Author Topic: Контакты картвельских и абхазо-адыгских языков  (Read 265593 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Chkoni

  • Posts: 280
Несколько абхазских заимствований в сванском: апсаат, джира||джиhра и мус

1. აფსაათ (Апсаат)

Из сванской мифологии известен персонаж აფსაათ (апсаат). Фиксируется и следующих в вариантах: აფსათ||აფსაასტ||აფსაასდ (aпсат,||апсааст||апсааст).

По преданию, Апсаат царь птиц. Согласно веровании, под его властью находится охота над птицами. Однако по некоторым преданиям Апсаат пастух зверей и контролирует всю охоту.

Источником имени этого мифологического персонажа мне кажется абхазский язык:
 
апсаату (абх.): птица

Слово по происхождению исконно абхазо-адыгейское:

Ср.
    пссвиа-ч'уы (абаз.): - птица, пссвиа-: летать
    бзуву (адыг.):  - птица
    бзув (кабард.): - птица
    бзаа-па (убых.):  - крыло
    (см. Шагиров А.К. Этимологический словарь адыгских (черкесских) языков – Москва 1977. с. 95; Сервер баз данных СтарЛинг Copyright 1998-2003 С. Старостин: http://starling.rinet.ru/cgi-bin/main.cgi?flags=eygtnnl)[/list:u]
    В одном сванском предании, согласно которому Апсаат является птицой, говорится: ”აფსაათ ლი ძღუდ ფრინველ... მასმა, ერე აფსაათ ლიმარ ფრინველარე მეფე...” (апсаат ли дзг,уд принвел... масма, ере апсаат лимар принвеларе мепе...): Апсаат большая  птица... Слышал, что Апсаат есть царь птиц (пернатых)... (А. Шанидзе, М. Калдани: Хрестоматия сванского языка - Тбилиси 1978, с. 240. груз.)

    Сванская молитва к Апсаат-у звучит так:

    "ო-ო, დიდაბ აჯჴად, აფსაასტს
    დიდაბუ აჯჴედა!
    სი ხი სვევი მუჰდი
    სი ჯამზირიდ კვანჭიილარს,
    სი ლახო ნიშგვეჲ მუმპერის ხოჩა სვევ,
    აფსაასტ, დიდაბუ აჯჴედა".

    "о-о, дидаб аджqад, апсаастс
    дидабу аджqеда!
    си хи свеви муhди,
    си джамзирид кванч'иларс
    си лахо нишгвей мумп'ерис хоча свев,
    апсааст, дидабу аджqеда".

    о-о, слава тебе, Апсаст,слава тебе!
    Ты еси наш благодатель,
    Тебе жертвуем к'ванч'илы,
    Дай нашему охотнику на пернатых удачу,
    Апсаст, слава тебе.
    Тарас Накани, сел. Сети, 1936 г. (В. Бардавелидзе: Календарь сванских народных праздников. I: новогодный цикл - Тифлис 1939. груз.)

    Апсаат связан с осетинским Æфсати (покровитель охоты и диких зверей), карачаевским Апсаты (то же) и балкарским Авшати (то же) (ср. Tuite, K. The meaning of Dali. Symbolic and spatial associations of the South Caucasian goddess of game animals - Montréal 2000)

    Надо полагать, что источником сванского Апсаат-а, осетинского Æфсати,  карачаевского Апсаты и балкарского Авшати является абхазский язык. Причем, в балкарском и карачаевском считается осетинским заимствованием

    2. ჯირა||ჯიჰრა (джира||джиhра)

    ჯი-რა||ჯიჰ-რა (джи-ра||джиh-ра. svan]: дубовое дерево

    Корнем является ჯი- (джи). Видимо тоже с абхазского.
    а-джь (абх.): дуб

    -ра суффикс образующий навания растений. См. წიფ-რა (цип-ра: буковое дерево), ცხუმ-რა||ცხვიმ-რა (цхум-ра||цхвим-ра: грабовое дерево), ზესხ-რა (зесх-ра: липовое дерево), ჰებ-რა (hеб-ра: черешневое дерево) გაკ-რა (гак-ра: ореховое дерево, walnut) и.т.д.

    В сванском (так же как и в грузинском), исконнокартвельский корень, обозначающий дубовое дерево, забыт. Корень сохраняется в мегрельском и лазском: ჭყონი (ч'q'он-и: мегр.) = ჭკონი (ч'кони: лаз.) = дубовое дерево. Грузинская же форма *წყან (*ц'q'ан) сохраняется в топонимах: წყნ-ეთ-ი (ц'q'н-ет-и: в близь Тбилиси.  *ц'q'ан-ет-и); წყან-არ-ა (ц'q'ан-ар-а: в Гурие, Ланчхутский р-н), წყან-ი-შურ-ი (ц'q'ан-и-шур-и: в Аджара) (см. Г. Фейнрих, З. Сарджвеладзе: "Сравнительный словарь картвельских языков" - Тбилиси 2000. груз.)

    Таким образом
    -джь (абх.) --> джи- (сван.) --> джи-ра||джиh-ра (сван.): дубовое дерево

    3. მუს (мус)

    მუს(мус. сван): му-с - снег.

    Корень -с-. Думается, что заимствован из абхазского.
      а-
    сы (абх.): снег
    сы (абаз.): снег
    ва-сы (адыг.): снег
    ва-с (кабард.): снег
    (см. Сервер баз данных СтарЛинг Copyright 1998-2003 С. Старостин: http://starling.rinet.ru/cgi-bin/main.cgi?flags=eygtnnl)
    [/list:u]
    му- по происхождению тот же преффикс, который выделяется например в მუხვბე (мухвбе) или მუჩხიმ (мучхим)

    му-хвб-е: брат для брата, ла-хвб-а: братья, са-хуб: братство, предназначенный для братьев. ср. ჯუმილ (джумил: брат для сестры),
    му-чхим: жир, жирный. Ср. груз. ცხიმ-ი (цхим-и: жир) и ცხიმ-ი-ან-ი (цхим-и-ан-и: жирный).

    Сращивание преффикса с корнем не чужд сванскому.

    Ср.
    მარია (мариа) --> ლა-მარია (ла-мариа): Божья мать (Мария).
    *დღე (дг,е: день. общекартвельский корень:) -->: ლა-დეღ (ладег,: день. сван.) = დღე (дг,е: груз.) = დღა (дг,а: мегр.-лаз.)...

    мус в изначально мог означать снежного. Эта основа вытеснила исконнокартвельскую форму (вероятнее всего это было отглогольное имя, как в грузинском, мегрельском и лазском)

    Картвельский корень для обозначения снега в сванском сохраняется в виде глагола: ლი-შდვ-ე (ли-шдв-е): снежить; შდუ(ვ)ე (шду[в]е): снежит

    шдув- восходит к общекартвельскому *ს'თო-ვ- (с'то-в-).

    ср.
      ლი-შდვ-ე (ли-шдв-е: сван.) = თოვ-ა (тов-а: груз.) = თუ-ალ-ა (ту-ал-а: мегр.) = ომთვალუ (о-мтв-ал-у: лаз.): снежить
      შდუვე (шдув-е: сван) - თოვს (товс: груз.) = თუნს (тунс: мегр.) = მთუმს (мтумс: лаз.): снежит
      ? (сван.) - თოვ-ლ-ი (тов-л-и: груз.) = თ-ირ-ი (т-ир-и: мегр.) = მთუ-რ-ი||მთვ-ირ-ი (мту-р-и||мтв-ир-и: лаз.): снег
      См. Климов Г.А. Этимологический словарь картвельских языков - Москва 1964; Г. Фейнрих, З. Сарджвеладзе: "Сравнительный словарь картвельских языков" - Тбилиси 2000. груз.[/list:u][/list][/list][/list]

      Offline Апсуа

      • Posts: 759
      • Gender: Male
      Очень интересная тема!
      Если говорить о картвельских заимствованиях в абхазском языке, то большая их часть взята из мегрельского языка. Ранние грузинские заимствования также попадали в абхазский язык посредством мегрельского. Однако надо отметить, что картвельских заимствований гораздо больше в абжуйском (Очамчирский район) диалекте абхазского языка, чем в бзыбском (Гудаутский район). Как отмечал Марр, особо сильное влияние мегрельского языка не только в области заимствованной лексики, но и частично в морфологии, испытал на себе почти исчезнувший в начале 20 века самурзаканский (Гальский район)диалект абхазского языка. Однако в селениях Чхуартал (Чхортоли) и Уакум (Окуми) до сих пор живут старики, говорящие на этом реликтовом диалекте абхазского языка. Однако большинтсво из них считают себя мегрелами и не умеют писать по-абхазски.
      В свою очередь современный самурзаканский говор зугдидско-самурзаканского диалекта мегрельского языка имеет в своём лексическом составе рекордное среди всех картвельских языков, диалектов и говоров количество абхазских слов, частично с видоизменёнными корнями, частично с нетронутыми.
      Что касается сванских заимствований в абхазском языке, ничего точно не могу сказать.
      Ещё хотелось бы отметить, что в абхазском и мегрельском языках (возможно и в западногрузинских диалектах, но неуверен:no:) больше заимствований из турецкого языка, тогда как в литературном грузинском - из фарси. Например, слово деньги в абхазском и мегрельском заимствовано из турецкого абх. а-ҧара, мегр. ҧара; а грузинском - из фарси ҧул-и.

      Я знаю, что груз. якорь "гъуз" из адыг. Гъурз "тоже"  где гъу "металл" р- интерфикс", з- корневая глаг. основа со смыслом "приставать, заставлять".

      Еще сванское слово со смыслом "дворянин" из адыг. уэркъ "дворянин".

      Также груз. -швили возможно связано с кабардиской формой щIалэ "мальчик, парень"

      Offline Chkoni

      • Posts: 280
      Quote from: Черкес1
      Я знаю, что груз. якорь "гъуз" из адыг. Гъурз "тоже"  где гъу "металл" р- интерфикс", з- корневая глаг. основа со смыслом "приставать, заставлять"


      Мне кажется что ღუზა (г,уза = якорь)  займствовано в грузинском с мегрельского.

      ღუზ-უ-ა (г,уз-у-а: мегр.): сгибать, гнуть, изгибать; искривлять
      ღუზ-ა (г,уз-а: мегр.): этимологически "кривой"

      Ср. ღულ-ებ-ა (г,ул-еб-а: мегр.): сгибать, гнуть, изгибать; искривлять
      ღულ-ა (г,ул-а: мегр.-лаз.) кривой

      Ср. так же
      ღულ-/ღუნ-/ღვერ- (г,ул-/г,ун-/г,вер-: груз.) - сгибать, гнуть, изгибать; искривлять
      მ-ღულ-ი (м-г,ул-и: др. груз.): серп (досл. кривой)
      ღუნ-ვ-ა (г,ун-в-а: письм. груз.) - ღვერ-ვ-ა (г,вер-в-а: верхнеимерет.диал.): - сгибать, гнуть, изгибать; искривлять

      ღულ-ა-ჲ (г,ул-а-й: сван.): колено.

      ღუზ- (г,уз-: мегр.) восходит к корню ღულოზ- (г,улоз-: мегр.): сгибать, гнуть, изгибать; искривлять.
      Эти два корня полноправные синонимы в современном мегрельском. Со своей стороны ღულოზ- (г,улоз-) связан с грузинскими основами ღულარჭ-ნ-ა (г,уларч'-н-а) и გულარძ-ნ-ა (гулардз-н-а).

      ღულარჭ-ნ-ა (г,уларч'-н-а: др. груз.), ღვლარჭ-ნ-ა (г,вларч'-н-а: совр. груз.): искривлять сильно
      გულარძ-ნ-ა (гулардз-н-а: др. груз.): сгибать, гнуть, изгибать; искривлять

      Типологически сравните с греческим αγκυρα.
      αγκυρα: якорь, крюк, крючок (H. G. Liddell; R. Scott: A Greek-English Lexicon. Oxford, Clarendon Press 1940)

      αγκυλ-όω, сгибать, гнуть, изгибать; искривлять (H. G. Liddell; R. Scott: A Greek-English Lexicon. Oxford, Clarendon Press 1940);
       
      αγκύλ-ος: изогнутый, кривой (H. G. Liddell; R. Scott: An Intermediate Greek-English Lexicon. Oxford, Clarendon Press. 1889)

      αγκών: bend of the arm, hence, elbow; bend in animals' legs; any nook or bend, as the angle of a wall (H. G. Liddell; R. Scott: A Greek-English Lexicon. Oxford, Clarendon Press 1940.)

      Quote from: Черкес1
      Еще сванское слово со смыслом "дворянин" из адыг. уэркъ "дворянин".


      Что касается сванскому темину для обозначения дворянина, это "варг".

      С интересом выслушал бы ваши соображения об этимологии этого слова.

      Quote from: Черкес1
      Также груз. -швили возможно связано с кабардиской формой щIалэ "мальчик, парень"


      Насчет швил-и я уже писал на этом форуме :)

      Это причастие от глагольного корня шу-. Масдар ш-об-а (*шу-об-а): рождать(ся).
      ман шу-а (др. груз.) = ман шв-а (совр. груз.): она родила
      иги и-шу-а (др. груз.) = иги и-шв-а (совр. груз.): он/она родил-ся/-ась
      шу-ил-и (др. груз.) = шв-ил-и (совр. груз.): отпрыск, дитя, чадо. Буквально "рожден-ный/-ная".
      Обращает внимание ваше написание швили ( "-швили" , как бы воспринимается суффиксом). Швил- в грузинксом является самостоятельной и активно исползуемой основой и очень часто употребляется как фамильное окончание.
      См. тему о грузинских фамильных окончаниях

      Корень шу- восстанавливается на уровне общекартвельского языка-основы:

      *шу- (общ-картв.: рождать(ся)
      шу-/шв- (груз.) рождать(ся); -м-шо (*мшуе): дитя; шв-ил-и: дитя
      ску- (мегр.-лаз.): нести яйцо (о птицах); ску-а(л) (мегр.) дитя; ск-ир-и (мегр.-лаз.): сын
      [сг-] (сван.) [рождать(ся)]. В сванском корень сохраняется лишь в производной форме: м-сге-й/сге-й/ске: сын

      Добавлено спустя 30 минут 30 секунд:

       
      Quote from: Апсуа
      Как отмечал Марр, особо сильное влияние мегрельского языка не только в области заимствованной лексики, но и частично в морфологии, испытал на себе почти исчезнувший в начале 20 века самурзаканский (Гальский район)диалект абхазского языка. Однако в селениях Чхуартал (Чхортоли) и Уакум (Окуми) до сих пор живут старики, говорящие на этом реликтовом диалекте абхазского языка. Однако большинтсво из них считают себя мегрелами и не умеют писать по-абхазски.


      Интересно было бы записать их речь :)

      Offline piton

      • Posts: 40789
      Прошу извинить, что влез в тему, но может, кто по ходу ответит на вопрос. Года три назад в прессе часто упоминалась Абхазская Сванетия. Это означало, что сваны живут и в Абхазии?
      Попалось про языковой форум:
      Од молдованина до фінна
      На всіх язиках все мовчить,
      Бо благоденствує! У нас
      Святую Біблію читає
      Святий чернець і научає

      Offline Chkoni

      • Posts: 280
      Quote from: piton
      Прошу извинить, что влез в тему, но может, кто по ходу ответит на вопрос. Года три назад в прессе часто упоминалась Абхазская Сванетия. Это означало, что сваны живут и в Абхазии?


      Да, сваны живут в кодорском ущелии.

      Offline Апсуа

      • Posts: 759
      • Gender: Male
      Quote
      Прошу извинить, что влез в тему, но может, кто по ходу ответит на вопрос. Года три назад в прессе часто упоминалась Абхазская Сванетия. Это означало, что сваны живут и в Абхазии?
      Термин Абхазская Сванетия действительно часто употребляется, но он некорректный. Это действительно Кодорское ущелье Абхазии (абх. Дал), смежное с собственно Сванетией. Эта территория была полностью покинута коренным населением в результате махаджирства (за исключением нескольких родов в селе Лата). Сваны расселились здесь в конце 19- начале 20 го века из Верхней Сванетии (совр. Местийский район Грузии=Ингурское ущелье).
      Quote
      Интересно было бы записать их речь  
      Я думаю их речь записана и на аудио и в текстовом варианте, только вот где это достать:dunno: Кстати недавно читал в гальской районной газете про 120 с лишним летнюю старушку из села Чубурхинджь. Очень много интересного она рассказала про старый Самурзакан:) Вообще с такими стариками надо работать серьёзно и лингвистам и историкам и этнографам, но к сожалению это далеко не всегда так.:(

      Offline Digamma

      • Posts: 4254
      Quote from: Chkoni
      Quote from: Черкес1
      Я знаю, что груз. якорь "гъуз" из адыг. Гъурз "тоже"  где гъу "металл" р- интерфикс", з- корневая глаг. основа со смыслом "приставать, заставлять"
      Мне кажется что ღუზა (г,уза = якорь)  займствовано в грузинском с мегрельского.

      ღუზ-უ-ა (г,уз-у-а: мегр.): сгибать, гнуть, изгибать; искривлять
      ღუზ-ა (г,уз-а: мегр.): этимологически "кривой"

      Климов полагает мегр. < груз., а также приводит чуть отличающиеся мегрельские формы.

      Quote from: Chkoni
      Quote from: Черкес1
      Еще сванское слово со смыслом "дворянин" из адыг. уэркъ "дворянин".
      Что касается сванскому темину для обозначения дворянина, это "варг".

      По Климову: сван. < адыг.

      Quote from: Черкес1
      Также груз. -швили возможно связано с кабардиской формой щIалэ "мальчик, парень"

      С учетом реконструкции пракартвельской основы, скорее следует ожидать каб. < груз./мегр. (если, конечно, это не просто совпадение).
      "Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

      Offline Chkoni

      • Posts: 280
      Quote from: Digamma
      Quote from: Chkoni
      Quote from: Черкес1
      Я знаю, что груз. якорь "гъуз" из адыг. Гъурз "тоже"  где гъу "металл" р- интерфикс", з- корневая глаг. основа со смыслом "приставать, заставлять"
      Мне кажется что ღუზა (г,уза = якорь)  займствовано в грузинском с мегрельского.

      ღუზ-უ-ა (г,уз-у-а: мегр.): сгибать, гнуть, изгибать; искривлять
      ღუზ-ა (г,уз-а: мегр.): этимологически "кривой"

      Климов полагает мегр. < груз., а также приводит чуть отличающиеся мегрельские формы.


      Какие именно формы? И интересна аргументация Климова насчет источника.

      ღუზა (γuza) не засвидетельствована в древнегрузинском. Появляется лишь в среднегрузинском. А в древнегрузинском исползовалось слово კავ-ი (k'av-i): якорь, крюк, крючок

      27:29 და ეშინოდა, ნუუკუე კბოდოვანსა ადგილსა განცჳვენ, ბოლოჲთ კერძო ნავისა მის გარდაუტევნეს ოთხნი კავნი და ილოცვიდეს განთენებასა. (Деяния святых апостолов. Древнегрузинская Библия, редакция Синайской горы)  

      транслитерация:
      27:29 da ešinoda, nuuk'ue k'bodovansa adgilsa gancwiven, boloyt k'erdzo navisa mis gardaut'evnes otxni k'avni da ilocvides gantenebasa.

      27:29 Опасаясь, чтобы не попасть на каменистые места, бросили с кормы четыре якоря, и ожидали дня. (Деяния. Русская синодальная версия)

      27:29 Then fearing lest we should have fallen upon rocks, they cast four anchors out of the stern, and wished for the day. (Acts. King James Version)

      კავ-ი до сих пор используется в грузинском в значении крюка и/или крючка.

      ==============
      Мне все таки кажется, что ღუზ-ა (γuza: якорь.) связана с мегрельским ღუზ-უ-ა (γuz-u-a: сгибать, гнуть, изгибать, искривлять) и думаю, что мегр. --> груз. а не наоборот :)
       
      Мимо греческого, типологически ср. с абхазским материалом:

      а-х°а-ра:сгибать, гнуть, изгибать, искривлять
      а-х°а: кривой
      а-x°a: якорь

      Offline Digamma

      • Posts: 4254
      Климов дает (Климов, Халилов. Словарь кавказских языков. М, 2003):
      якорь - мегр. ღუზა, груз. ღუზა; мегр. < груз.
      сгибать - груз. ღუნვა, мегр. ღუნუა; прагр.-зан. *bγwen/bγun
      кривой - мегр. ღულა, ღუზირ–.

      Это все, никаких подробностей он не дает.
      "Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

      Offline Chkoni

      • Posts: 280
      Quote from: Digamma
      Климов дает (Климов, Халилов. Словарь кавказских языков. М, 2003):
      якорь - мегр. ღუზა, груз. ღუზა; мегр. < груз.
      сгибать - груз. ღუნვა, мегр. ღუნუა; прагр.-зан. *bγwen/bγun
      кривой - мегр. ღულა, ღუზირ–.

      Это все, никаких подробностей он не дает.


      Плохо, что подробностей не дает.

      К стати, мегрельских форм, которых я привел, можно найти в третьем томе мегрельско-грузинского словаря О. Каджаиа (o. kadžaia megrul-kartuli leksik'oni, t' 3 - tbilisi 2002 )

      Offline Digamma

      • Posts: 4254
      Quote from: Chkoni
      К стати, мегрельских форм, которых я привел, можно найти в третьем томе мегрельско-грузинского словаря О. Каджаиа (o. kadžaia megrul-kartuli leksik'oni, t' 3 - tbilisi 2002 )

      Так я ж не спорю - это так, FYI only. :)
      "Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

      Quote
      Что касается сванскому темину для обозначения дворянина, это "варг".

      С интересом выслушал бы ваши соображения об этимологии этого слова.


      адыг. Уэркъ - это название лица принадлежащего определенной социальной группе. Они не являлись крестьянами, но и не все из них были узаконненными дворянами. Это были люди жившие проводившие большую часть жизни в походах (зекIо). В русской интерпретации слово "уэркъ"переводиться именно как дворянин. На самом деле к этому слову лучше подошел бы перевод "рыцарь" или странствующий рыцарь

      Могу сказать, что некоторые местные историки выдвигают гипотезы, что это слово может быть связано с такими словами как "варяг" и укр. "урка" (последнее гораздо чаще).

      Этимологически уэркъ, возможно разложить на уэ- "быть, ударять", р- интерфикс, -къ - непродуктивный суффикс  со значением "постоянно занимающийся чем-то, упрямствующий в чем-то". Родственнен формам:
      къайгъэ "упрямый",
      къыгъэ "непонятливый, тупой",
      къэи "липкий, навязчивый" и т.д.

      Digamma,

      Quote
      С учетом реконструкции пракартвельской основы, скорее следует ожидать каб. < груз./мегр. (если, конечно, это не просто совпадение).


      каб. щIалэ, западно-адыгское кIалэ"мальчик, парень, ребенок". Содержит компонент - каб. щIэ, западно-адыгское кIэ "молодой, новый". Сравните также щIэблэ "молодое поколение", где щIэ- "молодой", -блэ "родня; родственный" т.е.  каб. < груз./мегр. отпадает однозначно.

      Offline Digamma

      • Posts: 4254
      Quote from: Черкес1
      укр. "урка" (последнее гораздо чаще).

      Слово скорее русское.

      Quote from: Черкес1
      Quote
      С учетом реконструкции пракартвельской основы, скорее следует ожидать каб. < груз./мегр. (если, конечно, это не просто совпадение).
      каб. щIалэ, западно-адыгское кIалэ"мальчик, парень, ребенок". Содержит компонент - каб. щIэ, западно-адыгское кIэ "молодой, новый". Сравните также щIэблэ "молодое поколение", где щIэ- "молодой", -блэ "родня; родственный" т.е.  каб. < груз./мегр. отпадает однозначно.

      Не все так однозначно:
      0) не следует игнорировать тот факт, что каб. щIэ- имеет второе значение "новый" и не совпадает с общим абхазо-адыгским лексическим фондом;
      1) Чкони уже написал базовые сведения о შვილი;
      2) занские формы для "рождаться": мегр. სქი-/სქილ-, лаз. სქირ–/სკირ-;
      3) груз. შუ-, как и занские формы, является производной от прагр.-зан. основы *შვ- "рождаться", хорошо известной еще по древнегрузинским памятникам;
      4) соотношения между грузинской, мегрельской и лазской формами закономерны, основа известна и в сванском (правда, по производным) - отсюда можно судить о минимальном времени ее функционирования в картвельских языках (грузино-занское разделение состоялось не позднее X-VIII вв. до н.э.).

      Таким образом, можно попытаться выделить соответствие каб. щIэ- ~ мегр. ~ груз. შუ- ~ прагр.-зан. *შვ-. На дополнительные размышления наводит и как соответствие неописанного вами каб. окончания -(а?)лэ прагруз.-зан. причастному суффиксу -*ილ, так и несоответствие каб. щIэ- лексическому фонду др. абхазо-адыгских языков.
      "Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

      Offline Chkoni

      • Posts: 280
      Quote from: Черкес1
      Quote
      Что касается сванскому темину для обозначения дворянина, это "варг".

      С интересом выслушал бы ваши соображения об этимологии этого слова.


      адыг. Уэркъ - это название лица принадлежащего определенной социальной группе. Они не являлись крестьянами, но и не все из них были узаконненными дворянами. Это были люди жившие проводившие большую часть жизни в походах (зекIо). В русской интерпретации слово "уэркъ"переводиться именно как дворянин. На самом деле к этому слову лучше подошел бы перевод "рыцарь" или странствующий рыцарь

      Могу сказать, что некоторые местные историки выдвигают гипотезы, что это слово может быть связано с такими словами как "варяг" и укр. "урка" (последнее гораздо чаще).

      Этимологически уэркъ, возможно разложить на уэ- "быть, ударять", р- интерфикс, -къ - непродуктивный суффикс  со значением "постоянно занимающийся чем-то, упрямствующий в чем-то". Родственнен формам:
      къайгъэ "упрямый",
      къыгъэ "непонятливый, тупой",
      къэи "липкий, навязчивый" и т.д.


      Каково значение интерфикса -р-? Т.е. какую роль исполняет функционально и на что указывает?

      И какое родство имеет по вашему суффикс -къ- с формами 'къайгъэ', 'къыгъэ' и 'къэи'?

      В словаре Шагирова нашел только первое слово.

      =====================
      кIъайгъэ/къайгъэ 'скандал'; 'скандальный' (каб.), 'упрямый' (адыг.)
      ~ из тюрк. кайгы 'горе', 'печаль'; 'тоска'; 'забота'; для семантики ср. карач.-балк. къайгъы означающее и "скандал". Абаз. кIъайгъа 'скандал'; 'скандальный', вероятно из кабардинского. (Шагиров А.К. Этимологический словарь адыгских (черкесских) языков – М.: Наука, 1977. - с. 219)
      =====================

      Что касается 'къэи' (липкий, навязчивый): этой формы не было. Зато был къиин/къин (капризный (каб.), трудный (человек)).

      =====================
      къиин/къин капризный (каб.), 'трудный', - в кабардинском во втором значении слово употребляется применительно к человеку, ср. гуыгъу
      ~ Тюркское заимствование, ср. карач.-балк., кумык. къыйын 'трудный', тат. кыен 'трудный'. Убых. кхъьыйн 'трудный'... по Дюмезилю из адыгейского... Абазинское же къIйын 'капризный' примыкает к кабардинской форме. . (Шагиров А.К. Этимологический словарь адыгских (черкесских) языков – М.: Наука, 1977. - с. 228)
      =====================

      Как вы думаете, могут ли эти формы ('къэи' и къиин/къин) быть взаимосвязанными?

      Quote from: Черкес1
      Digamma,

      Quote
      С учетом реконструкции пракартвельской основы, скорее следует ожидать каб. < груз./мегр. (если, конечно, это не просто совпадение).


      каб. щIалэ, западно-адыгское кIалэ"мальчик, парень, ребенок". Содержит компонент - каб. щIэ, западно-адыгское кIэ "молодой, новый". Сравните также щIэблэ "молодое поколение", где щIэ- "молодой", -блэ "родня; родственный" т.е.  каб. < груз./мегр. отпадает однозначно.


      Раньше вы говорили о возможной связи грузинского швили (отпрыск, дитя, чадо) с кабардинским щIалэ (мальчик, парень). Сейчас уже исключаете возможность заимствования с картвельского в кабардинском. Если все еще рассматриваете гипотезу взаимосвязи, надо думать что грузинскую форму предполагаете кабардинским заимствованием. Или отвергаете эту гипотезу вовсе?

      Quote
      Каково значение интерфикса -р-? Т.е. какую роль исполняет функционально и на что указывает?


      Интерфикс р- в адыгских словах - очень частое явления, смысл его нулевой, и образуется он, как правило на стыке двух гласных, практически во всех частях речи. пример: IэрышI "искуственный" Iэ "рука", шIэ- "делать" ешIэ "делает", къэрабгъэ "трус" *къIэ- "рука" (арх. форма), бгъэ- "прикрывать(ся) сверху" т.е. "прикрывающий голову руками" (для Шагирова это слово осталось непонятным, как и множество прочих)

      Quote
      какое родство имеет по вашему суффикс -къ- с формами 'къайгъэ', 'къыгъэ' и 'къэи'?

      В словаре Шагирова нашел только первое слово.


      Судите сами, моя эксклюзивная подборка слов, можно сказать навскидку с формантом къ- «замирающий, окоченевший; упрямый; глупый; осложняющий» или "постоянно занимающийся чем-то, упрямствующий в чем-то"

      къын «обомлеть»
      зэтекъэн «оцепенеть, замереть, остолбенеть» зэте- превербы, зэ-(обратность), те-(действие происходит на поверхности)
      дыкъын «окоченеть, застыть» ды- преверб (действие происходит в огороженном по периметру пространстве)
      къэ(-халъ) «кладбище» хэлъын "лежать в чем-либо, земле, жидкости масса чего-то"
      къэи «липкий»
      гуркъэ «упрямец» гу "сердце", р- интерфикс
      гурмыкъ «несговорчивый» гу- "сердце, мы- показатель отрицания; т.е. что-то наподобие "седрдце неумиротворяющееся"
      къаигъэ «упрямый»
      хьакъ-мэкъ «профан, невежда, глупый» хьа- древняя форма со смыслом "человек (не путать с "собака" которое вероятно развилось из звукоподражания *гIа(у)), одухотворенное существо, дух" (хьабз "девушка" только в нартском эпосе, бзы "особь женского пола"), мэ- "мужчина, муж" (манэ "половой орган", хьамакI "детский п.орган" кIэ "конец, кончик")  По Шагирову заимствование.
      къэ «балда, балбес, ротозей» Iу- "отверстие, рот"
      къыгъэ «тупой»
      шъхьакъэ «непутёвый» шъхьэ- "голова"
      къыкъы «заика» По Шагирову заимствование
      гукъау «горе», гу "сердце" уэ- "бить, ударять"
      гукъан «огорчение» элемент -н "быть, пребывать, оставаться"
      къин «трудность, трудность; тяжелый, сложный», -ин "большой"; по Шагирову заимствование

      Словарь Шагирова единственный в своем роде, который очень устарел, и его просто не с чем сравнить. Он не является чем-то бесспорным, и поэтому данные его, на мой взгляд, просто необходимо брать на заметку, но не более.

      Quote
      Как вы думаете, могут ли эти формы ('къэи' и къиин/къин) быть взаимосвязанными?


      Я более чем уверен, что эти формы должны быть взаимосвязанны, как впрочем и пара десятков других форм. Если же исходит отпротивного, что что мешает нам предположить версию, что такие слова как гу "сердце", и шъхьэ "голова" также заимствования?... И что делать с превербами обслуживающими къ в виде корнеформы (къын, зэтекъэн, дыкъын)?

      Quote
      не следует игнорировать тот факт, что каб. щIэ- имеет второе значение "новый" и не совпадает с общим абхазо-адыгским лексическим фондом

      То есть вы допускаете, возможность заимствования адыгами грузинской формы в обход абхазов?..

      Quote
      Сейчас уже исключаете возможность заимствования с картвельского в кабардинском


      Я сказал:
      Quote
      каб. < груз./мегр. отпадает однозначно.

      потому как форма щIалэ "парень, мальчик, ребенок" содержит адыгский формант лэ, сравните жылэ//чылэ "село, сельское население" жы-//чы- "раскалываться, делиться",
      нэцIалэ "всегда жаждущий" (нэцIэ- жаждать), узылэ "болезненный" (узы "боль, болезнь") и проч.

      это заметьте не означает, что вариант каб. > груз./мегр. невозможен.  т.е. не отвергаю гипотезу, заимствования древними грузинами кабардинской формы, хотя скорее всего, учитывая чанско-лазские формы и родственность в рамках самого грузинского языка ("родиться" и проч.) видиться, мы имеем дело с фомами дальнородственных языков (и в абх. в таком случае некая схожая форма обязательно должна наличествовать).

      Offline Евгений

      • Posts: 13047
      • Gender: Male
      Quote from: Черкес1
      Интерфикс р- в адыгских словах - очень частое явления, смысл его нулевой

      Так интерфикс по определению — морфема, у которой нет никакой номинативной семантики. Незначимая часть слова, проще говоря.
      PAXVOBISCVM

      Offline Digamma

      • Posts: 4254
      Quote from: Черкес1
      Quote
      не следует игнорировать тот факт, что каб. щIэ- имеет второе значение "новый" и не совпадает с общим абхазо-адыгским лексическим фондом

      То есть вы допускаете, возможность заимствования адыгами грузинской формы в обход абхазов?..

      Да, допускаю.

      Quote from: Черкес1
      это заметьте не означает, что вариант каб. > груз./мегр. невозможен.

      Простите, но если Вы допускаете возможность заимствования мегрелами или грузинами в обход абхазов, то что мешает предположить обратное?! (кроме предвзятости, естественно)

      Quote from: Черкес1
      Quote
      Сейчас уже исключаете возможность заимствования с картвельского в кабардинском
      потому как форма щIалэ "парень, мальчик, ребенок" содержит адыгский формант лэ

      Ничто не мешает заимствовать корень, а затем образовать от него все что угодно.

      Quote from: Черкес1
      это заметьте не означает, что вариант каб. > груз./мегр. невозможен.  т.е. не отвергаю гипотезу, заимствования древними грузинами кабардинской формы

      Скажите, а как вы объясняете этимологию кабардинской формы и тот факт, что родственные языки ее не содержат?
      "Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

      Offline Chkoni

      • Posts: 280
      Quote from: Черкес1
      Quote
      Сейчас уже исключаете возможность заимствования с картвельского в кабардинском


      Я сказал:
      Quote
      каб. < груз./мегр. отпадает однозначно.

      потому как форма щIалэ "парень, мальчик, ребенок" содержит адыгский формант лэ, сравните жылэ//чылэ "село, сельское население" жы-//чы- "раскалываться, делиться",
      нэцIалэ "всегда жаждущий" (нэцIэ- жаждать), узылэ "болезненный" (узы "боль, болезнь") и проч.

      это заметьте не означает, что вариант каб. > груз./мегр. невозможен.  т.е. не отвергаю гипотезу, заимствования древними грузинами кабардинской формы, хотя скорее всего, учитывая чанско-лазские формы и родственность в рамках самого грузинского языка ("родиться" и проч.) видиться, мы имеем дело с фомами дальнородственных языков (и в абх. в таком случае некая схожая форма обязательно должна наличествовать).


      Значит все таки склоняетесь к опровержению гипотезы о заимствовании, не так ли? :)

      К вышесказанному добавлю, что šw-il-i/šv-il-i является причастием страдательного залога прошедшего времени от общекартвельского глагольного корня šw- (рождать(ся) и буквально означает рожден-ного/-ную

      -il известный грузинский суффикс, который образует причастия страдательного залога прошедшего времени.
      Напр.
      kmn-a (делать) --> kmn-il-i (сделанный)
      da-q'r-a (сыпать) --> da-q'r-il-i (насыпанный)
      da-gv-a (подметать) --> da-gv-il-i (подметаный)
      (da)c'er-a (писать) --> (da)c'er-il-i (написанный)
      gamo-cd-a (испытывать) --> gamo-cd-il-i (испытанный, опытный) и.т.д.

      Сюда же š-ob-a (*šw-ob-a: рождать(ся)) --> šw-il-i (рожден-ный/-ная)
      А также š-ob-a (рождать(ся)) --> šob-il-i (рожден-ный/-ная)

      В грузинском, в глаголе š-ob-a знак темы (-ob) частично сросся с корнем.

      Ср.
      man šv-a = man šob-a = она родила

      šv-a (родила) и šob-a (родила) абсолютные синономы и отличаются лишь тем, что šv-a немножко устаревшая (old-fashioned) форма,  а šob-a более современная.

      Ср.
      1. me v-šev (др. груз.) = me v-šv-i/v-šob-e (новогруз.) = я родила
      2. šen šev (др. груз.) = šen šv-i/šob-e (новогруз.) = ты родила
      3. man šw-a (др.груз.) = man šv-a/šob-a (новогруз.) = она родила

      Интересна еще форма глагола šv- с превербом
      c'armo-š-ob-a (созидать(ся), возникать, происходить, проистекать) --> c'armo-š-ob-il-i  (происходивщий, возникщий)

      1. me c'armo-v-šev (др. груз.) = me c'armo-v-šv-i (новогруз.) = я создал
      2. šen c'armo-šev (др. груз.) = šen c'armo-šv-i (новогруз.) = ты создал
      3. man c'armo-šw-a (др.груз.) = man c'armo-šv-a (новогруз.) = он/она создал/-а

      Напомню, что корень šw- восстанавливается на уровне общекартвельского языка-основы:

      *šw- (общ-картв.: рождать(ся)
      šw-/šv- (груз.) рождать(ся); -m-šo (*mšwe): дитя; šw-il-i: дитя
      sku- (мегр.-лаз.): нести яйцо (о птицах); sku-a(l) (мегр.) дитя; sk-ir-i (мегр.-лаз.): сын
      [sg-] (сван.) [рождать(ся)]. В сванском корень сохраняется лишь в производной форме: m-sge-y/sge-y/ske: сын

      Еще в добавок ко всему: можете более детально об адыгском -лэ форманте. Т.е. функция, на что указывает, на каком уровне в какой форме восстанавливается и с каким значением :)

      Offline Digamma

      • Posts: 4254
      Quote from: Chkoni
      Значит все таки склоняетесь к опровержению гипотезы о заимствовании, не так ли? :)

      А вот это было бы по меньшей мере странно. Я специально смотрел в Климове: кабард. язык - единственный, имеющий щІэ-, аналогов среди абхазо-адыгских нет.
      "Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

      Digamma,
      Quote
      Ничто не мешает заимствовать корень, а затем образовать от него все что угодно


      С таким подходом можно написать несколько томиков о заимствованиях в абхазо-адыгских языках.

      щIэ- каб. форма (по иному верхнечеркесская), кIэ- адыгейская (нижнечеркесская или кяхская) смысл совершенно идентичен. "новый, молодой, свежий" уверен, если покопаться в абхазском словарике можно отыскать и их эквивалент. У Климова лично я нашел множество ошибок на адыгском материале. Притом, несостыковки у него даже с таким ренегатом как Шагиров. Могу привести конкретные примеры, если желаете.

      Offline Chkoni

      • Posts: 280
      Quote from: Черкес1
      Digamma,
      Quote
      Ничто не мешает заимствовать корень, а затем образовать от него все что угодно


      С таким подходом можно написать несколько томиков о заимствованиях в абхазо-адыгских языках.

      щIэ- каб. форма (по иному верхнечеркесская), кIэ- адыгейская (нижнечеркесская или кяхская) смысл совершенно идентичен. "новый, молодой, свежий" уверен, если покопаться в абхазском словарике можно отыскать и их эквивалент. У Климова лично я нашел множество ошибок на адыгском материале. Притом, несостыковки у него даже с таким ренегатом как Шагиров. Могу привести конкретные примеры, если желаете.


      А архетип? Т.е.

      кIэ- --> щIэ- ?
      щIэ- --> кIэ- ?

      или третья какая та последовательность, давшая начало адыгейскому и кабардинскому формам?

      Offline Digamma

      • Posts: 4254
      Quote from: Черкес1
      Quote
      Ничто не мешает заимствовать корень, а затем образовать от него все что угодно
      С таким подходом можно написать несколько томиков о заимствованиях в абхазо-адыгских языках.

      Простите великодушно, но отвечу тем же: с вашим подходом можно написать не меньшее число томов, причем в совершенно противоположном направлении. Причем лексический материал можно в принципе практически и не привлекать в таких вариантах рассуждений...

      Quote from: Черкес1
      У Климова лично я нашел множество ошибок на адыгском материале. Притом, несостыковки у него даже с таким ренегатом как Шагиров. Могу привести конкретные примеры, если желаете.

      И что? Выкинуть его? Вы можете предложить другой сравнительный словарь кавказских языков?

      Извините, но я буду базироваться именно на нем - исправить всегда можно.

      Quote from: Черкес1
      щIэ- каб. форма (по иному верхнечеркесская), кIэ- адыгейская (нижнечеркесская или кяхская) смысл совершенно идентичен

      Итак, все же я повторю вопросы, которые упорно игнорируются:
      1) Какова этимология кабардинской формы?
      2) Вопрос будет дан ниже (транскрипция русифицированная так что поправьте если что):
      2.1) "молодой" = абх. а-кwипш, абаз. чІа, убых. ч(с)Іа, адыг. ниб, каб. щІэ, т.е. в абхазо-адыгских формах наблюдается родство, но есть и отклонения, причем существенные;
      2.2) картвело-занские формы известны давно, регулярно совпадают во всех языках (в сванском - рефлексы, но все того же слова) и функционируют на протяжении минимум последних трех тысяч лет (это если сванский не считать).
      Собственно, вопрос п.2: с учетом 2.1 и 2.2 на каком основании можно утверждать, что если заимствования и были, то исключительно по пути абх.-адыг. > картв., а не наоборот, если степень использования основы в языках одинакова, а основа в картвельских языках явно более стабильна (регулярна, без семантических колебаний) и явно архаична?

      Добавлено спустя 5 минут 33 секунды:

       
      Quote from: Chkoni
      или третья какая та последовательность, давшая начало адыгейскому и кабардинскому формам?

      Полагаю это все же что-то вроде *чІэ-, проглядывающего среди некоторых др. абхазо-адыгских форм и способное, ИМХО, более-менее сносно объяснить появление взрывного с одной стороны и шипящего с другой.
      "Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

      Offline Chkoni

      • Posts: 280
      Quote
      "молодой" = абх. а-кwипш, абаз. чІа, убых. ч(с)Іа, адыг. ниб, каб. щІэ


      Более уместным здесь мне кажется  абх. а-чIа: новый, свежий, молодой.

       

      With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

      Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
      Name: Email:
      Verification:
      √49 Напишите ответ строчными буквами:
      «Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: