих предположениях (хотя у меня осталось устойчивое ощущение, что мишень передвинули после выстрела).

Короче говоря – какого характера аргументация Вас удовлетворила бы? Ведь слова языков разных семей так сильно разошлись и фонетически, и семантически. Можно, правда, сравнивать праформы – но это подход Старостина и Милитарева. Кстати, мой вопрос Вам http://lingvoforum.net/viewtopic.php?p=51112#51112 ни в какой степени не был риторическим – я уже тогда пытался понять то, о чем явно спрашиваю Вас теперь.

Добавлено спустя 29 минут 24 секунды:

 Путь к Вашему доверию лежит через таблицу регулярных фонетических соответствий? Она есть и у Андреева, и у Старостина (для алтайских языков, по крайней мере).

Название: МАКРОСЕМЬИ
Отправлено: Elik от Сентября 3, 2005, 22:40

Уважаемый Влад!

Вы задали мне совершенно правильный вопрос. И теперь я постараюсь на умный вопрос дать, по возможности, умный ответ.

Вы абсолютно правильно уловили мой "ностратический голод". У меня нет априорного доверия или недоверия к ученым, тем более столь уважаемым, как Иллич-Свитыч, Старостин, Милитарев или Андреев. Я не сомневаюсь, что они не меньше нашего хотят постичь истину. Но они не боги и поэтому тоже могут ошибаться.

Итак, Вы верно поняли, что лучший путь меня убедить - это показать мне таблицу фонетических соответствий, аналогичную имеющимся в и-е, семитских, уральских и других железно доказанных языковых семьях. При этом я понимаю, что с учетом древности материала характер этих соответствий может быть не столь стабильным, как в и-е или семитских языках. Я даже готов согласиться на сравнение праформ. Более того, я считаю, что в вопросах макросемей следует сравнивать именно праформы, а то мы опять придем к "соответствиям" типа чеченского "саг" с английским stag. Так что, как видите, мой leeway очень либерален.

Но с праформами есть загвоздка. Мне кажется, что сторонники макросемей крутят этими праформами, словно наперсточники. Мне попадались примеры "ностратических соответствий", в которых приводились и-е и семитские праформы, взявшиеся невесть откуда. К сожалению, я изучал историю лишь двух семей: в Союзе - индоевропейской, а в Израиле - семитской, поэтому мне трудно судить о достоверности материала по праалтайским, прауральским или пракартвельским языкам. И я был бы рад получить подтверждение, что приводимые ностратиками праформы действительно общепризнаны, а не придуманы ими самими же для доказательства их априорных догадок.

Кстати, Вы говорите, что Андреев и Старостин приводят таблицу регулярных соответствий между и-е и алтайскими языками. Отлично, а есть ли такие таблицы для всех ностратических семей? Если нет, то это значит, что и-е родственны алтайским, но тогда при чем тут дравидские или картвельские, например? Тогда давайте говорить об "алтайско-европейской" надсемье, подобно афроазийской, и все тут.

Название: МАКРОСЕМЬИ
Отправлено: Digamma от Сентября 4, 2005, 03:05

Цитата: Elik

Кстати, Вы говорите, что Андреев и Старостин приводят таблицу регулярных соответствий между и-е и алтайскими языками. Отлично, а есть ли такие таблицы для всех ностратических семей? Если нет, то это значит, что и-е родственны алтайским, но тогда при чем тут дравидские или картвельские, например? Тогда давайте говорить об "алтайско-европейской" надсемье, подобно афроазийской, и все тут.

Вы не учитываете того, что праязыковые реконструкции для разных семей находятся на разной стадии проработки.

Название: МАКРОСЕМЬИ
Отправлено: czerni от Сентября 4, 2005, 10:56

Цитата: Elik

Проболема в том, что если существование семейства розоцветных, насколько я знаю, ни у кого из ботаников сомнения не вызывает, то вот существование семейства ностратических или дене-кавказских многим лингвистам представляется сомнительным, а многим - просто фантастичным.

С розоцветными у нас все в порядке. А теперь представьте себе, что какой-то ботаник выдвинет смелую гипотезу о родстве розоцветных с папоротниками. Вот шухеру-то будет!:lol:

Аналогично и в лингвистике: никто не спорит о существовании семьи уральских языков. А вот о ее родстве с семитскими спорят, и очень сильно.

Спасибо. Биологическая систематика знает не только семейства,
но и более высокие объединения.
Так что где-то, допускаю,  роднит розы с папортниками.
Но у ботаники может и не быть гипотезы об общем предке.
А для языков она более вероятна.

Можно спросить себя - а должны ли быть макросемьи?

Языку, чтобы существовать,  требуется какое-то минимально необходимое количество носителей N.
Тогда, чтобы в момент T на планете существовало L(T) языков,  
на ней должно  жить не меньше L(T)*N человек.
Люди множатся, следовательно, ранее был момент t,
когда число людей на планете было меньше, чем L(T)*N.
Так как  N не может меняться, очевидно,что L(T)>L(t),
то есть было время, когда языков было меньше, чем стало потом.
Раз появлялись новые языки, то на пустом ли месте?
Или от какого-то из прежних языков?
Если не на пустом месте, то можно говорить о семьях и макросемьях.
То есть  тогда  поиски макросемей оправданы.
Не так ли?

Название: МАКРОСЕМЬИ
Отправлено: Iskandar от Сентября 4, 2005, 21:09

Цитата: Elik (http://viewtopic.php?p=53666#53666)

А теперь представьте себе, что какой-то ботаник выдвинет смелую гипотезу о родстве розоцветных с папоротниками. Вот шухеру-то будет!

Само по себе это никакого шухеру не наведет. Ибо всё равно у папоротников и розоцветных в незапамятные времена были общие предки. В конце концов все растения вышли из арахичных водорослей, а там и до прокариотов, роднящих их с животными, грибами и бактериями недалеко.

Другое дело, если кто-то осмелится утверждать, что розоцветные родственнее паоротникам, чем, скажем, злакам или пальмам.

Так или иначе люди вышли из более или менее ограниченного популяционного континиума гоминид. Так что скорее всего когда-то существовал один язык. Впрочем все упирается в неразрешенную загадку происхождения языка. Некоторые могут утверждать, что языки самопроизвольно зарождались во многих местах много раз. Такая теория, однако, ничуть не лучше распространенных в прошлом заблуждений о самозарождении мышей, блох и тараканов. И если биологи в свое время дошли до omni viva ex vivo (или как оно там, в латыни плаваю), то почему бы языковедам не объявить принцип "всякий язык из языка"? :D

Название: МАКРОСЕМЬИ
Отправлено: Elik от Сентября 6, 2005, 12:22

Итак, господа, я вижу, что мы с лингвистики перешли на ботанику. "Джон, бабочки это делают точно так же.";--)

На самом деле, надеюсь, никто не будет спорить, что развитие языков не во всем повторяет эволюцию видов растений. И если вы со мной согласны, то давайте все-таки вернемся от ботаники к лингвистике.

А насколько я вижу по вашим постам, да и по всей литературе, которую мне за два месяца удалось раскопать в Интернете, чисто лингвистические аргументы в пользу макросемей выглядят довольно шаткими. По меньшей мере, данные, полученные на основе сравнительного анализа, не выглядят слишком уж убедительно. Да, кое-где и кое в чем соответствия действительно есть, но той четкой системы, которая прослеживается внутри и-е, уральской, алтайской, дравидской и иных семей, даже близко не наблюдается.
Если вы внимательно пролистаете этот топик, то обнаружите, что главный аргумент в пользу макросемей заключается не в фактах сравнительного анализа, а в логических умозаключениях, суть которых сводится к одному: "Макросемьи существуют, потому что это вполне логично". Не спорю, это логично, причем вполне. Однако...

Вот, уважаемый Iskandar верно и красиво пишет, что

Цитировать

Так или иначе люди вышли из более или менее ограниченного популяционного континиума гоминид. Так что скорее всего когда-то существовал один язык.

Вопрос состоит в том, какого уровня был этот язык. Я лично не уверен, что это был язык в полном смысле этого слова: со сложившейся фонетикой, грамматикой, синтаксисом. Скорее всего, это был некий примитивный набор междометий, который медленно, десятки тысяч лет, формировался в полноценный язык. Согласны?
Идем далее. Как известно, "популяционный континуум гоминид" на месте не сидел. Он постоянно расселялся по белу свету и, как мы знаем, уже примерно 30 тысяч лет назад точно заселил всю Африку, большую часть Европы и Азии, и даже проник в Австралию. Теперь вопрос - вы считаете, что 30 тысяч лет назад язык этих людей уже имел падежи, времена глагола и деепричастия? По-моему, вряд ли.
Поэтому дальше в каждой местности развитие языка могло идти своим, совершенно уникальным ходом и нет никакого основания искать сходства папуасских языков с картвельскими.
Я не говорю, как писал Iskandar, что "языки самопроизвольно зарождались во многих местах много раз". Зарождаться они не зарождались, но вот развивались в полноценный язык совершенно независимо друг от друга - это уж точно. И в результате этого развития возникали языки, не имеющие ничего общего друг с другом ни в фонетическом, ни в грамматическом плане.

В качестве информации к размышлению я хочу еще раз привести цитату из статьи Денниса о ностратической проблеме:

Цитировать

It has also been suggested that the present-day “family” structure of languages may be an anomaly rather than the norm. Technology might might have advanced more rapidly in one part of the world and then spread from there, allowing one language to expand geographically as the people speaking it migrated and either overtook or displaced their neighbors. Once carried away, that language would then evolve differently in different regions, thus creating a language family.
In fact, archeologists have suggested that the Indo-European languages spread as far as they did due in part to the domestication of the horse, which gave advantages in war to one small group of Proto-Indo-European speakers.

Еще раз прилагаю полный файл этой статьи.

Кстати, я, честно говоря, встречал подобную теорию только у Колина Ренфрю. Но мне она кажется не менее логичной чем ностратические и, тем более, дене-кавказские гипотезы. Может, кто-то из вас слышал о других ученых, выдвигавших подобные теории?

Vlad писал, что "информации - ну просто ноль". Он прав. Только у меня создается впечатление, что на Западе тему макросемей практически закрыли то ли "за недостаточностью улик", то ли "за отсутствием состава преступления". А в русском Интернете, в основном, гуляют статьи в стиле фэнтези. Насколько я вижу, серьезно этим вопросом занимается только группа Старостина, а также университет Санта-Фе. Есть еще пресловутый Арон Долгопольский в Хайфском университете, но я не нашел в сети текста ни одной его работы, а лишь многочисленные упоминания о нем. Может, кто-то может подкинуть мне работы Долгопольского? Интересно было бы глянуть.

Название: МАКРОСЕМЬИ
Отправлено: RawonaM от Сентября 6, 2005, 20:12

Цитата: Elik (http://viewtopic.php?p=53971#53971)

Есть еще пресловутый Арон Долгопольский в Хайфском университете, но я не нашел в сети текста ни одной его работы, а лишь многочисленные упоминания о нем. Может, кто-то может подкинуть мне работы Долгопольского? Интересно было бы глянуть.

Зайдите в любую университетскую библиотеку, а заодно можете поехать и поговорить с ним лично.

Название: МАКРОСЕМЬИ
Отправлено: Elik от Сентября 6, 2005, 22:28

Неплохая мысль. Попробую. О результатах доложу.

Название: МАКРОСЕМЬИ
Отправлено: yuditsky от Сентября 7, 2005, 11:42

Элик, должен вам сказать, что согласен с вашей точкой зрения на реконструкцию протоязыков. Но замечу, что во французской Академии наук было запрещено подавать работы по такой реконсрукции, но только до 1992 года. Тогда постановление отменили, благодаря исследованию проф. Пабло Кирчука. Также обратите внимание на книгу Гринберга 2000.
Смотрите отличный список литературы здесь
http://lings.ln.man.ac.uk/Info/staff/WAC/Papers/JHGobit.pdf
я думаю, он порадует любого "реконструктора".

Название: МАКРОСЕМЬИ
Отправлено: Elik от Сентября 7, 2005, 22:34

Дорогой yudicky,
во-первых, спасибо за очень интересную ссылку.

Во-вторых, рад, что хотя бы кто-то разделяет мою точку зрения, ибо, как я вижу, участники этого форума, в основном, являются убежденными сторонниками теорий дюже дальнего языкового родства.

В-третьих, меня заинтриговала Ваша история про Пабло Кирчука. Я тут же полез в Гугл, но нашел там гугл с маслом. Может, подкинете еще ссылку и на Кирчука, или просто расскажите в двух словах, чем это он так сразил французскую Академию наук?
8-)

Название: МАКРОСЕМЬИ
Отправлено: yuditsky от Сентября 8, 2005, 13:49

Надо искать Pablo Kirtchuk или Pablo Kirtchuk-Halevi или Pablo Isaac Kirtchuk-Halevi, но про академию вряд ли найдёте. Про диссертацию см. здесь http://cf.linguistlist.org/cfdocs/new-website/LL-WorkingDirs/pubs/diss/browse-diss-action.cfm?DissID=3972

Название: МАКРОСЕМЬИ
Отправлено: Elik от Октября 5, 2005, 09:53

Дорогой yudicky и RawonaM,
во-первых, поздравляю вас и вообще всех желающих с еврейским новым годом. Шана това!

Во-вторых, хочу ответить на ваши посты.

Начну с вопроса о Кирчуке.
Вы правы - из ссылки о диссертации Кирчука совершенно непонятно, каким образом он переубедил Академию де сиянс. Видимо, Кирчук сумел привести убедительные доводы, что реконструкция протоязыков теоретически возможна. Но мы не французы, нас и убеждать-то не надо.

Теперь насчет поста RawonaM

Цитировать

Elik пишет:
Есть еще пресловутый Арон Долгопольский в Хайфском университете, но я не нашел в сети текста ни одной его работы, а лишь многочисленные упоминания о нем. Может, кто-то может подкинуть мне работы Долгопольского? Интересно было бы глянуть.

Цитировать

RawonaM пишет:
Зайдите в любую университетскую библиотеку, а заодно можете поехать и поговорить с ним лично.

По секрету расскажу, что в Израиле система поиска книг в университетских библиотеках уже давно компьютеризирована и можно запросто проверить наличие любого автора и книги не выходя из дома.
Даю ссылку:
http://aleph1.libnet.ac.il/F/?func=file&file_name=find-b&local_base=uli02&con_lng=eng

Исчерпывающая база данных. Долгопольского там не густо. Есть лишь одна книга по ностратической проблеме, да и она только в Хайфском университете. Вообще, полки израильских библиотек не ломятся от литературы по вопросам макросемей и ностратической проблемы. Зайдите сами в базу данных и убедитесь. Если же я ошибаюсь, то обязательно сообщите. Я не поленился сходить в Национальную библиотеку (Сифрия Леумит) - там "дубль-пусто".

Зато я надыбал очень интересную дискуссию по вопросу макросемей на форуме Алекса Луговского. Настоятельно рекомендую почитать эту дискуссию всем, кто интересуется вопросами макросемей. Там уже давно разжевали и выплюнули очень много вопросов, о которых мы с вами тут так активно дебатировали.

Вот ссылка:
http://www.lugovsa.net/portal/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=101

От себя скажу: дискуссия на форуме Луговского лишний раз меня убедила, что все-таки западные ученые правы: макросемьи - это суета сует и томление духа. По меньшей мере, на данный момент. Пока никаких убедительных лингвистических доказательств родства ностратических языков не предоставлено.
Там приводится несколько ностратических корней Иллича-Свитыча, которые лишили меня всякого пиетета и к этому ученому. И он, оказывается, притягивал за уши арамейское слово "бар" (сын) к русскому "беременная".
Сказано там и много "теплых слов" о знаменитом Гринберге, и о Милитареве.

В общем, почитайте, сами все увидите.

Название: МАКРОСЕМЬИ
Отправлено: RawonaM от Октября 5, 2005, 13:58

Цитата: Elik (http://viewtopic.php?p=58171#58171)

во-первых, поздравляю вас и вообще всех желающих с еврейским новым годом. Шана това!

И вас с новым годом!

Цитата: Elik (http://viewtopic.php?p=58171#58171)

Вы правы - из ссылки о диссертации Кирчука совершенно непонятно, каким образом он переубедил Академию де сиянс. Видимо, Кирчук сумел привести убедительные доводы, что реконструкция протоязыков теоретически возможна.

А разве Академия не принимала реконструкцию языков? Насколько мне известно, Академия решила не принимать работы по возникновению языка. Это совсем разные вещи. Реконструкция ностратической стадии относится к 10-15 тыс лет тому назад (дальше этого уже никто не идет), а возникновение языка вообще это совсем другой период (по крайней мере нужно рассматривать 40-100 тыс лет назад, а то и раньше).

Т.е., ни про какую реконструкцию «матери» всех языков никто серьезно и не задумывался, весь разговор идет о том, можно ли восстановить хотя бы какие-то элементы языка дальше, чем 10 тыс. лет назад или нет, т.к. по утверждению других ученых именно сколько длится полный цикл замены лексики и всего остального.

Название: МАКРОСЕМЬИ
Отправлено: yuditsky от Октября 9, 2005, 12:25

Цитата: Elik

Если же я ошибаюсь, то обязательно сообщите.

Вот книга, которая в наличии в Бен-Гурионе:
From proto-Semitic to Hebrew :
 phonology : etymological approach in a Hamito-Semitic perspective / Aron Dolgopolsky
В Хайфе есть ещё
The Nostratic macrofamily and linguistic palaeontology /Aharon Dolgopolsky ; with an introduction
и
Sravnitel’no-istoricheskaia fonetika kushitskikh iazykov.

Цитата: Elik

макросемьи - это суета сует и томление духа

:yes:
Я вам больше скажу, проф. Сиван (автор грамматики Угаритского) утверждает, что и протосемитский язык ничто иное, как фикция.

Название: Re: МАКРОСЕМЬИ
Отправлено: Agelast от Декабря 3, 2005, 16:31

«Кривое» отношение к работе Андреева объясняется следующим простым фактом: из его работы однозначно следует, что никакого «суперэтноса-прародителя» не существует и существовать не может. Эта идея крайне непопулярна в своём принципе; как «рус», так и любой прочий еврей, эстонец или узбек-табасаранец может утверждать, что его «родной» язык, на самом деле, и есть прародитель всех остальных. Таким же образом (и совершенно оправданно) любой полупигмей может заявить, что это от них, полупигмеев, произошла вообще вся жизнь на планете — ведь у них, полупигмеев, белок тоже синтезируется в митохондриях. Логика Андреева базируется на физиологических законах артикуляции, единых для всего вида homo sapiens. Даже его условная датировка функции БП (8-10 тыс. лет назад) может оказаться действительной, если принять во внимание доказанный англичанами факт мутации гена, которая привела к увеличению высоты гортани у неоантропов 12-18 тыс. лет назад (вследствие чего «ископаемый человек» стал способен артикулировать все базовые гласные и пр.).

Название: Re: МАКРОСЕМЬИ
Отправлено: Toman от Декабря 23, 2005, 22:57

Цитата: Agelast от Декабря  3, 2005, 16:31

если принять во внимание доказанный англичанами факт мутации гена, которая привела к увеличению высоты гортани у неоантропов 12-18 тыс. лет назад (вследствие чего «ископаемый человек» стал способен артикулировать все базовые гласные и пр.).

Стало быть, эти англичане утверждают, что всё современное человечество развилось от одной особи, жившей всего 12-18 тыс. лет назад? Хм... Странно это, честно говоря. Для начала, проблема с любой мутацией подобного рода была бы в том, что даже возникнув, она тут же осталась бы гетерозиготой, вначале существование плюс-плюс гомозигот было бы довольно маловероятно, как и столь резкий положительный отбор гетерозигот среди общего окружения минус-минусов. В любом случае, трудно себе представить, что далее потомки данной узкой группы, даже если там произошла эта мутация, и стал абсолютно преобладать новый аллель (это даже можно допустить, если действительно это так повлияло на гласные :) ), стали около 12-18 тыс. лет назад распространяться по Земле, совершенно не смешиваясь с уже живущими людьми, с которыми в принципе способны скрещиваться. Начни же они смешиваться - мутация бы тут же похерилась, ведь людей на планете тогда жило уже достаточно много. Так что скорее всего, там было что-то посерьёзнее, чем просто одна такая мутация, если вообще было...

Название: Re: МАКРОСЕМЬИ
Отправлено: Agelast от Января 2, 2006, 14:15

На артикуляцию гласных конфигурация (в частности, высота) гортани влияет определяющим образом, даже её весьма незначительные изменения. Я занимаюсь музыкальной/речевой акустикой и могу сказать, что для артикуляции т.н. «минимального набора» гласных необходима определённая высота гортани. (Т.е., чтобы получались не гомео-спектральные «полуживотные» звуки, но дифференцированные по формантам и областям гармоник; минимум четыре типа спектров.) У неандертальцев, например, нужной высоты не было; у кроманьонцев была и т.д.

Англичане, конечно, не утверждают, что всё человечество развилось от одной особи, жившей 12-18 тыс. лет назад. Речь идёт о нужных «технических условиях» для оформления языка. Так вот с точки зрения артикуляции, англичане в сию проблему со своими генами зело вписываются. «Проблема» артикуляции сама по себе, в абстракции, имеет много «слабых мест», одно из которых — минимум условий для возможности членораздельной речи. Конфигурация этих условий настолько неустойчива, что иногда удивляешься, как только человек вообще говорит (вопрос о внятной, мелодичной речи оставим в стороне).

Поэтому мне, из всех существующих на данный момент «технических» решений проблемы, наиболее состоятельным представляется английское. Вопрос, разумеется, остаётся открытым (и я буду рад, если со мной поделятся какими-л. соображениями/данными/фактами).

Название: Re: МАКРОСЕМЬИ
Отправлено: Toman от Января 2, 2006, 22:56

Я просто хотел сказать, что одна возникшая мутация не могла так резко распространиться - скорее, если уж что-то и было, то какой-то постепенно действовавший отбор, причём скорее всего по какой-то другой причине, чем нужды речи - скорее, что-нибудь, связанное просто с дыханием. На самом деле многие животные, имеющие голос, умеют издавать достаточно приличный набор "гласных" или даже "слогов". Например, набор гласных у кошек не меньше, чем у многих человеческих языков. Обезьяны, видимо, тоже не хуже. То есть проблемой было скорее развитие мышления в плане не просто речи, а устной речи, додуматься, что ли, использовать устную речь для более абстрактных понятий, что ли, то есть для изложения каких-то фактов, более-менее сложных намерений, а не только эмоций и сигналов, относящихся к сиюминутной обстановке.
Честно говоря, у меня возникают подозрения, что кошки, например, даже вполне реально разговаривают. Во всяком случае, что кошки могут воспринимать человеческую речь на слух, и в какой-то степени понимают не только отдельные слова, но и какие-то сочетания, это нет никаких сомнений. А вот что они говорят - это нам, людям, видимо, не очень понятно. То есть, по произношению и разнообразию звуков кошки работают не хуже людей, но что дальше? Видимо, ничего особенного.  Имхо, кроме собственно достаточного развития мозга в соответствующем направлении, нужны ещё какие-то социальные условия, которых у многих животных, наверное, нет. У обезьян, например, очень важна и характерна не зря так названная склонность обезьянничать. Имхо, одно из важнейших условий развития языка, но этого мало. Наверное, всё-таки главное - развитие мозга. Ведь когда обезьян учили общаться знаками, жестами - это вряд ли связано с тем, что у обезьян плохо с физических разнообразием звуков. А вот что мозг не позволяет им выражать мысли языком - вполне возможный вариант. Кроме того, за тех обезьян была проделана бОльшая часть умственной работы - были придуманы готовые знаки. Так что не исключено и действительно такое развитие событий, что группа предлюдей с уже достаточно развитой потенциальной способностью к устной речи довольно долго не пользовалась собственно языком, а не только "междометиями", поскольку просто никто не додумался, а в какой-то момент кто-то таки придумал, и это дело резко распространилось среди всей этой группы.

И ещё собственно анатомический аспект - несколько странно, по-моему, рассуждать о высоте гортани различных ископаемых людей, гортань ведь хрящевая и стоит впереди шеи, до ближайших костей там далековато. Так что если кто и стоит какие-то предположения, это всё может оказаться вилами по воде писано. Или среди современных людей известны "реликтовые" представители со старым вариантом какого-то гена, идентичным тем фрагментам, которые вытащены из ископаемых, и они испытывают проблемы с артикуляцией? В любом случае, когда говорят, что недавно какие-то учёные сказали что-то достаточно странное или странно звучащее, полезно давать ссылку на публикацию, даже если в открытом бесплатном доступе нет самой статьи, только абстракт может уже снять часть лишних вопросов. Ну, хотя бы понять, что вообще изучали, какие исходные материалы, что ли.

Название: Re: МАКРОСЕМЬИ
Отправлено: Agelast от Января 6, 2006, 21:57

Я Вас хорошо понял. Публиковать свои данные я пока не могу. Поэтому от обсуждения вопроса об анатомическом минимуме артикуляции уклоняюсь. Для возникновения языка необходима комбинация и социальных, и анатомических факторов; т.о., изменение высоты гортани меня интересует не как факт мутации, а как собственно анатомический фактор. Но это уже off topic.

Название: МАКРОСЕМЬИ
Отправлено: Sax от Мая 9, 2007, 20:46

Цитата: DMS от Июля 29, 2005, 21:19

Цитата: Amateur

Ну, вообще-то можно посчитать процент общей лексики у чеченского и русского... :roll:

Пару лет назад довелось читать чудную книжку, автор коей произвёл подсчёт общей лексики в языке башкир и курдов, и был поражён огромным количеством материальных схождений. Был сделан вывод о теснейшем родстве башкир и курдов, поддержанный и на материале этнонимики (баш-курд ~ курд) :)

Просто на курдов огромное влияние оказали турки, а турки и башкиры тюрки,
вот и все!

Название: МАКРОСЕМЬИ
Отправлено: Крама от Октября 30, 2007, 00:50

Уважаемые RawonaM,  Elik и все присутствующие!
возвращаясь к началу и корню поднятой темы, скажу вам так, что истину в этом споре не родите. я тоже вырос и выучился в советское время, жаль, что мало книжек прочитал.. Однако, кое-что мозгами всё же я допёр, и понял вот что.
Макро и микро семьи - они были, исчезали, возраждались на новом уровне, в иной среде и вновь стабилизировались, чтобы на каком-то этапе зачахнуть или "перевоплотиться". оттого такое смешение и изолированность одновременно.
например, в Европе истребили пруссов и их язык исчез, но! ятвягов кажется не истребляли, они свой язык сами постепенно утратили в обмен на литовский. А ведь какое племя было! - в "Слове.." о нём слово замолвлено..
Это к тому веду я, что язык мог быть изолированым (в каком-то племени, роде, народе, социальной групппе) в силу чисто внешних обстоятельств, требований насущных, но - так же под влиянием изменившихся обстоятельств и воли народа, разумеется, он мог становится и языком чуть ли не межнационального общения.
Возник язык как язык сугубо для того, чтоб можно было как сейчас говорят - выяснять отношения, не доводя дело до рук и крови. Например, в семье. работу - её делать можно и молча. А вот жене поругаться з чоловіком (а язык-то чешется!) или мужику показать над женой и сородичами свою волю и силу можно только через психологическое воздействие посредством слова и языка.Ну, в самом же деле, не убивать мать своих детей за то, что лентяйничает, да и бить - много проку не будет, совсем сляжет.
Если была постоянная, перманентная угроза прихода на землю, где живёт племя, род, народ чужаков, гостей нежданных - то язык самой собой становится изолированно-непонятным для пришельцев. появляются, вставки, приставки, меняются ударения, заимствуются названия из др.источников знаний и т.п., причём делаться это всё может при желании довольно быстро, а в рамках истории - так воообще глазом моргнуть не успеешь. Например, век компьютеризации - язык изменился до неузнаваемости, а если ещё корпоративная группа - вообще один сленг, им понятный. так же и пресловутый воровской жаргон. Самоидентификация. Обособленность. Мы не такие как все.
Когда самурай в Японии приходил к крестьянину за налогом - пролезал в три погибели под низкими дверями. Специально делали: сами всю жизнь будем мучаться, но раз в год этого мытаря унизим - он прогнётся под нами. То же самое язык. Будем коверкать слова, но сколько коров в подводном оленеводческом совхозе - тайну не выдадим, авось спрашивать им надоест и нас оставят в покое.
В тоже время, когда становилось экономически и морально выгодно идти на связь "с внешним миром", происходило слияние, братание, переливание крови и слов с языка в язык. Разумеется, не всегда и безболезненно, даже на бытовом уровне. как сейчас украинская дивчина вышла замуж за русского парня с Донбасса и он её второй год приучает называть цыбулю луком, а она ему за это не даёт. найдут, возможно, третий вариант этого слова...
Так что истину можно найти только в вине, а язык без вины виноватый что никто его понять не хочет или не может. Но мы к нему подход найдём, со временем, я так думаю  ;)

Название: Re: МАКРОСЕМЬИ
Отправлено: From_Odessa от Октября 30, 2007, 03:02

Elik

Мне кажется, Вы излишне придаете значение тому, что "все гораздо прозаичнее" и т.п. Сколько бы Вы лет не прожили и чего бы не видели - это малая, неимоверная мала толика того, что есть в мире, да еще и переживали это все в конкретную эпоху, с конкретными настройками из детства. Это Ваше мнение о "романтизме" и "скептицизме". Почему бы к этим понятиям не подойти со скепсисом? То, что кажется Вам "скептицизмом" и "реализмом" для кого-то - ограниченность или что-то другое. Это просто пример. Да и почему существование праязыка - романтизм? Что тут красивого, интересного? А почему предположение о сущ-ии нескольких языков (говоров, диалектов), явившихся осново - это не романтизм? Еще как! Противостояние принятым теориям, представление о древних людях, как разделенных племенах, много говоров - вот она, романтика!

"Ученые - фантасты", да? Только такие "фантасты" часто первыми делали верные предположения о чем-то. Не все, нет, только малый процент. Но как нам знать, что это не в данном конкретном случае?

Вы тут сравнивали бурушаские местоимения и русские и говорили, что их сходство (если таковое видеть) - это совпадение. Давайте определимся, что такое "сходство", "совпадение" и "несовпадение" Что это такое? Что вы подразумеваете?

Теперь так. Давайте рассмотрим, как слова одного языка оказываются в другом, изменяясь или нет по ходу процесса. Как этот процесс протекает? Все его уровни, варианты. Именно - КАК? Тогда стоит далее говорить. А иначе...

Название: МАКРОСЕМЬИ
Отправлено: winter cat от Августа 18, 2013, 18:54

Интересная тема. Я хоть и не лингвист, однако теория макросемей мне представляется чем-то надуманным. Судя по результатам гугли вся эта ностратика пошла с лёгкой руки Старостина. И да, большинством лингвистов она не признаётся, так как строится не на структуре языка, а на весьма сомнительных списках слов, которые на поверку оказываются либо заимствованиями либо просто случайными совпадениями. Видел грузино-баскские параллели, ой бредятина какая. А аргументы? Две Иберии. По-моему тут как в случае с двумя Джорджиями, одна на закавказье, другая в США.   

Название: МАКРОСЕМЬИ
Отправлено: Nevik Xukxo от Августа 18, 2013, 19:04

Нет никаких макросемей. Есть семьи как максимально возможные таксоны языков. Неважно какой временной глубины.

Название: МАКРОСЕМЬИ
Отправлено: Bhudh от Августа 18, 2013, 19:17

Цитата: winter cat от Августа 18, 2013, 18:54

Судя по результатам гугли вся эта ностратика пошла с лёгкой руки Старостина.

Эмм…

Цитата: Лингвистический энциклопедический словарь

Вопрос о древнейшем родстве семей языков, входящих в ностратич. макросемью, возник в начальный период сравнит.-ист. изучения этих семей. Работы в этом направлении исторически можно разбить на 3 этапа.
      На первом этапе происходит накопление материала, попарное сравнение языковых семей: работы В. Шотта, М. А. Кастрена — урало-алт. сравнения, Г. Мёллера и А. Кюни - индоевроп.-семитские, Ф. Боппа - индоевроп.-картвельские, Р. Колдуэлла и др. Завершается период работами А. Тромбетти, где проведено широкое сравнение материалов языков мира. Тромбетти, как и его предшественники, не пытался устанавливать фонетич. соответствия между отд. семьями, не стремился реконструировать исходные формы, что вызвало резкую критику компаративистов, преим. индоевропеистов.
      В 1920-50-е гг. формируется алт. яз-знание, детально разрабатываются сравнит. грамматики всех ностратич. семей. Второй этап характеризуется более полным охватом материала и попытками реконструкции. К этому периоду относятся работы Б. Коллиндера по уральско-индоевроп. родству, О. Соважо и A. М. О. Рясянена по урало-алт. родству, К. Г. Менгеса. Впервые сформулировано положение о родстве не пар языков, а неск. языковых семей, а именно урало-алтайской, индоевропейской и афразийской X. Педерсеном. Им же в 1903 был предложен термин "Н. я." (от лат. nоster - наш).
      Для третьего этапа характерна установка на реконструкцию ностратич. праязыка. Впервые обобщение материала и реконструкцию ностратич. языка сделал B. М. Иллич-Свитыч.

Старостина ещё в проекте не было.

Название: МАКРОСЕМЬИ
Отправлено: winter cat от Августа 19, 2013, 00:57

Извиняюсь, не так выразился. Конечно ностратика появилась задолго до него, но именно он её массировал последними годами. Поиск ностратики в инете постоянно выдаёт Старостина.

Название: МАКРОСЕМЬИ
Отправлено: Bhudh от Августа 19, 2013, 02:48

Цитата: winter cat от Августа 19, 2013, 00:57

Поиск ностратики в инете постоянно выдаёт Старостина.

А ещё он должен выдавать в больших количествах Дыбо, Иллич-Свитыча, Педерсена…
Если не выдаёт — плохой это поиск.

Название: МАКРОСЕМЬИ
Отправлено: Bhudh от Августа 19, 2013, 02:53

(Google) ностратики (http://www.google.com/search?num=50&newwindow=1&safe=off&q=%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B8&oq=%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B8)
На 1-й странице

• "Старостин" — 1 раз
• "Дыбо" — 1 раз
• "Долгопольский" — 4 раза
• "Иллич-Свитыч" — 5 раз

(Google) ностратическая теория языков (http://www.google.com/search?num=50&newwindow=1&safe=off&q=%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F+%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F+%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%B2)

Тут тоже Старостин не в фаворе.

Название: МАКРОСЕМЬИ
Отправлено: Tibaren от Августа 19, 2013, 09:50

Цитата: Bhudh от Августа 19, 2013, 02:53

(Google) ностратическая теория языков (http://www.google.com/search?num=50&newwindow=1&safe=off&q=%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F+%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F+%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%B2)
Тут тоже Старостин не в фаворе.

Offtop

Тут какой-то странный фавор: Гахраман Гумбатов и Олжас Сулейменов...

Название: МАКРОСЕМЬИ
Отправлено: Nevik Xukxo от Августа 19, 2013, 10:30

Цитата: Tibaren от Августа 19, 2013, 09:50

Offtop

Тут какой-то странный фавор: Гахраман Гумбатов и Олжас Сулейменов...

Offtop

Фрики тоже любят поностратствовать. При чём у них мнения о ностратике диаметрально противоположные бывают.

Название: Макросемьи
Отправлено: Михаил П от Ноября 25, 2014, 21:33

Макросемьи и дальняя ностратика - вещи совершенно естественные, можно сказать - априорно очевидные, если взглянуть на историю и археологию. К примеру, распад макроностратической общности (по Долгопольскому: афразийские + собственно ностратические) обычно датируют мезолитом. Так именно в мезолите культуры геометрических микролитов распространились из Африки по всей Евразии, кроме юго-востока Азии вплоть до Чукотки. И что прикольно, филогения  (ветвление) по "Вавилонской башне" макроностратических ветвей как раз именно такая, как если-бы распространялись языки на восток: сначала отделяются афразийские, затем - дравидские и картвельские, потом уральские и индоевропейские, ещё восточнее отходит алтайская ветвь и последними дивергируют ескимосо-алеутские и чукотско-камчатские языки где-то на Чукотке. Но в Америку культуры геометрических микролитов не попадают, так неи там и ностратических языков. Зато есть в Америке языки на-дене из дене-кавказской макросемьи. Тек и здесь ничего странного. На рубеже мезолит\неолит культуры развитого неолита с технологиями шлифовки, полировки и сверления камня распространились из юго-восточной Азии на север Азии и далее в Америку, а так же на запад - в Европу и Переднюю Азию. Вот вам и родство языков - от апачей до басков. Я не настаиваю, упаси бог, именно на эти соответствиях, но принцип тут именно таков: технологические новации распространяются по земле вместе с языками. А как же иначе?

Название: Макросемьи
Отправлено: Михаил П от Ноября 25, 2014, 21:49

Или вот Гринберг настаивает на родстве макроностратических и америндских языков и противопоставляет этой супер-пупер-семье дене-кавказские языки. Так этого и стоило ожидать! На рубеже верхний палеолит\мезолит реннемезолитические (догеометрические) культуры распространяются по всей Евразии, но опять же без юго-восточной Азии (!), с запала на восток, проникают в Америку и распространяются по всему континенту. Вот вам родство языков: от гуанчей до команчей. Или: в X-IX тт. до н. э. культуры архаичного неолита (подшлифовка лезвий) распространяются по юго-восточной островной Азии, проникают в Новую Гвинею и Австралию с Тасманией. Вот здесь Гринберг свою индо-тихоокеанскую макросемью и располагает.

Название: Макросемьи
Отправлено: amamatini от Ноября 25, 2014, 23:06

Цитата: Михаил П от Ноября 25, 2014, 21:49

америндских языков

Что за семья такая?

Цитата: Михаил П от Ноября 25, 2014, 21:49

супер-пупер-семье дене-кавказские языки

Я заметил интересную закономерность. Если компаративисты берутся за кавказские языки и сравнивают их с какими-нибудь за пару тыс. км, то пиши пропало, ничего хорошего из этого не получится. В лучшем случае получаются хрестоматийные дене-кавказцы, в худшем - чечено-шумеры.

Название: Макросемьи
Отправлено: Nevik Xukxo от Ноября 25, 2014, 23:18

Цитата: Михаил П от Ноября 25, 2014, 21:49

Вот здесь Гринберг свою индо-тихоокеанскую макросемью и располагает.

Очень весёлая макросемья. Учитывая, что папуасская компаративистика оставляет желать лучшего... :???

Название: Макросемьи
Отправлено: Михаил П от Ноября 25, 2014, 23:23

Цитата: amamatini от Ноября 25, 2014, 23:06

Цитата: Михаил П от Ноября 25, 2014, 21:49

америндских языков

Что за семья такая?

Цитата: Михаил П от Ноября 25, 2014, 21:49

супер-пупер-семье дене-кавказские языки

... хрестоматийные дене-кавказцы...

Как это у Вас, amamatini так получилось, о "хрестоматийных" дене-кавказцах Вы знаете, а о не менее хрестоматийной америндской макросемье Гринберга не слышали?

Название: Макросемьи
Отправлено: Nevik Xukxo от Ноября 25, 2014, 23:25

Да нет никаких америндов. У индейцев минимум около 200 семей и изолятов, если очень консервативно, плюс несколько сотен без документации пропавших языков (в основном в Южной Америке). Так-то. :smoke:

Название: Макросемьи
Отправлено: amamatini от Ноября 25, 2014, 23:31

Цитата: Михаил П от Ноября 25, 2014, 23:23

Как это у Вас, amamatini так получилось

Слонами не интересуюсь. Дене-кавказцы - просто хрестоматийный пример "взять два языка с разных концов планеты и объявить родственными".

Название: Макросемьи
Отправлено: amamatini от Ноября 25, 2014, 23:35

Кстати, по теме мне одна статья понравилась (многие, наверное, уже читали, но тем не менее): http://www.zompist.com/langorg.htm

Название: Макросемьи
Отправлено: Tibaren от Ноября 26, 2014, 00:57

Цитата: Михаил П от Ноября 25, 2014, 21:33

Цитировать

Макросемьи

Цитировать

дальняя ностратика

Цитировать

- вещи совершенно естественные, можно сказать - априорно очевидные

Что за вещи, насколько они "дальние" и насколько и кому очевидны априори, объясните, пожалуйста.

Название: Макросемьи
Отправлено: Pawlo от Ноября 26, 2014, 03:34

 

Цитировать

с точки зрения науки совершенно не доказано, что 40-50 тысяч лет назад, когда гомо сапиенсы начали расползаться из Восточной Африки по белу свету, они уже общались на языке, у которого была грамматика, фонетика и синтаксис.

Почему? то есть прямых доказательств и правда нет но наши предки тогда уже биологически о нас не отличались и следовательно могли иметь такой язык по типу современных. Маловероятно чо физическая способность у них была а реализовалась она лишь спустя тысячелетия

Название: Макросемьи
Отправлено: Nevik Xukxo от Ноября 26, 2014, 09:32

Цитата: Михаил П от Ноября 25, 2014, 21:33

принцип тут именно таков: технологические новации распространяются по земле вместе с языками.

Интернет откуда пришёл? Из Америки? А что ж я не перешёл на английский язык? :???

Название: Макросемьи
Отправлено: unlight от Ноября 26, 2014, 10:05

Цитата: amamatini от Ноября 25, 2014, 23:31

Дене-кавказцы - просто хрестоматийный пример "взять два языка с разных концов планеты и объявить родственными".

Тем не менее родство на-дене и енисейских с работами Вайды - уже более-менее принятый факт, а не фрикология, как раньше. Разделяет их по большому счету всего-то пол-Сибири и пролив. Увязать же гипотетический прадене-енисейский, прасинотибетский и прасеверокавказский - задача по сложности и бредовости не такая уж далекая от ностратической реконструкции, в основном все упирается в неподъемную фонологию, а типологические схождения местами, на мой дилетантский взгляд, довольно убедительные.

Название: Макросемьи
Отправлено: Nevik Xukxo от Ноября 26, 2014, 10:07

Цитата: unlight от Ноября 26, 2014, 10:05

Тем не менее родство на-дене и енисейских с работами Вайды - уже более-менее принятый факт, а не фрикология, как раньше.

И всё же это не стопудово консенсусная вещь? :what:

Название: Макросемьи
Отправлено: рекуай от Ноября 26, 2014, 10:23

Что касается басков и зоны кавказских реликтов, то можно построить связывающую их логическую схему.
Имеется горная система от Испании, через Италию и Балканы, Малую Азию и далее в Иран.

Земледелие зародилось на Ближнем Востоке и постепенно стало распространяться в том числе и на запад. Вместе с земледелием в Европу были принесены и "кавказские" языки.
Таким образом Европа была поделена между " доевропейцами" на севере, "кавказцами"на юге и индоевропейцами на востоке.

Индоевропейская экспансия.

в начале первого тысячелетия до нашей эры. (-800)
Испания. Кельты
в конце второго тысячелетия до нашей эры. (-1200)
Италия. Италики
в начале второго тысячелетия до нашей эры. (-1800)
Греция. Микенцы
Анатолия. Хетты
Иран, Туран и Северная Индия. Индоиранцы


 

Название: Макросемьи
Отправлено: unlight от Ноября 26, 2014, 10:26

Цитата: Nevik Xukxo от Ноября 26, 2014, 10:07

И всё же это не стопудово консенсусная вещь?

Конечно не стопудово, учитывая степень изученности енисейских, да и на-дене тоже, и гипотетическое время расхождения (какие там датировки проникновения на-дене в Америку - тыщ 9 лет до н.э.?)

Название: Макросемьи
Отправлено: Nevik Xukxo от Ноября 26, 2014, 10:28

Цитата: unlight от Ноября 26, 2014, 10:26

(какие там датировки проникновения на-дене в Америку - тыщ 9 лет до н.э.?)

Непонятно на чём основано. Видел датировку, что эякский и атабаскские разделились около 3500 лет назад всего. Про тлинкитский вроде где-то видел гипотезу, что это может быть смешанный язык - эяк-атабаскский наложился на неизвестный или как-то так. :-\

Название: МАКРОСЕМЬИ
Отправлено: Pawlo от Ноября 26, 2014, 15:53

Цитата: Vlad от Сентября  2, 2005, 18:15

Да, Гамкрелидзе и Иванова, похоже, в сети нет. Тут даже темы такие были:
http://lingvoforum.net/viewtopic.php?t=1456 (http://lingvoforum.net/viewtopic.php?t=1456)
http://lingvoforum.net/viewtopic.php?t=729 (http://lingvoforum.net/viewtopic.php?t=729)
http://lingvoforum.net/viewtopic.php?t=628 (http://lingvoforum.net/viewtopic.php?t=628)

Может спустя почти 10 лет таки появились? Кто то знает?

Название: Макросемьи
Отправлено: bvs от Ноября 26, 2014, 16:00

http://ielang.narod.ru/

Название: Макросемьи
Отправлено: Nevik Xukxo от Ноября 26, 2014, 17:33

Цитата: рекуай от Ноября 26, 2014, 10:23

в начале первого тысячелетия до нашей эры. (-800)
Испания. Кельты

Странно, странно, мне думалось, откуда-то из альпийского региона и, возможно, ещё со 2ого тыс. до н. э. :-\

Название: Макросемьи
Отправлено: unlight от Ноября 26, 2014, 17:46

Цитата: Pawlo от Ноября 26, 2014, 15:53

Может спустя почти 10 лет таки появились? Кто то знает?

http://www.twirpx.com/file/136557/ djvu
http://www.twirpx.com/file/826152/ pdf

Название: Макросемьи
Отправлено: Alone Coder от Ноября 26, 2014, 17:51

При временах типа 5000 лет (тем более типа 10000) заимствования на всех уровнях (от лексики до синтаксиса) могут заполнить весь язык, поэтому вопрос о праязыках почти лишён смысла. Что считать исконным, а что заимствованным, если сама речевая деятельность построена на непрерывном заимствовании? Можно говорить об общем пуле языкового материала языков-предков какой-то семьи или макросемьи, но размер его будет так велик, что как язык его использовать будет совершенно невозможно. Это будет не язык, а "глобальный суржик". Древовидное развитие - сильное упрощение, для тупых студентов.

Название: МАКРОСЕМЬИ
Отправлено: Pawlo от Ноября 26, 2014, 19:21

Цитировать

Т.е., ни про какую реконструкцию «матери» всех языков никто серьезно и не задумывался, весь разговор идет о том, можно ли восстановить хотя бы какие-то элементы языка дальше, чем 10 тыс. лет назад или нет, т.к. по утверждению других ученых именно сколько длится полный цикл замены лексики и всего остального.

Что за цикл? кто вычислил именно такую его длинну?

Название: Макросемьи
Отправлено: рекуай от Ноября 26, 2014, 22:33

Цитата: Nevik Xukxo от Ноября 26, 2014, 17:33

Цитата: рекуай от Ноября 26, 2014, 10:23

в начале первого тысячелетия до нашей эры. (-800)
Испания. Кельты

Странно, странно, мне думалось, откуда-то из альпийского региона и, возможно, ещё со 2ого тыс. до н. э. :-\

На чистой лингвистике далеко не уедешь, комплексный подход позволяет немного больше средств для манёвру.

Название: Макросемьи
Отправлено: Pawlo от Ноября 26, 2014, 23:03

Цитата: unlight от Ноября 26, 2014, 17:46

Цитата: Pawlo от Ноября 26, 2014, 15:53

Может спустя почти 10 лет таки появились? Кто то знает?

http://www.twirpx.com/file/136557/ djvu
http://www.twirpx.com/file/826152/ pdf

Цитата: bvs от Ноября 26, 2014, 16:00

http://ielang.narod.ru/

Спасибо

Название: Макросемьи
Отправлено: Ильич от Ноября 27, 2014, 15:18

Цитата: Alone Coder от Ноября 26, 2014, 17:51

При временах типа 5000 лет (тем более типа 10000) заимствования на всех уровнях (от лексики до синтаксиса) могут заполнить весь язык, поэтому вопрос о праязыках почти лишён смысла.

А если посмотреть с другого конца. Из Африки первоначально вышло совсем мало людей, которые потом расселились почти по всем остальным материкам. В каждой группе (неважно, была она одна или две или три) было взаимопонимание. Естественно считать, что в каждой группе был один язык. То есть, все 200 языковых семей в Америке, плюс все языки Новой Гвинеи, плюс русский, плюс китайский, плюс много других должны сводиться к очень малому числу супер-пупер-гипер-макросемьям.

И совсем другое дело, сможем ли мы понять когда-либо, как это сведение произвести. Вполне возможно, что необходимая для этого информация утеряна уже тысячи лет назад.

Название: Макросемьи
Отправлено: Nevik Xukxo от Ноября 27, 2014, 15:29

Цитата: Ильич от Ноября 27, 2014, 15:18

Вполне возможно, что необходимая для этого информация утеряна уже тысячи лет назад.

Ну, посудите сами. Хорошо собранной древней семье типа ИЕ тысяч 6-7 лет. А выходу из Африки на порядок больше. Тут никакая глоттохронология не поможет. Все ностратики и подобное бьют тысяч на 15 лет. При чём даже индейские языки не хотят собираться в макросемью, а ведь считается, что индейцы и ушли в Америку тысяч 15 лет назад или около. :what:

Название: Макросемьи
Отправлено: Ильич от Ноября 27, 2014, 18:28

Цитата: Nevik Xukxo от Ноября 27, 2014, 15:29

Ну, посудите сами. Хорошо собранной древней семье типа ИЕ тысяч 6-7 лет. А выходу из Африки на порядок больше. Тут никакая глоттохронология не поможет. Все ностратики и подобное бьют тысяч на 15 лет. При чём даже индейские языки не хотят собираться в макросемью, а ведь считается, что индейцы и ушли в Америку тысяч 15 лет назад или около. :what:

Это всё понятно. Причем настолько, что даже про ностратику читать нет желания. Слишком много вилами на воде писано. Глоттохронология вообще не у дел для воссоздания праязыка.

И про индейцев совсем не факт, что они ушли в Америку только 15 тысяч лет назад. Если верить тому, что пишут про Берингию, то теоретическая возможность переселения была и примерно 30 тыся лет назад, а факт заселения Австралии показывает, что люди могли двигаться и через проливы, а значит и ещё раньше. То есть, нельзя исключить находку в Америке более древних стоянок.
Что касается языков американцев, то они могли разойтись ещё до переселения в Америку. Мы же толком не знаем, сколько групп переселенцев было. Выделяют три-четыре волны, но никто же не говорит, что их было только три-четыте.

Название: Макросемьи
Отправлено: granitokeram от Ноября 27, 2014, 19:45

Цитата: Ильич от Ноября 27, 2014, 15:18

А если посмотреть с другого конца. Из Африки первоначально вышло совсем мало людей,

но есть один момент за который все забывают. люди оттуда вышли не один раз, они шли постоянно маленькими группками в 3-40 человек (если верить антропологам, а в этом они скорее всего правы)

Цитата: Ильич от Ноября 27, 2014, 15:18

В каждой группе (неважно, была она одна или две или три) было взаимопонимание. Естественно считать, что в каждой группе был один язык. То есть, все 200 языковых семей в Америке, плюс все языки Новой Гвинеи, плюс русский, плюс китайский, плюс много других должны сводиться к очень малому числу супер-пупер-гипер-макросемьям.

а вот тут поспорить и правда невозможно

Название: Макросемьи
Отправлено: granitokeram от Ноября 27, 2014, 19:47

Цитата: Ильич от Ноября 27, 2014, 18:28

И про индейцев совсем не факт, что они ушли в Америку только 15 тысяч лет назад. Если верить тому, что пишут про Берингию, то теоретическая возможность переселения была и примерно 30 тыся лет назад, а факт заселения Австралии показывает, что люди могли двигаться и через проливы, а значит и ещё раньше. То есть, нельзя исключить находку в Америке более древних стоянок.

и они, эти много более древние найдены, и даже с черепушками

Название: Макросемьи
Отправлено: рекуай от Ноября 27, 2014, 20:48

Цитировать

факт заселения Австралии показывает, что люди могли двигаться и через проливы

Во время оледенения уровень океана был намного ниже, проливов было меньше и были они намного скромнее.

Цитировать

люди оттуда вышли не один раз, они шли постоянно маленькими группками в 3-40 человек (если верить антропологам, а в этом они скорее всего правы)

Если обратите внимание на Дерево гаплогрупп Y-ДНК, то заметите на нём фактически единичный случай выхода из Африки предка гаплогруппы С, от которого произошли все внеафриканские народы, в том числе и предок гаплогруппы Е, вернувшийся на "Историческую Родину", так сказать возвращение блудного сына.

Название: Макросемьи
Отправлено: Ильич от Ноября 27, 2014, 20:49

Цитата: granitokeram от Ноября 27, 2014, 19:45

но есть один момент за который все забывают. люди оттуда вышли не один раз, они шли постоянно маленькими группками в 3-40 человек (если верить антропологам, а в этом они скорее всего правы)

Я не забыл, я просто этого не знал. Если можно, ссылку.

Название: Макросемьи
Отправлено: Nevik Xukxo от Ноября 27, 2014, 20:52

Цитата: рекуай от Ноября 27, 2014, 20:48

в том числе и предок гаплогруппы Е, вернувшийся на "Историческую Родину"

Не факт, что E вернулась. Уж слишком она разнообразна у негров...

Название: Макросемьи
Отправлено: Nevik Xukxo от Ноября 27, 2014, 20:54

Цитата: granitokeram от Ноября 27, 2014, 19:47

и они, эти много более древние найдены, и даже с черепушками

там спорного много.

Название: Макросемьи
Отправлено: granitokeram от Ноября 27, 2014, 21:01

Цитата: Ильич от Ноября 27, 2014, 20:49

Цитата: granitokeram от Ноября 27, 2014, 19:45

но есть один момент за который все забывают. люди оттуда вышли не один раз, они шли постоянно маленькими группками в 3-40 человек (если верить антропологам, а в этом они скорее всего правы)

Я не забыл, я просто этого не знал. Если можно, ссылку.

ну вы батенька задачки задаете.  попробуйте на ютубе поискать, по моему Дробышевского. хотя в какой из лекции и речей он об этом говорил не помню. но это ващет не новость

Название: Макросемьи
Отправлено: granitokeram от Ноября 27, 2014, 21:02

рекуай вся эта днк муть не шибко информативна по сути. как фамилии по папе и по маме. фамилия может исчезнуть и при огромном количестве потомков

Название: Макросемьи
Отправлено: granitokeram от Ноября 27, 2014, 21:02

Цитата: Nevik Xukxo от Ноября 27, 2014, 20:54

Цитата: granitokeram от Ноября 27, 2014, 19:47

и они, эти много более древние найдены, и даже с черепушками

там спорного много.

да, но датировка вроде не оспаривается. я про бразильские находки

Название: Макросемьи
Отправлено: рекуай от Ноября 27, 2014, 21:15

Цитата: Nevik Xukxo от Ноября 27, 2014, 20:52

Цитата: рекуай от Ноября 27, 2014, 20:48

в том числе и предок гаплогруппы Е, вернувшийся на "Историческую Родину"

Не факт, что E вернулась. Уж слишком она разнообразна у негров...

С являются предками ветви Д и Е
Д остались в Азии, Е вернулись в Африку, где потеснили изрядно А и В.

Название: Макросемьи
Отправлено: рекуай от Ноября 27, 2014, 21:36

Цитата: granitokeram от Ноября 27, 2014, 21:02

рекуай вся эта днк муть не шибко информативна по сути. как фамилии по папе и по маме. фамилия может исчезнуть и при огромном количестве потомков

Не знаю как для Вас, а для меня очень много информации для размышлений.

Взять например популяцию древнего человека. Как бы она не была мала, но вдруг наступал момент, когда один Великий Вождь отбирал всех женщин у своих соплеменников, а их было минимум сотни, и один единственный оставлял потомство по мужской линии.
И не просто потомство, а потомство помеченное мутацией в  Y-ДНК, иначе бы мы об этом его подвиге никогда не узнали.

Таковым Великим Вождём был Адам.
И это не единичный случай. Всё Дерево гаплогрупп Y-ДНК вопиёт об таких ловкачах.
Можно это объяснить случайностью? Нет, ни какая эволюция не проходит проверку на логику.
Можно это объяснить только регулярными микрокатастрофами. Всё Дерево гаплогрупп Y-ДНК есть гимн таким революциям.

Название: Макросемьи
Отправлено: Nevik Xukxo от Ноября 27, 2014, 21:47

Цитата: рекуай от Ноября 27, 2014, 21:15

С являются предками ветви Д и Е
Д остались в Азии, Е вернулись в Африку, где потеснили изрядно А и В.

Почему вы так в этом уверены?

Название: Макросемьи
Отправлено: Ильич от Ноября 27, 2014, 22:57

Цитата: granitokeram от Ноября 27, 2014, 21:01

ну вы батенька задачки задаете.

Нормальный вопрос, раз вы на него сразу ответили. Одну лекцию скачал. Послушаю.
Главное, вы мне показали, где искать.

Название: Макросемьи
Отправлено: Nevik Xukxo от Ноября 27, 2014, 23:56

Цитата: granitokeram от Ноября 27, 2014, 21:02

да, но датировка вроде не оспаривается. я про бразильские находки

на Антропогенезе метода ненаучного тыка нашёл пока это.
http://antropogenez.ru/zveno-single/142/

Цитировать

Древнейшая хорошо изученная культура в Северной Америке – кловис (10,9-11,3 тыс.л.н.), после которой сменялись гошен (10,4-11,1 тыс.л.н.), фолсом (10,25-10,9 тыс.л.н.), мидланд (10,3-10,75 тыс.л.н.) и прочие.

Цитировать

в Южной Америке стоянки оказываются несколько древнее североамериканских (для Монте Верде на юге Чили определены достоверные датировки до 14 тыс.л.н.), а на стоянке Лапа Вермела IV в Бразилии (10,5-11,5 тыс.л.н.) найдены черепа людей, имеющие значительное сходство с меланезийским типом, но непохожие на современных индейцев.

Может, что-то уже нашли несколько более древнее? Как-то особо не слежу. Да и насчёт меланезоидов в Южной Америке как-то подозрительно всё. Если была какая-то волна миграции из Меланезии, то где меланезийская генетика в индейцах? Чё-то не слыхал такого...

Название: Макросемьи
Отправлено: Ильич от Ноября 28, 2014, 00:07

Цитата: Nevik Xukxo от Ноября 27, 2014, 23:56

насчёт меланезоидов в Южной Америке как-то подозрительно всё. Если была какая-то волна миграции из Меланезии, то где меланезийская генетика в индейцах? Чё-то не слыхал такого...

Ничего подозрительного нет. В Костёнках тоже сначала определили папуаса, а потом оказалось, что такие же по генам папуасы жили в Западной Европе. Современные антропологические типы сформировались не так давно.

Название: Макросемьи
Отправлено: bvs от Ноября 28, 2014, 00:08

Это же не значит, что они из прямо из Меланезии перли. Просто тогда еще монголоидов не было.

Название: Макросемьи
Отправлено: Nevik Xukxo от Ноября 28, 2014, 00:12

Цитата: Ильич от Ноября 28, 2014, 00:07

Ничего подозрительного нет. В Костёнках тоже сначала определили папуаса, а потом оказалось, что такие же по генам папуасы жили в Западной Европе. Современные антропологические типы сформировались не так давно.

Ну, в общем-то, да. Вон что Дробышевский про монголоидов пишет.
http://antropogenez.ru/interview/687/

Цитировать

Более-менее внятные монголоидные черты появляются уже в голоцене, тысяч 7 лет назад, может - до 9-ти. Но общие предки монголоидов и американоидов жили как минимум 12 тысяч лет назад или даже несколько раньше (до 15-ти), ибо 12 тысяч лет назад люди в Америке уже точно были. Территория была в пределах центра и севера Китая и дальше на север до океана, а на запад - лишь до Байкала или чуть дальше, в Китае - до горных областей. Распространение на запад произошло только с раннего железного века.

И в догонку к этому.
http://antropogenez.ru/zveno-single/664/

Цитировать

Восточноэкваториальный комплекс был распространён в Индокитае довольно широко до конца бронзового века. Около 3,5-3,8 тыс.л.н. во Вьетнаме произошла резкая смена населения на монголоидное, а индивиды экваториального облика, хотя ещё и встречаются, но становятся единичными (Matsumura et al., 2008).

Может, это не папуасы приплыли в Южную Америку (что крайне маловероятно), а просто какие-то австралоиды откуда-то эдак из Южного Китая по берегу просочились? :???

Название: Макросемьи
Отправлено: granitokeram от Ноября 28, 2014, 13:20

Цитата: рекуай от Ноября 27, 2014, 21:36

Таковым Великим Вождём был Адам.
И это не единичный случай. Всё Дерево гаплогрупп Y-ДНК вопиёт об таких ловкачах.
Можно это объяснить случайностью? Нет, ни какая эволюция не проходит проверку на логику.
Можно это объяснить только регулярными микрокатастрофами. Всё Дерево гаплогрупп Y-ДНК есть гимн таким революциям.

эффект основателя. в малочисленных группах очень даже запросто может быть

Название: Макросемьи
Отправлено: granitokeram от Ноября 28, 2014, 13:25

а может типаж черепушек просто внешне совпадает, а развился отдельно. и тип то по единичным представителям трудновато определять. у тех же австралийцев все их огромные надбровья и прочие "архаичные" черты уже свое развитие, вроде как.

Название: Макросемьи
Отправлено: Nevik Xukxo от Ноября 28, 2014, 13:31

Цитата: granitokeram от Ноября 28, 2014, 13:25

а может типаж черепушек просто внешне совпадает, а развился отдельно.

Может быть. Но странно, почему в тропических-экваториальных частях Америк не развилось своей темнокожей расы. То ли таки развилась, но индейцы её выпилили\ассимилировали? Но почему даже реликтов по типу негритосов в ЮВА не осталось вовсе? Амазония та же огромная, с языковыми изолятами всякими... Странно.

Название: Макросемьи
Отправлено: Alone Coder от Ноября 28, 2014, 17:28

Цитата: рекуай от Ноября 27, 2014, 21:36

Взять например популяцию древнего человека. Как бы она не была мала, но вдруг наступал момент, когда один Великий Вождь отбирал всех женщин у своих соплеменников, а их было минимум сотни, и один единственный оставлял потомство по мужской линии.
И не просто потомство, а потомство помеченное мутацией в  Y-ДНК, иначе бы мы об этом его подвиге никогда не узнали.

При свободном скрещивании, при времени, стремящемся к бесконечности, вероятность любой мужской линии полностью исчезнуть стремится к единице. И это не потому, что "вождь отобрал всех женщин", а просто потому, что доля конкретной мужской линии в популяции в среднем не растёт, зато колеблется, и когда она колебнётся до нуля, это событие необратимое.

Название: Макросемьи
Отправлено: bvs от Ноября 28, 2014, 17:36

Цитата: Nevik Xukxo от Ноября 28, 2014, 13:31

Но странно, почему в тропических-экваториальных частях Америк не развилось своей темнокожей расы

Слишком мало времени было. И еще возможно, что утрата меланина происходит необратимо. То есть неизвестны популяции, достоверно происходящие из северных районов и ставшие настолько же черными, как коренные жители тропиков.

Название: Макросемьи
Отправлено: granitokeram от Ноября 28, 2014, 18:45

Цитата: Nevik Xukxo от Ноября 28, 2014, 13:31

Цитата: granitokeram от Ноября 28, 2014, 13:25

а может типаж черепушек просто внешне совпадает, а развился отдельно.

Может быть. Но странно, почему в тропических-экваториальных частях Америк не развилось своей темнокожей расы. То ли таки развилась, но индейцы её выпилили\ассимилировали? Но почему даже реликтов по типу негритосов в ЮВА не осталось вовсе? Амазония та же огромная, с языковыми изолятами всякими... Странно.

и действительно можт времени нехватило. а может и вовсе необязательно что все кто на экваторе почернеют. но вроде ботокуды были изрядно темней соседей. а скелет и пигментированность и вовсе никак не связаны. то что череп с негроидными, например, чертами, никак не говорит о цвете кожи

Название: Макросемьи
Отправлено: Zyama от Ноября 28, 2014, 19:52

Цитата: Nevik Xukxo от Ноября 27, 2014, 23:56

Цитата: granitokeram от Ноября 27, 2014, 21:02

да, но датировка вроде не оспаривается. я про бразильские находки

на Антропогенезе метода ненаучного тыка нашёл пока это.
http://antropogenez.ru/zveno-single/142/

Цитировать

Древнейшая хорошо изученная культура в Северной Америке – кловис (10,9-11,3 тыс.л.н.), после которой сменялись гошен (10,4-11,1 тыс.л.н.), фолсом (10,25-10,9 тыс.л.н.), мидланд (10,3-10,75 тыс.л.н.) и прочие.

Цитировать

в Южной Америке стоянки оказываются несколько древнее североамериканских (для Монте Верде на юге Чили определены достоверные датировки до 14 тыс.л.н.), а на стоянке Лапа Вермела IV в Бразилии (10,5-11,5 тыс.л.н.) найдены черепа людей, имеющие значительное сходство с меланезийским типом, но непохожие на современных индейцев.

Может, что-то уже нашли несколько более древнее? Как-то особо не слежу. Да и насчёт меланезоидов в Южной Америке как-то подозрительно всё. Если была какая-то волна миграции из Меланезии, то где меланезийская генетика в индейцах? Чё-то не слыхал такого...

В этой новостной статье собраны факты и ссылки, от которых можете начинать искать. 

Название: Макросемьи
Отправлено: рекуай от Ноября 28, 2014, 20:22

Цитата: Nevik Xukxo от Ноября 27, 2014, 21:47

Цитата: рекуай от Ноября 27, 2014, 21:15

С являются предками ветви Д и Е
Д остались в Азии, Е вернулись в Африку, где потеснили изрядно А и В.

Почему вы так в этом уверены?

У Вас есть другая версия?

Название: Макросемьи
Отправлено: Nevik Xukxo от Ноября 28, 2014, 20:27

Цитата: рекуай от Ноября 28, 2014, 20:22

У Вас есть другая версия?

Что если CF и D - разные волны выхода из Африки?
Что если DE возникла в Африке?
Что если E возникла в Африке?
Что если только отдельные субклады E вышли из Африки в древности очень поздно (в неолите или несколько ранее)?

Название: Макросемьи
Отправлено: рекуай от Ноября 28, 2014, 22:36

Цитата: Nevik Xukxo от Ноября 28, 2014, 20:27

Цитата: рекуай от Ноября 28, 2014, 20:22

У Вас есть другая версия?

Что если CF и D - разные волны выхода из Африки?
Что если DE возникла в Африке?
Что если E возникла в Африке?
Что если только отдельные субклады E вышли из Африки в древности очень поздно (в неолите или несколько ранее)?

Вероятность мутаций, в том числе и в Y хромосоме может произойти в любое время, вот только в инкубационный период эта вероятность резко возрастает. Причина во внешнем воздействии на популяцию, запускающую процессы этногенеза.

В инерционный период или в гомеостазе такая мутация не будет иметь каких либо значительных последствий. Все мужские линии имеют более не менее равные шансы на существование.  В инкубационный период и в период экспансии носители такой мутации благодаря высокому уровню пассионарности получают перед соседями значительные преимущества, что приводит к росту численности данной гаплогруппы при снижении доли других гаплогрупп. Получается резкое сокращение, а при низкой численности популяции и полное исчезновение старых, не мутировавших, линий при активном росте доли новой линии, получившей в довесок от одной до нескольких единовременных мутаций в Y хромосоме.

Популяция проходит через бутылочное горлышко, что ведёт к значительному изменению букета Y хромосом. Доля реликтовых, не мутировавших, хромосом резко сокращается за счёт возрастания мутировавших. Хочу обратить внимание, что такие мутации являются дополнительным приложением, побочным эффектом, к высокому уровню пассионарности их носителей. Сами по себе они ни какой роли не играют.

Вернёмся в контактную зону Африки и Азии.
Если бы С возникла в Африке, то в период экспансии она бы получила на континенте широкое распространение. В последующем вероятность её полного исчезновения в результате последующих микрокатастроф хотя и могла быть высокой, но где либо могла и сохраниться. Однако таких случаев пока не обнаружено. Опять же повторное полное исчезновение в Африке D тоже возможно, но ещё менее вероятно.
Предположим, что в Азию проникла небольшая популяция В и не успела широко распространиться по материку, точнее по Аравии. Прибрежные собиратели могли быть банально прижаты пустыней к берегу. К тому же в инерционный период подвижность населения низкая.
Первое же прохождение через бутылочное горлышко могло привести к полному исчезновению реликтового В, заменой его на С.
Период экспансии подразумевает высокую подвижность населения. В последующие эпохи С активно распространяется по материку. Систематические микрокатастрофы способствовали как дальнейшему расселению, так и успешному ветвлению.


 

Название: Макросемьи
Отправлено: Zyama от Ноября 29, 2014, 13:08

Только сейчас заметил, что ссылки в моём сообщении выше нет. http://lenta.ru/articles/2013/02/01/america/