Author Topic: Макросемьи  (Read 43500 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46690
  • Gender: Male
  • Смотрите аниме и сериалы
Reply #100 on: August 19, 2013, 10:30
Offtop
Тут какой-то странный фавор: Гахраман Гумбатов и Олжас Сулейменов...

Offtop
Фрики тоже любят поностратствовать. При чём у них мнения о ностратике диаметрально противоположные бывают.

Offline Михаил П

  • Posts: 5
  • Gender: Male
Reply #101 on: November 25, 2014, 21:33
Макросемьи и дальняя ностратика - вещи совершенно естественные, можно сказать - априорно очевидные, если взглянуть на историю и археологию. К примеру, распад макроностратической общности (по Долгопольскому: афразийские + собственно ностратические) обычно датируют мезолитом. Так именно в мезолите культуры геометрических микролитов распространились из Африки по всей Евразии, кроме юго-востока Азии вплоть до Чукотки. И что прикольно, филогения  (ветвление) по "Вавилонской башне" макроностратических ветвей как раз именно такая, как если-бы распространялись языки на восток: сначала отделяются афразийские, затем - дравидские и картвельские, потом уральские и индоевропейские, ещё восточнее отходит алтайская ветвь и последними дивергируют ескимосо-алеутские и чукотско-камчатские языки где-то на Чукотке. Но в Америку культуры геометрических микролитов не попадают, так неи там и ностратических языков. Зато есть в Америке языки на-дене из дене-кавказской макросемьи. Тек и здесь ничего странного. На рубеже мезолит\неолит культуры развитого неолита с технологиями шлифовки, полировки и сверления камня распространились из юго-восточной Азии на север Азии и далее в Америку, а так же на запад - в Европу и Переднюю Азию. Вот вам и родство языков - от апачей до басков. Я не настаиваю, упаси бог, именно на эти соответствиях, но принцип тут именно таков: технологические новации распространяются по земле вместе с языками. А как же иначе?

Reply #102 on: November 25, 2014, 21:49
Или вот Гринберг настаивает на родстве макроностратических и америндских языков и противопоставляет этой супер-пупер-семье дене-кавказские языки. Так этого и стоило ожидать! На рубеже верхний палеолит\мезолит реннемезолитические (догеометрические) культуры распространяются по всей Евразии, но опять же без юго-восточной Азии (!), с запала на восток, проникают в Америку и распространяются по всему континенту. Вот вам родство языков: от гуанчей до команчей. Или: в X-IX тт. до н. э. культуры архаичного неолита (подшлифовка лезвий) распространяются по юго-восточной островной Азии, проникают в Новую Гвинею и Австралию с Тасманией. Вот здесь Гринберг свою индо-тихоокеанскую макросемью и располагает.

Offline amamatini

  • Posts: 295
  • Gender: Male
Reply #103 on: November 25, 2014, 23:06
америндских языков
Что за семья такая?

супер-пупер-семье дене-кавказские языки
Я заметил интересную закономерность. Если компаративисты берутся за кавказские языки и сравнивают их с какими-нибудь за пару тыс. км, то пиши пропало, ничего хорошего из этого не получится. В лучшем случае получаются хрестоматийные дене-кавказцы, в худшем - чечено-шумеры.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46690
  • Gender: Male
  • Смотрите аниме и сериалы
Reply #104 on: November 25, 2014, 23:18
Вот здесь Гринберг свою индо-тихоокеанскую макросемью и располагает.
Очень весёлая макросемья. Учитывая, что папуасская компаративистика оставляет желать лучшего... :???

Offline Михаил П

  • Posts: 5
  • Gender: Male
Reply #105 on: November 25, 2014, 23:23
америндских языков
Что за семья такая?

супер-пупер-семье дене-кавказские языки
... хрестоматийные дене-кавказцы...
Как это у Вас, amamatini так получилось, о "хрестоматийных" дене-кавказцах Вы знаете, а о не менее хрестоматийной америндской макросемье Гринберга не слышали?

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46690
  • Gender: Male
  • Смотрите аниме и сериалы
Reply #106 on: November 25, 2014, 23:25
Да нет никаких америндов. У индейцев минимум около 200 семей и изолятов, если очень консервативно, плюс несколько сотен без документации пропавших языков (в основном в Южной Америке). Так-то. :smoke:

Offline amamatini

  • Posts: 295
  • Gender: Male
Reply #107 on: November 25, 2014, 23:31
Как это у Вас, amamatini так получилось
Слонами не интересуюсь. Дене-кавказцы - просто хрестоматийный пример "взять два языка с разных концов планеты и объявить родственными".

Reply #108 on: November 25, 2014, 23:35
Кстати, по теме мне одна статья понравилась (многие, наверное, уже читали, но тем не менее): http://www.zompist.com/langorg.htm

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9395
  • Gender: Male
Reply #109 on: November 26, 2014, 00:57
Quote
Макросемьи
Quote
дальняя ностратика
Quote
- вещи совершенно естественные, можно сказать - априорно очевидные
Что за вещи, насколько они "дальние" и насколько и кому очевидны априори, объясните, пожалуйста.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Pawlo

  • Posts: 27681
Reply #110 on: November 26, 2014, 03:34
 
Quote
с точки зрения науки совершенно не доказано, что 40-50 тысяч лет назад, когда гомо сапиенсы начали расползаться из Восточной Африки по белу свету, они уже общались на языке, у которого была грамматика, фонетика и синтаксис.
Почему? то есть прямых доказательств и правда нет но наши предки тогда уже биологически о нас не отличались и следовательно могли иметь такой язык по типу современных. Маловероятно чо физическая способность у них была а реализовалась она лишь спустя тысячелетия
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46690
  • Gender: Male
  • Смотрите аниме и сериалы
Reply #111 on: November 26, 2014, 09:32
принцип тут именно таков: технологические новации распространяются по земле вместе с языками.
Интернет откуда пришёл? Из Америки? А что ж я не перешёл на английский язык? :???

Offline unlight

  • Posts: 888
  • Gender: Male
Reply #112 on: November 26, 2014, 10:05
Дене-кавказцы - просто хрестоматийный пример "взять два языка с разных концов планеты и объявить родственными".
Тем не менее родство на-дене и енисейских с работами Вайды - уже более-менее принятый факт, а не фрикология, как раньше. Разделяет их по большому счету всего-то пол-Сибири и пролив. Увязать же гипотетический прадене-енисейский, прасинотибетский и прасеверокавказский - задача по сложности и бредовости не такая уж далекая от ностратической реконструкции, в основном все упирается в неподъемную фонологию, а типологические схождения местами, на мой дилетантский взгляд, довольно убедительные.
Ἡ ἀρχή καί ἡ μεσότης καί τό τέλος, τῶν χρόνῳ διαιρετῶν εἰσι γνωρίσματα.

Ні жовтизни не стане, ні блакиті,
Щоб приховать червону кров Донбасу.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46690
  • Gender: Male
  • Смотрите аниме и сериалы
Reply #113 on: November 26, 2014, 10:07
Тем не менее родство на-дене и енисейских с работами Вайды - уже более-менее принятый факт, а не фрикология, как раньше.
И всё же это не стопудово консенсусная вещь? :what:

Offline рекуай

  • Posts: 662
  • Gender: Male
  • мы пойдём другим путём
Reply #114 on: November 26, 2014, 10:23
Что касается басков и зоны кавказских реликтов, то можно построить связывающую их логическую схему.
Имеется горная система от Испании, через Италию и Балканы, Малую Азию и далее в Иран.

Земледелие зародилось на Ближнем Востоке и постепенно стало распространяться в том числе и на запад. Вместе с земледелием в Европу были принесены и "кавказские" языки.
Таким образом Европа была поделена между " доевропейцами" на севере, "кавказцами"на юге и индоевропейцами на востоке.

Индоевропейская экспансия.

в начале первого тысячелетия до нашей эры. (-800)
Испания. Кельты
в конце второго тысячелетия до нашей эры. (-1200)
Италия. Италики
в начале второго тысячелетия до нашей эры. (-1800)
Греция. Микенцы
Анатолия. Хетты
Иран, Туран и Северная Индия. Индоиранцы


 

мы пойдём другим путём

Offline unlight

  • Posts: 888
  • Gender: Male
Reply #115 on: November 26, 2014, 10:26
И всё же это не стопудово консенсусная вещь?
Конечно не стопудово, учитывая степень изученности енисейских, да и на-дене тоже, и гипотетическое время расхождения (какие там датировки проникновения на-дене в Америку - тыщ 9 лет до н.э.?)
Ἡ ἀρχή καί ἡ μεσότης καί τό τέλος, τῶν χρόνῳ διαιρετῶν εἰσι γνωρίσματα.

Ні жовтизни не стане, ні блакиті,
Щоб приховать червону кров Донбасу.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46690
  • Gender: Male
  • Смотрите аниме и сериалы
Reply #116 on: November 26, 2014, 10:28
(какие там датировки проникновения на-дене в Америку - тыщ 9 лет до н.э.?)
Непонятно на чём основано. Видел датировку, что эякский и атабаскские разделились около 3500 лет назад всего. Про тлинкитский вроде где-то видел гипотезу, что это может быть смешанный язык - эяк-атабаскский наложился на неизвестный или как-то так. :-\

Offline Pawlo

  • Posts: 27681
Reply #117 on: November 26, 2014, 15:53
Да, Гамкрелидзе и Иванова, похоже, в сети нет. Тут даже темы такие были:
http://lingvoforum.net/viewtopic.php?t=1456
http://lingvoforum.net/viewtopic.php?t=729
http://lingvoforum.net/viewtopic.php?t=628
Может спустя почти 10 лет таки появились? Кто то знает?
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Offline bvs

  • Posts: 9498

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46690
  • Gender: Male
  • Смотрите аниме и сериалы
Reply #119 on: November 26, 2014, 17:33
в начале первого тысячелетия до нашей эры. (-800)
Испания. Кельты
Странно, странно, мне думалось, откуда-то из альпийского региона и, возможно, ещё со 2ого тыс. до н. э. :-\

Offline unlight

  • Posts: 888
  • Gender: Male
Reply #120 on: November 26, 2014, 17:46
Может спустя почти 10 лет таки появились? Кто то знает?
http://www.twirpx.com/file/136557/ djvu
http://www.twirpx.com/file/826152/ pdf
Ἡ ἀρχή καί ἡ μεσότης καί τό τέλος, τῶν χρόνῳ διαιρετῶν εἰσι γνωρίσματα.

Ні жовтизни не стане, ні блакиті,
Щоб приховать червону кров Донбасу.

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23233
  • Gender: Male
    • Орфовики
Reply #121 on: November 26, 2014, 17:51
При временах типа 5000 лет (тем более типа 10000) заимствования на всех уровнях (от лексики до синтаксиса) могут заполнить весь язык, поэтому вопрос о праязыках почти лишён смысла. Что считать исконным, а что заимствованным, если сама речевая деятельность построена на непрерывном заимствовании? Можно говорить об общем пуле языкового материала языков-предков какой-то семьи или макросемьи, но размер его будет так велик, что как язык его использовать будет совершенно невозможно. Это будет не язык, а "глобальный суржик". Древовидное развитие - сильное упрощение, для тупых студентов.

Offline Pawlo

  • Posts: 27681
Reply #122 on: November 26, 2014, 19:21

Quote
Т.е., ни про какую реконструкцию «матери» всех языков никто серьезно и не задумывался, весь разговор идет о том, можно ли восстановить хотя бы какие-то элементы языка дальше, чем 10 тыс. лет назад или нет, т.к. по утверждению других ученых именно сколько длится полный цикл замены лексики и всего остального.
Что за цикл? кто вычислил именно такую его длинну?
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Offline рекуай

  • Posts: 662
  • Gender: Male
  • мы пойдём другим путём
Reply #123 on: November 26, 2014, 22:33
в начале первого тысячелетия до нашей эры. (-800)
Испания. Кельты
Странно, странно, мне думалось, откуда-то из альпийского региона и, возможно, ещё со 2ого тыс. до н. э. :-\
На чистой лингвистике далеко не уедешь, комплексный подход позволяет немного больше средств для манёвру.
мы пойдём другим путём

Offline Pawlo

  • Posts: 27681
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: