венгерский язык - действительно ли угорский?

[Антиромантик]

Обсуждал с Кириллом Решетниковым на неделе.
Венгерский язык отделился еще до нашей эры, факт, но вопрос: от чего отделился - от угорского или финно-пермского ствола, или, может быть, одновременно?

Кирилл считает, что изоглоссы между венгерским и обско-угорскими по значимости переоценены.

Да, с одной стороны, огубленный -a, смешение s и š, депалатализация ś, спирантизация q, использование морфем -l- и -n- в качестве составного элемента падежных показателей, одинаковое оформление абессива (с использованием -t- и -l-), оформление префиксов, отсутствие генетива, объектное спряжение, специфические лексические изоглоссы, в том числе среди иранских и тюркских заимствований.

А с другой, еще на втором курсе в МГУ взял одну старинную книжку по финно-угорским и обнаружил изоглоссы с пермскими и волжскими. Это: озвончение интервокальных и начальных согласных, выпадение носового согласного с озвончением, использование инфинитива на -ni.

Как вам?

[Dana]

А не может это быть субстратным влиянием финнско-пермских языков? Как бы исторически всё указывает на это...

[Антиромантик]

А не может это быть субстратным влиянием финнско-пермских языков? Как бы исторически всё указывает на это...

Так что именно субстрат - финно-пермская или угорская ветвь?
Исторически всё - это что?

[Dana]

Исторически всё - это что?

Миграции прото-венгров. Примерно из тех мест, где сейчас живут ханты и манси, они продвигались к юго-западу, перейдя Урал. В начале первого тысячелетия до н.э. А там встретились с местным финнско-пермским населением.
Мне так видится.

[Artemon]

Вообще как-то подозрительно много сходств у венгерского с тюркскими. Когда они могли друг на друга так навлиять - непонятно.

[autolyk]

Ничего удивительного.
Очень много (до 400) тюркских слов было заимствовано в венгерский язык как в эпоху миграций, так и после заселения современной территории. Условно их можно разделить на 3 части.
Заимствования времён миграций (5-9 вв.) в результате контактов с булгарами и причерноморскими тюрками: sárga "жёлтый", ír "писа́ть", gyűrű "кольцо" - булгарские; balta "топор", alma "яблоко", sátor "шатёр" - кипчакские (огузские?).
В 12-13 вв. в Венгрию переселилось значительное число печенегов и половцев, из языка которых были заимствованы такие слова, как komondor "овчарка", kobak "тыква", czősz "сторож".
Большое число турецких перешло в венгерский язык во время турецкого господства (16-17 вв.), напр. dívány "диван", findzsa "чашка", kefe "щётка". Но многие из них были "вычищены" из языка во времена пуризьма (nelvújítás "обновление языка", первая половина 19 в.)   

[autolyk]

изоглоссы между венгерским и обско-угорскими по значимости переоценены.

Это можно объяснить особенностью существования угорской языковой общности. Скорее всего угры очень рано (9-10 вв. до н.э.) разделились на две различающиеся по хозяйственному укладу группы, которые имели непрочные связи. В южных уграх можно предполагать предков венгров, в северных - обских угров.

выпадение носового согласного с озвончением

В пермских языках выпадение носового согласного с озвончением датируется 8-9 вв., поскольку затронул булгарские и славянские заимствования (ср. удм. куды, чув. кунта "лукошко", др. рус рѫбити, коми рыбны "делать зарубки".
Венгерская деназализация происходила в раннюю правенгерскую эпоху (до 5 в.), поскольку тюркские заимствования ( bátor "храбрый", dér "иней") перешли в венгерский в неизменном виде.   
 

[jvarg]

Примерно из тех мест, где сейчас живут ханты и манси, они продвигались к юго-западу, перейдя Урал. В начале первого тысячелетия до н.э.

Э.ээ.. Вообще-то, это было не начало первого тысячелетия до н.э., а конец первого после н.э. Это даже в русских летописях отмечено...

[Devorator linguarum]

В пермских языках выпадение носового согласного с озвончением датируется 8-9 вв., поскольку затронул булгарские и славянские заимствования (ср. удм. куды, чув. кунта "лукошко", др. рус рѫбити, коми рыбны "делать зарубки".
Венгерская деназализация происходила в раннюю правенгерскую эпоху (до 5 в.), поскольку тюркские заимствования ( bátor "храбрый", dér "иней") перешли в венгерский в неизменном виде.   

А что могло деназализироваться в bátor и dér? Примеры тезис не подтвеждают.

[autolyk]

А что могло деназализироваться в bátor и dér? Примеры тезис не подтвеждают.

Венгерские звонкие , [d], [g] возникли в результате деназализации и озвончения [mp], [nt]/[mt], [nk]. То, что в тюркских заимствованиях сохраняются звонкие, говорит о том, что к моменту заимствования процесс деназализации уже завершился.

[Матти]

В финском языке и родственном ему прибалтийско-финских языках около 500 заимствований из германских языков, 130 из балтских языков и еще из славянских. Тем не менее, никто не считает его германским языком и не ставит под сомнение его финскую сущность.   

[autolyk]

Вообще-то, это было не начало первого тысячелетия до н.э., а конец первого после н.э.

Вообще-то 896 г. - Honfoglalás "завоевание родины".

[autolyk]

В финском языке и родственном ему прибалтийско-финских языках около 500 заимствований из германских языков, 130 из балтских языков и еще из славянских. Тем не менее, никто не считает его германским языком и не ставит под сомнение его финскую сущность.

Точно! Давайте и английский романским считать

[Devorator linguarum]

А что могло деназализироваться в bátor и dér? Примеры тезис не подтвеждают.

Венгерские звонкие , [d], [g] возникли в результате деназализации и озвончения [mp], [nt]/[mt], [nk]. То, что в тюркских заимствованиях сохраняются звонкие, говорит о том, что к моменту заимствования процесс деназализации уже завершился.

Логика какая-то у вас хромающая. Во-первых, деназализация и озвончение [mp], [nt]/[mt], [nk] в , [d], [g] имеют отношение только к старому инлауту, а здесь в примерах анлаут. Во-вторых, сохранение в тюркских заимствованиях звонких ни о чем не говорит - ну, были звонкие, и сохранились, что с ними сделается? Чтобы показать, что деназализация в венгерском закончилась раньше, чем тюркские заимствования в него проникли, вы должны привести примеры, где в тюркском источнике [mp], [nt]/[mt], [nk], и в венгерском в этих словах тоже сохраняются [mp], [nt]/[mt], [nk]. Тогда-то и будет видно, что на тюркизмы деназализация уже не распространилась. А то bátor и dér - это вообще про какого-то киевского дядьку, который к деназализирующейся бузине никакого отноения не имеет.

[autolyk]

Во-первых, деназализация и озвончение [mp], [nt]/[mt], [nk] в , [d], [g] имеют отношение только к старому инлауту, а здесь в примерах анлаут.

Специально подбирал примеры с анлаутом, чтобы показать, что звук, возникший как инлаутный, стал фонемой.

Во-вторых, сохранение в тюркских заимствованиях звонких ни о чем не говорит - ну, были звонкие, и сохранились, что с ними сделается?

Ср. германские заимствования в финском, где не было звонких: гот. biuđs фин. pöytä,  шв. deg фин. taikina

Чтобы показать, что деназализация в венгерском закончилась раньше, чем тюркские заимствования в него проникли, вы должны привести примеры, где в тюркском источнике [mp], [nt]/[mt], [nk], и в венгерском в этих словах тоже сохраняются [mp], [nt]/[mt], [nk].

В таком случае, почему обязательно тюркские? После того, как денализация завершилась, венгерский язык заимствовал много слов с сочетаниями глухой носовой + плозивный: péntek, krumpli.   
   

[Антиромантик]

bátor "храбрый", dér "иней"

Тут разве были носовые?

[Хворост]

Тут разве были носовые?

Не было. Вы просто невнимательно прочитали.

[autolyk]

Цитата: autolyk от Сегодня в 13:07

bátor "храбрый", dér "иней"

Тут разве были носовые?

Антиромантик, видимо у меня плохо получаются объяснения
Звонкий звук заимствованного слова мог сохранится только при наличии такового в заимствующем языке. 

[Karakurt]

dér "иней"

в каком языке?

[autolyk]

Цитата: autolyk от Сегодня в 13:07

dér "иней"

в каком языке?

Dér - иней, изморозь в венгерском. Если бы мне был доступен Bárczi G. Magyar szófejtő szótár, мог бы подробнее сказать, из какого языка это слово было заимствовано. 

[Karakurt]

В тюркских иней будет по-другому.

[Лукас]

Интересно, что скажете про статью Перени:
ftp://istorichka.ru/Letopisi/Letopisi_i_hroniki/Letopisi_i_hroniki_1973.djvu (листы 96-106)

[Devorator linguarum]

Во-первых, деназализация и озвончение [mp], [nt]/[mt], [nk] в , [d], [g] имеют отношение только к старому инлауту, а здесь в примерах анлаут.

Специально подбирал примеры с анлаутом, чтобы показать, что звук, возникший как инлаутный, стал фонемой.

Деназализация в венгерском - не единственный источник звонких. Они встречаются и в анлауте исконных финно-угорских слов. Причина их появления там не ясна, но к деназализации инлаутных сочетаний она явно отношения не имеет.

Во-вторых, сохранение в тюркских заимствованиях звонких ни о чем не говорит - ну, были звонкие, и сохранились, что с ними сделается?

Ср. германские заимствования в финском, где не было звонких: гот. biuđs фин. pöytä,  шв. deg фин. taikina

Так это в финском, где не было звонких. В венгерском анлауте они были. И нельзя доказать, что их появление там совпадает по времени с появлением звонких в инлауте вследствие деназализации.

Чтобы показать, что деназализация в венгерском закончилась раньше, чем тюркские заимствования в него проникли, вы должны привести примеры, где в тюркском источнике [mp], [nt]/[mt], [nk], и в венгерском в этих словах тоже сохраняются [mp], [nt]/[mt], [nk].

В таком случае, почему обязательно тюркские? После того, как денализация завершилась, венгерский язык заимствовал много слов с сочетаниями глухой носовой + плозивный: péntek, krumpli.

Ну вы же на этом датировку 5 в. строите! Для датировки не все равно: массовое проникновение тюркизмов шло, как считается, во время вхождения венгров в гуннский племенной союз, т.е. как раз в 5 в., а массовое проникновение славянизмов - после "завоевания родины" в 9 в.

[злой]

ír "писа́ть"

У булгар на то время уже была письменность?

[Karakurt]

(wiki/ru) Болгарские_руны