Author Topic: Грузинский алфавит для северокавказских языков.  (Read 107391 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Апсуа

  • Posts: 759
  • Gender: Male
Стоит ли испошльзовать грузинский алфавит для северокавказских языков? Что вы думаете по этому поводу?

Offline Nikolaus

  • Posts: 1195
А не лучше ли создавать алфавиты на латинской основе?
Алфавит на основе латиницы, как мне кажется, будет легче в усваении и привычней.:dunno:

Offline Апсуа

  • Posts: 759
  • Gender: Male
Латинизированные алфавиты были, кажется у каждого младописьменного ск языка в 20-30 годы. По мне так кириллица ничем не уступает латинице для вышеуказанных языков, а во многом даже превосходит (ж, ш, щ, ь, ц, ч, ы).
Дело в том, что грузинский алфавит действительно наиболее точно отражает кавказский консонантизм. Вопрос в том, видится ли вам его внедрение для некартвельских языков. Если да, то почему и соотв, если нет, то по каким причинам? Хотелось бы услышать комментарии:)

Offline Digamma

  • Posts: 4254
На мой взгляд, данный вопрос можно разбить на два подпункта: практический и политический. Отдельно следует рассмотреть проблемы латиницы, кириллицы и скорописи.

Латиница vs. кириллица

Латиница, при всей моей любви к ней и скепсису в отношении кириллических систем письма для неславян, пожалуй, является худшим вариантом: отсутствие букв для передачи ч, ц, ш и т.д., а также традиционная передача данных звуков при помощи диграфов либо диакритики делает алфавит крайне неудобным. Т.е., если выбирать между латиницей и кириллицей, на мой взгляд, приоритет последней бесспорен.

Скоропись

Скоропись грузинского, хоть и не сильно проработана, но:
- во-первых, не является большой проблемой в принципе (разработка скорописи - не ахти какая задача);
- во-вторых, как показывает опыт использования грузинского письма в собственно Грузии, не может являться серьезным аргументом "за" или "против" - приоритет всегда будет в вопросах удобства самого алфавита.

Практическая ситуация

С учетом того, что грузинский алфавит (далее - ГА) идеально приспособлен для нужд грузинского, а консонантизм кавказских языков примерно совпадает, очевидно, что ГА может быть легко адаптирован для нужд других языков (по крайней мере со схожим консонантизмом и не сверхразвитым вокализмом). Т.е., вероятно, ГА наиболее подходит для разработки письменностей кавказских языков.

Тут, полагаю, следует заметить и практические опыты: ГА удачно используется для картвельских языков, а также использовался некоторыми (и, надо сказать, не самыми плохими) лингвистами для абхазского языка. На мой взгляд, само наличие букв для основных оппозиций согласных просто снимает вопрос о наибольшей пригодности: ни кириллица, ни латиница не имеют букв для абруптивов, а ведь, пожалуй, это - наиболее болезненный вопрос, т.к. передавать "основные" (т.е. часто используемые) звуки диграфами или диакритикой - не самый удобный способ письма.

Политический аспект

Пожалуй, все вышесказанное можно с успехом скомкать и отправить в мусорную корзину, т.к., увы, использование алфавитов на данный момент неизбежно будет диктоваться политической ситуацией в Грузии и на Сев. Кавказе, т.е. данное обсуждение носит сугубо теоретический характер (на практике я не могу себе представить, чтобы нынешнее руководство Абхазии использовало грузинский алфавит, будь он хоть трижды идеальным).
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline Amateur

  • Posts: 4670
  • Gender: Male
Quote from: Апсуа
Хотелось бы услышать комментарии:)

Ну, я проголосовал за лучшие варианты.

Комментарии.

В принципе можно и грузинский, но в с.-кавказских языках больше фонем, т.е., нужны дополнительные буквы. А это в силу разных причин для грузинской письменности большие проблемы.

Я за кириллицу.
1) В абхазском алфавите имеются замечательные буквы, которые при желании также можно использовать и в других языках.
2) Большинство с.-кавказских народов живёт в России.
2-а) Дети с начальных классов изучают родной и русский языки. Русский для них сложный. Заставлять шестилеток учить две разных письменности (а потом ещё и третью – латинскую), когда можно одну – издевательство над детьми.
2-б) Менять алфавиты из-за политической моды, т.е. внеязыковых факторов, – это мы уже проходили. Смена алфавита очень неприятна большинству обычных людей, если они не чувствуют в этом настоятельной потребности. (В частности, я против перевода русского языка на латиницу, пусть и ради распрекрасной унификации с частью остального мира.)
2-в) Единый алфавит родного и гос. языка психологически связывает принадлежность к своему этносу с чувством гражданина единой страны.
3) Единый принцип алфавитов способствует пониманию написанного на родственных языках. В большинстве алфавитов используется палочка для абруптивов и фарингальных, твёрдый знак для увулярных, мягкий знак после гласных для обозначения переднерядности и т.д. Нужно проводить дальнейшие исследования фонологии и корректировать алфавиты и орфографию в случае убедительных аргументов, что это приведёт к упорядочиванию письменности.

Вообще теоретические исследования северокавказских языков, AFAIK, в советские времена проводились преимущественно в Тбилиси. Думаю, на Северном Кавказе нужно создать единый центр (не подменяющий республиканские), возможно филиал Академии наук, для продолжения и координации этой работы. А то что-то мне кажется, что в Москве, как и раньше, только русским языком занимаются из всех внутрироссийских.

Краткие комментарии по поводу сообщения Digamm-ы.
Грузинские буквы округлые, достаточно легко пишутся, так что проблема скорописи не стоит, IMHO.
В нахских, а особенно дагестанских языках вокализм насчитывает гораздо больше фонем, чем в грузинском.

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Quote from: Amateur
...нужны дополнительные буквы. А это в силу разных причин для грузинской письменности большие проблемы.

Безосновательно (ИМХО).

Quote from: Amateur
Краткие комментарии по поводу сообщения Digamm-ы.
Грузинские буквы округлые, достаточно легко пишутся, так что проблема скорописи не стоит, IMHO.

Судя по этому комментарию, у вас нет опыта переписки на грузинском. Скоропись к округлости букв не имеет существенного отношения (скорее даже наоборот, если судить по кириллице).

Quote from: Amateur
В нахских, а особенно дагестанских языках вокализм насчитывает гораздо больше фонем, чем в грузинском.

Quote from: Digamma
ГА может быть легко адаптирован для нужд других языков (по крайней мере со схожим консонантизмом и не сверхразвитым вокализмом).

Кроме того, проблема передачи гласных стоит куда менее остро, чем постоянные проблемы с абруптивами и фарингальными/ларингальными - писать каждый третий-четвертый согласный с диакритикой или диграфом не слишком удобно.

Добавлено спустя 4 минуты 57 секунд:

 P.S. Сами варианты ответов подобраны, на мой взгляд, не очень корректно. Совершенно очевидно, что в силу различной гос. принадлежности и российско-грузинских отношений, вариант "однозначно да" совершенно утопичен, а "есть лучшие варианты" имеет некоторый оценочный характер, но эти оценки продиктованы преимущественно политикой, а не сугубо лингвистическими соображениями. Могу лишь повториться: для кавказских языков, на мой взгляд, грузинский алфавит наиболее проработан и пригоден, но только пока мы оцениваем без учета границ, отношений, конфликтов и т.д.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline Amateur

  • Posts: 4670
  • Gender: Male
Quote from: Digamma
Quote from: Amateur
...нужны дополнительные буквы. А это в силу разных причин для грузинской письменности большие проблемы.
Безосновательно (ИМХО).

Ничуть. Слишком большие проблемы – создать нужное количество букв для всех фонем во всех северокавказских языках, выдержав при этом общий стиль. По поводу несоответсвия стилю грузинское общественное мнение поднимет бучу. Это вдобавок к предполагаемому противлению самих носителей рассматриваемых языков грузинскому письму.

Потом будет проблема заставить новые буквы внести в Уникод и заставить эти буквы включить в уже распространённые шрифты.

Quote from: Digamma
Quote from: Amateur
Грузинские буквы округлые, достаточно легко пишутся, так что проблема скорописи не стоит, IMHO.
Судя по этому комментарию, у вас нет опыта переписки на грузинском. Скоропись к округлости букв не имеет существенного отношения (скорее даже наоборот, если судить по кириллице).

А что не так в кириллице? В печатных буквах – прямые углы, а в рукописных – скругленные.

Quote from: Digamma
Quote from: Amateur
В нахских, а особенно дагестанских языках вокализм насчитывает гораздо больше фонем, чем в грузинском.

Quote from: Digamma
ГА может быть легко адаптирован для нужд других языков (по крайней мере со схожим консонантизмом и не сверхразвитым вокализмом).

Кроме того, проблема передачи гласных стоит куда менее остро, чем постоянные проблемы с абруптивами и фарингальными/ларингальными - писать каждый третий-четвертый согласный с диакритикой или диграфом не слишком удобно.

Да увидел я Ваше замечание по поводу вокализма и поэтому отметил, что достаточно большому количеству людей нужно много гласных. Там тоже через слово приходится диграфы с мягким знаком писать. Так что проблема не менее остра.

Quote from: Digamma
Могу лишь повториться: для кавказских языков, на мой взгляд, грузинский алфавит наиболее проработан и пригоден, но только пока мы оцениваем без учета границ, отношений, конфликтов и т.д.

Хм... Вы уверены, что букв хватит, даже с восстановлением ранее исключённых?

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Quote from: Amateur
Слишком большие проблемы – создать нужное количество букв для всех фонем во всех северокавказских языках, выдержав при этом общий стиль...
По поводу несоответсвия стилю грузинское общественное мнение поднимет бучу...
Потом будет проблема заставить новые буквы внести в Уникод...

Эти замечания не имеют отношения конкретно к грузинскому алфавиту - точно так же это можно применить и к кириллице. Именно это я и имел в виду под "безосновательно", ведь ваше замечание относилось к конкретному алфавиту.

Quote from: Amateur
Quote from: Digamma
Quote from: Amateur
Грузинские буквы округлые, достаточно легко пишутся, так что проблема скорописи не стоит, IMHO.
Судя по этому комментарию, у вас нет опыта переписки на грузинском. Скоропись к округлости букв не имеет существенного отношения (скорее даже наоборот, если судить по кириллице).
А что не так в кириллице?

В кириллице все так, речь шла о грузинской скорописи.

Quote from: Amateur
Quote from: Digamma
Могу лишь повториться: для кавказских языков, на мой взгляд, грузинский алфавит наиболее проработан и пригоден, но только пока мы оцениваем без учета границ, отношений, конфликтов и т.д.
Хм... Вы уверены, что букв хватит, даже с восстановлением ранее исключённых?

Я этого не утверждал - я лишь уверен, что разработать письменность на основе грузинского легче: с учетом сванского, мегрельского и диалектов, основной набор (т.е. большинство) согласных уже есть, в отличие от кириллицы.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline Апсуа

  • Posts: 759
  • Gender: Male
Quote
Т.е., если выбирать между латиницей и кириллицей, на мой взгляд, приоритет последней бесспорен.
СОгласен.
Quote
а консонантизм кавказских языков примерно совпадает, очевидно, что ГА может быть легко адаптирован для нужд других языков
Это слишком пространно. На примере абхазского или абазинскогом могу сказать, что без диграфов всё равно не обойтись при использовании грузинского алфавита применительно к этим языкам. В абх. и абаз. почти каждому основному согласному соотвествует его лабиализованный вариант, многим также палатализованный. Придётся вводить знак лабиализации (в 1944-57 использовался о), мягкий знак () и твёрдый знак (перевёрнутый мягский знак). В любом случае придётся вводить букву для звука "ф". В абхазском грузинизированном (далее АГ) алфавите использовалась кириллическая (). А во многих северокавказских языках есть её абруптивный вариант - фI (до недавнего временя встречался также в говоре села Атара-Абхазская Очамчирского района Абхазии). Как изобразить его? Потом обязательно придётся вводить букву для фонемы "ы". Но она имеется в грузинском алфавите для нужд мингрельского и сванского. А как быть с адыгскими преруптивами и т.д.?
Вобщем хочу сказать, что в грузинском алфавите, как и в любом другом - есть свои недостатки для употребления северокавказскими языками. Есть однако и свои большие плюсы, о чём говорил Digamma.
Quote
на практике я не могу себе представить, чтобы нынешнее руководство Абхазии использовало грузинский алфавит, будь он хоть трижды идеальным
Естественно.
Quote
Единый алфавит родного и гос. языка психологически связывает принадлежность к своему этносу с чувством гражданина единой страны.
Это типв того, что все российские языки должно иметь кириллические алфавиты? Алфавит здесь не причём. Каждый народ вправе решать, каким алфавитом ему писать. Если захотят, оставят кириллический, захотят - перейдут на латиницу или грузинский. Нельзя это законодательно ограничивать. Фашизм получается
Quote
Нужно проводить дальнейшие исследования фонологии и корректировать алфавиты и орфографию в случае убедительных аргументов, что это приведёт к упорядочиванию письменности.
Мне кажется, что для ск языков нужно вводить единную систему передачи одинаковых или схожих звуков. Например, абаз.-кабард. (х-хъ; тл-лъ и т.д.) - это надо стандартизировать. По мне, как лучший вариант - взять за основу современный абхазский алфавит (хотя и он далеко не идеален).
Quote
Грузинские буквы округлые, достаточно легко пишутся, так что проблема скорописи не стоит,
Это не имеет никакого значения. Когда в Абхазии начали использовать АГ алфавит, то детям стали давать больше времени на написание сочинений, и диктанты диктовались медленнее. Я не имею ввиду детей, которым приходилось переучиваться, а тех, которые с первого класса писали на АГ.
 
Quote
Думаю, на Северном Кавказе нужно создать единый центр (не подменяющий республиканские), возможно филиал Академии наук, для продолжения и координации этой работы
Я думаю нужно как минимум два центра, например в Махачкале и в Сухуме или ,если только в России, то в Махачкале и Черкесске.
Quote
Совершенно очевидно, что в силу различной гос. принадлежности и российско-грузинских отношений, вариант "однозначно да" совершенно утопичен,
Ну здесь не только граждане России, насколько я понимаю. К тому же уже есть 1 голос за этот "утопичный" вариант:)

Offline Amateur

  • Posts: 4670
  • Gender: Male
Quote from: Апсуа
Это типв того, что все российские языки должно иметь кириллические алфавиты? Алфавит здесь не причём. Каждый народ вправе решать, каким алфавитом ему писать. Если захотят, оставят кириллический, захотят - перейдут на латиницу или грузинский. Нельзя это законодательно ограничивать. Фашизм получается

Я не принимал этот закон. Более того, я в своем сообщении указал причины того, чтобы систему письма не трогать, но оговорил условие смены письменности: если большинство носителей языка – а не некая „элита” – будет чувствовать настоятельную потребность перейти на другую письменность.

Для абхазо-адыгских и арабская вязь подойдёт. Абруптивы обозначать алифом или хамзой, лабиальные – вавом, палатальные – йадом. Разумеется, в виде диакритики, как это делается в урду или пушту (‘та’ сверху, кольцо снизу).
Как обозначать гласные в нахско-дагестанских – не знаю, но по-видимому, обозначать их нужно.
Арабская письменность представляет культурную связь с исламским миром, не так ли?
А вот латиница имеет слабую традицию у северокавказских народов и сомнительную культурологическую ценность, IMHO.

Quote from: Апсуа
Quote
Нужно проводить дальнейшие исследования фонологии и корректировать алфавиты и орфографию в случае убедительных аргументов, что это приведёт к упорядочиванию письменности.
Мне кажется, что для ск языков нужно вводить единную систему передачи одинаковых или схожих звуков. Например, абаз.-кабард. (х-хъ; тл-лъ и т.д.) - это надо стандартизировать.

Это я и имел в виду.

Quote from: Апсуа
Quote
Думаю, на Северном Кавказе нужно создать единый центр (не подменяющий республиканские), возможно филиал Академии наук, для продолжения и координации этой работы
Я думаю нужно как минимум два центра, например в Махачкале и в Сухуме или ,если только в России, то в Махачкале и Черкесске.

Я думаю, достаточно одного. В республиках есть свои филиалы Академии наук. Разница между абхазо-адыгскими и нахско-дагестанскими языками здесь ни при чём. Большая часть консонантизма для них общая, и в целях упомянутой стандартизации я и преположил, что единый исследовательско-методологический центр, в котором бы сотрудничали филологи из всех республик, не помешает.

Offline Апсуа

  • Posts: 759
  • Gender: Male
В арабском языке нет очень многих простых согласных. Это не годится. К тому же далеко не все носители ск языков являются мусульманами.

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Quote from: Апсуа
Quote
а консонантизм кавказских языков примерно совпадает, очевидно, что ГА может быть легко адаптирован для нужд других языков
Это слишком пространно. На примере абхазского или абазинскогом могу сказать, что без диграфов всё равно не обойтись при использовании грузинского алфавита применительно к этим языкам.

Вероятно, вы меня не совсем верно поняли. Я не имел в виду идеальную приспособленность - я говорил лишь о том, что выбирая из латиницы, кириллицы и ГА, последний - намного более приспособлен (ИМХО степень приспособленности обратно пропорциональна удельному весу требуемых изменений). Т.е. "легко" сравнительно с кириллицей.

Просто кириллица изначально (sic!) разрабатывалась для языков с совершенно другим фонетическим строем (возможно, тут я не совсем четко выражаюсь терминологически, но, думаю, мысль ясна).
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline Апсуа

  • Posts: 759
  • Gender: Male
Quote
Вероятно, вы меня не совсем верно поняли. Я не имел в виду идеальную приспособленность - я говорил лишь о том, что выбирая из латиницы, кириллицы и ГА, последний - намного более приспособлен (
Это я как раз таки не оспаривал в целом. Но указал на то, что и в ГА есть свои недостатки, которых нет например, в кириллице. Другой вопрос, что их действительно меньше касательно консонантизма.
Quote
Просто кириллица изначально (sic!) разрабатывалась для языков с совершенно другим фонетическим строем
Без сомнения, как и латиница ИМХО совсем не "идёт" чешскому и польскому, например.

Quote from: Digamma
Просто кириллица изначально (sic!) разрабатывалась для языков с совершенно другим фонетическим строем (возможно, тут я не совсем четко выражаюсь терминологически, но, думаю, мысль ясна).
Эти языки, для которых изначально разрабатывалась кириллица, неслабо отличались по фонетическому строю и от современных русского, украинского, сербского. Ну и что? Ведь современные славянские языки не пользуются старославянской кириллицей в том виде, который она имела веке этак в десятом. И кавказские языки, как вы знаете, не перенимали русскую кириллицу, для них разрабатывались отдельные кириллицы. Удачные или не очень - другой вопрос.
Qusqu llaqtaqa kay pachap uma llaqtanmi.

Offline Amateur

  • Posts: 4670
  • Gender: Male
Quote from: Апсуа
Quote
Вероятно, вы меня не совсем верно поняли. Я не имел в виду идеальную приспособленность - я говорил лишь о том, что выбирая из латиницы, кириллицы и ГА, последний - намного более приспособлен (
Это я как раз таки не оспаривал в целом. Но указал на то, что и в ГА есть свои недостатки, которых нет например, в кириллице. Другой вопрос, что их действительно меньше касательно консонантизма.

То есть, верный ответ №1, и лучших вариантов (без учёта политики) нет?

Quote from: Апсуа
Quote
Просто кириллица изначально (sic!) разрабатывалась для языков с совершенно другим фонетическим строем
Без сомнения, как и латиница ИМХО совсем не "идёт" чешскому и польскому, например.

Кириллица не очень-то и разрабатывалась, скорее стихийно возникла, а потом была упорядочена. А вот латиница, IMHO, ряду славянских языков подходит лучше, чем некоторым германским. Я вообще не могу припомнить письменности для языков с двумя десятками и более гласных, имеющими (или имевшими) для каждого гласного отдельную букву без диакритик.

Offline Апсуа

  • Posts: 759
  • Gender: Male
Quote
То есть, верный ответ №1, и лучших вариантов (без учёта политики) нет?
Не совсем. Кроме фонетики есть другие проблемы. основная из них скоропись и объективная трудность усвоения и практического применения ГА, по крайней мере не природными грузинами. Ведь для грузин - это своеобразный символ национальной гордости, а для других - просто сложный алфавит.

Offline Amateur

  • Posts: 4670
  • Gender: Male
Quote from: Апсуа
а для других - просто сложный алфавит.

Лично я грузинский раз с двух запомнил.
А вот с армянским что только ни делал, но до сих пор иногда путаюсь: слишком часто тоненький хвостик (нередко плохо пропечатанный) или иная кривизна замкнутой линии различают разные буквы.

Offline Апсуа

  • Posts: 759
  • Gender: Male
Я грузинский специально не запоминал ,как-то само собой получилось. Армянский конечно сложнее запомнить, а писать ещё сложнее. Наверное, такого рода оценки всё жи субъективны, я немного не прав был... Когда привыкаешь воспринимать ,как естественные только кириллицу и латиницы, всё остальное, незнакомое и непривычное кажется априорно сложным

Offline Amateur

  • Posts: 4670
  • Gender: Male
Quote from: Апсуа
Когда привыкаешь воспринимать ,как естественные только кириллицу и латиницы, всё остальное, незнакомое и непривычное кажется априорно сложным

Хе, помню, как оказался на первом уроке английского среди детей, которые его уже 1 год и 1 месяц изучали. Никак не мог понять, что это за буква такая: перевёрнутое вверх ногами М. :mrgreen:
Соседка по парте даже пыталась мне что-то подсказать, тщетно. :D

Offline Апсуа

  • Posts: 759
  • Gender: Male
А я одно время пытался освоить деванагари, но это нереально сложно :no: Вот его точно для СК языков не стоит вводить

Offline Amateur

  • Posts: 4670
  • Gender: Male
Quote from: Апсуа
А я одно время пытался освоить деванагари, но это нереально сложно :no:

Я думаю, что если учить сам язык, то и его алфавит рано или поздно запомнится прочно. Деванагари в учебниках хинди не очень хорошо даётся для запоминания, а вот в учебнике санскрита Кочергиной особо отмечаются мелкие отличия разных букв. В арабском же вообще похожие буквы стоят в алфавите подряд, располагаясь по нарастанию количества точек, и в сопоставлении друг с другом неплохо запоминаются.

А самый запутанный алфавит из индийских (но юго-восточного пошиба), кажется, кхмерский.

Offline Leo

  • Posts: 32718
Насколько мне помнится в ск раза в два больше согласных звуков, чем буков ГА. Как их отображать, сочетаниями, лигатурами или диакритами ?
"языковед (=лингвист) может не знать иностранных языков" I. G.

Offline Апсуа

  • Posts: 759
  • Gender: Male
Quote
Насколько мне помнится в ск раза в два больше согласных звуков
Это смотря в каких СК.
Quote
Как их отображать, сочетаниями, лигатурами или диакритами ?
Кое-что дополнительными литерами, кое-что "погребёнными" древнегрузинскими (для абхазского в своё время было реанимировано 3 или 4), ну а кое где не обойтись без диграфа никак.

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Quote from: Станислав Секирин
Quote from: Digamma
Просто кириллица изначально (sic!) разрабатывалась для языков с совершенно другим фонетическим строем (возможно, тут я не совсем четко выражаюсь терминологически, но, думаю, мысль ясна).
Эти языки, для которых изначально разрабатывалась кириллица, неслабо отличались по фонетическому строю и от современных русского, украинского, сербского.

Тут вы, как мне кажется, смешиваете количественные и качественные различия. Ступени противопоставления согласных кавказских языков отличаются от славянских качественно, а не количественно (количественные недостатки немедленно следуют отсюда), ведь даже о чистом противопоставлении по глухости/звонкости не всегда можно говорить.

Quote from: Апсуа
Quote
Вероятно, вы меня не совсем верно поняли. Я не имел в виду идеальную приспособленность - я говорил лишь о том, что выбирая из латиницы, кириллицы и ГА, последний - намного более приспособлен (
Это я как раз таки не оспаривал в целом. Но указал на то, что и в ГА есть свои недостатки, которых нет например, в кириллице. Другой вопрос, что их действительно меньше касательно консонантизма.

Если касаться вокализма, то преимущества кириллицы не столь велики как кажется из-за избыточности гласных букв - если отбросить йотированные, то вновь вернемся к тем же 5-6 буквам.

Насколько я вижу, основные преимущества кириллицы в наличии доп. знаков (ь, ъ) и букв для некоторых звуков (как, к примеру, [ф]). Однако первое легко преодолевается, особенно если учесть то, что, фактически, доп. знаки служат для образования диграфов, а подобный опыт был в древнегрузинском. Второе же - просто мизер в сравнении с модификациями, требующимися кириллице.

Quote from: Апсуа
объективная трудность усвоения и практического применения ГА, по крайней мере не природными грузинами

:o
Можно ли говорить об объективной трудности усвоения и практического применения кириллицы не славянами и латиницы не романо-германцами? Следует ли полагать, что китайский мальчик имеет генетическую предрасположенность к восприятию иероглифов?

Quote from: Апсуа
Ведь для грузин - это своеобразный символ национальной гордости

По-моему, последние два замечания к лингвистике отношения практически не имеют.

Полагаю, вопрос легко решить непосредственной проверкой:
а/ა, б/ბ, в/ვ, г/გ, д/დ, е=йэ, ё=йо, ж/ჟ, з/ზ, и/ი, й/ჲ, к/კ, л/ლ, м/მ, н/ნ, о/ო, п/პ, р/რ, с/ს, т/ტ, у/უ, ф/-, х/ხ, ц/ც, ч/ჩ, ш/შ, щ=...*, ъ/-, ы/-, ь/-, э/ე, ю=йу, я=йа. Т.е. без учета йотированных гласных (не несущих самостоятельного значения), преимущества кириллицы - 4 знака (щ, ъ, ы, ь), из которых самостоятельную фонему обозначает лишь один. Сравним это с дополнительными знаками ГА: თ, ფ, ქ, წ, ჭ, ღ, ყ, ძ, ჯ, ჰ, ჳ, ჴ, что составляет порядка 30% от общего запаса кириллицы и, не лишне напомнить, реализовывает различия серий придыхательных/абруптивов, сложные звонкие аффрикаты, фарингальные и ларингальные согласные и т.д. (ჶ, ჱ, ჵ и доп. знаки для др. языков специально не учитываю для чистоты сравнения, хотя, очевидно, тот же ჵ более чем пригоден для практического использования).
___________________
* варьирует в зависимости от реализации, но самостоятельной фонемы не обозначает

Добавлено спустя 7 минут 5 секунд:

 
Quote from: Апсуа
Кое-что дополнительными литерами, кое-что "погребёнными" древнегрузинскими (для абхазского в своё время было реанимировано 3 или 4)

Большая часть литер, которые вы считаете "погребенными", на самом деле является совершенно нормальной частью "полного" ГА - они лишь не используются в лит. норме, но являются совершенно регулярными для записи, к примеру, диалектной речи (те же ჳ, ჴ, ჲ намного более регулярны, чем даже русское ѣ). Т.е., грубо говоря, алфавит лит. нормы грузинского языка несколько сужен.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline Апсуа

  • Posts: 759
  • Gender: Male
Quote from: Digamma
По-моему, последние два замечания к лингвистике отношения практически не имеют.

Я и не относил их к лингвистике. Я опирался на то, что ГА уже применялся в Абхазии в прошлом, и выводы делал на основе результатов его применения.
Quote
ж/ჟ,  ш/შ

Мне кажется правильнее так жь/ჟ,  шь(щ)/შ
Quote
ჱ, ჵ, ჴ
А что это за звуки?
Quote

Большая часть литер, которые вы считаете "погребенными", на самом деле является совершенно нормальной частью "полного" ГА - они лишь не используются в лит. норме
,
Я говорил об алфавите литературного языка. В кириллице тоже много знаков, которые почти не имеют практического применения.

Добавлено спустя 35 минут 30 секунд:

 Digamma, какие бы вы могли предложить буквы для обозначения следующих абхазских фонем, многие из которых имеются в других северокавказских языках?
g’   g°   γ’   γ°   d°   ž   ž°   dz°   k’   k°   ķ’   ķ°   q’   q°   t°   ţ°   x’  x°   h°   c°   ċ°   šI   tš   š   š°   dž + непредставленные в современном алфавите, но активно используемые как в бзыбском, так и в абжуйском диалектах фонемы x*   x*°. Про оставшие 7 бзыбских консонантов говорить не буду, т.к .это было бы нечестно, поскольку они не были отражены ни в одном более-менее употребимом ранее существовавшем абхазском алфавите.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: