венгерский язык - действительно ли угорский?

[Хворост]

(wiki/ru) Болгарские_руны

Ностальгия... С этого началась моя деятельность в Википедии

[Karakurt]

Кстати, каково их происхождение? Оч. хороший вопрос.
Добрев, как я понимаю, фрик.

[autolyk]

Деназализация в венгерском - не единственный источник звонких. Они встречаются и в анлауте исконных финно-угорских слов.

Десяток примеров на спорадическое озвончение [p] и [t] (но не [k]) не могут отражать фонетическую закономерность. Если не озвончение с сохранением плозивного характера в сочетаниях с носовыми, что тогда явилось причиной появления , [d], [g] в венгерском?

[Антиромантик]

Деназализация в венгерском - не единственный источник звонких. Они встречаются и в анлауте исконных финно-угорских слов.

Десяток примеров на спорадическое озвончение [p] и [t] (но не [k]) не могут отражать фонетическую закономерность. Если не озвончение с сохранением плозивного характера в сочетаниях с носовыми, что тогда явилось причиной появления , [d], [g] в венгерском?

А в других финно-угорских?

[Anwar]

Очень много (до 400) тюркских слов было заимствовано в венгерский язык

Долго и очень хотел верить, но с большим трудом помещается.
А 800 слов не может быть?

[autolyk]

Антиромантик, давайте закончим с венгерским.
В угорском праязыке не было звонких плозивных, как нет их сейчас в обско-угорских языках.
Самые ранние иранские заимствования (tíz) показывают, что в 5-7 вв. до н.э. звонких не было в начале слов.
Примерно в это же время в венгерском языке начинает действовать тенденция к фрикативности, вызывая переходы [p] > [f}, [k] > [х] (перед гласными заднего ряда) в анлауте. В инлауте происходит одновременное озвончение [p] > [v], [t] > [đ] > [z], [k] > [γ] > [v] (или мог полностью исчезнуть). В сочетаниях с носовым исходный звук становился звонким, но смычность сохранялась. Этот процесс затронул древнеиранские заимствования (szeg).
К эпохе миграций (5 в. н.э.) деназализация завершилась. Сочетания носового со звонким/глухим плозивным в тюркских заимствованиях сохранялись (kantár, kender).     

[Yougi]

Миграции прото-венгров. Примерно из тех мест, где сейчас живут ханты и манси, они продвигались к юго-западу, перейдя Урал

Анегдод такой есть
Когда финно-угры мигрировали на запад, где-то в районе Оки они встретили указатель, на котором было написано "На запад - тепло, солнышко, фрукты-овощи" и "На север - холодрыга, дождь, комары". Кто умел читать - пошли на запад - от них произошли венгры; кто не умел - пошли на север, от них произошли карелы.

[Devorator linguarum]

К эпохе миграций (5 в. н.э.) деназализация завершилась. Сочетания носового со звонким/глухим плозивным в тюркских заимствованиях сохранялись (kantár, kender).   

Ну вот! Прекрасные примеры, действительно иллюстрирующие отсутствие деназализации в тюркских заимствованиях. И не надо никаких bátor и dér.

[autolyk]

Кстати,

огубленный -a

возник в венгерском довольно поздно (14 в.). Его появление связано с тенденцией к открытию кратких гласных в старовенгерский период, т.е. краткие гласные стали на одну ступень более открытыми: pukul > pokol, szim > szem, hotolm > hatalom.
Любопытно, что лабиальный а существовал в прапермском языке. Его принято реконструировать в тех словах, где удм. соответствует коми [a], а в других ФУ языках представлен [a] (или его рефлексы).   

[autolyk]

Dér - иней, изморозь в венгерском.

В тюркских иней будет по-другому.

Дер/тер "пот, испарина" (по ЭСТЯ) не подойдет?

[kloos]

Кирилл считает, что изоглоссы между венгерским и обско-угорскими по значимости переоценены.

Забыли об общем происхождении самоназвания венгров, манси и одной из групп хантов

[autolyk]

kloos, а Вы, кстати, не могли бы подсказать причины озвончения начальных плозивных в пермском языке, кроме влияния звонкого/сонорного второго слога?   

[Антиромантик]

Кирилл считает, что изоглоссы между венгерским и обско-угорскими по значимости переоценены.

Забыли об общем происхождении самоназвания венгров, манси и одной из групп хантов

Это двусторонний аргумент. В центральных тюркских племенах (кыпчакских, карлукских, хакасских, саянских) действительно встречаются одноименные народы, что может указывать на ближайшие связи.
Но насчет венгерского - проверять. Среди славян тоже полно одинаково называющихся.

[autolyk]

Но насчет венгерского - проверять.

В угорских вроде всё понятно.
Венг. magyar < magy + ar.
-ar < правенг. *eri "человек", "мужчина". Ср. ф.-у. *ürkä "человек", фин. yrkä "холостяк", мар. "мальчик"erγe.
magy- < mogy  праугор. *mon'c' ~ *mon's', манс. man'š' (Сосьва), möan's' (Конда) "манси"; хант. mos', mon't', man't' - название одной из фратрий у ханты.
                                                                       

[Антиромантик]

Но насчет венгерского - проверять.

В угорских вроде всё понятно.
Венг. magyar < magy + ar.
-ar < правенг. *eri "человек", "мужчина". Ср. ф.-у. *ürkä "человек", фин. yrkä "холостяк", мар. "мальчик"erγe.
magy- < mogy  праугор. *mon'c' ~ *mon's', манс. man'š' (Сосьва), möan's' (Конда) "манси"; хант. mos', mon't', man't' - название одной из фратрий у ханты.

Знаю 
Но говорил, что нужно уточнить еще характер схождений: как у тюрков племена кыпчаков, найманов, теле/тёлё, туба (горноалтайский этнос)/тува/тофа или же как у славян словаки/словене/словенцы или сербы/сорбы...                                                             

[kloos]

kloos, а Вы, кстати, не могли бы подсказать причины озвончения начальных плозивных в пермском языке, кроме влияния звонкого/сонорного второго слога?

Предполагается также параллельное влияние на этот процесс иранских языков, через которые заимствовались слова с начальными звонкими, типа дуры "ковш", дас "десять" и т.п.

[autolyk]

Т.е. имела место место аналогия с венгерским: заимствования помогли закрепиться звонким в анлауте?

[kloos]

Знаю 
Но говорил, что нужно уточнить еще характер схождений: как у тюрков племена кыпчаков, найманов, теле/тёлё, туба (горноалтайский этнос)/тува/тофа или же как у славян словаки/словене/словенцы или сербы/сорбы...                                                             

Общие названия внутриэтнических подразделений современных тюрок являются лишь подтверждением тому, что кочевая жизнь спокойно позволяет одной части одной орды присоединяться к другой орде, кроме того кочевники очень часто перенимали названия у включивших их в свой состав орд, короче полная вакханалия.  Все эти псевдомонгольские названия отдельных подразделений в составе тюркских народов - не что иное, как свидетельство того, на чьих территориях кочевали предки современных тюркских народов во времена монгольской экспансии, но никак не свидетельство генетической связи с монголами.  Со славянами проще, там совпадения больше основаны на типологически тождественном основании: все эти этнонимы, как то "словаки, словенцы и т.п." в итоге означают одно и тоже "те кто говорит (понятно)", ну или србы, сорбы, сябры ("свои"), кроме того, никто, кажется, не ставит под сомнение былую общность соответсвующих языков.

[kloos]

Т.е. имела место место аналогия с венгерским: заимствования помогли закрепиться звонким в анлауте?

да

[autolyk]

все эти этнонимы, как то "словаки, словенцы и т.п." в итоге означают одно и тоже "те кто говорит (понятно)"

Если предположить значение "слово" у *mon's' ~ *mon'c' на основании венг. magyarázat "объяснение", хант. man't' "сказка", то получается очень похоже на славянское самоназвание.

[kloos]

Если предположить значение "слово" у *mon's' ~ *mon'c' на основании венг. magyarázat "объяснение", хант. man't' "сказка", то получается очень похоже на славянское самоназвание.

совершенно верно, сюда же можно добавить пермское мадь-ыны - "рассказывать, петь"

[autolyk]

пермское мадь-ыны - "рассказывать, петь"

Это по-удмуртски или на древнепермском?

Никогда не встречал, чтобы ур. -n'ć-  давало звонкий взрывной в пермских   

[kloos]

Не знаю, есть ли в древнепермских текстах (книги нет под рукой), но в удмуртском мадь - речь, слово, мадьыны - рассказать (диал. спеть). Коми - мойд - сказка, мойдны - рассказывать сказку

[autolyk]

Kloos, совсем вылетело из головы мойдкыв
Правда у Лыткина этимология какая-то тёмная...

[Фанис]

древнепермских текстах

Что за древнепермские тексты и насколько они древние?