Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Тюркизированность грузинского языка

Автор DMS, июля 24, 2005, 14:51

0 Пользователи и 3 гостей просматривают эту тему.

Nevik Xukxo

Цитата: Tibaren от июля 18, 2013, 21:16
Сравнить бы мровелиевский "сомхури" с грабаром...

Тексты на сомхури в студию!


Ais1

Цитата: Tibaren от июля 18, 2013, 21:16
Цитата: Ais1 от июля 18, 2013, 21:02
ЕМНИП? Я эти форумские наваротки не шарю  :???
[если мне не изменяет память]

ЦитироватьСравни армянский с грузинским - 0  :umnik:
Речь не об этом.  :umnik: Сравнить бы мровелиевский "сомхури" с грабаром...
Да, сравнить бы...блин, почему все так запутано, нельзя было все ясно рассписать и сделать еще несколько копий?  :wall:

Tibaren

Цитата: Nevik Xukxo от июля 18, 2013, 21:22
Тексты на сомхури в студию!
:yes: А заодно сомхурский Сводеш!

Цитировать
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

mjora

Цитата: Tibaren от июля 18, 2013, 20:41
ЕМНИП, он (Мровели) все же как-то различал язык  армян "до чего-то там" и "после чего-то там"... :donno:


Мровели назвал бунтурков аборигенами Картли ,а армянский язык предшественником грузинского на котором говорили в Картли.
То и другое - глупость с научной точки зрения ,но в таком случае книжке Мровели самое место на полке  рядом с Г.Х. Андерсеном
и братьями Гримм  :yes:
Однако тогда в корне должна быть пересмотрена вся начальная история Грузии и почти всё что написано Мровели признать наконец выдумкой .
Но ТАКОГО рода неточности в тексте Мровели в Грузии предпочитают интерпретировать по своему . Вот и "сомехи" стали на деле урартами ,апхази -грузинским племенем,бунтурки - просто кахетинцы и т.д.  ;D


Tibaren

Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Nevik Xukxo


Tibaren

Цитата: Nevik Xukxo от июля 19, 2013, 18:39
А что не так с аборигенностью бунтурков в Картли? :what:
:??? Видимо, отсутствие бунского и туркского субстратов в картлийском...
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

amaZulu

бунтурки упоминяются в "Обращении Картли"

http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Obrasenie/frametext.htm

и у Мровели

но у Мровели турки не аборигены


Boishvili vikyo, magari tsiva © amazulu

Tiberan, rakhan ekha global moderi gakhdi kai bichebs pativs agar gvtsem da kletkashi gvsvam? Kai bichoba daivitske, dzmao, da moderobas atsvebi? Boishvili viyo, magari sheshphotebuli var...evropa chventan aris...awwals gadaetsi kai bichebs tavi dagvanebos da bozebs mikhedos © lingvoforumis kai bichoba

Ais1

Цитата: amaZulu от июля 19, 2013, 19:30
бунтурки упоминяются в "Обращении Картли"

http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Obrasenie/frametext.htm

и у Мровели

но у Мровели турки не аборигены
А вариант на грузинском есть?

Tibaren

Цитата: amaZulu от июля 19, 2013, 19:30
бунтурки упоминяются в "Обращении Картли"

http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Obrasenie/frametext.htm

и у Мровели

но у Мровели турки не аборигены

:) Если верить "Обращению Картли", выясняется, что бунтурки вовсе не тюрки...
ЦитироватьУдивился Александр и разузнал, что были они потомками иевусеев..

А кто такие иевусеи?
Цитироватьна момент прихода евреев иевусеи были народом смешанного семито-хуррито-хеттского происхождения[5], что находит подтверждение в Библии (Иез.16:3)
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Ais1

только что глянул мокцевай картлисай там написано "бун-турки", а не бунтурки, разве это имеет значение?

Turk07

Написано, бун-турки. Повторяется несколько раз. Были попытки этимологии этого названия, большинство сходятся на тюркской версии (бун - коренные тюрки, или копьеносцы). Кроме этого упоминаются и Хонны (гуны).

"Если верить "Обращению Картли", выясняется, что бунтурки вовсе не тюрки..."
Тибарен, какие основания у этого вывода?
Из известных работ пытались признать анахронизмом, мол подразумевались "кыпчаки" или даже "скифы", правда доводы слабенькие.
Соглашусь с Мжорой, что надо полностью все пересматривать, а то под собственному желанию, одно называть фантазией, другое нет, без каких-либо серьезных критериев - это глупо.

Предложу свою версию "бун-турок".
У Мар Абаса Сирийского есть упоминание о переселение из внутренней смуты тюрок-булгар с Северных склонов центрального Кавказа к "Югу от Колхиды" во времена царя Аршака, что датируется большинством исследователей 3 веком до нашей эры. Грузинские летописи повествуют примерно об этих времена и позднее. Думаю, бун-тюрки это след булгар в грузинских летописях. Хонны это уже сабиры гуны, которые появляются на Кавказа чуть позже.

Еще одна любопытная деталь область Басияне в исторической области Тао-Кларджети (Пассинлер в Турции, интересно, какова этимология "Тао", "Кларджети", "Картли", "Басияне" в грузинских?), и Басияни на Северном Кавказе (так называли карачаево-балкарские общества, отчасти предками которых считаются булгары тоже).

Tibaren

Цитата: Turk07 от декабря 29, 2016, 11:28
Тибарен, какие основания у этого вывода?
Cоветую глянуть на этимологию, напр., армянского бнакан, бнайин, как это объясняет Гр. Ачарян в своём этимологическом словаре, а так же учесть хуррито-урартские формы вида *=bani/buni в значении, как нельзя более близко подходящем к сабжу...
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Turk07

Народ, так и никто не привел этимологию грузинского Эри.
Имеются ли подобный термин в других картвельских языках?

Nevik Xukxo

Цитата: Turk07 от декабря 29, 2016, 11:28
Написано, бун-турки. Повторяется несколько раз.
Были попытки этимологии этого названия, большинство сходятся на тюркской версии (бун - коренные тюрки, или копьеносцы).
Моя версия, что это может быть последний осколок хурро-урартов, возможно, потомки турукку бронзового века. :umnik:

ivanovgoga

Цитата: Turk07 от мая 30, 2017, 09:56
привел этимологию грузинского Эри.
а как вам архаичный вариант глагола  "ар(и)"- "есть", "существует"(to be). В мегрельском это "ре(н)" (метатеза)
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Turk07

Цитата: ivanovgoga от мая 30, 2017, 10:26
Цитата: Turk07 от мая 30, 2017, 09:56
привел этимологию грузинского Эри.
а как вам архаичный вариант глагола  "ар(и)"- "есть", "существует"(to be). В мегрельском это "ре(н)" (метатеза)

Не очень убедительно звучит.

Вот что пишут на сайте http://starling.rinet.ru/

Цитировать
Proto-Turkic: *ēr
ЦитироватьAltaic etymology: Altaic etymology

Proto-Altaic: *ā́ri ( ~ *ḗra)
Nostratic: Nostratic

ЦитироватьEurasiatic: *ʔarV
Meaning: member of the clan
Borean: Borean

ЦитироватьBorean (approx.) : HVRV
Meaning : clan member
Eurasiatic : *ʔarV
Afroasiatic : *ʔary-
Sino-Caucasian : *ʡwǝ̆hri ( ~ -e)
Reference : ND 67; GE 15 *ar (+ NS; various diff. SC and Nostr.).
Indo-European: *ar(y)- <PIH *a->
Altaic: *ā́ri ( ~ *ḗra)
Uralic: *arV (*arwa)
Dravidian: *ēr_- (*-d_-)
References: ND 67 *ʔarV; 781 *he(y)r[E] 'male' (hardly separatable) (in 1881 *q[ä]rV 'ox' Drav. is compared with Kartv. *qar- 'bull, ox' and some East Cush.).
Meaning: man
Russian meaning: мужчина
Turkic: *ēr
Mongolian: *ere
Comments: KW 123, Владимирцов 324, Poppe 79, 106, Цинциус 1972a, 45-49, ОСНЯ 1, 247, АПиПЯЯ 54, 283. A well known Turk.-Mong. isogloss. Borrowing in Mong. from Turk. (see TMN 2, 179, Щербак 1997, 115) is quite improbable because of the final vowel. Cf. *i̯òre.
Meaning: man
Russian meaning: мужчина
Old Turkic: er (Orkh., OUygh.)
Karakhanid: er (MK, KB)
Turkish: er
Tatar: ir
Middle Turkic: er (Pav. C.)
Uighur: är
Sary-Yughur: jer
Azerbaidzhan: är 'husband'
Turkmen: ǟr
Khakassian: ir
Shor: er
Oyrat: er
Halaj: här
Chuvash: ar
Yakut: er
Dolgan: er
Tuva: er
Bashkir: ir
Balkar: er
Karaim: er
Karakalpak: er adam
Salar: er
Kumyk: er
Comments: VEWT 46, TMN 2, 178-9, EDT 192, ЭСТЯ 1, 290-291, Лексика 303, 561, Егоров 30, Stachowski 46, 128.

ЦитироватьProto-North Caucasian: *ʡwǝ̆hri ( ~ -e)
Sino-Caucasian etymology: Sino-Caucasian etymology

Proto-Sino-Caucasian: *ʡwǝ̆hri ( ~ -e)
Meaning: army; enemy
Borean etymology: Borean etymology
North Caucasian: *ʡwǝ̆hri ( ~ -e)
Sino-Tibetan: *rāH
Yenisseian: *ha(ʔ)r-
Burushaski: *hol
Basque: *her̄i
Comments and references : HGC 34, BCD 31.
Meaning: troops, army
Proto-Nakh: *bʡo
Proto-Avaro-Andian: *ʔin-ħʷa
Proto-Tsezian: *ħɔz:ʷ B
Proto-Lak: aIra-l
Proto-West Caucasian: *ŕǝ
Notes: An interesting cultural term, securely reconstructed for PNC. There exist also HU parallels: Hurr. χūr-adǝ, Ur. χur-adǝ, χūr-adǝ 'warrior' (see Diakonoff-Starostin 1986, 63-64).

ЦитироватьGeorgian meaning (Rus.): "народ" | Query method: Match substring
Proto-Kartvelian: *el-

Nostratic: Nostratic
Russian meaning: народ, страна; быть
English meaning: people, country; to be
Georgian: dial. el-
Georgian meaning (Rus.): народ; ср.-груз. el- 'страна, край'
Georgian meaning (Engl.): people; Middle Georg. el- 'country, location'
Svan: l-
Svan meaning (Rus.): быть (l-i 'есть', l-i-x 'суть')
Svan meaning (Eng.): to be (l-i 'is', l-i-x 'are')
Notes and references: ОСНЯ 1, 268. Основа далее сравнивается с урал. *elä 'жить', драв. *il 'жилище', алт. *ēlV 'население, народ' (ностр. *ʔelA "жить"). Отметим, что др.-груз. er- 'народ, войско', также привлекаемое Иллич-Свитычем, скорее всего, заимствовано из СК (см. NCED 249, ПСК *ʡwǝ̆hri 'войско').

ЦитироватьProto-Turkic: *ēl
Altaic etymology: Altaic etymology
Meaning: 1 peace 2 people, country
Russian meaning: 1 мир 2 народ, страна
Old Turkic: el 2 (Orkh., OUygh.)
Karakhanid: el 1, 2 (MK)
Turkish: il, el 2
Tatar: il 2
Middle Turkic: il (AH), el (Abush., Pav. C.) 2
Uzbek: el 2
Uighur: il, äl 2
Azerbaidzhan: el 2
Turkmen: īl 2
Khakassian: il 2
Oyrat: el 2
Chuvash: jal 2
Yakut: il 2
Kirghiz: el 2
Kazakh: el 2
Noghai: el 2
Bashkir: il 2
Balkar: el 2
Gagauz: iel 2
Karaim: el 2
Karakalpak: el 2
Kumyk: el 2
Comments: EDT 121-122, VEWT 39, TMN 2, 194, ЭСТЯ 1, 339-343, Егоров 352, Лексика 316. The meaning "peace" attested in MK is probably the most archaic (cf. the external parallels; typologically cf. also Slavic *mirъ 'peace' > 'world'), suggesting a development *'peace' > 'peaceful people, realm, country'.

Ностратика, или пра-картвельское народ - Эль, перекликается с прото-тюркским, грузинское войско - Эри, Северо-Кавказское Войско - Сино-Тибетские, Енисейские и Алтайские и Тюркские Эр.

Не знаю могло ли в раннем средневековье или около нашей эры сохраниться только в грузинском Эри, у других СК далеко убежало фонетически. Так как речь идет о раннем средневековье, то тюркское заимствование имеет тоже серьезные основания.

Karakurt


Turk07

Цитата: Karakurt от мая 30, 2017, 10:32
В тюрк. тоже есть или был глагол ер- "быть".
Такое чувство, что пра-картвелы ассимилировали часть прото-тюрок или условно степняков), вобрав в себя часть лексики. :green:

ivanovgoga

ЦитироватьIndo-European: *ar(y)- <PIH *a->
Altaic: *ā́ri ( ~ *ḗra)
Uralic: *arV (*arwa)
Dravidian: *ēr_- (*-d_-)
вполне логично вписывается и прото-картвелиан.
Вполне возможно от какого-то супер-пупер древнего языка основы.
Цитата: Karakurt от мая 30, 2017, 10:32
В тюрк. тоже есть или был глагол ер- "быть".
тоже возможно оттуда.

Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

ivanovgoga

Цитата: Turk07 от мая 30, 2017, 10:36
Цитата: Karakurt от В тюрк. тоже есть или был глагол ер- "быть".
Такое чувство, что пра-картвелы ассимилировали часть прото-тюрок или условно степняков), вобрав в себя часть лексики. :green:
;D
Чисто хронологически не то что пракартвельский, а и картозанский намного древней тюркских.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Turk07

Цитата: ivanovgoga от мая 30, 2017, 10:46
Цитата: Turk07 от мая 30, 2017, 10:36
Цитата: Karakurt от В тюрк. тоже есть или был глагол ер- "быть".
Такое чувство, что пра-картвелы ассимилировали часть прото-тюрок или условно степняков), вобрав в себя часть лексики. :green:
;D
Чисто хронологически не то что пракартвельский, а и картозанский намного древней тюркских.
Вообще вопрос спорный по поводу тюркского глотохронологии. Если тюркские "внезапно" распались в начале эры, то это время по сути датировка "смерти" прото-тюркского, который выделился из монголо-тюркского в 5-6 тыс. до нашей эры (согласно "алтайской версии") - то есть по сути дата рождения прото-тюркского. Вот дата его "рождения" совпадает с датой образования всей ПИЕ. Я не сторонник алтайской теории и странно, что выделившись так давно, он "жил своей жизнью" почти 3 тыс. лет, и потом внезапно распался в начале нашей эры. Какие-то неувязки.

Будучи древнее не исключает вероятности ассимиляции части "степняков" или "прото-тюрок" в своей среде с включением части их лексики)), конечно если такое имело место быть, так как пока никаких железо-бетонных прямых доказательств нет. Вот только интересная лексика.
А так присутствие степной культуры на территории Грузии древнейшее, а начала эры характеризуется появлением так называемого "гунского" обычая деформации черепа.

Nevik Xukxo

Цитата: Turk07 от мая 30, 2017, 10:52
А так присутствие степной культуры на территории Грузии древнейшее
степное не равно тюркское. тюркское до времён хуннов-гуннов - фричество. :umnik:

Nevik Xukxo

Цитата: Nevik Xukxo от мая 30, 2017, 10:00
Моя версия, что это может быть последний осколок хурро-урартов, возможно, потомки турукку бронзового века.
Ивановгога, Тибарен, что скажете об этом? :(

Nevik Xukxo

Цитата: Turk07 от мая 30, 2017, 10:52
Если тюркские "внезапно" распались в начале эры, то это время по сути датировка "смерти" прото-тюркского, который выделился из монголо-тюркского в 5-6 тыс. до нашей эры (согласно "алтайской версии") - то есть по сути дата рождения прото-тюркского. Вот дата его "рождения" совпадает с датой образования всей ПИЕ. Я не сторонник алтайской теории и странно, что выделившись так давно, он "жил своей жизнью" почти 3 тыс. лет, и потом внезапно распался в начале нашей эры. Какие-то неувязки.
Да просто на прототюркском тыщи лет говорили, грубо говоря, в одной деревне, а потом пару тыщ лет назад распространился и распался.
Это как предок романских языков восходит практически к диалекту древней латыни города Рима, а другие древнелатинские диалекты померли без потомства.
Если и были диалекты, близкие конкретно пратюркскому, то скорей всего не на слишком широкой территории, да и вымерли без вести, что о них говорить?

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр