Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Макросемьи

Автор Elik, июля 27, 2005, 09:55

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Nevik Xukxo

Цитата: Tibaren от августа 19, 2013, 08:50
Offtop
Тут какой-то странный фавор: Гахраман Гумбатов и Олжас Сулейменов...

Offtop
Фрики тоже любят поностратствовать. При чём у них мнения о ностратике диаметрально противоположные бывают.

Михаил П

Макросемьи и дальняя ностратика - вещи совершенно естественные, можно сказать - априорно очевидные, если взглянуть на историю и археологию. К примеру, распад макроностратической общности (по Долгопольскому: афразийские + собственно ностратические) обычно датируют мезолитом. Так именно в мезолите культуры геометрических микролитов распространились из Африки по всей Евразии, кроме юго-востока Азии вплоть до Чукотки. И что прикольно, филогения  (ветвление) по "Вавилонской башне" макроностратических ветвей как раз именно такая, как если-бы распространялись языки на восток: сначала отделяются афразийские, затем - дравидские и картвельские, потом уральские и индоевропейские, ещё восточнее отходит алтайская ветвь и последними дивергируют ескимосо-алеутские и чукотско-камчатские языки где-то на Чукотке. Но в Америку культуры геометрических микролитов не попадают, так неи там и ностратических языков. Зато есть в Америке языки на-дене из дене-кавказской макросемьи. Тек и здесь ничего странного. На рубеже мезолит\неолит культуры развитого неолита с технологиями шлифовки, полировки и сверления камня распространились из юго-восточной Азии на север Азии и далее в Америку, а так же на запад - в Европу и Переднюю Азию. Вот вам и родство языков - от апачей до басков. Я не настаиваю, упаси бог, именно на эти соответствиях, но принцип тут именно таков: технологические новации распространяются по земле вместе с языками. А как же иначе?

Михаил П

Или вот Гринберг настаивает на родстве макроностратических и америндских языков и противопоставляет этой супер-пупер-семье дене-кавказские языки. Так этого и стоило ожидать! На рубеже верхний палеолит\мезолит реннемезолитические (догеометрические) культуры распространяются по всей Евразии, но опять же без юго-восточной Азии (!), с запала на восток, проникают в Америку и распространяются по всему континенту. Вот вам родство языков: от гуанчей до команчей. Или: в X-IX тт. до н. э. культуры архаичного неолита (подшлифовка лезвий) распространяются по юго-восточной островной Азии, проникают в Новую Гвинею и Австралию с Тасманией. Вот здесь Гринберг свою индо-тихоокеанскую макросемью и располагает.

amamatini

Цитата: Михаил П от ноября 25, 2014, 20:49
америндских языков
Что за семья такая?

Цитата: Михаил П от ноября 25, 2014, 20:49
супер-пупер-семье дене-кавказские языки
Я заметил интересную закономерность. Если компаративисты берутся за кавказские языки и сравнивают их с какими-нибудь за пару тыс. км, то пиши пропало, ничего хорошего из этого не получится. В лучшем случае получаются хрестоматийные дене-кавказцы, в худшем - чечено-шумеры.

Nevik Xukxo

Цитата: Михаил П от ноября 25, 2014, 20:49
Вот здесь Гринберг свою индо-тихоокеанскую макросемью и располагает.
Очень весёлая макросемья. Учитывая, что папуасская компаративистика оставляет желать лучшего... :???

Михаил П

Цитата: amamatini от ноября 25, 2014, 22:06
Цитата: Михаил П от ноября 25, 2014, 20:49
америндских языков
Что за семья такая?

Цитата: Михаил П от ноября 25, 2014, 20:49
супер-пупер-семье дене-кавказские языки
... хрестоматийные дене-кавказцы...
Как это у Вас, amamatini так получилось, о "хрестоматийных" дене-кавказцах Вы знаете, а о не менее хрестоматийной америндской макросемье Гринберга не слышали?

Nevik Xukxo

Да нет никаких америндов. У индейцев минимум около 200 семей и изолятов, если очень консервативно, плюс несколько сотен без документации пропавших языков (в основном в Южной Америке). Так-то. :smoke:

amamatini

Цитата: Михаил П от ноября 25, 2014, 22:23
Как это у Вас, amamatini так получилось
Слонами не интересуюсь. Дене-кавказцы - просто хрестоматийный пример "взять два языка с разных концов планеты и объявить родственными".

amamatini

Кстати, по теме мне одна статья понравилась (многие, наверное, уже читали, но тем не менее): http://www.zompist.com/langorg.htm

Tibaren

Цитата: Михаил П от ноября 25, 2014, 20:33
ЦитироватьМакросемьи
Цитироватьдальняя ностратика
Цитировать- вещи совершенно естественные, можно сказать - априорно очевидные
Что за вещи, насколько они "дальние" и насколько и кому очевидны априори, объясните, пожалуйста.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Pawlo

 
Цитироватьс точки зрения науки совершенно не доказано, что 40-50 тысяч лет назад, когда гомо сапиенсы начали расползаться из Восточной Африки по белу свету, они уже общались на языке, у которого была грамматика, фонетика и синтаксис.
Почему? то есть прямых доказательств и правда нет но наши предки тогда уже биологически о нас не отличались и следовательно могли иметь такой язык по типу современных. Маловероятно чо физическая способность у них была а реализовалась она лишь спустя тысячелетия
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Nevik Xukxo

Цитата: Михаил П от ноября 25, 2014, 20:33
принцип тут именно таков: технологические новации распространяются по земле вместе с языками.
Интернет откуда пришёл? Из Америки? А что ж я не перешёл на английский язык? :???

unlight

Цитата: amamatini от ноября 25, 2014, 22:31
Дене-кавказцы - просто хрестоматийный пример "взять два языка с разных концов планеты и объявить родственными".
Тем не менее родство на-дене и енисейских с работами Вайды - уже более-менее принятый факт, а не фрикология, как раньше. Разделяет их по большому счету всего-то пол-Сибири и пролив. Увязать же гипотетический прадене-енисейский, прасинотибетский и прасеверокавказский - задача по сложности и бредовости не такая уж далекая от ностратической реконструкции, в основном все упирается в неподъемную фонологию, а типологические схождения местами, на мой дилетантский взгляд, довольно убедительные.
Ἡ ἀρχή καί ἡ μεσότης καί τό τέλος, τῶν χρόνῳ διαιρετῶν εἰσι γνωρίσματα.

Nevik Xukxo

Цитата: unlight от ноября 26, 2014, 09:05
Тем не менее родство на-дене и енисейских с работами Вайды - уже более-менее принятый факт, а не фрикология, как раньше.
И всё же это не стопудово консенсусная вещь? :what:

рекуай

Что касается басков и зоны кавказских реликтов, то можно построить связывающую их логическую схему.
Имеется горная система от Испании, через Италию и Балканы, Малую Азию и далее в Иран.

Земледелие зародилось на Ближнем Востоке и постепенно стало распространяться в том числе и на запад. Вместе с земледелием в Европу были принесены и "кавказские" языки.
Таким образом Европа была поделена между " доевропейцами" на севере, "кавказцами"на юге и индоевропейцами на востоке.

Индоевропейская экспансия.

в начале первого тысячелетия до нашей эры. (-800)
Испания. Кельты
в конце второго тысячелетия до нашей эры. (-1200)
Италия. Италики
в начале второго тысячелетия до нашей эры. (-1800)
Греция. Микенцы
Анатолия. Хетты
Иран, Туран и Северная Индия. Индоиранцы


 

мы пойдём другим путём

unlight

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 26, 2014, 09:07
И всё же это не стопудово консенсусная вещь?
Конечно не стопудово, учитывая степень изученности енисейских, да и на-дене тоже, и гипотетическое время расхождения (какие там датировки проникновения на-дене в Америку - тыщ 9 лет до н.э.?)
Ἡ ἀρχή καί ἡ μεσότης καί τό τέλος, τῶν χρόνῳ διαιρετῶν εἰσι γνωρίσματα.

Nevik Xukxo

Цитата: unlight от ноября 26, 2014, 09:26
(какие там датировки проникновения на-дене в Америку - тыщ 9 лет до н.э.?)
Непонятно на чём основано. Видел датировку, что эякский и атабаскские разделились около 3500 лет назад всего. Про тлинкитский вроде где-то видел гипотезу, что это может быть смешанный язык - эяк-атабаскский наложился на неизвестный или как-то так. :-\

Pawlo

Цитата: Vlad от сентября  2, 2005, 17:15
Да, Гамкрелидзе и Иванова, похоже, в сети нет. Тут даже темы такие были:
http://lingvoforum.net/viewtopic.php?t=1456 (http://lingvoforum.net/viewtopic.php?t=1456)
http://lingvoforum.net/viewtopic.php?t=729 (http://lingvoforum.net/viewtopic.php?t=729)
http://lingvoforum.net/viewtopic.php?t=628 (http://lingvoforum.net/viewtopic.php?t=628)
Может спустя почти 10 лет таки появились? Кто то знает?
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»


Nevik Xukxo

Цитата: рекуай от ноября 26, 2014, 09:23
в начале первого тысячелетия до нашей эры. (-800)
Испания. Кельты
Странно, странно, мне думалось, откуда-то из альпийского региона и, возможно, ещё со 2ого тыс. до н. э. :-\

unlight

Ἡ ἀρχή καί ἡ μεσότης καί τό τέλος, τῶν χρόνῳ διαιρετῶν εἰσι γνωρίσματα.

Alone Coder

При временах типа 5000 лет (тем более типа 10000) заимствования на всех уровнях (от лексики до синтаксиса) могут заполнить весь язык, поэтому вопрос о праязыках почти лишён смысла. Что считать исконным, а что заимствованным, если сама речевая деятельность построена на непрерывном заимствовании? Можно говорить об общем пуле языкового материала языков-предков какой-то семьи или макросемьи, но размер его будет так велик, что как язык его использовать будет совершенно невозможно. Это будет не язык, а "глобальный суржик". Древовидное развитие - сильное упрощение, для тупых студентов.

Pawlo


ЦитироватьТ.е., ни про какую реконструкцию «матери» всех языков никто серьезно и не задумывался, весь разговор идет о том, можно ли восстановить хотя бы какие-то элементы языка дальше, чем 10 тыс. лет назад или нет, т.к. по утверждению других ученых именно сколько длится полный цикл замены лексики и всего остального.
Что за цикл? кто вычислил именно такую его длинну?
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

рекуай

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 26, 2014, 16:33
Цитата: рекуай от ноября 26, 2014, 09:23
в начале первого тысячелетия до нашей эры. (-800)
Испания. Кельты
Странно, странно, мне думалось, откуда-то из альпийского региона и, возможно, ещё со 2ого тыс. до н. э. :-\
На чистой лингвистике далеко не уедешь, комплексный подход позволяет немного больше средств для манёвру.
мы пойдём другим путём

Pawlo

Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр