Именно в этом и хотелось бы разобраться. Насколько действительно доказуемо существование даже индоевропейского ... праязыкаА вам имя «Sir William Jones» ничего не напоминает?
Я знаю и глубоко уважаю покойного сэра Джонса, который первым обратил внимание на параллели между английским и санскритом. Но это не отрицает предположения Трубецкого, что общий словарный запас и типология не являются свидетельством общности происхождения языков.Плохо вы понимаете, на что именно обратил внимание Джонс. Не на общий словарный запас, а на постоянное соответствие звуков — в латинском, греческом и санскрите (в меньшей степени он обращал внимание на германские и кельтские).
Тем более я не уверен, что открытие сэра Джонса является достаточным основанием для утверждения, что некогда предки носителей санскрита и английского говорили на одном языке, и уж тем более, что мы в состоянии даже приблизительно воссоздать такой язык.
Конечно, никто не сомневается в существовании "прароманского" языка, то есть, латыни. Аналогично достоверно зафиксировано существование "праиндийского языка", то есть, санскрита.
Скорее всего существовал и некий единый праславянский праязык, равно как и прагерманский или прапермский. Не стану возражать, хотя, как Вы сами знаете, в отличие от латыни и санскрита, физических памятников этих языков нет. Но логика возможности существования этих праязыков очевидна.
Если на уровне языковых групп такие праязыки выглядят логично, то вот уже на уровне языковых семей в реконструкции праязыка начинается явное притягивание за уши.
Именно в этом и хотелось бы разобраться. Насколько действительно доказуемо существование даже индоевропейского или финского праязыка, не говоря уже о каком-то там ностратическом?
Посудите сами на примере хорошо всеми изученной индоевропейской семьи. Сколько мы ни копаем в глубь веков, мы обнаруживаем несколько языков, пусть явно родственных, но при этом и явно различных. Так может, старик Трубецкой все-таки был прав?..
В общем, если у вас возникают сомнения о родстве индоевропейских групп, то лучше вы попробуйте изложить какую-нибудь аргументацию. Мне совершенно неясно, как вообще такое может прийти в голову.
Это совпадение вызвано тем, что человеческий рот в состоянии произносить лишь весьма ограниченное количество звуков и их комбинаций.
Возражения наших оппонентов состоят в следующем. Расстояния во времени, которые отделяют современные и даже древние языки от тех их языков-предков, которые мы реконструируем, — праафразийского, праностратического, прасинокавказского — слишком велики. За эти 11-12 тысяч лет язык так меняется, что восстановить уже ничего нельзя. На всех конференциях приходится терпеливо объяснять: мы же сопоставляем не русский с грузинским и финским, а праиндоевропейский, пракартвельский и прауральский. Все эти языки датируются 4-5 тысячелетиями, то есть их от современности отделяют те же 6-7 тысяч лет, что и от их предка — праностратического. Но ведь вы же не отрицаете праиндоевропейскую реконструкцию. Отвечают: не отрицаем. Так почему же, если сделать так же квалифицированно и картвельскую, и уральскую, нельзя их сопоставить и выйти к праностратическому времени? А потом сопоставить праностратический с праафразийским и выйти еще на более глубокий хронологический уровень, уйти еще на несколько тысячелетий вглубь? Конечно, чем глубже в древность, тем может быть больше потерь, тем менее полна и надежна картина, но это же в любой науке, связанной со временем, с историей.
Я нигде не припомню древних личных местоимений с губными (кроме "м") или шипящими, свистящими, гортанными, а также с r.
Насчет местоимений - действительно, почти во всех известных мне языках инвентарь местоименных фонем очень скуп: это обычно дентальные (взрывные или фрикативные) и вдобавок m- и l-. Я нигде не припомню древних личных местоимений с губными (кроме "м") или шипящими, свистящими, гортанными, а также с r. Местоимения с такими звуками есть в очень многих языках, но они все явно вторичного происхождения. Единственное исключение - это показатель g/k в местоимении 1-го лица, который имеется как в и.-е., так и в семитских языках.
Поправьте меня, если я ошибаюсь.
Кстати, насчет замечания Digamma: "Вероятность одновременного семантического и фонетического совпадения незвукоподражательных слов практически около нуля". Позволю себе не согласиться. Подобных примеров много.
Если есть ещё показательные примеры (в том числе из других языков) – их было бы очень познавательно услышать. Без этого тезис о многочисленности, кажется, повисает в воздухе.
Но вы меня так раззадорили, что я скачал себе грамматику пресловутого языка бурушаски и обнаружил там такое, что все лингвистические теории встали дыбом: местоимение "я" по-бурушаски ja, а "мы" - mi. Каково? Так что, Россия теперь не только родина слонов, но и бурушасков?
Конечно, я шучу, это явно еще один фонетико-семантический курьез (это камень в огрод Дигаммы, который утверждает, что их один-два и обчелся). Но этот курьез, по-моему, очень показателен.
В эдак 2000 г. до н. э. это местоимение у славян звучало как azŭ. :roll: Так что ничего общего, кроме А.
P.S. Ваша ирония относительно бурушаски не совсем ясна: для языка с неясным происхождением возможна любая история. Откуда вам знать наверняка, что они не были соседями славян в эдак 2000 г. до н.э.? (я без иронии - ведь на самом деле могло быть все что угодно)
ЦитироватьP.S. Ваша ирония относительно бурушаски не совсем ясна: для языка с неясным происхождением возможна любая история. Откуда вам знать наверняка, что они не были соседями славян в эдак 2000 г. до н.э.? (я без иронии - ведь на самом деле могло быть все что угодно)Вы что, серьезно?
По-моему, в этом-то и состояит вся проблема теорий макросемей. Их сторонники почему-то считают, подобно Вам, что древние народы носились по планете как электровеники и поэтому они предполагают, что баски запросто притопали в Испанию из солнечной Грузии, а индейцы навахо добрались до Аризоны прямо с гор Кавказа.
Господа, подобные переселения народов стали возможны лишь с появлением четкой племенной организации, которая позволяла вождям в одночасье поднимать с места целые народы и вести их в заоблачную даль.
В доисторическую эпоху переселения народов шли постоянно, но процесс этот был настолько медленным, что вряд ли при столь дальних миграциях могло сохраниться еще и языковое родство.
Кстати, насчет лингвистической стороны вопроса. Язык бурушаски - эргативный, агглютинативный, с очень специфическим синтаксисом. В общем, типологически он так же похож на русский, как и чеченский.
Цитата: ElikКстати, насчет лингвистической стороны вопроса. Язык бурушаски - эргативный, агглютинативный, с очень специфическим синтаксисом. В общем, типологически он так же похож на русский, как и чеченский.:) Постулируем отсутствие родства между русским и болгарским?
Ну, вообще-то можно посчитать процент общей лексики у чеченского и русского... :roll:
Цитата: DigammaЦитата: ElikКстати, насчет лингвистической стороны вопроса. Язык бурушаски - эргативный, агглютинативный, с очень специфическим синтаксисом. В общем, типологически он так же похож на русский, как и чеченский.:) Постулируем отсутствие родства между русским и болгарским?
Ну, вообще-то можно посчитать процент общей лексики у чеченского и русского... :roll:
В таких случаях в науке принято считать, что их древняя типология была такой же как и нынешняя. Пока, естественно, не появятся факты, опровергающие это.
Насколько я понимаю, Вы - специалист по финским языкам.
Скажите мне, чайнику, насколько языки финской группы близки между собой? Примерно как русский и немецкий, или же как русский и польский? Я лично слышал, что финские народы неплохо понимают языки друг друга, но так ли это?
Не зря тут Вас так раскритиковали за подобную аргументацию.
Да, болгарский по типологии совершенно перестал походить на "классические" славянские языки. Добавлю сюда еще для примера английский, и французский, и прочая и прочая, которые превратились из флективных в ярко выраженные аналитические агглютинативные языки.
Но есть большая разница: в отличие от бурушаски или кетского, мы во всех подробностях знаем старославянский, англосаксонский и латынь. И потому любой первокурсник может совершенно смело заявлять, что болгарский, английский или французский исторически имели флективный строй.
К сожалению, с бурушаски, кетским и прочими "экзотическими" языками мы не располагаем никакими сведениями о древнем состоянии этих языков. В таких случаях в науке принято считать, что их древняя типология была такой же как и нынешняя. Пока, естественно, не появятся факты, опровергающие это.
Но в пылу дискуссии Вы, уважаемый/ая Digamma поставили правильный вопрос, с которого я и начал весь этот топик: насколько мы в состоянии научными методами установить существование макросемей и насколько вообще реально их существование?
Достоверно известно лишь одно: кроме совпадения двух личных местоимений, никаких иных параллелей между русским и бурушаски не замечено,
Обратите внимание, что на бурушаски я -- "джа", а мы -- "ми". Даже о совпадении речи нет :-) Как я уже упомянул ранее, в вашем PDF написано, что j = English j.
Я завел этот разговор не для того, чтобы спорить о бедном бурушаском местоимении ya. Кстати, по-испански "я" тоже будет yo, ну и что? Ведь известно, что русское "я" произошло из "азъ", а испанское yo - из ego. А как звучало "я" по-бурушаски даже двести лет назад, никто не знает. Достоверно известно лишь одно: кроме совпадения двух личных местоимений, никаких иных параллелей между русским и бурушаски не замечено, посему даже самые дерзкие ученые-фантасты не смеют предполагать родство этих языков.
Именно поэтому я и привел пример совпадения звучания местоимения "я", чтобы показать, что случайных совпадений в языках мира есть вполне достаточно.
Теперь насчет того, что большинство народов с известной историей пришли в места своего нынешнего обитания из других мест, причем иногда из весьма удаленных. Это верно, но заметьте - все эти народы переселились в историческую эпоху.
А как начнешь копать глубже - и италики, и германцы, и славяне, и семиты, и китайцы, и египтяне и пр. плотно сидели на своих местах и ниоткуда не приходили.
Наши первопредки, как и все нормальные здравомыслящие люди, не искали себе лишних приключений. Они уходили на новые стойбища лишь тогда, когда их род/племя разрастались настолько, что окружающие их леса и реки уже не могли всех прокормить. Либо если случалось нечто вроде нашествия более сильного племени, либо какого-то природного катаклизма, в результате которого на старом месте оставаться было опасно. При этом уходили они не за тридевять земель, а за соседнюю гору или речку.
Вы там были? Лично видели, кто, куда и как?
Начну с Digamma.
Америку заселили потому, что все более привлекательные территории были уже заняты очень непривлекательными племенами, которые могли и дубиной по башке въехать.
Эта мобильность появилась с развитием земледелия, скотоводства, появлением лошадей, а затем - крупных племенных объединений и государств. А до всех этих прелестей человечество жило по образу папуасов, пигмеев и индейцев бороро. То есть, сидели тихо, чтобы не будить лихо.
Меня просто, честно говоря, задолбали сказки 20-го века, изображавшие первобытные народы этакими гуннами, которые за пять лет протопали из Монголии в Европу. Насколько я понимаю, Вы тоже в этом со мной согласны, а раз так, то и спорить нам не о чем. И предки индейцев тоже двигались на Чукотку, а затем на юг Америки постепенно. Если Вы в этом со мной согласны, то я считаю, что разницы во мнениях между нами нет.
где постепенно перебили викингов
Цитата: Melгде постепенно перебили викингов
Хорошо, что в Европу не подались.
Н.Д. Андреев даже возводит реконструируемый им раннеиндоевропейский праязык к еще более ранней эпохе. Интересно в связи с этим привести мнение известного антрополога В.П. Алексеева по поводу временных рамок реконструкции праязыковых макросемей: "Такая датировка не то чтобы уязвима с той или иной точки зрения - она абсолютно бездоказательна и гипотетична, так как основания для нее не содержатся в самих языковых материалах, а опираются на интуитивную оценку скорости фонетических изменений во времени и более или менее правдоподобное соответствие такой оценки представлениям о характере исторического процесса в первобытности"
...
Фантастической представляется попытка моделирования как фонологической и морфологической систем, так и семантического уровня раннеиндоевропейского и так называемого бореального состояния У Н.Д. Андреева.
...
Доведение до такой глубины реконструкции праязыкового состояния приводит к неудержимому произволу, а методика омникомпаративизма напоминает печально известный "палеонтологический" метод. Примеры "протосем" и "диасем", реконструируемых для праязыкового уровня, представляются до некоторой степени анекдотическими и не могут приниматься всерьез.
Эта простая статья многое мне прояснила. В ней четко указываются три причины, по которым даже такие чертовски умные люди, как академик Старостин и его коллеги занимаются самообманом:
1) Уж очень это заманчивая идея - найти сходство в совершеннонесхожих языках и приоткрыть завесу тайн зарождения рас, народов и человеческого языка.
2) Наш мозг устроен так, что ищет закономерности даже там, где их нет.
3) Мы не любим копаться в статистических выкладках и потому пренебрегаем теорией вероятности.
И, напоследок, хочу поблагодарить Vlad за примеры этимологий Андреева. Они, конечно, являют собой образец изящества, но на мой взгляд, не выдерживают никакой научной критики. Если же Вы со мной не согласны, то напишите, и я разберу Ваши примеры "по косточкам".
Кстати, Вы говорите, что Андреев и Старостин приводят таблицу регулярных соответствий между и-е и алтайскими языками. Отлично, а есть ли такие таблицы для всех ностратических семей? Если нет, то это значит, что и-е родственны алтайским, но тогда при чем тут дравидские или картвельские, например? Тогда давайте говорить об "алтайско-европейской" надсемье, подобно афроазийской, и все тут.
Проболема в том, что если существование семейства розоцветных, насколько я знаю, ни у кого из ботаников сомнения не вызывает, то вот существование семейства ностратических или дене-кавказских многим лингвистам представляется сомнительным, а многим - просто фантастичным.
С розоцветными у нас все в порядке. А теперь представьте себе, что какой-то ботаник выдвинет смелую гипотезу о родстве розоцветных с папоротниками. Вот шухеру-то будет!:lol:
Аналогично и в лингвистике: никто не спорит о существовании семьи уральских языков. А вот о ее родстве с семитскими спорят, и очень сильно.
А теперь представьте себе, что какой-то ботаник выдвинет смелую гипотезу о родстве розоцветных с папоротниками. Вот шухеру-то будет!
Так или иначе люди вышли из более или менее ограниченного популяционного континиума гоминид. Так что скорее всего когда-то существовал один язык.
It has also been suggested that the present-day “family” structure of languages may be an anomaly rather than the norm. Technology might might have advanced more rapidly in one part of the world and then spread from there, allowing one language to expand geographically as the people speaking it migrated and either overtook or displaced their neighbors. Once carried away, that language would then evolve differently in different regions, thus creating a language family.
In fact, archeologists have suggested that the Indo-European languages spread as far as they did due in part to the domestication of the horse, which gave advantages in war to one small group of Proto-Indo-European speakers.
Есть еще пресловутый Арон Долгопольский в Хайфском университете, но я не нашел в сети текста ни одной его работы, а лишь многочисленные упоминания о нем. Может, кто-то может подкинуть мне работы Долгопольского? Интересно было бы глянуть.Зайдите в любую университетскую библиотеку, а заодно можете поехать и поговорить с ним лично.
Elik пишет:
Есть еще пресловутый Арон Долгопольский в Хайфском университете, но я не нашел в сети текста ни одной его работы, а лишь многочисленные упоминания о нем. Может, кто-то может подкинуть мне работы Долгопольского? Интересно было бы глянуть.
RawonaM пишет:
Зайдите в любую университетскую библиотеку, а заодно можете поехать и поговорить с ним лично.
во-первых, поздравляю вас и вообще всех желающих с еврейским новым годом. Шана това!И вас с новым годом!
Вы правы - из ссылки о диссертации Кирчука совершенно непонятно, каким образом он переубедил Академию де сиянс. Видимо, Кирчук сумел привести убедительные доводы, что реконструкция протоязыков теоретически возможна.А разве Академия не принимала реконструкцию языков? Насколько мне известно, Академия решила не принимать работы по возникновению языка. Это совсем разные вещи. Реконструкция ностратической стадии относится к 10-15 тыс лет тому назад (дальше этого уже никто не идет), а возникновение языка вообще это совсем другой период (по крайней мере нужно рассматривать 40-100 тыс лет назад, а то и раньше).
Если же я ошибаюсь, то обязательно сообщите.
макросемьи - это суета сует и томление духа
если принять во внимание доказанный англичанами факт мутации гена, которая привела к увеличению высоты гортани у неоантропов 12-18 тыс. лет назад (вследствие чего «ископаемый человек» стал способен артикулировать все базовые гласные и пр.).
Цитата: AmateurНу, вообще-то можно посчитать процент общей лексики у чеченского и русского... :roll:
Пару лет назад довелось читать чудную книжку, автор коей произвёл подсчёт общей лексики в языке башкир и курдов, и был поражён огромным количеством материальных схождений. Был сделан вывод о теснейшем родстве башкир и курдов, поддержанный и на материале этнонимики (баш-курд ~ курд) :)
Судя по результатам гугли вся эта ностратика пошла с лёгкой руки Старостина.
Вопрос о древнейшем родстве семей языков, входящих в ностратич. макросемью, возник в начальный период сравнит.-ист. изучения этих семей. Работы в этом направлении исторически можно разбить на 3 этапа.Старостина ещё в проекте не было.
На первом этапе происходит накопление материала, попарное сравнение языковых семей: работы В. Шотта, М. А. Кастрена — урало-алт. сравнения, Г. Мёллера и А. Кюни - индоевроп.-семитские, Ф. Боппа - индоевроп.-картвельские, Р. Колдуэлла и др. Завершается период работами А. Тромбетти, где проведено широкое сравнение материалов языков мира. Тромбетти, как и его предшественники, не пытался устанавливать фонетич. соответствия между отд. семьями, не стремился реконструировать исходные формы, что вызвало резкую критику компаративистов, преим. индоевропеистов.
В 1920-50-е гг. формируется алт. яз-знание, детально разрабатываются сравнит. грамматики всех ностратич. семей. Второй этап характеризуется более полным охватом материала и попытками реконструкции. К этому периоду относятся работы Б. Коллиндера по уральско-индоевроп. родству, О. Соважо и A. М. О. Рясянена по урало-алт. родству, К. Г. Менгеса. Впервые сформулировано положение о родстве не пар языков, а неск. языковых семей, а именно урало-алтайской, индоевропейской и афразийской X. Педерсеном. Им же в 1903 был предложен термин "Н. я." (от лат. nоster - наш).
Для третьего этапа характерна установка на реконструкцию ностратич. праязыка. Впервые обобщение материала и реконструкцию ностратич. языка сделал B. М. Иллич-Свитыч.
Поиск ностратики в инете постоянно выдаёт Старостина.
(Google) ностратическая теория языков (http://www.google.com/search?num=50&newwindow=1&safe=off&q=%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F+%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F+%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%B2)
Тут тоже Старостин не в фаворе.
OfftopТут какой-то странный фавор: Гахраман Гумбатов и Олжас Сулейменов...
америндских языков
супер-пупер-семье дене-кавказские языки
Вот здесь Гринберг свою индо-тихоокеанскую макросемью и располагает.
Что за семья такая?америндских языков... хрестоматийные дене-кавказцы...супер-пупер-семье дене-кавказские языки
Как это у Вас, amamatini так получилось
ЦитироватьМакросемьиЦитироватьдальняя ностратикаЦитировать- вещи совершенно естественные, можно сказать - априорно очевидныеЧто за вещи, насколько они "дальние" и насколько и кому очевидны априори, объясните, пожалуйста.
с точки зрения науки совершенно не доказано, что 40-50 тысяч лет назад, когда гомо сапиенсы начали расползаться из Восточной Африки по белу свету, они уже общались на языке, у которого была грамматика, фонетика и синтаксис.Почему? то есть прямых доказательств и правда нет но наши предки тогда уже биологически о нас не отличались и следовательно могли иметь такой язык по типу современных. Маловероятно чо физическая способность у них была а реализовалась она лишь спустя тысячелетия
принцип тут именно таков: технологические новации распространяются по земле вместе с языками.
Дене-кавказцы - просто хрестоматийный пример "взять два языка с разных концов планеты и объявить родственными".
Тем не менее родство на-дене и енисейских с работами Вайды - уже более-менее принятый факт, а не фрикология, как раньше.
И всё же это не стопудово консенсусная вещь?
(какие там датировки проникновения на-дене в Америку - тыщ 9 лет до н.э.?)
Да, Гамкрелидзе и Иванова, похоже, в сети нет. Тут даже темы такие были:
http://lingvoforum.net/viewtopic.php?t=1456 (http://lingvoforum.net/viewtopic.php?t=1456)
http://lingvoforum.net/viewtopic.php?t=729 (http://lingvoforum.net/viewtopic.php?t=729)
http://lingvoforum.net/viewtopic.php?t=628 (http://lingvoforum.net/viewtopic.php?t=628)
в начале первого тысячелетия до нашей эры. (-800)
Испания. Кельты
Может спустя почти 10 лет таки появились? Кто то знает?
Т.е., ни про какую реконструкцию «матери» всех языков никто серьезно и не задумывался, весь разговор идет о том, можно ли восстановить хотя бы какие-то элементы языка дальше, чем 10 тыс. лет назад или нет, т.к. по утверждению других ученых именно сколько длится полный цикл замены лексики и всего остального.Что за цикл? кто вычислил именно такую его длинну?
Странно, странно, мне думалось, откуда-то из альпийского региона и, возможно, ещё со 2ого тыс. до н. э. :-\в начале первого тысячелетия до нашей эры. (-800)
Испания. Кельты
http://www.twirpx.com/file/136557/ djvuМожет спустя почти 10 лет таки появились? Кто то знает?
http://www.twirpx.com/file/826152/ pdf
http://ielang.narod.ru/
При временах типа 5000 лет (тем более типа 10000) заимствования на всех уровнях (от лексики до синтаксиса) могут заполнить весь язык, поэтому вопрос о праязыках почти лишён смысла.
Вполне возможно, что необходимая для этого информация утеряна уже тысячи лет назад.
Ну, посудите сами. Хорошо собранной древней семье типа ИЕ тысяч 6-7 лет. А выходу из Африки на порядок больше. Тут никакая глоттохронология не поможет. Все ностратики и подобное бьют тысяч на 15 лет. При чём даже индейские языки не хотят собираться в макросемью, а ведь считается, что индейцы и ушли в Америку тысяч 15 лет назад или около. :what:
А если посмотреть с другого конца. Из Африки первоначально вышло совсем мало людей,
В каждой группе (неважно, была она одна или две или три) было взаимопонимание. Естественно считать, что в каждой группе был один язык. То есть, все 200 языковых семей в Америке, плюс все языки Новой Гвинеи, плюс русский, плюс китайский, плюс много других должны сводиться к очень малому числу супер-пупер-гипер-макросемьям.
И про индейцев совсем не факт, что они ушли в Америку только 15 тысяч лет назад. Если верить тому, что пишут про Берингию, то теоретическая возможность переселения была и примерно 30 тыся лет назад, а факт заселения Австралии показывает, что люди могли двигаться и через проливы, а значит и ещё раньше. То есть, нельзя исключить находку в Америке более древних стоянок.
факт заселения Австралии показывает, что люди могли двигаться и через проливыВо время оледенения уровень океана был намного ниже, проливов было меньше и были они намного скромнее.
люди оттуда вышли не один раз, они шли постоянно маленькими группками в 3-40 человек (если верить антропологам, а в этом они скорее всего правы)Если обратите внимание на Дерево гаплогрупп Y-ДНК, то заметите на нём фактически единичный случай выхода из Африки предка гаплогруппы С, от которого произошли все внеафриканские народы, в том числе и предок гаплогруппы Е, вернувшийся на "Историческую Родину", так сказать возвращение блудного сына.
но есть один момент за который все забывают. люди оттуда вышли не один раз, они шли постоянно маленькими группками в 3-40 человек (если верить антропологам, а в этом они скорее всего правы)
в том числе и предок гаплогруппы Е, вернувшийся на "Историческую Родину"
и они, эти много более древние найдены, и даже с черепушками
Я не забыл, я просто этого не знал. Если можно, ссылку.но есть один момент за который все забывают. люди оттуда вышли не один раз, они шли постоянно маленькими группками в 3-40 человек (если верить антропологам, а в этом они скорее всего правы)
там спорного много.и они, эти много более древние найдены, и даже с черепушками
Не факт, что E вернулась. Уж слишком она разнообразна у негров...в том числе и предок гаплогруппы Е, вернувшийся на "Историческую Родину"
рекуай вся эта днк муть не шибко информативна по сути. как фамилии по папе и по маме. фамилия может исчезнуть и при огромном количестве потомков
С являются предками ветви Д и Е
Д остались в Азии, Е вернулись в Африку, где потеснили изрядно А и В.
ну вы батенька задачки задаете.
да, но датировка вроде не оспаривается. я про бразильские находки
Древнейшая хорошо изученная культура в Северной Америке – кловис (10,9-11,3 тыс.л.н.), после которой сменялись гошен (10,4-11,1 тыс.л.н.), фолсом (10,25-10,9 тыс.л.н.), мидланд (10,3-10,75 тыс.л.н.) и прочие.
в Южной Америке стоянки оказываются несколько древнее североамериканских (для Монте Верде на юге Чили определены достоверные датировки до 14 тыс.л.н.), а на стоянке Лапа Вермела IV в Бразилии (10,5-11,5 тыс.л.н.) найдены черепа людей, имеющие значительное сходство с меланезийским типом, но непохожие на современных индейцев.Может, что-то уже нашли несколько более древнее? Как-то особо не слежу. Да и насчёт меланезоидов в Южной Америке как-то подозрительно всё. Если была какая-то волна миграции из Меланезии, то где меланезийская генетика в индейцах? Чё-то не слыхал такого...
насчёт меланезоидов в Южной Америке как-то подозрительно всё. Если была какая-то волна миграции из Меланезии, то где меланезийская генетика в индейцах? Чё-то не слыхал такого...
Ничего подозрительного нет. В Костёнках тоже сначала определили папуаса, а потом оказалось, что такие же по генам папуасы жили в Западной Европе. Современные антропологические типы сформировались не так давно.
Более-менее внятные монголоидные черты появляются уже в голоцене, тысяч 7 лет назад, может - до 9-ти. Но общие предки монголоидов и американоидов жили как минимум 12 тысяч лет назад или даже несколько раньше (до 15-ти), ибо 12 тысяч лет назад люди в Америке уже точно были. Территория была в пределах центра и севера Китая и дальше на север до океана, а на запад - лишь до Байкала или чуть дальше, в Китае - до горных областей. Распространение на запад произошло только с раннего железного века.И в догонку к этому.
Восточноэкваториальный комплекс был распространён в Индокитае довольно широко до конца бронзового века. Около 3,5-3,8 тыс.л.н. во Вьетнаме произошла резкая смена населения на монголоидное, а индивиды экваториального облика, хотя ещё и встречаются, но становятся единичными (Matsumura et al., 2008).Может, это не папуасы приплыли в Южную Америку (что крайне маловероятно), а просто какие-то австралоиды откуда-то эдак из Южного Китая по берегу просочились? :???
Таковым Великим Вождём был Адам.
И это не единичный случай. Всё Дерево гаплогрупп Y-ДНК вопиёт об таких ловкачах.
Можно это объяснить случайностью? Нет, ни какая эволюция не проходит проверку на логику.
Можно это объяснить только регулярными микрокатастрофами. Всё Дерево гаплогрупп Y-ДНК есть гимн таким революциям.
а может типаж черепушек просто внешне совпадает, а развился отдельно.
Взять например популяцию древнего человека. Как бы она не была мала, но вдруг наступал момент, когда один Великий Вождь отбирал всех женщин у своих соплеменников, а их было минимум сотни, и один единственный оставлял потомство по мужской линии.
И не просто потомство, а потомство помеченное мутацией в Y-ДНК, иначе бы мы об этом его подвиге никогда не узнали.
Но странно, почему в тропических-экваториальных частях Америк не развилось своей темнокожей расы
Может быть. Но странно, почему в тропических-экваториальных частях Америк не развилось своей темнокожей расы. То ли таки развилась, но индейцы её выпилили\ассимилировали? Но почему даже реликтов по типу негритосов в ЮВА не осталось вовсе? Амазония та же огромная, с языковыми изолятами всякими... Странно.а может типаж черепушек просто внешне совпадает, а развился отдельно.
на Антропогенезе метода ненаучного тыка нашёл пока это.да, но датировка вроде не оспаривается. я про бразильские находки
http://antropogenez.ru/zveno-single/142/ЦитироватьДревнейшая хорошо изученная культура в Северной Америке – кловис (10,9-11,3 тыс.л.н.), после которой сменялись гошен (10,4-11,1 тыс.л.н.), фолсом (10,25-10,9 тыс.л.н.), мидланд (10,3-10,75 тыс.л.н.) и прочие.Цитироватьв Южной Америке стоянки оказываются несколько древнее североамериканских (для Монте Верде на юге Чили определены достоверные датировки до 14 тыс.л.н.), а на стоянке Лапа Вермела IV в Бразилии (10,5-11,5 тыс.л.н.) найдены черепа людей, имеющие значительное сходство с меланезийским типом, но непохожие на современных индейцев.Может, что-то уже нашли несколько более древнее? Как-то особо не слежу. Да и насчёт меланезоидов в Южной Америке как-то подозрительно всё. Если была какая-то волна миграции из Меланезии, то где меланезийская генетика в индейцах? Чё-то не слыхал такого...
Почему вы так в этом уверены?С являются предками ветви Д и Е
Д остались в Азии, Е вернулись в Африку, где потеснили изрядно А и В.
У Вас есть другая версия?
Что если CF и D - разные волны выхода из Африки?У Вас есть другая версия?
Что если DE возникла в Африке?
Что если E возникла в Африке?
Что если только отдельные субклады E вышли из Африки в древности очень поздно (в неолите или несколько ранее)?