Author Topic: Грузинский алфавит для северокавказских языков.  (Read 104121 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Chkoni

  • Posts: 280
Quote from: AlefZet
Дело еще и в том, что в самой Армении были кыпчаки, которые неизбежно арменизировались. следы этого остались и в ономастике.

Можно об этом поподробнее? Т.е. не могли бы привести примеры таких следов?

Offline Noorlan

  • Posts: 312
Quote from: AlefZet
Здесь речь должна идти о кыпчаках принадлежавщих к армяно-григорианской церкви и записывавших свою кыпчакскую речь армянским алфавитом. Т.е. об "арменизированных кыпчаках".


AlefZet я говорю именно об отуреченных армянах и греках, а не о "подольских армянах" - которые были "отюречены" кипчаками. Упоминание на использование отуреченными армянами и греками, армянского и греческого алфавитов, мы находим у В.Радлова в его работе "Опыт словаря тюркских наречий", он в работе использовал различные графические системы в том числе, цитирую: "армянская и греческая къ письменностям Армян и Греков, употребляющих османскiй языкъ".

и у А.Н.Самойловича в работе "Краткая учебная грамматика османско-турецкго оязыка", М., 1925. цитирую:
С.35 "56. Отуреченгные в языковом отношении греки и армяне пишут и печатают на османско-турецком языке греческим и армянским алфавитами."

Offline Апсуа

  • Posts: 759
  • Gender: Male
Quote from: Digamma
Апсуа, вы не могли бы дать ссылку на описание абхазского алфавита?
Вот описание звуков абхазского языка, включая бзыбские http://www.abyzshwa.narod.ru/phonem2.htm

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49727
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Вот описание звуков абхазского языка, включая бзыбские http://www.abyzshwa.narod.ru/phonem2.htm
Сайт очень интересный. Но не свосем понял: наверху по-английски в бегущей строке написано, что чтобы читать абхазские слова нужно установить у себя ариал уникод мс. Он у меня стоит, но абхазские слова все равно высвечиваются совершенно безобразным шрифтом, кажется, мс минчо.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Сайт очень интересный. Но не свосем понял: наверху по-английски в бегущей строке написано, что чтобы читать абхазские слова нужно установить у себя ариал уникод мс. Он у меня стоит, но абхазские слова все равно высвечиваются совершенно безобразным шрифтом, кажется, мс минчо.
С этим я тоже столкнулся, корректно всё работает только в движке ЇЁ. Смысл в том, что шрифт прописан в теге <basefont face="Arial Unicode MS">, что работает только в эксплорере. Остальные браузеры отображают страницу шрифтом по умолчанию (скажем, Ариалом), а символы подставляют — ФФ из Ариал Юникод МС, а Опера из Минчо, причём оба — жутко коряво.

В общем, проще надо делать сайты, проще.

Offline Апсуа

  • Posts: 759
  • Gender: Male
Странно, не знаю в чём проблема  :donno:
У меня всё нормально высвечивается. Сайт вобщем не сложно сделан. Я предполагаю, что в ворде.
Может действительно дело в том, что у вас не эксплорер...

Offline Vertaler

  • Posts: 10977
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Всё же если вернуться к латинскому алфавиту.

Вот какой алфавит мы только что придумали со Станиславом Секириным для абхазского.

Основными принципами были:

• Удобство письма.

• Отдельные буквы (типа Ƣ) предпочитаются диакритикам (типа Ğ)

• Никаких отдельных графем типа «'», «°», дабы не создавать лишних проблем в компьютерном наборе.

Плюс ещё, конечно же,

• поддержка юникодом.
 
Сначала хотели взять отдельную букву для толчка, но фактически единственной подходящей буквой является ſ. Можно бы, конечно, какую-нибудь шва, но шва у нас уже служит для огубленности. Но ſ после каждой второй-третьей согласной писать всё равно неудобно. Поэтому решили обозначать абруптивы точками: Ṗ, Ṫ и т. д. Для этого пришлось взять Ṣ для Ҽ; проблема возникает с точками над К и Č, которых в юникоде нету, для них берём Ќ и Ĉ. Мягкий знак пока решили обозначить соответствующей румынской буквой. Пишется в скорописи она всего тремя штрихами.

В итоге получаем:

A B C Ċ Č Ĉ D E F G Ƣ H I Ĭ J K Ḱ L M N O P Ṗ Q R S Š Ṣ Ṩ T Ṫ U Ə V W X Y Z Ž Ʒ Ǯ, которые соответствуют
А Б Ц Ҵ Ч Ҷ Д Е Ф Г Ҕ Ҳ И Ь (Й) К Қ Л М Н О П Ҧ Ҟ П С Ш Ҽ Ҿ Т Ҭ У Ә В (Ў) Х Ы З Ж Ӡ Џ

Писать, по-моему, даже удобнее, чем каким-либо другим алфавитом. А букв получилось намного меньше, чем в словацком.  :green: При этом сравните звуковой ряд словацкого и абхазского и почувствуйтне разницу. Кстати, очень отрадно, что в абхазском нет КЪ1. Что делать с ней в других кавказских, не знаю. С большинством других фонем всё понятно: Ф1, СЬ, СЬӘ и т. д. охватываются и этим алфавитом (Ḟ, SĬ, SĬƏ), Щ и Щ1 — Ç и Ḉ (как и было), над Л можно самые разные диакритики понавешать — от Ł до Ḹ. Ну и отдельно стоящий кнаклаут — как мы уже говорили, ſ.

Что до Ҩ, то если кто не понял, это WĬ.

Апсуа, интересно ваше мнение. :)
Ŝtalas la brakuma gesto. Tempo estas haŭt', ne vesto, kaj profundas ĝia prem'.
Eblas, kvazaŭ fingrospurojn, ĝiajn signojn kaj teksturojn de ni preni sen problem'.
© Aleksandro Kuŝner

Кроме того, мы с Верталером только что придумали алфавит для абхазского на основе евреицы. Впрочем, вряд ли он реально будет употребляться.

Буквы используются следующие:

א   А
ב   Б
ג   Г
ד   Д
שׂ   Ҽ
ז   З
י   И
כ   К
ק   Ҟ
ל   Л
מ   М
נ   Н
ו   У
פ   П
ר   Р
ס   С
ט   Т
ח   Х
ה   Ҳ
צ   Ц
ש   Ш
ע   Ы

Кроме того, используются диакритические знаки. В результате выходит вот что:

А   א
Б   ב
В   בֿ
Г   ג
ГЬ   גִ
Ҕ   ע׳
ҔЬ   עִ׳
Д   ד
ДӘ   דֻ
Џ   ג׳
ЏЬ   גִ׳
Е   אִ
Ҽ   שׂ
Ҿ   שּׂ
Ж   ז׳
ЖЬ   זִ׳
ЖӘ   זֻ׳
З   ז
Ӡ   ד׳
ӠӘ   דֻ׳
И   י
К   כ
КЬ   כִ
Қ   כּ
ҚЬ   כִּ
Ҟ   ק
ҞЬ   קִ
Л   ל
М   מ
Н   נ
О   אֻ
Ҩ   וִ
П   פ
Ҧ   פּ
Р   ר
С   ס
Т   ט
ТӘ   טֻ
Ҭ   טּ
ҬӘ   טֻּ
У   ו
Ф   פֿ
Х   ח
ХЬ   חִ
Ҳ   ה
ҲӘ   הֻ
Ц   צ
ЦӘ   צֻ
Ҵ   צּ
ҴӘ   צֻּ
Ч   צ׳
Ҷ   צּ׳
Ш   ש
ШЬ   שִ
ШӘ   שֻ
Ы   ע

Как видим, всего используется пять разных диакритиков. Один показывает фрикативность (превращая Б в В, а также П в Ф). Другой похож по употреблению на Ь и превращает, к примеру, Х в ХЬ, К в КЬ, У в Ҩ и так далее. Кроме того, он превращает А в Е. Третий похож по употреблению на Ә и делает ҴӘ из Ҵ, ҲӘ из Ҳ, О из А, ТӘ из Т и так далее. Четвёртый превращает Ҽ в Ҿ, К в Қ, П в Ҧ, Т в Ҭ, Ц в Ҵ и Ч в Ҷ.
Наконец, в употреблении пятого никакой системы не видно, поэтому буквы с ним надо заучивать.

Пять букв, а именно כ מ נ פ צ, пишутся в конце слова особым образом, ך ם ן ף ץ.

Те лабиализованные согласные, которые не получили отражения в кириллице, пишутся с тем же диакритиком, который используют прочие лабиализованные.

Бзыбские согласные пишутся по той же системе. Исключением являются  с’° и з’°, которые пишутся, как если бы произносились с°, з°.

Апсуа, мне так же интересно ваше мнение, как и Верталеру. :)
Qusqu llaqtaqa kay pachap uma llaqtanmi.

Offline Апсуа

  • Posts: 759
  • Gender: Male
Верталер

Очень интересная идея. С латинским алфавитом всё понятно, только вопрос, с какой конкретно целью создан этот алфавит? Для общения на форуме или для широкомасштабного применения?
Quote
Что до Ҩ, то если кто не понял, это WĬ.
А почему так?  ::)

Станислав Секирин
Мне очень стыдно, но я не имею представления о еврейском алфавите  :-[ Попытаюсь разобраться и ещё раз посмотреть

К обоим, в абхазском п-т-к - абруптивы, а соответсвующие с крючками - придыхательные. Почему так получилось не могу сказать точно, но мне кажется, что алфавит создавался на основе созвучия с русским. Абхазские абруптивы п,т,к больше напоминают соотв русские звуки, в то время как абруптивы    Ҵ Ҷ наоборот

Offline Vertaler

  • Posts: 10977
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Верталер

Очень интересная идея. С латинским алфавитом всё понятно, только вопрос, с какой конкретно целью создан этот алфавит? Для общения на форуме или для широкомасштабного применения?
Пока что он не очень годится ни для того, ни для другого. В идеале в Юникод должны ввести букву , а в шрифты — все нормальные буквы, после чего можно объявлять это официальной латинизацией или чем-нибудь ещё. Пока что это только языковая игра. Равно как и наши со Станиславом евреицы для абхазского, шведского и т. д. (Относительно эсперанто — мне кажется, что это всё же не просто игра, איאַ דזשי טרע באָנע טאַוגאַס פּאָר עספּעראַנטאָ  קײַ טרע בעלע אַספּעקטאַס.)

Можно подумать и над более «компьютерным» для наших дней вариантом. Но мне кажется, что там без всяких апострофов и, скорее всего, диграфов не обойтись...

Quote
А почему так?  ::)
А как ещё? Или вы не согласны, что этот звук в практической кириллической транскрипции — это ЎЬ?

Quote
К обоим, в абхазском п-т-к - абруптивы, а соответсвующие с крючками - придыхательные.
Вот жеж ужас. Что делать? Менять всё или оставлять как есть?
Ŝtalas la brakuma gesto. Tempo estas haŭt', ne vesto, kaj profundas ĝia prem'.
Eblas, kvazaŭ fingrospurojn, ĝiajn signojn kaj teksturojn de ni preni sen problem'.
© Aleksandro Kuŝner

Offline Vladko

  • Posts: 275
В итоге получаем:
A B C Ċ Č Ĉ D E F G Ƣ H I Ĭ J K Ḱ L M N O P Ṗ Q R S Š Ṣ Ṩ T Ṫ U Ə V W X Y Z Ž Ʒ Ǯ, которые соответствуют
А Б Ц Ҵ Ч Ҷ Д Е Ф Г Ҕ Ҳ И Ь (Й) К Қ Л М Н О П Ҧ Ҟ П С Ш Ҽ Ҿ Т Ҭ У Ә В (Ў) Х Ы З Ж Ӡ Џ
Писать, по-моему, даже удобнее, чем каким-либо другим алфавитом. А букв получилось намного меньше, чем в словацком.  :green: При этом сравните звуковой ряд словацкого и абхазского и почувствуйтне разницу.

Верталер, не дезинформируй людей. В словацком языке букв не больше, чем в чешском (на вскидку), и уж тем более меньше, чем в абхазком ;-)

Offline Amateur

  • Posts: 4670
  • Gender: Male
Верталер, не дезинформируй людей. В словацком языке букв не больше, чем в чешском (на вскидку), и уж тем более меньше, чем в абхазком ;-)
В словацком языке букв больше, чем в чешском, на 2 штуки, а если считать диграфы – то на 4. Словацкий алфавит – вообще рекордсмен среди всех современных славянских по количеству букв.

Итак, абхазский алфавит – 40 знаков (и 18 диграфов), чешский – 41 знак (и 1 диграф), словацкий – 43 знака (и 1 или 3 диграфа).

Offline Vladko

  • Posts: 275
Итак, абхазский алфавит – 40 знаков (и 18 диграфов), чешский – 41 знак (и 1 диграф), словацкий – 43 знака (и 1 или 3 диграфа).
Я насчитал в словацком действительно 43 знака, а в чешском - 42. В инете тоже сказано, что 42 в чешском.
Просто я забыл в словацком выделение DZ и DŽ, а в чешском я такого не встретил в алфавите. Поэтому мне и показалось, что в чешском больше :-)

Offline Ахьшь

  • Posts: 1281
  • apśwa qaćʼa
Всё же если вернуться к латинскому алфавиту.

Вот какой алфавит мы только что придумали со Станиславом Секириным для абхазского.

Основными принципами были:

• Удобство письма.

• Отдельные буквы (типа Ƣ) предпочитаются диакритикам (типа Ğ)

• Никаких отдельных графем типа «'», «°», дабы не создавать лишних проблем в компьютерном наборе.

Плюс ещё, конечно же,

• поддержка юникодом.
 


Ух какие вы шустрые.  :)
Очень приятно, что филологи интересуются абхазским языком.
Но мне кажется нельзя делать алфавит с учетом того, что есть в юникоде, а чего нет.

Quote
Кстати, очень отрадно, что в абхазском нет КЪ1.

Что за звук вы имеете ввиду?



Quote
Что до Ҩ, то если кто не понял, это WĬ
.
В абхазском это лабиализованный "Й" (Чирикба).

У меня абх. буквы не пишутся. Что делать?

Offline Vertaler

  • Posts: 10977
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Но мне кажется нельзя делать алфавит с учетом того, что есть в юникоде, а чего нет.
Ага, а потом придут люди и будут жаловаться, — почему даже с буквами типа Ҧ мы худо-бедно, но писали, а с какими-нибудь Z̧ не можем, потому что их вообще в природе нет?
Quote
Что за звук вы имеете ввиду?
[qʔ], вроде бы.
Quote
В абхазском это лабиализованный "Й" (Чирикба).
Хм, а это не одно и то же?  :what:
Quote
У меня абх. буквы не пишутся. Что делать?
Выбирать шрифт или заходить из другого браузера.
Ŝtalas la brakuma gesto. Tempo estas haŭt', ne vesto, kaj profundas ĝia prem'.
Eblas, kvazaŭ fingrospurojn, ĝiajn signojn kaj teksturojn de ni preni sen problem'.
© Aleksandro Kuŝner

Offline Ахьшь

  • Posts: 1281
  • apśwa qaćʼa
Quote
[qʔ], вроде бы.
:no:
В абх. есть абрупт. q. А придыхательного нет. ПРидыхательный превратился в спирант.

Quote
Выбирать шрифт

Вы не могли бы объяснить, как это делается.
Форум очень интересный, но такой неудобный.

Quote
[qʔ], вроде бы.
:no:
В абх. есть абрупт. q. А придыхательного нет. ПРидыхательный превратился в спирант.
Так Верталер как раз и пишет, что его нет.
Qusqu llaqtaqa kay pachap uma llaqtanmi.

Offline Amateur

  • Posts: 4670
  • Gender: Male
Я насчитал в словацком действительно 43 знака, а в чешском - 42. В инете тоже сказано, что 42 в чешском.
Итак, в чешском алфавите 42 буквы, одна из которых – диграф ch. С этим же диграфом в словацком – 44 буквы, а 46 – с ещё двумя диграфами: dz и .
Но вообще-то, долгие гласные (в словацком – также согласные) не имеют отдельного места, т.е., сортировка слов в словарях осуществляется без учёта долготы, но с учётом ch, а в словацком – без учёта dz и .

Но мне кажется нельзя делать алфавит с учетом того, что есть в юникоде, а чего нет.
Совершенно верно, Уникод создан для того, чтобы в него добавляли всё нужное людям.

Offline Ахьшь

  • Posts: 1281
  • apśwa qaćʼa
Quote
Цитата
[qʔ], вроде бы.

В абх. есть абрупт. q. А придыхательного нет. ПРидыхательный превратился в спирант.
Так Верталер как раз и пишет, что его нет.
Я думал, что знаком, похожим на вопросительный, обозначаются абруптивы.

Offline ali

  • Posts: 3722
  • Gender: Male
  • tau ilachin
НУ исходя даже из чистой практики этот вариант токо разделит СК на 2 группы, на кавкаскиу группу и на тюркскую в плане алфавита. И я не представляю как можно придумать на основе грузинского алфавит для допустим абазинского, сколько букв придумать надо....  политический за меня аспект уже рассказали так что эту идею можно хоронить как сказку. :)
"Хваленная Грузия и славная Кабарда не достойны изумительных народных обычаев Карачая." - А. Дюма - французский писатель.
«Подвергните контролю 50 наиболее богатых еврейских финансистов, которые творят войну ради собственных прибылей, и войны будут упраздены" - Генри Форд. Газета "Ныо-Йорк Таймс" от 8 марта 1925 года.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49727
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
политический за меня аспект уже рассказали так что эту идею можно хоронить как сказку. :)
Жаркая схватка американцев и вьетнамцев в свое время не мешала и тем и другим пользоваться латинским алфавитом. Более того, вьетнамцев ничуть не смутила необходимость нагружать свое письмо массой дополнительных знаков. 8-)
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: