Лингвофорум

Теоретический раздел => Языки Кавказа => Topic started by: Chkoni on May 22, 2005, 01:26

Title: Контакты картвельских и абхазо-адыгских языков
Post by: Chkoni on May 22, 2005, 01:26
Несколько абхазских заимствований в сванском: апсаат, джира||джиhра и мус

1. აფსაათ (Апсаат)

Из сванской мифологии известен персонаж აფსაათ (апсаат). Фиксируется и следующих в вариантах: აფსათ||აფსაასტ||აფსაასდ (aпсат,||апсааст||апсааст).

По преданию, Апсаат царь птиц. Согласно веровании, под его властью находится охота над птицами. Однако по некоторым преданиям Апсаат пастух зверей и контролирует всю охоту.

Источником имени этого мифологического персонажа мне кажется абхазский язык:
 
апсаату (абх.): птица

Слово по происхождению исконно абхазо-адыгейское:

Ср.
пссвиа-ч'уы (абаз.): - птица, пссвиа-: летать
бзуву (адыг.):  - птица
бзув (кабард.): - птица
бзаа-па (убых.):  - крыло
(см. Шагиров А.К. Этимологический словарь адыгских (черкесских) языков – Москва 1977. с. 95; Сервер баз данных СтарЛинг Copyright 1998-2003 С. Старостин: http://starling.rinet.ru/cgi-bin/main.cgi?flags=eygtnnl) (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/main.cgi?flags=eygtnnl))[/list:u]
В одном сванском предании, согласно которому Апсаат является птицой, говорится: ”აფსაათ ლი ძღუდ ფრინველ... მასმა, ერე აფსაათ ლიმარ ფრინველარე მეფე...” (апсаат ли дзг,уд принвел... масма, ере апсаат лимар принвеларе мепе...): Апсаат большая  птица... Слышал, что Апсаат есть царь птиц (пернатых)... (А. Шанидзе, М. Калдани: Хрестоматия сванского языка - Тбилиси 1978, с. 240. груз.)

Сванская молитва к Апсаат-у звучит так:

"ო-ო, დიდაბ აჯჴად, აფსაასტს
დიდაბუ აჯჴედა!
სი ხი სვევი მუჰდი
სი ჯამზირიდ კვანჭიილარს,
სი ლახო ნიშგვეჲ მუმპერის ხოჩა სვევ,
აფსაასტ, დიდაბუ აჯჴედა".

"о-о, дидаб аджqад, апсаастс
дидабу аджqеда!
си хи свеви муhди,
си джамзирид кванч'иларс
си лахо нишгвей мумп'ерис хоча свев,
апсааст, дидабу аджqеда".

о-о, слава тебе, Апсаст,слава тебе!
Ты еси наш благодатель,
Тебе жертвуем к'ванч'илы,
Дай нашему охотнику на пернатых удачу,
Апсаст, слава тебе.
Тарас Накани, сел. Сети, 1936 г. (В. Бардавелидзе: Календарь сванских народных праздников. I: новогодный цикл - Тифлис 1939. груз.)

Апсаат связан с осетинским Æфсати (покровитель охоты и диких зверей), карачаевским Апсаты (то же) и балкарским Авшати (то же) (ср. Tuite, K. The meaning of Dali. Symbolic and spatial associations of the South Caucasian goddess of game animals - Montréal 2000 (http://www.mapageweb.umontreal.ca/tuitekj/publications/Tuite-2000-Dali.pdf))

Надо полагать, что источником сванского Апсаат-а, осетинского Æфсати,  карачаевского Апсаты и балкарского Авшати является абхазский язык. Причем, в балкарском и карачаевском считается осетинским заимствованием

2. ჯირა||ჯიჰრა (джира||джиhра)

ჯი-რა||ჯიჰ-რა (джи-ра||джиh-ра. svan]: дубовое дерево

Корнем является ჯი- (джи). Видимо тоже с абхазского.
а-джь (абх.): дуб

-ра суффикс образующий навания растений. См. წიფ-რა (цип-ра: буковое дерево), ცხუმ-რა||ცხვიმ-რა (цхум-ра||цхвим-ра: грабовое дерево), ზესხ-რა (зесх-ра: липовое дерево), ჰებ-რა (hеб-ра: черешневое дерево) გაკ-რა (гак-ра: ореховое дерево, walnut) и.т.д.

В сванском (так же как и в грузинском), исконнокартвельский корень, обозначающий дубовое дерево, забыт. Корень сохраняется в мегрельском и лазском: ჭყონი (ч'q'он-и: мегр.) = ჭკონი (ч'кони: лаз.) = дубовое дерево. Грузинская же форма *წყან (*ц'q'ан) сохраняется в топонимах: წყნ-ეთ-ი (ц'q'н-ет-и: в близь Тбилиси.  *ц'q'ан-ет-и); წყან-არ-ა (ц'q'ан-ар-а: в Гурие, Ланчхутский р-н), წყან-ი-შურ-ი (ц'q'ан-и-шур-и: в Аджара) (см. Г. Фейнрих, З. Сарджвеладзе: "Сравнительный словарь картвельских языков" - Тбилиси 2000. груз.)

Таким образом
-джь (абх.) --> джи- (сван.) --> джи-ра||джиh-ра (сван.): дубовое дерево

3. მუს (мус)

მუს(мус. сван): му-с - снег.

Корень -с-. Думается, что заимствован из абхазского.
сы (абх.): снег
сы (абаз.): снег
ва-сы (адыг.): снег
ва-с (кабард.): снег
(см. Сервер баз данных СтарЛинг Copyright 1998-2003 С. Старостин: http://starling.rinet.ru/cgi-bin/main.cgi?flags=eygtnnl) (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/main.cgi?flags=eygtnnl))
[/list:u]
му- по происхождению тот же преффикс, который выделяется например в მუხვბე (мухвбе) или მუჩხიმ (мучхим)

му-хвб-е: брат для брата, ла-хвб-а: братья, са-хуб: братство, предназначенный для братьев. ср. ჯუმილ (джумил: брат для сестры),
му-чхим: жир, жирный. Ср. груз. ცხიმ-ი (цхим-и: жир) и ცხიმ-ი-ან-ი (цхим-и-ан-и: жирный).

Сращивание преффикса с корнем не чужд сванскому.

Ср.
მარია (мариа) --> ლა-მარია (ла-мариа): Божья мать (Мария).
*დღე (дг,е: день. общекартвельский корень:) -->: ლა-დეღ (ладег,: день. сван.) = დღე (дг,е: груз.) = დღა (дг,а: мегр.-лаз.)...

мус в изначально мог означать снежного. Эта основа вытеснила исконнокартвельскую форму (вероятнее всего это было отглогольное имя, как в грузинском, мегрельском и лазском)

Картвельский корень для обозначения снега в сванском сохраняется в виде глагола: ლი-შდვ-ე (ли-шдв-е): снежить; შდუ(ვ)ე (шду[в]е): снежит

шдув- восходит к общекартвельскому *ს'თო-ვ- (с'то-в-).

ср.
ლი-შდვ-ე (ли-шдв-е: сван.) = თოვ-ა (тов-а: груз.) = თუ-ალ-ა (ту-ал-а: мегр.) = ომთვალუ (о-мтв-ал-у: лаз.): снежить
შდუვე (шдув-е: сван) - თოვს (товс: груз.) = თუნს (тунс: мегр.) = მთუმს (мтумс: лаз.): снежит
? (сван.) - თოვ-ლ-ი (тов-л-и: груз.) = თ-ირ-ი (т-ир-и: мегр.) = მთუ-რ-ი||მთვ-ირ-ი (мту-р-и||мтв-ир-и: лаз.): снег
См. Климов Г.А. Этимологический словарь картвельских языков - Москва 1964; Г. Фейнрих, З. Сарджвеладзе: "Сравнительный словарь картвельских языков" - Тбилиси 2000. груз.[/list:u][/list][/list][/list]
Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
Post by: Апсуа on May 22, 2005, 09:02
Очень интересная тема!
Если говорить о картвельских заимствованиях в абхазском языке, то большая их часть взята из мегрельского языка. Ранние грузинские заимствования также попадали в абхазский язык посредством мегрельского. Однако надо отметить, что картвельских заимствований гораздо больше в абжуйском (Очамчирский район) диалекте абхазского языка, чем в бзыбском (Гудаутский район). Как отмечал Марр, особо сильное влияние мегрельского языка не только в области заимствованной лексики, но и частично в морфологии, испытал на себе почти исчезнувший в начале 20 века самурзаканский (Гальский район)диалект абхазского языка. Однако в селениях Чхуартал (Чхортоли) и Уакум (Окуми) до сих пор живут старики, говорящие на этом реликтовом диалекте абхазского языка. Однако большинтсво из них считают себя мегрелами и не умеют писать по-абхазски.
В свою очередь современный самурзаканский говор зугдидско-самурзаканского диалекта мегрельского языка имеет в своём лексическом составе рекордное среди всех картвельских языков, диалектов и говоров количество абхазских слов, частично с видоизменёнными корнями, частично с нетронутыми.
Что касается сванских заимствований в абхазском языке, ничего точно не могу сказать.
Ещё хотелось бы отметить, что в абхазском и мегрельском языках (возможно и в западногрузинских диалектах, но неуверен:no:) больше заимствований из турецкого языка, тогда как в литературном грузинском - из фарси. Например, слово деньги в абхазском и мегрельском заимствовано из турецкого абх. а-ҧара, мегр. ҧара; а грузинском - из фарси ҧул-и.
Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
Post by: Черкес1 on May 23, 2005, 00:17
Я знаю, что груз. якорь "гъуз" из адыг. Гъурз "тоже"  где гъу "металл" р- интерфикс", з- корневая глаг. основа со смыслом "приставать, заставлять".

Еще сванское слово со смыслом "дворянин" из адыг. уэркъ "дворянин".
Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
Post by: Черкес1 on May 23, 2005, 00:19
Также груз. -швили возможно связано с кабардиской формой щIалэ "мальчик, парень"
Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
Post by: Chkoni on May 23, 2005, 21:21
Quote from: Черкес1
Я знаю, что груз. якорь "гъуз" из адыг. Гъурз "тоже"  где гъу "металл" р- интерфикс", з- корневая глаг. основа со смыслом "приставать, заставлять"


Мне кажется что ღუზა (г,уза = якорь)  займствовано в грузинском с мегрельского.

ღუზ-უ-ა (г,уз-у-а: мегр.): сгибать, гнуть, изгибать; искривлять
ღუზ-ა (г,уз-а: мегр.): этимологически "кривой"

Ср. ღულ-ებ-ა (г,ул-еб-а: мегр.): сгибать, гнуть, изгибать; искривлять
ღულ-ა (г,ул-а: мегр.-лаз.) кривой

Ср. так же
ღულ-/ღუნ-/ღვერ- (г,ул-/г,ун-/г,вер-: груз.) - сгибать, гнуть, изгибать; искривлять
მ-ღულ-ი (м-г,ул-и: др. груз.): серп (досл. кривой)
ღუნ-ვ-ა (г,ун-в-а: письм. груз.) - ღვერ-ვ-ა (г,вер-в-а: верхнеимерет.диал.): - сгибать, гнуть, изгибать; искривлять

ღულ-ა-ჲ (г,ул-а-й: сван.): колено.

ღუზ- (г,уз-: мегр.) восходит к корню ღულოზ- (г,улоз-: мегр.): сгибать, гнуть, изгибать; искривлять.
Эти два корня полноправные синонимы в современном мегрельском. Со своей стороны ღულოზ- (г,улоз-) связан с грузинскими основами ღულარჭ-ნ-ა (г,уларч'-н-а) и გულარძ-ნ-ა (гулардз-н-а).

ღულარჭ-ნ-ა (г,уларч'-н-а: др. груз.), ღვლარჭ-ნ-ა (г,вларч'-н-а: совр. груз.): искривлять сильно
გულარძ-ნ-ა (гулардз-н-а: др. груз.): сгибать, гнуть, изгибать; искривлять

Типологически сравните с греческим αγκυρα.
αγκυρα: якорь, крюк, крючок (H. G. Liddell; R. Scott: A Greek-English Lexicon. Oxford, Clarendon Press 1940)

αγκυλ-όω, сгибать, гнуть, изгибать; искривлять (H. G. Liddell; R. Scott: A Greek-English Lexicon. Oxford, Clarendon Press 1940);
 
αγκύλ-ος: изогнутый, кривой (H. G. Liddell; R. Scott: An Intermediate Greek-English Lexicon. Oxford, Clarendon Press. 1889)

αγκών: bend of the arm, hence, elbow; bend in animals' legs; any nook or bend, as the angle of a wall (H. G. Liddell; R. Scott: A Greek-English Lexicon. Oxford, Clarendon Press 1940.)

Quote from: Черкес1
Еще сванское слово со смыслом "дворянин" из адыг. уэркъ "дворянин".


Что касается сванскому темину для обозначения дворянина, это "варг".

С интересом выслушал бы ваши соображения об этимологии этого слова.

Quote from: Черкес1
Также груз. -швили возможно связано с кабардиской формой щIалэ "мальчик, парень"


Насчет швил-и я уже писал на этом форуме :)

Это причастие от глагольного корня шу-. Масдар ш-об-а (*шу-об-а): рождать(ся).
ман шу-а (др. груз.) = ман шв-а (совр. груз.): она родила
иги и-шу-а (др. груз.) = иги и-шв-а (совр. груз.): он/она родил-ся/-ась
шу-ил-и (др. груз.) = шв-ил-и (совр. груз.): отпрыск, дитя, чадо. Буквально "рожден-ный/-ная".
Обращает внимание ваше написание швили ( "-швили" , как бы воспринимается суффиксом). Швил- в грузинксом является самостоятельной и активно исползуемой основой и очень часто употребляется как фамильное окончание.
См. тему  о грузинских фамильных окончаниях (http://lingvoforum.net/viewtopic.php?t=811&postdays=0&postorder=asc&&start=0)

Корень шу- восстанавливается на уровне общекартвельского языка-основы:

*шу- (общ-картв.: рождать(ся)
шу-/шв- (груз.) рождать(ся); -м-шо (*мшуе): дитя; шв-ил-и: дитя
ску- (мегр.-лаз.): нести яйцо (о птицах); ску-а(л) (мегр.) дитя; ск-ир-и (мегр.-лаз.): сын
[сг-] (сван.) [рождать(ся)]. В сванском корень сохраняется лишь в производной форме: м-сге-й/сге-й/ске: сын

Добавлено спустя 30 минут 30 секунд:

 
Quote from: Апсуа
Как отмечал Марр, особо сильное влияние мегрельского языка не только в области заимствованной лексики, но и частично в морфологии, испытал на себе почти исчезнувший в начале 20 века самурзаканский (Гальский район)диалект абхазского языка. Однако в селениях Чхуартал (Чхортоли) и Уакум (Окуми) до сих пор живут старики, говорящие на этом реликтовом диалекте абхазского языка. Однако большинтсво из них считают себя мегрелами и не умеют писать по-абхазски.


Интересно было бы записать их речь :)
Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
Post by: piton on May 23, 2005, 21:22
Прошу извинить, что влез в тему, но может, кто по ходу ответит на вопрос. Года три назад в прессе часто упоминалась Абхазская Сванетия. Это означало, что сваны живут и в Абхазии?
Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
Post by: Chkoni on May 23, 2005, 21:36
Quote from: piton
Прошу извинить, что влез в тему, но может, кто по ходу ответит на вопрос. Года три назад в прессе часто упоминалась Абхазская Сванетия. Это означало, что сваны живут и в Абхазии?


Да, сваны живут в кодорском ущелии.
Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
Post by: Апсуа on May 23, 2005, 22:19
Quote
Прошу извинить, что влез в тему, но может, кто по ходу ответит на вопрос. Года три назад в прессе часто упоминалась Абхазская Сванетия. Это означало, что сваны живут и в Абхазии?
Термин Абхазская Сванетия действительно часто употребляется, но он некорректный. Это действительно Кодорское ущелье Абхазии (абх. Дал), смежное с собственно Сванетией. Эта территория была полностью покинута коренным населением в результате махаджирства (за исключением нескольких родов в селе Лата). Сваны расселились здесь в конце 19- начале 20 го века из Верхней Сванетии (совр. Местийский район Грузии=Ингурское ущелье).
Quote
Интересно было бы записать их речь  
Я думаю их речь записана и на аудио и в текстовом варианте, только вот где это достать:dunno: Кстати недавно читал в гальской районной газете про 120 с лишним летнюю старушку из села Чубурхинджь. Очень много интересного она рассказала про старый Самурзакан:) Вообще с такими стариками надо работать серьёзно и лингвистам и историкам и этнографам, но к сожалению это далеко не всегда так.:(
Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
Post by: Digamma on May 24, 2005, 01:41
Quote from: Chkoni
Quote from: Черкес1
Я знаю, что груз. якорь "гъуз" из адыг. Гъурз "тоже"  где гъу "металл" р- интерфикс", з- корневая глаг. основа со смыслом "приставать, заставлять"
Мне кажется что ღუზა (г,уза = якорь)  займствовано в грузинском с мегрельского.

ღუზ-უ-ა (г,уз-у-а: мегр.): сгибать, гнуть, изгибать; искривлять
ღუზ-ა (г,уз-а: мегр.): этимологически "кривой"

Климов полагает мегр. < груз., а также приводит чуть отличающиеся мегрельские формы.

Quote from: Chkoni
Quote from: Черкес1
Еще сванское слово со смыслом "дворянин" из адыг. уэркъ "дворянин".
Что касается сванскому темину для обозначения дворянина, это "варг".

По Климову: сван. < адыг.

Quote from: Черкес1
Также груз. -швили возможно связано с кабардиской формой щIалэ "мальчик, парень"

С учетом реконструкции пракартвельской основы, скорее следует ожидать каб. < груз./мегр. (если, конечно, это не просто совпадение).
Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
Post by: Chkoni on May 24, 2005, 11:21
Quote from: Digamma
Quote from: Chkoni
Quote from: Черкес1
Я знаю, что груз. якорь "гъуз" из адыг. Гъурз "тоже"  где гъу "металл" р- интерфикс", з- корневая глаг. основа со смыслом "приставать, заставлять"
Мне кажется что ღუზა (г,уза = якорь)  займствовано в грузинском с мегрельского.

ღუზ-უ-ა (г,уз-у-а: мегр.): сгибать, гнуть, изгибать; искривлять
ღუზ-ა (г,уз-а: мегр.): этимологически "кривой"

Климов полагает мегр. < груз., а также приводит чуть отличающиеся мегрельские формы.


Какие именно формы? И интересна аргументация Климова насчет источника.

ღუზა (γuza) не засвидетельствована в древнегрузинском. Появляется лишь в среднегрузинском. А в древнегрузинском исползовалось слово კავ-ი (k'av-i): якорь, крюк, крючок

27:29 და ეშინოდა, ნუუკუე კბოდოვანსა ადგილსა განცჳვენ, ბოლოჲთ კერძო ნავისა მის გარდაუტევნეს ოთხნი კავნი და ილოცვიდეს განთენებასა. (Деяния святых апостолов. Древнегрузинская Библия, редакция Синайской горы)  

транслитерация:
27:29 da ešinoda, nuuk'ue k'bodovansa adgilsa gancwiven, boloyt k'erdzo navisa mis gardaut'evnes otxni k'avni da ilocvides gantenebasa.

27:29 Опасаясь, чтобы не попасть на каменистые места, бросили с кормы четыре якоря, и ожидали дня. (Деяния. Русская синодальная версия)

27:29 Then fearing lest we should have fallen upon rocks, they cast four anchors out of the stern, and wished for the day. (Acts. King James Version)

კავ-ი до сих пор используется в грузинском в значении крюка и/или крючка.

==============
Мне все таки кажется, что ღუზ-ა (γuza: якорь.) связана с мегрельским ღუზ-უ-ა (γuz-u-a: сгибать, гнуть, изгибать, искривлять) и думаю, что мегр. --> груз. а не наоборот :)
 
Мимо греческого, типологически ср. с абхазским материалом:

а-х°а-ра:сгибать, гнуть, изгибать, искривлять
а-х°а: кривой
а-x°a: якорь
Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
Post by: Digamma on May 24, 2005, 13:01
Климов дает (Климов, Халилов. Словарь кавказских языков. М, 2003):
якорь - мегр. ღუზა, груз. ღუზა; мегр. < груз.
сгибать - груз. ღუნვა, мегр. ღუნუა; прагр.-зан. *bγwen/bγun
кривой - мегр. ღულა, ღუზირ–.

Это все, никаких подробностей он не дает.
Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
Post by: Chkoni on May 24, 2005, 13:57
Quote from: Digamma
Климов дает (Климов, Халилов. Словарь кавказских языков. М, 2003):
якорь - мегр. ღუზა, груз. ღუზა; мегр. < груз.
сгибать - груз. ღუნვა, мегр. ღუნუა; прагр.-зан. *bγwen/bγun
кривой - мегр. ღულა, ღუზირ–.

Это все, никаких подробностей он не дает.


Плохо, что подробностей не дает.

К стати, мегрельских форм, которых я привел, можно найти в третьем томе мегрельско-грузинского словаря О. Каджаиа (o. kadžaia megrul-kartuli leksik'oni, t' 3 - tbilisi 2002 )
Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
Post by: Digamma on May 24, 2005, 14:41
Quote from: Chkoni
К стати, мегрельских форм, которых я привел, можно найти в третьем томе мегрельско-грузинского словаря О. Каджаиа (o. kadžaia megrul-kartuli leksik'oni, t' 3 - tbilisi 2002 )

Так я ж не спорю - это так, FYI only. :)
Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
Post by: Черкес1 on May 26, 2005, 01:00
Quote
Что касается сванскому темину для обозначения дворянина, это "варг".

С интересом выслушал бы ваши соображения об этимологии этого слова.


адыг. Уэркъ - это название лица принадлежащего определенной социальной группе. Они не являлись крестьянами, но и не все из них были узаконненными дворянами. Это были люди жившие проводившие большую часть жизни в походах (зекIо). В русской интерпретации слово "уэркъ"переводиться именно как дворянин. На самом деле к этому слову лучше подошел бы перевод "рыцарь" или странствующий рыцарь

Могу сказать, что некоторые местные историки выдвигают гипотезы, что это слово может быть связано с такими словами как "варяг" и укр. "урка" (последнее гораздо чаще).

Этимологически уэркъ, возможно разложить на уэ- "быть, ударять", р- интерфикс, -къ - непродуктивный суффикс  со значением "постоянно занимающийся чем-то, упрямствующий в чем-то". Родственнен формам:
къайгъэ "упрямый",
къыгъэ "непонятливый, тупой",
къэи "липкий, навязчивый" и т.д.

Digamma,

Quote
С учетом реконструкции пракартвельской основы, скорее следует ожидать каб. < груз./мегр. (если, конечно, это не просто совпадение).


каб. щIалэ, западно-адыгское кIалэ"мальчик, парень, ребенок". Содержит компонент - каб. щIэ, западно-адыгское кIэ "молодой, новый". Сравните также щIэблэ "молодое поколение", где щIэ- "молодой", -блэ "родня; родственный" т.е.  каб. < груз./мегр. отпадает однозначно.
Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
Post by: Digamma on May 26, 2005, 06:12
Quote from: Черкес1
укр. "урка" (последнее гораздо чаще).

Слово скорее русское.

Quote from: Черкес1
Quote
С учетом реконструкции пракартвельской основы, скорее следует ожидать каб. < груз./мегр. (если, конечно, это не просто совпадение).
каб. щIалэ, западно-адыгское кIалэ"мальчик, парень, ребенок". Содержит компонент - каб. щIэ, западно-адыгское кIэ "молодой, новый". Сравните также щIэблэ "молодое поколение", где щIэ- "молодой", -блэ "родня; родственный" т.е.  каб. < груз./мегр. отпадает однозначно.

Не все так однозначно:
0) не следует игнорировать тот факт, что каб. щIэ- имеет второе значение "новый" и не совпадает с общим абхазо-адыгским лексическим фондом;
1) Чкони уже написал базовые сведения о შვილი;
2) занские формы для "рождаться": мегр. სქი-/სქილ-, лаз. სქირ–/სკირ-;
3) груз. შუ-, как и занские формы, является производной от прагр.-зан. основы *შვ- "рождаться", хорошо известной еще по древнегрузинским памятникам;
4) соотношения между грузинской, мегрельской и лазской формами закономерны, основа известна и в сванском (правда, по производным) - отсюда можно судить о минимальном времени ее функционирования в картвельских языках (грузино-занское разделение состоялось не позднее X-VIII вв. до н.э.).

Таким образом, можно попытаться выделить соответствие каб. щIэ- ~ мегр. ~ груз. შუ- ~ прагр.-зан. *შვ-. На дополнительные размышления наводит и как соответствие неописанного вами каб. окончания -(а?)лэ прагруз.-зан. причастному суффиксу -*ილ, так и несоответствие каб. щIэ- лексическому фонду др. абхазо-адыгских языков.
Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
Post by: Chkoni on May 26, 2005, 14:24
Quote from: Черкес1
Quote
Что касается сванскому темину для обозначения дворянина, это "варг".

С интересом выслушал бы ваши соображения об этимологии этого слова.


адыг. Уэркъ - это название лица принадлежащего определенной социальной группе. Они не являлись крестьянами, но и не все из них были узаконненными дворянами. Это были люди жившие проводившие большую часть жизни в походах (зекIо). В русской интерпретации слово "уэркъ"переводиться именно как дворянин. На самом деле к этому слову лучше подошел бы перевод "рыцарь" или странствующий рыцарь

Могу сказать, что некоторые местные историки выдвигают гипотезы, что это слово может быть связано с такими словами как "варяг" и укр. "урка" (последнее гораздо чаще).

Этимологически уэркъ, возможно разложить на уэ- "быть, ударять", р- интерфикс, -къ - непродуктивный суффикс  со значением "постоянно занимающийся чем-то, упрямствующий в чем-то". Родственнен формам:
къайгъэ "упрямый",
къыгъэ "непонятливый, тупой",
къэи "липкий, навязчивый" и т.д.


Каково значение интерфикса -р-? Т.е. какую роль исполняет функционально и на что указывает?

И какое родство имеет по вашему суффикс -къ- с формами 'къайгъэ', 'къыгъэ' и 'къэи'?

В словаре Шагирова нашел только первое слово.

=====================
кIъайгъэ/къайгъэ 'скандал'; 'скандальный' (каб.), 'упрямый' (адыг.)
~ из тюрк. кайгы 'горе', 'печаль'; 'тоска'; 'забота'; для семантики ср. карач.-балк. къайгъы означающее и "скандал". Абаз. кIъайгъа 'скандал'; 'скандальный', вероятно из кабардинского. (Шагиров А.К. Этимологический словарь адыгских (черкесских) языков – М.: Наука, 1977. - с. 219)
=====================

Что касается 'къэи' (липкий, навязчивый): этой формы не было. Зато был къиин/къин (капризный (каб.), трудный (человек)).

=====================
къиин/къин капризный (каб.), 'трудный', - в кабардинском во втором значении слово употребляется применительно к человеку, ср. гуыгъу
~ Тюркское заимствование, ср. карач.-балк., кумык. къыйын 'трудный', тат. кыен 'трудный'. Убых. кхъьыйн 'трудный'... по Дюмезилю из адыгейского... Абазинское же къIйын 'капризный' примыкает к кабардинской форме. . (Шагиров А.К. Этимологический словарь адыгских (черкесских) языков – М.: Наука, 1977. - с. 228)
=====================

Как вы думаете, могут ли эти формы ('къэи' и къиин/къин) быть взаимосвязанными?

Quote from: Черкес1
Digamma,

Quote
С учетом реконструкции пракартвельской основы, скорее следует ожидать каб. < груз./мегр. (если, конечно, это не просто совпадение).


каб. щIалэ, западно-адыгское кIалэ"мальчик, парень, ребенок". Содержит компонент - каб. щIэ, западно-адыгское кIэ "молодой, новый". Сравните также щIэблэ "молодое поколение", где щIэ- "молодой", -блэ "родня; родственный" т.е.  каб. < груз./мегр. отпадает однозначно.


Раньше вы говорили о возможной связи грузинского швили (отпрыск, дитя, чадо) с кабардинским щIалэ (мальчик, парень). Сейчас уже исключаете возможность заимствования с картвельского в кабардинском. Если все еще рассматриваете гипотезу взаимосвязи, надо думать что грузинскую форму предполагаете кабардинским заимствованием. Или отвергаете эту гипотезу вовсе?
Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
Post by: Черкес1 on May 26, 2005, 17:49
Quote
Каково значение интерфикса -р-? Т.е. какую роль исполняет функционально и на что указывает?


Интерфикс р- в адыгских словах - очень частое явления, смысл его нулевой, и образуется он, как правило на стыке двух гласных, практически во всех частях речи. пример: IэрышI "искуственный" Iэ "рука", шIэ- "делать" ешIэ "делает", къэрабгъэ "трус" *къIэ- "рука" (арх. форма), бгъэ- "прикрывать(ся) сверху" т.е. "прикрывающий голову руками" (для Шагирова это слово осталось непонятным, как и множество прочих)

Quote
какое родство имеет по вашему суффикс -къ- с формами 'къайгъэ', 'къыгъэ' и 'къэи'?

В словаре Шагирова нашел только первое слово.


Судите сами, моя эксклюзивная подборка слов, можно сказать навскидку с формантом къ- «замирающий, окоченевший; упрямый; глупый; осложняющий» или "постоянно занимающийся чем-то, упрямствующий в чем-то"

къын «обомлеть»
зэтекъэн «оцепенеть, замереть, остолбенеть» зэте- превербы, зэ-(обратность), те-(действие происходит на поверхности)
дыкъын «окоченеть, застыть» ды- преверб (действие происходит в огороженном по периметру пространстве)
къэ(-халъ) «кладбище» хэлъын "лежать в чем-либо, земле, жидкости масса чего-то"
къэи «липкий»
гуркъэ «упрямец» гу "сердце", р- интерфикс
гурмыкъ «несговорчивый» гу- "сердце, мы- показатель отрицания; т.е. что-то наподобие "седрдце неумиротворяющееся"
къаигъэ «упрямый»
хьакъ-мэкъ «профан, невежда, глупый» хьа- древняя форма со смыслом "человек (не путать с "собака" которое вероятно развилось из звукоподражания *гIа(у)), одухотворенное существо, дух" (хьабз "девушка" только в нартском эпосе, бзы "особь женского пола"), мэ- "мужчина, муж" (манэ "половой орган", хьамакI "детский п.орган" кIэ "конец, кончик")  По Шагирову заимствование.
къэ «балда, балбес, ротозей» Iу- "отверстие, рот"
къыгъэ «тупой»
шъхьакъэ «непутёвый» шъхьэ- "голова"
къыкъы «заика» По Шагирову заимствование
гукъау «горе», гу "сердце" уэ- "бить, ударять"
гукъан «огорчение» элемент -н "быть, пребывать, оставаться"
къин «трудность, трудность; тяжелый, сложный», -ин "большой"; по Шагирову заимствование

Словарь Шагирова единственный в своем роде, который очень устарел, и его просто не с чем сравнить. Он не является чем-то бесспорным, и поэтому данные его, на мой взгляд, просто необходимо брать на заметку, но не более.

Quote
Как вы думаете, могут ли эти формы ('къэи' и къиин/къин) быть взаимосвязанными?


Я более чем уверен, что эти формы должны быть взаимосвязанны, как впрочем и пара десятков других форм. Если же исходит отпротивного, что что мешает нам предположить версию, что такие слова как гу "сердце", и шъхьэ "голова" также заимствования?... И что делать с превербами обслуживающими къ в виде корнеформы (къын, зэтекъэн, дыкъын)?

Quote
не следует игнорировать тот факт, что каб. щIэ- имеет второе значение "новый" и не совпадает с общим абхазо-адыгским лексическим фондом

То есть вы допускаете, возможность заимствования адыгами грузинской формы в обход абхазов?..

Quote
Сейчас уже исключаете возможность заимствования с картвельского в кабардинском


Я сказал:
Quote
каб. < груз./мегр. отпадает однозначно.

потому как форма щIалэ "парень, мальчик, ребенок" содержит адыгский формант лэ, сравните жылэ//чылэ "село, сельское население" жы-//чы- "раскалываться, делиться",
нэцIалэ "всегда жаждущий" (нэцIэ- жаждать), узылэ "болезненный" (узы "боль, болезнь") и проч.

это заметьте не означает, что вариант каб. > груз./мегр. невозможен.  т.е. не отвергаю гипотезу, заимствования древними грузинами кабардинской формы, хотя скорее всего, учитывая чанско-лазские формы и родственность в рамках самого грузинского языка ("родиться" и проч.) видиться, мы имеем дело с фомами дальнородственных языков (и в абх. в таком случае некая схожая форма обязательно должна наличествовать).
Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
Post by: Евгений on May 26, 2005, 17:52
Quote from: Черкес1 (http://viewtopic.php?p=43960#43960)
Интерфикс р- в адыгских словах - очень частое явления, смысл его нулевой

Так интерфикс по определению — морфема, у которой нет никакой номинативной семантики. Незначимая часть слова, проще говоря.
Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
Post by: Digamma on May 26, 2005, 17:59
Quote from: Черкес1
Quote
не следует игнорировать тот факт, что каб. щIэ- имеет второе значение "новый" и не совпадает с общим абхазо-адыгским лексическим фондом

То есть вы допускаете, возможность заимствования адыгами грузинской формы в обход абхазов?..

Да, допускаю.

Quote from: Черкес1
это заметьте не означает, что вариант каб. > груз./мегр. невозможен.

Простите, но если Вы допускаете возможность заимствования мегрелами или грузинами в обход абхазов, то что мешает предположить обратное?! (кроме предвзятости, естественно)

Quote from: Черкес1
Quote
Сейчас уже исключаете возможность заимствования с картвельского в кабардинском
потому как форма щIалэ "парень, мальчик, ребенок" содержит адыгский формант лэ

Ничто не мешает заимствовать корень, а затем образовать от него все что угодно.

Quote from: Черкес1
это заметьте не означает, что вариант каб. > груз./мегр. невозможен.  т.е. не отвергаю гипотезу, заимствования древними грузинами кабардинской формы

Скажите, а как вы объясняете этимологию кабардинской формы и тот факт, что родственные языки ее не содержат?
Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
Post by: Chkoni on May 26, 2005, 20:35
Quote from: Черкес1
Quote
Сейчас уже исключаете возможность заимствования с картвельского в кабардинском


Я сказал:
Quote
каб. < груз./мегр. отпадает однозначно.

потому как форма щIалэ "парень, мальчик, ребенок" содержит адыгский формант лэ, сравните жылэ//чылэ "село, сельское население" жы-//чы- "раскалываться, делиться",
нэцIалэ "всегда жаждущий" (нэцIэ- жаждать), узылэ "болезненный" (узы "боль, болезнь") и проч.

это заметьте не означает, что вариант каб. > груз./мегр. невозможен.  т.е. не отвергаю гипотезу, заимствования древними грузинами кабардинской формы, хотя скорее всего, учитывая чанско-лазские формы и родственность в рамках самого грузинского языка ("родиться" и проч.) видиться, мы имеем дело с фомами дальнородственных языков (и в абх. в таком случае некая схожая форма обязательно должна наличествовать).


Значит все таки склоняетесь к опровержению гипотезы о заимствовании, не так ли? :)

К вышесказанному добавлю, что šw-il-i/šv-il-i является причастием страдательного залога прошедшего времени от общекартвельского глагольного корня šw- (рождать(ся) и буквально означает рожден-ного/-ную

-il известный грузинский суффикс, который образует причастия страдательного залога прошедшего времени.
Напр.
kmn-a (делать) --> kmn-il-i (сделанный)
da-q'r-a (сыпать) --> da-q'r-il-i (насыпанный)
da-gv-a (подметать) --> da-gv-il-i (подметаный)
(da)c'er-a (писать) --> (da)c'er-il-i (написанный)
gamo-cd-a (испытывать) --> gamo-cd-il-i (испытанный, опытный) и.т.д.

Сюда же š-ob-a (*šw-ob-a: рождать(ся)) --> šw-il-i (рожден-ный/-ная)
А также š-ob-a (рождать(ся)) --> šob-il-i (рожден-ный/-ная)

В грузинском, в глаголе š-ob-a знак темы (-ob) частично сросся с корнем.

Ср.
man šv-a = man šob-a = она родила

šv-a (родила) и šob-a (родила) абсолютные синономы и отличаются лишь тем, что šv-a немножко устаревшая (old-fashioned) форма,  а šob-a более современная.

Ср.
1. me v-šev (др. груз.) = me v-šv-i/v-šob-e (новогруз.) = я родила
2. šen šev (др. груз.) = šen šv-i/šob-e (новогруз.) = ты родила
3. man šw-a (др.груз.) = man šv-a/šob-a (новогруз.) = она родила

Интересна еще форма глагола šv- с превербом
c'armo-š-ob-a (созидать(ся), возникать, происходить, проистекать) --> c'armo-š-ob-il-i  (происходивщий, возникщий)

1. me c'armo-v-šev (др. груз.) = me c'armo-v-šv-i (новогруз.) = я создал
2. šen c'armo-šev (др. груз.) = šen c'armo-šv-i (новогруз.) = ты создал
3. man c'armo-šw-a (др.груз.) = man c'armo-šv-a (новогруз.) = он/она создал/-а

Напомню, что корень šw- восстанавливается на уровне общекартвельского языка-основы:

*šw- (общ-картв.: рождать(ся)
šw-/šv- (груз.) рождать(ся); -m-šo (*mšwe): дитя; šw-il-i: дитя
sku- (мегр.-лаз.): нести яйцо (о птицах); sku-a(l) (мегр.) дитя; sk-ir-i (мегр.-лаз.): сын
[sg-] (сван.) [рождать(ся)]. В сванском корень сохраняется лишь в производной форме: m-sge-y/sge-y/ske: сын

Еще в добавок ко всему: можете более детально об адыгском -лэ форманте. Т.е. функция, на что указывает, на каком уровне в какой форме восстанавливается и с каким значением :)
Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
Post by: Digamma on May 26, 2005, 20:42
Quote from: Chkoni
Значит все таки склоняетесь к опровержению гипотезы о заимствовании, не так ли? :)

А вот это было бы по меньшей мере странно. Я специально смотрел в Климове: кабард. язык - единственный, имеющий щІэ-, аналогов среди абхазо-адыгских нет.
Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
Post by: Черкес1 on May 26, 2005, 22:36
Digamma,
Quote
Ничто не мешает заимствовать корень, а затем образовать от него все что угодно


С таким подходом можно написать несколько томиков о заимствованиях в абхазо-адыгских языках.

щIэ- каб. форма (по иному верхнечеркесская), кIэ- адыгейская (нижнечеркесская или кяхская) смысл совершенно идентичен. "новый, молодой, свежий" уверен, если покопаться в абхазском словарике можно отыскать и их эквивалент. У Климова лично я нашел множество ошибок на адыгском материале. Притом, несостыковки у него даже с таким ренегатом как Шагиров. Могу привести конкретные примеры, если желаете.
Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
Post by: Chkoni on May 26, 2005, 22:49
Quote from: Черкес1
Digamma,
Quote
Ничто не мешает заимствовать корень, а затем образовать от него все что угодно


С таким подходом можно написать несколько томиков о заимствованиях в абхазо-адыгских языках.

щIэ- каб. форма (по иному верхнечеркесская), кIэ- адыгейская (нижнечеркесская или кяхская) смысл совершенно идентичен. "новый, молодой, свежий" уверен, если покопаться в абхазском словарике можно отыскать и их эквивалент. У Климова лично я нашел множество ошибок на адыгском материале. Притом, несостыковки у него даже с таким ренегатом как Шагиров. Могу привести конкретные примеры, если желаете.


А архетип? Т.е.

кIэ- --> щIэ- ?
щIэ- --> кIэ- ?

или третья какая та последовательность, давшая начало адыгейскому и кабардинскому формам?
Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
Post by: Digamma on May 27, 2005, 01:08
Quote from: Черкес1
Quote
Ничто не мешает заимствовать корень, а затем образовать от него все что угодно
С таким подходом можно написать несколько томиков о заимствованиях в абхазо-адыгских языках.

Простите великодушно, но отвечу тем же: с вашим подходом можно написать не меньшее число томов, причем в совершенно противоположном направлении. Причем лексический материал можно в принципе практически и не привлекать в таких вариантах рассуждений...

Quote from: Черкес1
У Климова лично я нашел множество ошибок на адыгском материале. Притом, несостыковки у него даже с таким ренегатом как Шагиров. Могу привести конкретные примеры, если желаете.

И что? Выкинуть его? Вы можете предложить другой сравнительный словарь кавказских языков?

Извините, но я буду базироваться именно на нем - исправить всегда можно.

Quote from: Черкес1
щIэ- каб. форма (по иному верхнечеркесская), кIэ- адыгейская (нижнечеркесская или кяхская) смысл совершенно идентичен

Итак, все же я повторю вопросы, которые упорно игнорируются:
1) Какова этимология кабардинской формы?
2) Вопрос будет дан ниже (транскрипция русифицированная так что поправьте если что):
2.1) "молодой" = абх. а-кwипш, абаз. чІа, убых. ч(с)Іа, адыг. ниб, каб. щІэ, т.е. в абхазо-адыгских формах наблюдается родство, но есть и отклонения, причем существенные;
2.2) картвело-занские формы известны давно, регулярно совпадают во всех языках (в сванском - рефлексы, но все того же слова) и функционируют на протяжении минимум последних трех тысяч лет (это если сванский не считать).
Собственно, вопрос п.2: с учетом 2.1 и 2.2 на каком основании можно утверждать, что если заимствования и были, то исключительно по пути абх.-адыг. > картв., а не наоборот, если степень использования основы в языках одинакова, а основа в картвельских языках явно более стабильна (регулярна, без семантических колебаний) и явно архаична?

Добавлено спустя 5 минут 33 секунды:

 
Quote from: Chkoni
или третья какая та последовательность, давшая начало адыгейскому и кабардинскому формам?

Полагаю это все же что-то вроде *чІэ-, проглядывающего среди некоторых др. абхазо-адыгских форм и способное, ИМХО, более-менее сносно объяснить появление взрывного с одной стороны и шипящего с другой.
Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
Post by: Chkoni on May 27, 2005, 01:48
Quote
"молодой" = абх. а-кwипш, абаз. чІа, убых. ч(с)Іа, адыг. ниб, каб. щІэ


Более уместным здесь мне кажется  абх. а-чIа: новый, свежий, молодой.
Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
Post by: Digamma on May 27, 2005, 02:07
Quote from: Chkoni
Quote
"молодой" = абх. а-кwипш, абаз. чІа, убых. ч(с)Іа, адыг. ниб, каб. щІэ

Более уместным здесь мне кажется  абх. а-чIа: новый, свежий, молодой.

Абсолютно согласен. Тем убедительней выглядит что-то вроде *чІэ-.
Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
Post by: AlefZet on May 28, 2005, 03:19
Quote from: Chkoni

К вышесказанному добавлю, что šw-il-i/šv-il-i является причастием страдательного залога прошедшего времени от общекартвельского глагольного корня šw- (рождать(ся) и буквально означает рожден-ного/-ную

Можно встрять? Прежде всего: я ни в коей мере не являюсь знатоком кавказских языков.
Вопрос: действительно ли этот формант -швили находится в винительном падеже? Если нет, то не уместно ли перевести как "урожденный/урожденная"?
Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
Post by: Digamma on May 28, 2005, 07:01
Quote from: AlefZet
Вопрос: действительно ли этот формант -швили находится в винительном падеже?

Нет. В грузинском просто нет "винительного" падежа, а შვილი /šwili/ - форма именительного падежа (в родительном будет შვილის /šwilis/, а в направительном - შვილად /šwilad/)

Quote from: AlefZet
Если нет, то не уместно ли перевести как "урожденный/урожденная"?

Нет, пожалуй все же рожденный.
Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
Post by: Черкес1 on May 28, 2005, 13:03
Digamma,

Quote
на протяжении минимум последних трех тысяч лет (это если сванский не считать).


:) а если посчитать?... :)

Chkoni,

благодарю, вы меня опередили: абх. а-чIа: новый, свежий, молодой. должна по идее устранить все сомнения по исконности данного слова.

Итак: щIалэ//кIалэ этимологизируется на основе адыгского материала, что находит 100% подтверждения в абазино-абхазском лексическом фонде.
Если верить подсчетам Digamma, то получается, что слово это имеет несравненно больший чем 3 тыс. лет возраст, т.к. родство абхазо-адыгских и картвельских языков практически обосновано.

Вот более поздние заимствования извлеченные мною из недавно вышедшей в Абхазии монографии Р.Г. Гублия Абхазо-адыгские этимологии, Сухум 2004.:

груз. корга "зонт" абх. ах,аргь "то же" (х,а "высокий", р- интерфикс, гьа "круг, кружиться, качаться")
мегр. mazva "лепешка" абх. амажэа "тесто"
мегр. bzakэ "борода", адыг. жакIэ(<жакьIэ), абх. ажакьа "то же"
груз. make "беременная о животных", абх. амакьа "то же"
груз. sark.'e "стекло, зеркало", асаркьа "то же"

К каждому из слов этимологизируется на материале абхазо-адыгских языков. На мой взгляд книга ничем не хуже словаря Климова, возможно даже превосходит его по некоторым параметрам, так как автор практиченски ознакомлен с языками рассматриваемой лексики.
Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
Post by: Черкес1 on May 28, 2005, 13:13
Digamma,

Quote
2.1) "молодой" = абх. а-кwипш, абаз. чІа, убых. ч(с)Іа, адыг. ниб, каб. щІэ, т.е. в абхазо-адыгских формах наблюдается родство, но есть и отклонения, причем существенные;


Это вы где такое нашли то??... Ниб :D

если имелось ввиду "ныб" то это живот, если же ныбжьыкI "молодой", то почему бы не дописать его до конца, до того самого конца, где собственно и находиться ключевая часть кIэ "молодой", (ныбжь "возраст").
Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
Post by: Digamma on May 28, 2005, 19:07
Quote from: Черкес1
Digamma,
Quote
на протяжении минимум последних трех тысяч лет (это если сванский не считать).

:) а если посчитать?... :)

А если посчитать, то четырех.

Quote from: Черкес1
Итак: щIалэ//кIалэ этимологизируется на основе адыгского материала

Так к чему оно все же этимологизируется? (похоже, что ответа на этот вопрос никто не добьется.

Quote from: Черкес1
Если верить подсчетам Digamma, то получается, что слово это имеет несравненно больший чем 3 тыс. лет возраст, т.к. родство абхазо-адыгских и картвельских языков практически обосновано.

Во-первых, не понятно как это связано с моими подсчетами. А во-вторых, кем именно и в какой работе "родство абхазо-адыгских и картвельских языков практически обосновано"?

Quote from: Черкес1
Вот более поздние заимствования извлеченные мною из недавно вышедшей в Абхазии монографии Р.Г. Гублия Абхазо-адыгские этимологии, Сухум 2004.
...
К каждому из слов этимологизируется на материале абхазо-адыгских языков. На мой взгляд книга ничем не хуже словаря Климова, возможно даже превосходит его по некоторым параметрам, так как автор практиченски ознакомлен с языками рассматриваемой лексики.

1) Взять хотя бы "зеркало": для картвельских оно однотипное и родное, а в абхазском (в отличие от остальных абхазо-адыгских, sic!) - вероятно заимствовано. И в чем "не хуже"?
2) Г.А. Климов, естественно, мог ошибаться, но у него есть существенное преимущество - его тяжело заподозрить в предвзятости.
3) Отчего у вас все заимствования происходят в одном и том же направлении? ;)

Quote from: Черкес1
Digamma,

Quote
2.1) "молодой" = абх. а-кwипш, абаз. чІа, убых. ч(с)Іа, адыг. ниб, каб. щІэ, т.е. в абхазо-адыгских формах наблюдается родство, но есть и отклонения, причем существенные;
Это вы где такое нашли то??... Ниб :D

Все там же. Возможно Климов и Халилов ошиблись.
Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
Post by: Chkoni on May 29, 2005, 03:27
Quote from: AlefZet
Quote from: Chkoni

К вышесказанному добавлю, что šw-il-i/šv-il-i является причастием страдательного залога прошедшего времени от общекартвельского глагольного корня šw- (рождать(ся) и буквально означает рожден-ного/-ную

Можно встрять? Прежде всего: я ни в коей мере не являюсь знатоком кавказских языков.
Вопрос: действительно ли этот формант -швили находится в винительном падеже? Если нет, то не уместно ли перевести как "урожденный/урожденная"?


Напомню что я писал:

šw-il-i/šv-il-i является причастием страдательного залога прошедшего времени от общекартвельского глагольного корня šw- (рождать(ся) и буквально означает рожден-ного/-ную

-il известный грузинский суффикс, который образует причастия страдательного залога прошедшего времени.
Напр.
kmn-a (делать) --> kmn-il-i (сделанный)
da-q'r-a (сыпать) --> da-q'r-il-i (насыпанный)
da-gv-a (подметать) --> da-gv-il-i (подметаный)
(da)c'er-a (писать) --> (da)c'er-il-i (написанный)
gamo-cd-a (испытывать) --> gamo-cd-il-i (испытанный, опытный) и.т.д.

Сюда же š-ob-a (*šw-ob-a: рождать(ся)) --> šw-il-i (рожден-ный/-ная)

То естъ, švil-i это отглогольное имя (deverbative noun). Оно является самостоятельной основой, который используется так же для образовывания фамилий. И в фамилиях находится в именительном падеже. А определитель всегда стоит в родительном падеже :)

Напр.
čemi švili = мое чадо (сын/дочь).
AlefZet-is švili = чадо (сын/дочь) AlefZet-a

Фамилии где это слово присутствует как фамильное окончание, образованы след. образом:

Имя/прозвище/название (в родит. падеже)+švili (дитя, чадо)

Напр.
guram-i (Гурам. Антропоним (имен. падеж.)) --> guram-is (Гурама (родит. падеж)) --> guram-is-švil-i: (чадо, т.е. сын/дочь Гурама)

guram-i (антропоним) --> guram-is-švil-i --> guramišvil-i
kibroc'a (антропоним) --> kibroc'a-s-švil --> Kibroc'ašvil
rus-i (русский, етноним) --> rus-is-švil --> rusišvil
mčedel-i (кузнец)  --> mčedl-is-švil --> mčedlišvil
и.т.д.

Насчет винительного, Digamma уже ответил. Такого падежа в грузинском нету :)

Добавлено спустя 1 час 26 минут 37 секунд:

 Черкес1,

Спасибо и вам :)

 
Quote from: Черкес1
груз. корга "зонт" абх. ах,аргь "то же" (х,а "высокий"


Зонт по грузински kolga и источником кажется турецкий язык.

См.
gölge (тур. тень) -- kolga (груз. зонт)

Quote from: Черкес1

мегр. mazva "лепешка" абх. амажэа "тесто"
мегр. bzakэ "борода", адыг. жакIэ(<жакьIэ), абх. ажакьа "то же"


Согласен. И добавлю, mazva (мегр.) лепешка приготовленная из мёда и теста. А борода по мегрельски -- primuli.

Quote from: Черкес1
груз. make "беременная о животных", абх. амакьа "то же"


Что касается mak'e (груз) "беременная о животных". Этот корень восстанавливается на уровне картозанской языковой общности.
Ср. mak'e (груз. беременная о животных) -- mok'a (мегр. тяжелый)  -- mo(n)k'a (лаз. тяжелый) mo(n)k'a. Климов восстанавливает с семантикой тяжолый (см. ЭСКЯ, с. 125)

Quote from: Черкес1
груз. sark.'e "стекло, зеркало", асаркьа "то же"


Дело в том, что корень k'r- восходит к общекартвельскому языку-основе со значением "блестать".
k'r-i-al-i (груз.: блеск, блестеть) - li-k'r-e (сван. блестеть) na-k'r-i (сван.): блеск (отглогольное имя)
Сюда-же и sa-rk'-e (груз.): зеркало (см. ЭСКЯ. с. 114)

sa-...-e известный грузинскиы циркумфикс образовывающий имена назначения (designative nouns), где семантику назначения определяет префикс sa- и образовывает имена как от глагольных основ, так и от именных.
Напр.
cxen-i (конь) --> sa-cxen-e (назначенный для коней)
mgel-i (волк) --> sa-mgl-e ((пред)назначенный для волка. напр. ягненок)
irem-i (олень) --> sa-irm-e (назначенный для оленей)
prtx-ob-a (пугать) --> sa-prtx-e (опасность. букв. назначенный для пугания)
km-n-a (делать) --> sa-km-e (дело. букв. назначенный для того что бы сделать)

k'r- (блестать) --> sa-k'r-e ( зеркало, букв. назначенный для блестания) --> sark'e

Регулярный фонетический и функциональный эквивалент грузинского sa- есть o-. Напр. o-cxen-e (megr.) = sa-cxen-e (gruz.)

Интересно, что в мегрельском существует форма orke (o-rk-e [?]): маленькая форточка для проникнавения света. Эту форму можно сопоставить с грузинским sa-rk'-m-el-i (окно), который известен еще с древнегрузинского.
Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
Post by: Апсуа on May 29, 2005, 08:34
Quote
мегр. bzakэ "борода"

Насколько мне известно это слово встречается лишь в самурзаканском говоре и заимствовано из абхазского языка.
Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
Post by: Chkoni on May 29, 2005, 17:09
Черкес1,

Так как одна ваша цитата в моем ответе попала в неполном виде и не видна приведенная вами этимология, преписываю целую выдержку и добавлю пару слов.

Quote from: Черкес1
груз. корга "зонт" абх. ах,аргь "то же" (х,а "высокий", р- интерфикс, гьа "круг, кружиться, качаться")


Зонт по грузински kolga и источником кажется турецкий язык.

См.
gölge (тур. тень) -- kolga (груз. зонт)

Ср. также umbra (лат. тень) --> umbella (лат. солнечная тень, зонт. Уменшительная форма от umbra).

Интересно, что Сулхан-Саба Орбелиани [sitq'vis k'ona anu leksik'oni kartuli (сборник слов, или словарь грузинский) собранный в 1685-1716 ] и Нико Чубинашвили [kartuli leksik'oni rusilis targmaniturt (грузинский словарь с русским переводом) собр. 1812-1825] указывают на турецкое происхождение kolga.
Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
Post by: Черкес1 on May 31, 2005, 22:16
Chkoni,

убедительно.

Digamma,

щ1алэ//к1алэ "мальчик, парень, ребенок или по иному МОЛОДОЙ человек", щ1э-//к1э-, абх. ачъа "молодой, свежий, новый", -лэ аффикс оформляющий слово.
щ1алэ-гъуалэ "молодежь", щ1эблэ "новое поколение", где блэ- тот же корень, что и в благъэ "родня". Эта этимология как по вашему
Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
Post by: Черкес1 on May 31, 2005, 22:21
Digamma,

вы были правы на самом деле у Климова грубая ошибка. И это лишний раз подтверждает мои опасения по материалам язоков которые я не могу проверить в других источниках. Короче не надежный словарь, и ссылаться опасно.

Quote
Отчего у вас все заимствования происходят в одном и том же направлении?


ну почему же? у нас полно заисмтсвований из русского "электростанцие", "радиор" и проч. :)
Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
Post by: Digamma on June 1, 2005, 00:41
Quote from: Черкес1
щ1алэ//к1алэ "мальчик, парень, ребенок или по иному МОЛОДОЙ человек", щ1э-//к1э-, абх. ачъа "молодой, свежий, новый", -лэ аффикс оформляющий слово.
щ1алэ-гъуалэ "молодежь", щ1эблэ "новое поколение", где блэ- тот же корень, что и в благъэ "родня". Эта этимология как по вашему

А в чем именно вы тут находите этимологию?

Quote from: Черкес1
Quote
Отчего у вас все заимствования происходят в одном и том же направлении?
ну почему же? у нас полно заисмтсвований из русского "электростанцие", "радиор" и проч. :)

Quod erat demonstrandum
Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
Post by: Черкес1 on June 1, 2005, 01:07
Уянэ сэп1ыс, хъурц п1ысыгъэ..

Можешь заглянуть к Климову может найдешь что...:D
Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
Post by: Черкес1 on June 1, 2005, 01:13
Я знал, что бывают непонятливые соседи, и что им пока по по лбу не стукнешь не понимают (или не хотят понять) но что на столько...:)

Этимология - происхождение слова.

слово щ1алэ "мальчик" произошло от исходного щ1э "молодой"

Я прочитал все пять ужасных страниц по спору чем алфавит древнее, армянский или грузинский, и со всей своей черкесской нелюбовью к армянам, должен все же признать, что на этом форуме более предвзятого чем Дигамма нет.
Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
Post by: Digamma on June 1, 2005, 01:57
Quote from: Черкес1 (http://viewtopic.php?p=44816#44816)
Этимология - происхождение слова.

Вас и спрашивали об этимологии абхазской и адыгской форм - об общей праформе. Вы же, отчего-то, решили, что перманентное сопоставление родственных форм и словообразование заменяют этимологическую цепочку - вопрос был об этимологии корня щІэ-.

Quote from: Черкес1 (http://viewtopic.php?p=44816#44816)
на этом форуме более предвзятого чем Дигамма нет

Это следует трактовать как отсутствие у вас достоверной этимологической цепочки?

NB! Насчет алфавита и предвзятости: вы либо не дочитали до конца, либо просто не хотите замечать факты, которые вам не нравятся по тем или иным параметрам. Мне к сказанному в том разделе добавить нечего.

Quote from: Черкес1 (http://viewtopic.php?p=44814#44814)
Можешь заглянуть к Климову может найдешь что...

Мы с вами уже на "ты"?

Quote from: Черкес1 (http://viewtopic.php?p=44816#44816)
Я знал, что бывают непонятливые соседи, и что им пока по по лбу не стукнешь не понимают (или не хотят понять) но что на столько...

Полегче со словами, любезнейший - если есть желание провести эксперимент со лбом, то жду вас в Киев, а просто так воздух сотрясать не стоит.
Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
Post by: Черкес1 on June 2, 2005, 23:13
Извините за

Quote
Уянэ сэп1ыс, хъурц п1ысыгъэ..

Можешь заглянуть к Климову может найдешь что...


Разумеется, имелось ввиду "Можете заглянуть к Климову может найдете что...:)
Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
Post by: Chkoni on September 14, 2005, 14:34
В связи с контактами картвельских и абхазо-адыгских языков очень интересны етноними для обозначения носителей этих языков.
Я начну с этимологии этнонима Абхаз (<=*Abazγ-).

Некоторые связывают нынешнее самоназвание абхазов (Ап,суа) и этноним Абазγ/Абхаз, но мне кажется что они разного происхождения, хотя обе возникли в среде староабхазского (абазго-апсилского) языка и изначально являлись самоназваниами двух близкородственных древнеабхазских племен (апсил/апшилов и абазгов).

Насчет этнонима Ап,с'уа (бзыб.)/Ап,суа (абж.), достаточо убетительной кажется этимология В. Чирикба, который связывает его с глаголом ап,с'ра (бзыб.)/апсра (абж.): умерать. Изначальное значение Ап,с'уа: "смертный, человек", которое сперва превратилось в самоназвание одного из древнеабхазских племен, а в последствии стало общим самоназванием абхазов.

Касательно другого этнонима Абазγ- высказывались много разных мнении, преимущественно политизированных. Были даже попытки отторгнуть этноним от абхазского мира. но все такие старания обречены на провал в свете исторических и лингвистических данных, которые убедительно указывают на абхазское происхождение и изначальную пренадлежность этого этнонима.

Мне кажется, что в Абазγ можно выделить общеабхазоабазинский корень баз- (язык).
*baz- => *a-baz-aγw (ед.), *a-baz-γa (множ.): букв. существо (человек) владеющий языком. Ср. славянские Слов-ен-ин, Нем-ец; также албанский shkipetár "албанцы" : shkipónj "понимаю"(Фасмер. Хотя Фасмер исключает происхождение Словенина от Слово)

А форма Abxaz образована от Аbazγа, в среде мегрельского языка в результате метатезы: Аbazγа (абх.) => Abxaza/Apxaza (мегр.) => Apxaz-i (груз.).

Друзья, как вам кажется, вопрос поставлен правильно, или заметны фундаментальные неточности, которые могут сделать дальнейшее исследование неперспективным? Жду ваших откликов и подискутируем насчет моей гиппотезы :)
Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
Post by: Апсуа on September 14, 2005, 18:56
Quote
Друзья, как вам кажется, вопрос поставлен правильно, или заметны фундаментальные неточности
Звучит убедительно. Только насчёт "апс'уа"/"апсуа" есть ещё несколько гипотез. А как насчёт этнонима "апсил"? В чье этносреде он возник? Есть какие-нибудь соображения?
Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
Post by: dervish on September 14, 2005, 19:09
Уважаемый,
Говорите что у вас 2 гласных а в вашей подписи я гораздо больше гласных насчитал, гораздо больше - три. Или это уже не гласные считаются?
Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
Post by: Датша пс’ыуакI on September 14, 2005, 19:26
Quote from: Chkoni
Насчет этнонима Ап,с'уа (бзыб.)/Ап,суа (абж.), достаточо убетительной кажется этимология В. Чирикба, который связывает его с глаголом ап,с'ра (бзыб.)/апсра (абж.): умерать. Изначальное значение Ап,с'уа: "смертный, человек", которое сперва превратилось в самоназвание одного из древнеабхазских племен, а в последствии стало общим самоназванием абхазов.

Вы не могли бы дать ссылку. Я об этом где-то читал, но не помню где.



Quote
Касательно другого этнонима Абазγ- высказывались много разных мнении, преимущественно политизированных. Были даже попытки отторгнуть этноним от абхазского мира. но все такие старания обречены на провал в свете исторических и лингвистических данных, которые убедительно указывают на абхазское происхождение и изначальную пренадлежность этого этнонима.

Ак. Гамкрелидзе с вами не согласился бы.

ПС: Здесь часто ссылаются на словарь Климова, Халилова. Будьте осторожны, там полно опечаток.
Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
Post by: Апсуа on September 14, 2005, 19:57
Quote
Уважаемый,
Говорите что у вас 2 гласных а в вашей подписи я гораздо больше гласных насчитал, гораздо больше - три. Или это уже не гласные считаются?  
Гласные 2 - а, ы
http://lingvoforum.plusweb.ru/viewtopic.php?t=2164&postdays=0&postorder=asc&&start=30&sid=3113a3e7d1790fc678d1c386ddf043b3
Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
Post by: Chkoni on September 14, 2005, 20:51
Quote from: Апсуа
А как насчёт этнонима "апсил"? В чье этносреде он возник? Есть какие-нибудь соображения?


Я думаю, что первая часть этнонима Апс-ил(греч.)/Апш-ил(груз.) возник в среде абхазского (Апс- (греч.)/Апш- (груз.) тот же самый элемент, которого мы встречаем в Апс'уа/Апсуа). Что касается суффикса -ил, к сожалению нет у меня объяснения на данном этапе. Посмотрю  у G. Hewitt, может он дает какую нибудь справку.
Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
Post by: Датша псыуак1 on September 14, 2005, 20:55
Quote from: dervish
Уважаемый,
Говорите что у вас 2 гласных а в вашей подписи я гораздо больше гласных насчитал, гораздо больше - три. Или это уже не гласные считаются?

Гласные и, о, е, у в исконном лексическом фонде не имеют фонемного статуса, хотя некоторые часто употребляются.
И еще. Знак и бозначает й и и. Знак у - w и у.
В подписи у Апсуа только 2 гласные: а, ы.
Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
Post by: Chkoni on September 14, 2005, 20:56
Quote from: Датша пс’ыуакI
Quote from: Chkoni
Насчет этнонима Ап,с'уа (бзыб.)/Ап,суа (абж.), достаточо убетительной кажется этимология В. Чирикба, который связывает его с глаголом ап,с'ра (бзыб.)/апсра (абж.): умерать. Изначальное значение Ап,с'уа: "смертный, человек", которое сперва превратилось в самоназвание одного из древнеабхазских племен, а в последствии стало общим самоназванием абхазов.

Вы не могли бы дать ссылку. Я об этом где-то читал, но не помню где.


К сожалению в инете этой работы нету (или я не нашел). А так можно посмотреть в Chirikba, V. A.: On the Etymology of the Ethnonym /Apswa/ 'Abkhaz'. Annual of the Society for the Study of Caucasia, Vol. 3, 1991, Chicago. p.p. 13-18
Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
Post by: Апсуа on June 6, 2006, 23:24
В. Чирикба
 из "Абхазские заимствования в мегрельском языке".

"Фoнeмныe инвeнтapи aбхaзского и мeгpeльского языков пpeдстaвляют paзитeльный контpaст кaк с точки зpeния вокaлизмa, тaк и консонaнтизмa. Moжно нaзвaть лишь нeсколько чepт, общих для фонологичecкиx систeм обоих языков, главным из котоpых являются тpeхpяднaя консонaнтнaя оппозиция “звонкий-глуxoй-глоттaлизовaнный” и сpaвнитeльнaя пpостотa систeмы сонантов. Oднaко все эти чepты хapaктepны для большинства коpeнных кaвкaзских языков. Oсновным отличием в консонaнтизмe является то обстоятeльство, что большинство aбхaзских шумных соглaсных oблaдaют тeмбpовой коppeляцией пaлaтaлизaции и лaбиaлизaции, отсутствующей в мeгpeльском и других кapтвeльских языкaх. C другoй стоpоны, aбxaзский вокaлизм содержит только две фонемы, paзличaющиеся пo стeпeни открытости (a ~ ы), тогдa кaк в мeгpeльском пять глaсных фонем (нeкоторые aвтоpы paссмaтpивaют шва в кaчecтвe шeстого мeгpeльского глaсного, см. Имнaдзe 1971: 6).
Heсмотря нa столь cущeствeнныe paзличия в фонeмных инвeнтapях, мeжду контaктирующими мeгpeльскими и aбхaзскими изолeктaми нaблюдaeтся нeкотоpaя взaимная фонeтичecкaя “aккомодaция”, выpaжaющaяся в aдaптaции apтикуляционных чepт, изнaчaльнo пpисущих лишь одному из контaктиpующих языков. Taк, в coceдствующем с мeгpeльским aбжуйcком диaлeкте aбхaзского пpоизошло упpoщение нeкотоpых пepвoнaчaльных фонемных контpaстов: слияние сpeдних и пepeдних пpостых сибилянтов , а также фapингaлизовaнных и простых увуляpных спиpaнтов (x' x'0 > x x0), тогдa кaк все эти фонeмы всe eщe coxpaняются в бзыпcком диалeктe. В погpaничных с мeгpeльским aбхaзоязычных зонaх мeгpeльское языковое влияние выражается во фpaзовой интонaции, в смягчeнном пpоизношeнии лaтepaльного сонaнтa l; a тaкжe в знaчитeльном числe мeгpeльских лeкcичecкиx зaимствовaний и в aбхaзо-мeгpeльском двуязычии.
C другой стоpоны, oтмeчaeтcя oчeвиднoe aбхaзскоe влияниe нa пpоизношeние
мeгpeльских звуков, усиливaющeeся в зонaх нeпосрeдствeнного контaктa. Это особeнно хapaктepно для caмуpзaкaнского говоpa мeгpeльского (что нeудивитeльно, ввиду этнически смeшaнного, aбхaзо-мeгpeльского, пpоисхождeния бoльшeй чaсти eгo носитeлeй), нeсколько мeньшe в зугдидcком говорe и eщe мeньшe в сeнaкском диалeктe, бoлee отдaлeнных от Aбxaзии и испытывaющих влияниe зaпaднoгpузинcких
диалeктов. Эти особенности мeгpeльской peчи были отмeчeны eщe Чapaя (с. 2), котоpый замечал, что “в Caмуpзaкaни жe говоpят нa мингpeльском нapeчии в фонeтичecкoм отношeнии вeсьмa пpиближaющeмся к aбхaзcкoму”. Согласно Чapaя (с. 59), “свaнский язык и сaмуpзaкaнский говоp мингpeльского языкa пpeдстaвляют пepexoдную ступeнь от гpузинской звуковой системы к aбxaзcкой. И в свaнском, и в мингpeльском eсть звук ы, игpaющий большую pоль в aбxaзской фонeтикe, ...звук l в мингpeльском языкe пpоизносится очeнь мягко, мягчe чeм в гpузинском; в Caмуpзaкани жe он пpоизносится oчeнь твepдо, совepшeнно тaк, кaк в aбхaзском” (см. также Цaгapeли 1880: 9, 18; Кипш 012-013). Heт никакого сомнения, что мeгpeльский зaимствовал звук швa из aбхaзского и, кaк я ужe отметил вышe, нeкотоpыe aвтоpы paссмaтpивaют eгo в кaчeствe шecтoй глacнoй фонeмы мeгpeльского языкa.
Абхазскому влиянию можно было бы приписать также расщепление гласного o на дифтонг va [wa] в ряде слов в зугдидско-самурзаканском говоре мегрельского, ср. сен. kora : зугд.-самурз. kvara ‘живот’, сен. gola : зугд.-самурз. gvala ‘гора’ (Кизириа 1967: 63), что напоминает такой же процесс в абхазском, в котором отсутствует гласная фонема o (хотя сходный процесс засвидельствован и в некоторых грузинских диалектах). Ср. также отмечающийся в словарях перебой o ~ va [wa] в таких мегрельских словах, как Cikovani//Cikvani, xorava//xvarava (фамильные имена). Другим примером возможного влияния абхазской фонетики является отмечающаяся в зугдидско-самурзаканском говоре тенденция к элизии конечных гласных (напр. doJur < doJuru ‘он умер’, doQvil < doQvilu ‘он убил’), что сравнивается М. Циколия (Cik’olija 1975: 47) со сходными процессами в абхазском."
Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
Post by: Князь on June 11, 2006, 14:16
Как мне известно, суфиксы -пси -пш... употребляются и в Абазии ( Карачаево-Черкесия)   :)
Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
Post by: ali on June 13, 2006, 11:45
Князь какая абазия???? Лучше бы Абазашта сказал.....:)
Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
Post by: Ахьшь on June 16, 2006, 15:06
Лучше всего сказать АБАЗАНЫ.
Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
Post by: Circassian on June 16, 2006, 20:53
Либо

Ашуаны=Абазия от абх. Ашуа - северный абаз. Кстати этноним Сваны//Суаны скорее всего также есть ничто иное как А-шуаны. Подтверждением тому карачаевское нахвание сванов - эбзе.
Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
Post by: Chkoni on December 23, 2006, 23:59
Оживим тему? :)
Вот предлагаю еще пару адыгских элементов в картвельском мире:
Дождь на сванском უჩხა, ვუჩხა (учха, вучха). Заимствовано с черкесского: уэшх (черк.): дождь. Об этом указывал еще С. Джанашиа. См. Свано-адыгейские (черкесские) языковые встречи, Труды т. 3 - Тб. 1959

С черкесского заимствованы (через абхазский) припевы ვარადა, სივარადა "варада, сиварада".
уэрэд (черк.): песня
сыуэрэд (черк.): моя песня
"уэрэдэ, уа сыуэрэдэ" - песня, о песня моя.

Эти припевы встречаются в мегрельских, сванских, верхнеаджарских песнях. Орада сиварада до сих пор поют грузины в горной Мачахели, по ту сторону границы, т.е. в Турции.
Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
Post by: Ахьшь on December 24, 2006, 04:55
сыуэрэд (черк.): моя песня
У абхазов "сыйўарайда". Обратите внимание на "сыЙ"
Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
Post by: Апсуа on January 1, 2007, 16:13
1. Чем можно объяснить наличие в зугдидско-самурзаканском диалекте глассного "ə", и его отсутствие в сенакском?
2. Кто-нибудь из учёных занимался фонетикой самурзаканского мингрельского? Действительно ли согласный "l" там произносится твёрдо? Если да, то везде ли и всеми ли?
Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
Post by: Апсуа on January 1, 2007, 17:04
Не знал, куда написать  :what:
Чкони, если у тебя будет время. Меня вот что интересует. По переписи 1926 года в Сенакском и Зугдидском уездах дан список следующих теми. Меня интересует их мингрельское/грузинское произношение, т.е. написание грузинским алфавитом.
По Сенакскому уезду:
1. Абаша (ясно)
2. Бандза (ясно)
3. Гачедили
4 Геджет-Цкеми
5. Гезат-Гулухети
6. Гулейкар-Кетилари
7. Джоло-Абедати
8. Дзвели-Сенаки
9. Диди-Чкони (ясно)
10. Еки
11. Зана (ясно)
12. Земо-Чаладиди
13. Квемо-Чаладиди
14. Кициа
15. Курзу
16. Ледзадзаме (ясно)
17. Лехаиндре (ясно)
18. Маран-Колобани
19. Мартвили (ясно)
20. Наесаково
21. Накалакеви
22. Нахунао (ясно)
23. Носири (ясно)
24. Онтопо-Сепиети
25. Поцхо-Ушапати
26.Салхино (ясно)
27. Самикао-Маидани
28. Суджуна (ясно)
29. Тамакони
30. Теклати
31. Хорши (ясно)
32. Хунци

По Зугдидскому уезду:
1. Абастумани
2. Анаклиа (ясно)
3. Ахали-Хибула (ясно)
4. Ахути
5. Дарчели
6. Джвари (ясно)
7. Джгали
8. Зугдиди (ясно)
9. Кариата
10. Кахати
11. Квалони
12. Кирцхи
13. Коки
14. Корцхели
15. Кулискари
16. Лесичине
17. Лиа (ясно)
18. Мухури (ясно)
19. Папичхоу
20. Никосиа (ясно)
21. Ноджихеви (ясно)
22. Обуджи (ясно)
23. Оруле-Ергети
24. Пахулани
25. Саджиджао
26. Сачино
27. Ткаиа-Бежасгали
28. Хабуме (ясно)
29. Хета
30. Хоби (ясно)
31. Хорга
32.Цаиши
33. Цаишис-Кахати
34. Цаленджиха (ясно)
35. Чаквинджи
36. Чала
37. Чога
38. Чхоро-Цку (ясно)
Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
Post by: Circassian on January 20, 2007, 17:53
http://svaneti.clan.su/forum/2-33-4
сван. и проч. картв. адыг. и убых. абх. и абаз. осет.
семейные термины
мегр. паниа «семья» (с.63) бын «семья, дети»
хвир «самец» (с.243) хъу «самец»
чаш «человек, мужчина» (с.329) цIыф «человек» (*цIышъу, сохранилось в слове мы-цIышъу «необщительный, нелюдимый»
сгей, скуа, лаз. скири «сын» (с.65) адыг. къуэ «сын», убых. qºa то же
нибашин «племянник, внук» (с.61) (метатеза *<шинибан) метатеза от адыг. шым ибын «брата дети» (адыг. «племянник» пхъорэлъф букв. означает «дочерью рожденный» т.е. «внук»)
čqint «мальчик» (с.39) цIыкIу «маленький»; ср. кIалэ «молодой; мальчик» от кIэ «новый, молодой» а-чкуын «мальчик»
нагъвзур «юноша» (с.53) (метатеза <назугъвр) ныбжьэгъу «товарищ, ровесник»
мегр. дзгъаб-и «девочка» (с.36) а-ёяаб «девочка»
ткъуиб «близнецы», мегр. ткъуипи, ткъуиби «то же» из восстанавливаемой *ткъIу-бы букв. «два ребенка»
мегр. носа, ниса; лаз. ниса, нуса «невестка (жена сына)» (с.59) нысэ «невестка»
йеху, хеху «жена, женщина» (с.58) пхъу «дочь» (где п-/б- - прото-абх.-адыг «ребенок», вычленяется из бы-н «дети») а-иахъ- которое приравнивается к а-8хъ «дочь» вычленяясь из аиахъшьа «сестра», ср. адыг шы-пхъу, убых. ё´əpx´a [джыпхъя] «сестра», где соответственно шы- ё´ə- [джы-] «собственно «сестра» и -пхъу, px´a [пхъя] «дочь»

части тела
дьяч, мегр. чача «почка (орган)» (с.92) жъэжъый «почка», убых. č΄’a:č΄’a [кIэкIэ] «то же» абаз. чIачIа «почки»
мегр. чхончхи «печень» (с.90) абаз. чIачIа «почки»
некча«бровь» (с.67) напцэ, каб. набдзэ «бровь»
талапа «ресница» (с.95)
(метатеза <лапата) абх. а-лапыдж, также а-лахуыц (где а-ла «глаз») осет. täfalä
(также метатеза <läfatä)
шдик«зуб» (с.76)
(адыг-сван. соответствие ц//дз=шд<дш) убых цакьIы «зуб», для соотв. šd=ц, сравн. сван. šdugw «мышь» и адыг. цыгъо//дзыгъуэ «то же»
гуам«грудь» (с.72) убых. гьыфэ «грудь» (где элемент фэ «перед» соотв. адыг. пэ) через форму *гьыпэ
адыг. гуп «передняя часть, фасад»
къия «шея» (с.102) къур-бэкъэй(?) «гортань», абх. a-xwda абаз. qwda, убых. twiq «шея», адыг. ты-къы-н «горло»
пукъу «зоб» (с.76)
возможно тот же элемент что в адыг. къур-бакъэй «гортань» осет. диг. бохъ, ирон. бохъхъыр «зоб»
гъулай«колено» (с.80)
(метатеза <лагъуй) лъэгуа(н)джэ (*лъэгуа(н)гьэ) «колено»
пуруску«лодыжка» (с.84) абаз. быгIвычIыгIвычIыда «лодыжка» букв. «кость+излишний»
небгуа, негуба «лоб» (с.84) натIэ «лоб» (где нэ «глаз», тIэ (?)), бгъэ «грудь» (набгъэ(?))
шикъ«спина» (с.99)
убых. чыку «спина» родственно адыг. кIыб «спина»
къимбрьелай«череп» (с.102) къупшъхьэ-лъашъхь «останки человека либо животного», букв. «рожки (къу-) да ножки (лъа-)»; адыг. шъхьэ «голова»,.
абх. более архаичное ахъы «голова»; реконструируем на основе сван. древнюю адыг. форму qimbrjelaj = *къупхъэ-лъахъ абх. а-хъы «голова», алахь «лоб»
пхытлан «лопатка» (с.85)
(метатеза <(p)tläpxə-n (п)тлахы-н из адыг. *плIэпкъ) плIэ «лопатка», пкъы «остов, кость»; блыпкъ «плечо»
лепхунти-йар «ноздря» (с.87)
дериват от nepxwna «нос», -йар мн.ч.
адыг. пэгъуан «ноздря», где пэ «нос», гъуан «дыра» (ср. тюркское burun «нос», при условии грассирующей по типу французской R)
пхуле «палец (ноги)» (с.88)
(из адыг *пхъуэлъэ «палец ноги») Iэ-пхъуа-мбэ, где Iэ-рука, пхъуэ «хват», мбэ -?; адыг. лъэ- «нога»
шдиху «пупок»
(*дшиху, адыг.-сван. соотв. ц//дз=шд<дш) см. также. шдугу «мышь» и адыг. цыгъо, каб. дзыгъуэ; шдик «зуб» и убых цакьIы «зуб» адыг. цагэ «ребро»
мегр. дагъ-и «шрам» тыркъо, каб. дыркъуэ «шрам»
чилегъу «вымя»
(метатеза <* чигъуле) (с.70) шхол «вымя», видимо от абх. ахш «молоко» и адыг. лы «мясо» ахш «молоко», абх. а-чыргу «вымя» (возвратн. заимст. из адыг. с метатезой *<а-чгур)
чач, мегр. бжаке «борода» (с.67) жакIэ «борода» абаз.-абх.-убых. а-жакьIа «борода»

человек
уарг «дворянин» (с.36) уэркъ «дворянин»
пусд «господин» по Рогава из адыг. пщы «князь, владыка»
амаху «враг» (с.34) убых. baqa «враг»
ткъуе, груз. ткъве «пленник, заключенный» (с.42) абх. a-tqwa «пленник, заключенный»

сельское хозяйство
меку «копна» (Шагиров I, с.265) мэкъу «сено» осет. мæкъуыл «копна, стог, скирд»
гуал, мегр. агвара «хлев» (с.165) абаз. gilarta «то же»,
абх. a-gwara «забор»
куецен «пшеница» коцы «то же»
зентх «овес» (с.217) адыг. зэнтхъ «то же» осет. к.-б.
гуем «кладовая» » (Шагиров I, с.112) куэны, каб. гуэн «плетенное зернохранилище» осет. гон «закром, амбар»; к.-б. гуму «кладовая»
кау «плетень» в кауиш къор «ворота (къор) ограды» чэу, шапс. кьэу «плетень» (от адыг. чы/кьы «прут») осет. кау, кауæ «плетень»
гуей «молоть» (Шагиров I, с.117) гуы- «рушить, толочь (в ножной ступе)»
кицх«борозда» (с.133) абаз. qiž «борозда»
ли-лаш-и «сеять» (с.499) a-laca-ra «класть внутрь»

флора и фауна
тхере «волк» (с.225) тыгъужъ «волк», где собственно корень тыгъу- со вторым значением «воровать», либо от тхъо «серый» на это наводит синонимичное название волка в каб. диалекте шхъуэжь, где шхъуэ также «серый»; -жъ «старый, матерый» абх. муж. имена собст. )аяы5ь,)аяьы5ь
кумаш «скот» (с.245) (метатеза <*шмаку) абаз. щамакъы «скот»
жинагъ «ягненок» (с.251) шъынэ «ягненок»
дух«баран» (с.223) тIыхъу «баран-самец» а0ыяь «нехолощенный баран»
пику«козел» (с.230) бгъу «копченная туша овцы» абаяь «козел», абаз. абыгъь «то же» осет. фыр «баран»
мичу «рог» (с.95) бжъэ «рог»
хам «свинья», груз. гъори, мегр., лаз. гъыдз-и «то же» (с.244) къо «свинья», шапс. хъо «то же» ащъа «свинья» осет. хуы «свинья»
шдугу, штугу «мышь» (Шагиров I, с.167) (ц//дз=шд<дш) цыгъо, каб. дзыгъуэ «то же»
hašdekw «ящерица» (с.252) каб. шы-н-ды-р-хъуо, адыг. щы-н-д-ры-гъу также хьа-м-плъыжь «то же» (ha-š-de-kw= *хьа-шы-ды-хъуо); компоненты шы//щы- и хьа- те же что в, шэплъы «розовый» хьаплъы «коричневый» (плъы- «красный») соответственно; ды-р-хъуо//д-ры-гъу вероятно «д-ра-ко-н».
къандзу, груз. къанча «цапля» (с.249) къандж «сорока» ахьажь «сойка» кар.балк. чакъынджик «сорока», къыжкъыж «сойка»
мегр. квата «утка» (с.248) псычэт «утка», шапс. псыкьэт «то же», где псы «вода», чэт//кьэт «курица» акъата «утка»
гъоргъол«сова» (из Шагировова) тыгъу-ры-гъу «филин»
гъухь, мегр., лаз. гъу «сова» (с.246) тыгъу-ры-гъу «филин», жъын-тыу «сова, филин»
б(ы)йе «дыра» (с.291),
лаз. обгъе «гнездо» (с.226) каб. абгъуэ, убых. abγja «гнездо»; синонимы бы, гъо «берлога, гнездо»
(у)оплопай «паук» (с.240)
(словосложение (w)oplopäj=*(а)блэ-бэгь) адыг. блэ- «плести», бэгь/
/бэдж «паук» кар.балк. бёккю «тарантул»; гыбы/губу «паук» (метатеза >гьыбэ).
пантх«паутина» (с.241) бэджыхъ «паутина», где хъ- «вязать» (бэджыхъ<*бэдыхъ<*па(н)тхъ= pantx); ср. греч. ντ=[д]
мыршк«муравей» (с.236) каб. хъумпIэцIэдж/
/хъумпIэцIэгь «муравей» абаз. хвымбырцIакIьа «муравей» осет.диг. мулдзуг, ирон. малдзыг «то же»; кар.-балк. гумулжук, къумурсха «муравей»
мынчла «кузнечик» (с.232) мацI «саранча», убых. ma:c’á [мацIа] «кузнечик» кар. балк. мача «саранча»
мегр. хочочиа «таракан» (с.247) хьацIэ-пIацI «насекомое» ахъа3а-ма3а «насекомое»
груз., мегр. мцери, лаз. мчадзи «насекомое» (c.237) хьацIэ-пIацI/
/хьацIэ-бацIэ «насекомое», бадзэ «муха» ахъа3а-ма3а «насекомое», ам7 «муха»
бузул, груз. бузи, лаз. мчадзи «муха» (с.236) бадзэ «муха» ам7 «муха» осет. бындз «муха»
мычкиуол «светлячок», мегр. марцкинайа, лаз. пинчку «то же» (с.244) мэшIохь «светлячок», убых.диалект адыгского (Турция) мэцуIохъ «то же»
мыт «червь» (с.250) хьамлыу «червь», шапс. хьаблыу «то же», блэ «змея» ама0 «змея», абаз. маты «то же»
мугъуренч«улитка» (c.248) хьамлашкIу (метатеза <*γwmre(n)č)
цуз «рыба» (с.242) пцэжъый «рыба», где собственно рыба – пцэ, -жъый «маленькая» а8сыё «рыба»
мегр. ноч-и «сосна», нузу, нудзу «ель», груз. надзв-и «ель»; прагруз.-зан. форма * надзу- мыстхъу «канифоль» и каб. мэзыш «древесная смола», где, откуда вычленяются несохранившиеся мыс-//мэз- «сосна» и тхъу «масло», ш т.е щэ «жир». Также анэзэчъыг «мачта» (по Люлье), где -чъыг «дерево» т.е. «сосна-дерево»; ныхы «осина» амза «сосна, лучина», амзаша «канифоль»; амызгъы0 «мачта» кар.-бал. наз «пихта», назы «ель, сосна», нызы «ель»; осет. нæзы «сосна», наз «ель».
мегр. чучел-и, груз. чинчари «крапива» убых. ca(n)caxwa «крапива», адыг. хьамцацэ «назв. травы»
дзихьра, дзира «дуб» (с.213) чъыгай, каб. жыгей «то же»
шгуиб «желудь» (с.214) (метатеза <*би-шгу) мышкIу «то же»
шдих«орех» (с.185)
метатеза <*дишх дэшхо «грецкий орех» (дэ- «орех», шхо «большой»;)
къуич «цветок» (с.222) акака3 «полевой цветок»
дадил «цветок» (чан. дадали «цветок, цветы на земле не на деревьях», дада пери-дадали «жирная трава») каб. дадий «душица обыкновенная», дадийгулъ «стальник пашенный», дадийкъэбж «герань», дадийщхьэплъ «адонис весенний, горицвет», дадийщхьэху «ромашка непахучая»

орудия труда
тетен «шило» (c.132)
дыды «шило» аёаё «шило», абаз. дзадзы «то же» осет. дыдынбындз «оса, шмель» букв. «шило-муха» (ср. с мыдыбындз «пчела» букв. «мёд-муха»)
херх, груз., мегр. херх-и «пила» (с.155) пхъэх «пила» (букв. «дерево пилит») ахъархь, ахьархь
када; мегр. кагъа «топор» (с.165) каб. джыдэ//гьыдэ «топор», убых. g΄ašºa [гьашъыуэ] «то же» абаз. кIвагъа «топор; тесак» осет. джыдæ «плотничий топор», кар.-балк. гида «топор»
чемаш «веревка» кIапсэ «веревка», где кIэ «конец», псэ «веревка, ремешок», убых. (n)baša «то же»

предметы одежды
пакъу «шапка» паIо, каб. пыIэ, шапс. пакъIу «шапка», убых. baqъ «то же» кар.-бал. бёрк «шапка»
бер «носок» (с.172) лъэпэд «носок (одежда)», пэ «нос, перед, носок» абх. а6ла8ад «носок, чулок»; абаз. тлапад «то же»
небар «перчатки», пракартв. форма *неб- «ладонь» (с.173) абх. анап0ар8а «перчатка» абаз. напIтара «то же», абх.-абаз. а-напы «рука»

природа и ландшафт
учха «дождь» (с.253) ощх//уэщх «дождь»
мегр. вали, груз. элва «молния» шыблэ «гром» шибля
уед «роса» осэпс//уэсэпс «роса», где пс- «вода»
мус «снег» праабх.-адыг. форма - *сы; ос//уэс «снег» абх.-абаз. а-сы «снег»
чалай «река» кIэй «долина»; къуладж «русло (реки)», шапс. къулагь «то же», учитывая что «къо-» – синоним кIэй «долина» выводится форма *кIэй-лагь= čaläj
груз., бацб. пша (с.199) псы, убых. bzъ «вода, река»
гъар, мегр. ве, груз. вел-и «долина» убых. xwaλa, qwaλa «долина», къуладж//къулагь «русло» абх. арха «долина, низменность», абаз. кIвары «овраг, балка»
кыцх, къыцх, лаз. кунцули«вершина» къушъхьэ «гора»
ткъер«грязь» (с.195) ятIэ, шапс. яткъIэ «глина, грязь» осет. диг. лæхъерæ, ирон. лæхъир «вязкий, жидкий, мокрый»
бач «камень» (с.200) мыжъо «камень»
биргъу, бигъуир «пыль» (с.206) каб. быргуэ-быргуэ «каток для молотьбы злаковых»; быргу-быргу междомет. «топ-топ»; абх.-адыг. сапэ//сабэ «пыль» состоит из 2 слогов, которые присутствуют в таких конструкциях как пIылы-сылы «туда сюда», быргу-сыргу звукоподраж. «бабах» и проч. действиях поднимающих пыль.
хьаши, ласгид «свет» (с.255) (звукосоотв. ha=la=wa) абх. алашьа «свет»
Добавлено (2007-01-19, 3:00 Am)
---------------------------------------------
как описывал сванов в 1859 г Теофил Лапинский в своем труде «Горцы Кавказа и их освободительная борьба против русских» с.409-410
Лапинский был командиром польских доброврольцев сражавшихся за адыгов против русских во время русско-кавказской войны 18-19 вв.

22 июля 1859 года вступил я в страну до тех пор неизвестного мне небольшого христианского народа сванетов. За время моего лишь двух-дневного пребывания там у меня не было возможности ознакомиться с различиями в нравах и обычаях между адыгами и сванетами. Впрочем, при беглом рассмотрении эти различия показались мне незначительными. Сакли, одежда и оружие были здесь такими же, как и у адыгов; гостеприимство то же самое; диалект похож на убыхский, но многие говорят на адыгском языке. Религия состоит из христианских обрядов, священников нет; на дорогах и в домах встречается много крестов, которые носят также как амулеты. Люди показались мне гораздо более бедными, значительно более грязными и дикими, чем адыги; впрочем, как уже сказал, я не имел времени изучить их обычаи, потому что был целиком занят тем, чтобы доказать сванетским старшинам необходимость совместных действий с их соплеменниками-адыгами. Так как за два дня до моего приезда сюда прибыли посланные нами гонцы, то я застал здесь уже значительную часть тамад собравшимися. Прием со стороны этих людей был лучше, чем предсказывал мне наиб, который никогда здесь не был, но имел укоренившееся недоверие, ко всему христианскому. Он рекомендовал мне принять все предосторожности, и со мной были, кроме 10 конных солдат и такого же числа шапсугских муртазиков, еще 50 всадников из Абадзехии для прикрытия.
Я предполагал прежде всего использовать те две недели, которые собирался провести у сванетов, для того, чтобы настроить их против русских, с которыми они жили в своего рода молчаливом перемирии. Так как они с самого начала не имели ничего против того, чтобы соединиться с нами, то я предложил, чтобы они прекратили всякие мирные отношения и то же, как адыги, выступили против русских; но лучшим свидетельством их доброй воли было бы, если бы они вместе с нами предприняли набег на Грузию. С этой целью я привез с собою на лошади легкую двенадцатифунтовую мортиру, чтобы обстрелом какой-нибудь русской крепости еще больше ободрить сванетов. Мое предложение, казалось, произвело на присутствующих очень хорошее впечатление, и я был почти уверен, что оно пройдет на народном совете, который должен был собраться через два дня, как вдруг меня вызвало назад в Абадзехию письмо от Мохамед-Эмина.
Наиб писал мне, что тотчас же после моего отъезда русский корпус из 50.000 человек (в действительности их было только 10.000) перешел через Кубань и занял позицию у крепости Шавготча (Шъхьагощэ, т.е. совр. р.Белая), другой корпус такой же силы сконцентрировался на Лабе и, кажется, собирается действовать в равнинах Абадзехии; страна охвачена паническим страхом, и партия, которая с давних пор настаивает на переговорах с русскими, угрожает выдать наиба, если он каким-либо образом не задержит русских. Он требовал, чтобы я как можно скорее вернулся. Мне также не оставалось делать ничего другого, особенно же потому, что мой абадзехский эскорт умолял меня не терять ни часу, так как их семьям угрожет набег неприятеля.
С другой стороны, сванеты, которые, несмотря на наше краткое знакомство, прониклись ко мне и моим польским спутникам большим доверием, особенно когда узнали, что мы иные христиане, чем московиты, просили меня оставить им хотя бы маленькую мортиру и двух или трех солдат. Они обещали дать им лучших лошадей, отборную еду и даже девушек-рабынь. У меня было много оснований не отказать в настойчивой просьбе сванетам. Поэтому я пригласил собравшихся старшин явиться 20 августа в возможно большем числе на огромное народное собрание всех абазов на реке Лабе и, после того, как они обещали мне это своим словом и ударом по рукам, выехал рано утром 20 июля в дорогу. Около сотни всадников сопровождали меня до следующего вечера.
Теофил Лапинский Горцы Кавказа и их освободительная борьба против русских с.409-410
Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
Post by: jvarg on January 20, 2007, 18:20
Circassian:

Поясните, что означает литера "I" во многих словах?
Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
Post by: Circassian on January 21, 2007, 11:20
jvarg
I - абруптивность
например ку почти как рус. ку
кIу  как рус. к и у раздельно но быстро кажется почти слитно.
Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
Post by: jvarg on January 21, 2007, 11:29
jvarg
I - абруптивность
например ку почти как рус. ку
кIу  как рус. к и у раздельно но быстро кажется почти слитно.
Ну, мне кажется, тогда логичнее было бы использовать ъ или '

Т.Е. "къу" или "к'у"
Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
Post by: Circassian on January 21, 2007, 12:07
jvarg
Это уже вопросы к разработчикам адыгких алфавитов второй половины тридцатых годов прошлого столетия.
Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
Post by: Chkoni on June 17, 2007, 01:19
Не знал, куда написать  :what:
Чкони, если у тебя будет время. Меня вот что интересует. По переписи 1926 года в Сенакском и Зугдидском уездах дан список следующих теми. Меня интересует их мингрельское/грузинское произношение, т.е. написание грузинским алфавитом.

По Сенакскому уезду:
1. Абаша - აბაშა
2. Бандза - ბანძა
3. Гачедили - გაჭედილი
4 Геджет-Цкеми - გეჯეთი, წყემი
5. Гезат-Гулухети - გეზათი, გულუხეთი
6. Гулейкар-Кетилари - გულეკარი||გულეჲკარი (გულეიკარი), კეთილარი
7. Джоло-Абедати - ჯოლე (ჯოლევი), აბედათი
8. Дзвели-Сенаки - ძველი სენაკი
9. Диди-Чкони - დიდი ჭყონი
10. Еки - ეკი
11. Зана - ზანა
12. Земо-Чаладиди - ზემო ჭალადიდი
13. Квемо-Чаладиди - ქვემო ჭალადიდი
14. Кициа - კიწია
15. Курзу - კურზუ
16. Ледзадзаме - ლეძაძამე
17. Лехаиндре - ლეხაინდრაო
18. Маран-Колобани - მარანი, ქოლობანი
19. Мартвили - მარტვილი
20. Наесаково - ნაესაკაო
21. Накалакеви - ნოქალაქენი||ნოქალაქე (ნოქალაქევი)
22. Нахунао - ნახუნაო
23. Носири - ნოსირი
24. Онтопо-Сепиети - ონტოფო, სეფიეთი
25. Поцхо-Ушапати - ფოცხო. უშაფათი
26.Салхино - სარხინო (სალხინო)
27. Самикао-Маидани - სამიქაო, მაიდანი
28. Суджуна - სუჯუნა
29. Тамакони - თამაკონი
30. Теклати - თეკლათი
31. Хорши - ხორში
32. Хунци - ხუნწი

По Зугдидскому уезду:
1. Абастумани - აბასთუმანი
2. Анаклиа - ანარკია (ანაკლია)
3. Ахали-Хибула - ახალი ხიბულა
4. Ахути - ახუთი
5. Дарчели - დარჩელი
6. Джвари - ჯვარი
7. Джгали - ჯგალი
8. Зугдиди - ზუგდიდი
9. Кариата - კარიათა (наверно)
10. Кахати - კახათი
11. Квалони - ქვალონი
12. Кирцхи - კირცხი
13. Коки - კოკი
14. Корцхели - კორცხელი
15. Кулискари - ყულიშკარი
16. Лесичине - ლესიჭინე
17. Лиа - ლია
18. Мухури - მუხური
19. Папичхоу - ნაფიჩხოუ
20. Никосиа - ნიქოსია
21. Ноджихеви - ნოჯიხე (ნოჯიხევი)
22. Обуджи - ობუჯი
23. Оруле-Ергети - ორულე, ერგეტა
24. Пахулани - ფახულანი
25. Саджиджао - საჯიჯაო
26. Сачино - საჩინო
27. Ткаиа-Бежасгали - ტყაია, ბეჟაშღალი
28. Хабуме - ხაბუმე
29. Хета - ხეთა
30. Хоби - ხობი
31. Хорга - ხორგა
32.Цаиши - ცაიში
33. Цаишис-Кахати - ცაიშიშ კახათი
34. Цаленджиха - წალენჯიხა/წენჯიხა/წენდიხა
35. Чаквинджи - ჭაქვინჯი
36. Чала - ჭალა
37. Чога - ჭოღა
38. Чхоро-Цку - ჩხოროწყუ
Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
Post by: Апсуа on June 18, 2007, 20:51
Огромное спасибо!
Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
Post by: Chkoni on June 20, 2007, 04:56
Апсуа незачто :)
Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
Post by: Tibaren on July 26, 2007, 22:08

3. მუს (мус)

მუს(мус. сван): му-с - снег.

Корень -с-. Думается, что заимствован из абхазского.
    а-
сы (абх.): снег
сы (абаз.): снег
ва-сы (адыг.): снег
ва-с (кабард.): снег
(см. Сервер баз данных СтарЛинг Copyright 1998-2003 С. Старостин: http://starling.rinet.ru/cgi-bin/main.cgi?flags=eygtnnl) (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/main.cgi?flags=eygtnnl))
[/list:u]
му- по происхождению тот же преффикс, который выделяется например в მუხვბე (мухвбе) или მუჩხიმ (мучхим)

му-хвб-е: брат для брата, ла-хвб-а: братья, са-хуб: братство, предназначенный для братьев. ср. ჯუმილ (джумил: брат для сестры),
му-чхим: жир, жирный. Ср. груз. ცხიმ-ი (цхим-и: жир) и ცხიმ-ი-ან-ი (цхим-и-ан-и: жирный).

Сращивание преффикса с корнем не чужд сванскому.

Ср.
მარია (мариа) --> ლა-მარია (ла-мариа): Божья мать (Мария).
*დღე (дг,е: день. общекартвельский корень:) -->: ლა-დეღ (ладег,: день. сван.) = დღე (дг,е: груз.) = დღა (дг,а: мегр.-лаз.)...

мус в изначально мог означать снежного. Эта основа вытеснила исконнокартвельскую форму (вероятнее всего это было отглогольное имя, как в грузинском, мегрельском и лазском)

Картвельский корень для обозначения снега в сванском сохраняется в виде глагола: ლი-შდვ-ე (ли-шдв-е): снежить; შდუ(ვ)ე (шду[в]е): снежит

шдув- восходит к общекартвельскому *ს'თო-ვ- (с'то-в-).

ср.
    ლი-შდვ-ე (ли-шдв-е: сван.) = თოვ-ა (тов-а: груз.) = თუ-ალ-ა (ту-ал-а: мегр.) = ომთვალუ (о-мтв-ал-у: лаз.): снежить
    შდუვე (шдув-е: сван) - თოვს (товс: груз.) = თუნს (тунс: мегр.) = მთუმს (мтумс: лаз.): снежит
    ? (сван.) - თოვ-ლ-ი (тов-л-и: груз.) = თ-ირ-ი (т-ир-и: мегр.) = მთუ-რ-ი||მთვ-ირ-ი (мту-р-и||мтв-ир-и: лаз.): снег
    См. Климов Г.А. Этимологический словарь картвельских языков - Москва 1964; Г. Фейнрих, З. Сарджвеладзе: "Сравнительный словарь картвельских языков" - Тбилиси 2000. груз.[/list:u]

    А зачем выводить сванское mus из абхазо-адыгских, когда есть тюркское muz "лед"? (вероятный источник - балкарский или карачаевский)[/list][/list]
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Circassian on July 27, 2007, 00:05
    Tibaren
    Quote
    А зачем выводить сванское mus из абхазо-адыгских, когда есть тюркское muz "лед"? (вероятный источник - балкарский или карачаевский)
    если уж выводить что из чего, то это тюркское muz из сван. mus т.е. в сванском это слово раскладывается на корень -с и показатель обобщения му-..
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: sknente on July 27, 2007, 00:21
    Чкони, пасибка, я по этим сопоставлениям только что научился читать по-грузински. :D Буква მ однако много на букву ძ похожа.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: sknente on July 27, 2007, 00:25
    Quote
    19. Папичхоу - აფიჩხოუ
    20. Никосиа - ნიქოსია
    21. Ноджихеви - ნოჯიხე (ნოჯიხევი)
    Этого не понял только... во всех остальных словах в списке буква ნ соответствует "н", однако в слове აფიჩხოუ, это "п".. ? :o
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: timoti on July 27, 2007, 00:30
    Quote
    Папичхоу - ნაფიჩხოუ
    ნაფიჩხოუ, это "п"..
    ошибочка -

     Напичхоу - ნაფიჩხოუ
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Chkoni on July 27, 2007, 00:40
    А зачем выводить сванское mus из абхазо-адыгских, когда есть тюркское muz "лед"? (вероятный источник - балкарский или карачаевский)
    Вполне возможно. Сейчас проверил в тюрксом словаре и это общетюркский корень. Однако в балкарском значится как buz, а карачаевская форма вовсе не дана.
    Спасибо
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Chkoni on July 27, 2007, 00:43
    Quote
    19. Папичхоу - აფიჩხოუ
    20. Никосиа - ნიქოსია
    21. Ноджихеви - ნოჯიხე (ნოჯიხევი)
    Этого не понял только... во всех остальных словах в списке буква ნ соответствует "н", однако в слове აფიჩხოუ, это "п".. ? :o
    Опечатка.
    Напичхоу - აფიჩხოუ
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Chkoni on July 27, 2007, 00:46
    Чкони, пасибка, я по этим сопоставлениям только что научился читать по-грузински. :D Буква მ однако много на букву ძ похожа.
    И вам спасибо, что заинтересовались нашим алфавитом :)
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: sknente on July 27, 2007, 00:51
    Ааа... опечатка. Ясно. :D А я уже забоялся что может имеются какие-нибудь превращения н в п (или обратно)... (типа лениции в гэльском)
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Tibaren on August 3, 2007, 20:35

    , ...звук l в мингpeльском языкe пpоизносится очeнь мягко, мягчe чeм в гpузинском; в Caмуpзaкани жe он пpоизносится oчeнь твepдо, совepшeнно тaк, кaк в aбхaзском”

    Мягкий мегрельский l, возможно, результат влияния греческого (Г.А.Климов), а самурзаканский просто сохраняет общекартвельское произношение

    Quote
    . Heт никакого сомнения, что мeгpeльский зaимствовал звук швa из aбхaзского

    Но шва весьма органичен и для сванского

    Quote
    Абхазскому влиянию можно было бы приписать также расщепление гласного o на дифтонг va [wa] в ряде слов в зугдидско-самурзаканском говоре

    Абхазское влияние сомнительно, поскольку существует общекартвельская вариация o ~ we
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Circassian on August 5, 2007, 03:46
    tibaren
    a eshe vpolne rezonno usomnitsia v tom chto voobshe abkhazi eto abkhazi. Tem bolee chto t.n. obshekartvelskiy 'schwa' v abkhazskom odin iz osnovnix glasnix.
    Vse sxoditsia! Moi pozdravlenia ;-)
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Tibaren on August 7, 2007, 22:30
    tibaren
    a eshe vpolne rezonno usomnitsia v tom chto voobshe abkhazi eto abkhazi. Tem bolee chto t.n. obshekartvelskiy 'schwa' v abkhazskom odin iz osnovnix glasnix.
    Vse sxoditsia! Moi pozdravlenia ;-)

    Да я вовсе не высказываю сомнений по поводу абхазо-адыгского происхождения абхазов. Но и общекартвельский язык-основа - это факт.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Апсуа on August 9, 2007, 11:41
    Quote
    Мягкий мегрельский l, возможно, результат влияния греческого (Г.А.Климов), а самурзаканский просто сохраняет общекартвельское произношение
    Вы серьёзно по поводу того, что самурзаканский сохраняет общекартвельское произношение?
    Каким образом получилось, что в Мегрелии произносят мягко, а в Самурзакане - твёрдо? Притом, что Самурзакан из картвелоязычных территорий граничит лишь с Мегрелией.
    Вы в курсе к какому периоду относится последнее омегреливание Самурзакана?
    Да, кстати твёрдое самурзаканское l - уже история. "Ортодоксальная" мегрельская фонетика вытеснила абхазские элементы. Палатализованная l характерна даже для речи большинства абхазоязычных самурзаканцев из сс. Река, Агубедиа и Чхуартал
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Circassian on August 10, 2007, 02:46
    apsua ostorojno s takimi argumentami. Ne roven chas podkinite esho odno «neoproverjimoe» dokazatelstvo istoricheskoy gruzinskosti chasti vostochnix abxazov.
    Ti je znaesh kak luboy fact legko perevorachivaetsia I dovoditsia do absurda. :green:
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Circassian on September 3, 2007, 23:17
    Интересный фрагменты из статьи
    http://www.de-regulation.org/node/8

    Stereotypes, Prejudices and Ethnic Relations

    Circassian pride is, in general, overwhelmingly celebrated by Circassians vis-à-vis non-Circassian groups in Turkey. Turks are stereotypically called Tlepagh among the Circassians themselves. Tlepagh is a Circassian term, which means short, plump, fat, and dwarf. Turks are usually belittled and made fun of. The notion of Turk, as used by Circassians, is also very problematic. What is meant by ‘Turk’ is generally non-Circassian. The notion of ‘Turk’ is considered to be homogeneous, whereas it may, in fact, connote various ethnic groups such as Sunni Turks, Yoruks, Turkomans, Turkish-Alevis, sometimes even Kurds. The way the term ‘Turkish’ is constructed by Circassians indicates that Circassians in Turkey have come across various exclusionary acts throughout history.19
    There are also strongly manifested stereotypes developed, especially by Sunni-Turks, for Circassians. Relatively more democratic gender relations amongst the Circassian population in rural areas may prompt surrounding Sunni-Turks to develop certain stereotypes. These stereotypes mainly involve the common belief that Circassians commit sin and disgraceful acts among themselves. Another stereotype is that Circassians are thieves—a belief used more often in reference to Abkhaz people. This stereotype has its roots in the beginning of the migration process, when Circassians were believed to break into locals’ properties due to the difficulties of adaptation to the new life in Anatolia. Similar narratives are still being vocalised not only among the non-Circassian rural population in Anatolia, but also by the Circassians themseves.
    Such stereotypes between the two groups in rural areas pose a great obstacle between Turks and Circassians. Both my anthropological research and structured interviews conducted in rural districts reveal a limited tendency for marriage between Circassians and ethnic Turks. As endogamy is not allowed within the community, the Circassians prefer to marry candidates either from other Adygei, Abkhaz or Chechen tribes, or Georgians, Mübadils20 and Muhacirs.21 Structured interviews reveal that Georgians, Mübadils and Muhacirs are some of the groups with whom Circassians affiliate more. The source of this affiliation with such groups, despite the fact that there is an ongoing war between Abkhaz and Georgian peoples in the Caucasus, and that both Mübadils and Muhacirs are ethnically Turkish, is quite remarkable. Ethnographic research has revealed that it is the experience of migration which brings about a kind of intimacy between these groups.22

    There are also some stereotypes manufactured within the diaspora. To illustrate this point, it is stereotypically believed by Circassians that ‘Ubikhs are those with a talent for speaking well and a reputation for gentleness’ (most literate); ‘Abzekhs beg the best’ (religiously oriented); ‘Shapsughs swear the worst’ (most illiterate and mountainous people); ‘Abkhaz people are religiously more tolerant’; and ‘Kabardians are very much bound by their traditions’ (most traditional and conservative people). The sources of these ethnic labels can be traced back to the life-worlds of these tribes in Caucasus.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Tibaren on September 11, 2007, 20:49
    Несколько интересных соответствий между абхазо-адыгскими и картвельскими.

    “корень”:
    Абх.          pašv
    Адыг.         λa-psa
    Каб.          q:wa-ps
    Убых.         λa-msa
    Прагрузинозанск. *pasw- “корень” > груз. pesv-, мегр. pos(v)-, лаз. pos-o


    “земля”:
    Абх.          adg´əl
    Абаз.          adg´əl
    Пракартвельск. *deg-/dg- “стоять, ставить” > груз. adgil-i “место”


    “солнце”:
    Адыг.          təγa
    Каб.          dəγa
    Убых.          ndγa
    Пракартвельск. *deγ- /dγe- “день” > груз. dγe, мегр.  dγa, лаз. (n)dγa, сван. la-deγ. Интересна убыхская форма, обнаруживающая занскую эпентезу n-.


    “два”:
    Абх.          Gw-ba
    Абаз.          Gw-ba
    Адыг.     ṭwə
    Каб.          ṭwə
    Убых.       ṭq.wa
     Пракартвельск. *ṭq.ub- “двойня” > груз. ṭq.ub-, мегр. ṭq.up.-/ṭḳub-, сван. ṭq.wib/ṭq.ub, лаз. ṭq.ub-/ṭ(ḳ)ub-.Интересно полное соответствие убыхского и картвельского консонантного комплекса ṭq.-.


    “теплый”
    Абх.          pxa
    Абаз.          jpxu
    Адыг.          fa-ba
    Каб.          xwa-ba
    Убых.          pśə
    Пракартвельск. *px- “теплый” > груз. za-px-ul-  “лето”,
    сван. lu-px-w “лето”, лаз. ma-px-a “хорошая погода”


    “что”
    Адыг.          səda
    Каб.          sət
    Убых.          sa
    Картвельская основа с вопросительным значением sa-/so-/šo- в груз.
    sa-d “где”, sa-it “куда”, мегр. so-de/so “где”, лаз.
     so “где”, сван. šo-ma “когда”.


    “весь, все”
    Адыг.          zač´.a,  psaw
    Каб.        pso
    Прагрузинозанск. *ws-  “полный, весь” > груз. sa-vs-e, мегр., лаз.
    o--a, сван. gweši


    “большой”
    Абх.          du
    Адыг.      du
    Прагрузинозанск. *did- “большой”


    “пить”
    Абх.          žv-ra 
    Абаз.          žw-ra 
    Адыг.          ja-sva-n
    Каб.          ja-fa-n
    Убых.          зwa-
    Пракартвельск. *św- “пить” > груз. sv-; sv-am- / sm-; мегр. šu-, šv-; šu-m-; сван š(w)-; ; лаз šu-, šv-; šu-m-

    “огонь”
    Абх.          mca
    Абаз.          mca
    Адыг.          mas´.va
    Каб.          maf'a
    Убых.          məз^a
    Пракартвельск. *c´•w-- “жечь, сжигать, гореть, жарить” > груз. c•u-/ c•v-; мегр.  č•(w)-;  сван. č•-; лаз. (n)č•v-


    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Антиромантик on September 11, 2007, 20:57
    Несколько интересных соответствий между абхазо-адыгскими и картвельскими.


    “земля”:
    Абх.          adg´əl
    Абаз.          adg´əl
    Пракартвельск. *deg-/dg- “стоять, ставить” > груз. adgil-i “место”

    Индоевропейское *dhe-, *dhegh- с различными вариациями.


    “два”:
    Абх.          Gw-ba
    Абаз.          Gw-ba
    Адыг.     ṭwə
    Каб.          ṭwə
    Убых.       ṭq.wa
     Пракартвельск. *ṭq.ub- “двойня” > груз. ṭq.ub-, мегр. ṭq.up.-/ṭḳub-, сван. ṭq.wib/ṭq.ub, лаз. ṭq.ub-/ṭ(ḳ)ub-.Интересно полное соответствие убыхского и картвельского консонантного комплекса ṭq.-.

    И ностратическое t'w- (два), имеющееся и в других семьях.

    “теплый”
    Абх.          pxa
    Абаз.          jpxu
    Адыг.          fa-ba
    Каб.          xwa-ba
    Убых.          pśə
    Пракартвельск. *px- “теплый” > груз. za-px-ul-  “лето”,
    сван. lu-px-w “лето”, лаз. ma-px-a “хорошая погода”
    Индоевропейское *peq.


    “весь, все”
    Адыг.          zač´.a,  psaw
    Каб.        pso
    Прагрузинозанск. *ws-  “полный, весь” > груз. sa-vs-e, мегр., лаз.
    o--a, сван. gweši

    Любопытное совпадение с индоевропейским *wis-.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Ахьшь on September 11, 2007, 21:10
    “корень”:
    Абх.          pašv
    Адыг.         λa-psa
    Каб.          q:wa-ps
    Убых.         λa-msa
    Прагрузинозанск. *pasw- “корень” > груз. pesv-, мегр. pos(v)-, лаз. pos-o


    “земля”:
    Абх.          adg´əl
    Абаз.          adg´əl
    Пракартвельск. *deg-/dg- “стоять, ставить” > груз. adgil-i “место”

    "адгьыл" считается грузинизмом, "корень" тоже (с оговорками).
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Tibaren on September 11, 2007, 21:17
    Несколько интересных соответствий между абхазо-адыгскими и картвельскими.


    “земля”:
    Абх.          adg´əl
    Абаз.          adg´əl
    Пракартвельск. *deg-/dg- “стоять, ставить” > груз. adgil-i “место”

    Индоевропейское *dhe-, *dhegh- с различными вариациями.

    И баскское toki/tegi, шумерское dag "место"

    Quote

    “два”:
    Абх.          Gw-ba
    Абаз.          Gw-ba
    Адыг.     ṭwə
    Каб.          ṭwə
    Убых.       ṭq.wa
     Пракартвельск. *ṭq.ub- “двойня” > груз. ṭq.ub-, мегр. ṭq.up.-/ṭḳub-, сван. ṭq.wib/ṭq.ub, лаз. ṭq.ub-/ṭ(ḳ)ub-.Интересно полное соответствие убыхского и картвельского консонантного комплекса ṭq.-.

    И ностратическое t'w- (два), имеющееся и в других семьях.
    Да, верно.

    Quote

    “весь, все”
    Адыг.          zač´.a,  psaw
    Каб.        pso
    Прагрузинозанск. *ws-  “полный, весь” > груз. sa-vs-e, мегр., лаз.
    o--a, сван. gweši

    Любопытное совпадение с индоевропейским *wis-.

    И с баскским oso "полный, целый, весь"
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: timoti on September 12, 2007, 10:52
    Похоже баски и протоиберийцы разделились до распада иберииско-кавказской семьи
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Tibaren on September 12, 2007, 17:06

    “теплый”
    Абх.          pxa
    Абаз.          jpxu
    Адыг.          fa-ba
    Каб.          xwa-ba
    Убых.          pśə
    Пракартвельск. *px- “теплый” > груз. za-px-ul-  “лето”,
    сван. lu-px-w “лето”, лаз. ma-px-a “хорошая погода”
    Индоевропейское *peq.

    А также баскское e-p(h)e-l, иберийское i-pal "тепловатый"


    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Антиромантик on September 12, 2007, 17:38

    “теплый”
    Абх.          pxa
    Абаз.          jpxu
    Адыг.          fa-ba
    Каб.          xwa-ba
    Убых.          pśə
    Пракартвельск. *px- “теплый” > груз. za-px-ul-  “лето”,
    сван. lu-px-w “лето”, лаз. ma-px-a “хорошая погода”
    Индоевропейское *peq.

    А также баскское e-p(h)e-l, иберийское i-pal "тепловатый"

    Предлагаете реконструировать корень *PV  с различными расширителями?
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Tibaren on September 12, 2007, 17:43
    Несколько интересных соответствий между абхазо-адыгскими и картвельскими.

    И еще немного...

    АБХ.-АДЫГ.         *pə-zV “женщина, женский”
    КАРТ. *з´u- “женский, сука” ; лаз. bozo  “девочка” (cр. адыго-кабард. *bzə), сван. zural  “женщина”


    АБХ.-АДЫГ.         *k.anək.a / *k.ak.anə “камушек, зерно, яйцо”
    КАРТ. *k.ak.al- “орех”, *k.ak.a-  “зерно”


    АБХ.-АДЫГ.         *š´wə-  “вечер”
    Мегр., лаз. ser-  “ночь”, груз. ser-oba  “ужин, вечеря”.


    АБХ.-АДЫГ.         *k.wac.´ə  “селезенка, кишки”
    Груз. k.uč.i “кишки, желудок (птичий)”, сван. k.wič.  “сычуг, зоб”


    АБХ.-АДЫГ.         *c:wə  “буйвол, бык”
    Груз. cul- “бык”


    АБХ.-АДЫГ.         *k:(w)Vt.ə   “курица”
    КАРТ. *katam- “курица”


    АБХ.-АДЫГ.         *š´wV  “горная коза, лань”
    КАРТ. *šw-el- “косуля, серна”


    АБХ.-АДЫГ.         *c:ac:a “шип, колючка”
    КАРТ. *зeзw- “терн, колючее растение”


    АБХ.-АДЫГ.         *t.VmIa “сердцевина, зерно, мозг, сущность”
    КАРТ. *t.win- “мозг”

    АБХ.-АДЫГ.         *γwa “дыра, отверстие, нора”
    Груз. m-γwime  “пещера”


    АБХ.-АДЫГ.         *kədə “бревно, колода, чурбан”
    КАРТ.*kwrd-em-l-  “наковальня”


    АБХ.-АДЫГ.         *b(ə)γ´ə  “ярмо”
    КАРТ.*uγ-el- “ярмо”


    АБХ.-АДЫГ.         *q´I:a  “делать(ся), быть, становиться”
    КАРТ. *q.a- “быть, иметь”

    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Tibaren on September 12, 2007, 17:45

    “теплый”
    Абх.          pxa
    Абаз.          jpxu
    Адыг.          fa-ba
    Каб.          xwa-ba
    Убых.          pśə
    Пракартвельск. *px- “теплый” > груз. za-px-ul-  “лето”,
    сван. lu-px-w “лето”, лаз. ma-px-a “хорошая погода”
    Индоевропейское *peq.

    А также баскское e-p(h)e-l, иберийское i-pal "тепловатый"

    Предлагаете реконструировать корень *PV  с различными расширителями?

    Да нет, скорее *PH
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Антиромантик on September 12, 2007, 17:56
    АБХ.-АДЫГ.         *k.anək.a / *k.ak.anə “камушек, зерно, яйцо”
    КАРТ. *k.ak.al- “орех”, *k.ak.a-  “зерно”
    Это слово вообще является универсалией, то есть словом детского регистра, укоренившимся во взрослой речи: греческое kokkos, латинское coccum.

    АБХ.-АДЫГ.         *b(ə)γ´ə  “ярмо”
    КАРТ.*uγ-el- “ярмо”
    Климов считает это слово индоевропеизмом, но у него-то вообще утрированные представления об индоевропейком субстрате для кавказских. В общем, индоевропейская основа *yuk'-.
    [/quote]
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Circassian on September 14, 2007, 07:08
    Quote
    “солнце”:
    Адыг.          təγa
    Каб.          dəγa
    Убых.          ndγa
    Пракартвельск. *deγ- /dγe- “день” > груз. dγe, мегр.  dγa, лаз. (n)dγa, сван. la-deγ. Интересна убыхская форма, обнаруживающая занскую эпентезу n-.
    тыгъэ къеПСЫ солнце светит (е-ПСЫ светить, используется лишь в словосочетании с солнцем).
    однозначная связь с груз. МЗЕ

    Несколько интересных соответствий между абхазо-адыгскими и картвельскими.

    Quote
    “земля”:
    Абх.          adg´əl
    Абаз.          adg´əl
    Пракартвельск. *deg-/dg- “стоять, ставить” > груз. adgil-i “место”


    Индоевропейское *dhe-, *dhegh- с различными вариациями.

    И баскское toki/tegi, шумерское dag "место"
    адыг. тIэкIу "место" в словосочетании "а тIэкIум" вот там, вот в том месте.
    также возможно в слове пхъэ-н-тIэкIу "лавка, стульчик" где пхъэ- дерево, -н наращение; т.е. "дерево-место"
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Tibaren on September 14, 2007, 16:22
    Quote
    Quote
    “солнце”:
    Адыг.          təγa
    Каб.          dəγa
    Убых.          ndγa
    Пракартвельск. *deγ- /dγe- “день” > груз. dγe, мегр.  dγa, лаз. (n)dγa, сван. la-deγ. Интересна убыхская форма, обнаруживающая занскую эпентезу n-.
    тыгъэ къеПСЫ солнце светит (е-ПСЫ светить, используется лишь в словосочетании с солнцем).
    однозначная связь с груз. МЗЕ

    В абхазоадыгских есть другая основа *mza- "луна", которая ближе к картвельск. *mz^e-. Что же касается основы ПСЫ, то ср. баск. piz-tu "разжигать огонь" и картв. *picx- "горячий. вспыльчивый"

    Quote
    Quote
    “земля”:
    Абх.          adg´əl
    Абаз.          adg´əl
    Пракартвельск. *deg-/dg- “стоять, ставить” > груз. adgil-i “место”


    Индоевропейское *dhe-, *dhegh- с различными вариациями.

    И баскское toki/tegi, шумерское dag "место"
    адыг. тIэкIу "место" в словосочетании "а тIэкIум" вот там, вот в том месте.
    также возможно в слове пхъэ-н-тIэкIу "лавка, стульчик" где пхъэ- дерево, -н наращение; т.е. "дерево-место"


    адыг. тIэкIу действительно интересно
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Circassian on September 15, 2007, 04:39
    Quote
    “большой”
    Абх.          du
    Адыг.      du
    Прагрузинозанск. *did- “большой”

    адыг. дэд//каб.диал. дыдэ "очень" (напр. лъэш дэд "очень сильный", Iуш дэд "очень умный")
    адыг. восклицание адыдыд! либо адыдыд гущ! перевода нет, но можно примерно выразить как "Oh, my God!" ;D
    абх а-дыд "гром" или фигурально нечто очень большое и величественное.

    большой
    адыг. ины
    абх. а-ду
    убых. а-гьыдза

    н-д-дз известный переход в абх.-адыг. языках. убых. гьыдза - некий замерший между адыг. и абх. словами метаморфоз т.к. первая часть гьы- сопостовима с первой частью адыг. слова и- [yi-], вторая -дза с абх. ду - собственно "большой" (без аффикса неопределенности).
    В убыхском слове а-гьыдза получается 2 аффикса неопределенности, один из которых посредством адыг. формы выкристаллизовавшейся из абх. а- в адыг. и- перешел в гьы-
    т.е. учитывая наличие как в абх. так и в адыг. формы дыд(э) и исходное а-ду, или а-дыу следует признать прагрузинозанск. *did- “большой” производной от абх. также как и адыг. слово "ины" и "дэд//дыдэ"

    Сюда же следует добавить названия великанов из нартских сказаний адыг. ины-жъ букв. "большой-старый" а абх. адау слегка видоизмененное "большой" - адыу (несмотря на наличие и.е. названия дев, груз. дэви и т.д., которое откуда появилось мне лично ясно, но спорно для всех и вся...)
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Circassian on September 15, 2007, 04:51
    Quote
    В абхазоадыгских есть другая основа *mza- "луна", которая ближе к картвельск. *mz^e-.
    С этим нельзя согласиться, т.к. абх.-адыг. мазэ//а-мза "месяц (календарный), луна" сопоставима с и.е. (не помню как там со *) рус. месяц, анг. month.
    В тоже время элемент -з- несет понятие "поворот, изгиб"
    гъуазэ "путеводитель" букв. гъуа-дорога, зэ-поворот
    гъазэ повелит. накл. "поворачивай", где гъэ- показатель каузатива.
    назэ "косоглазый" нэ "глаз"
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Circassian on September 15, 2007, 05:00
    В связи с вышеприведенным, как этимологизируется топоним Зугдиди?
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Circassian on September 15, 2007, 05:11
    Quote
    АБХ.-АДЫГ.         *k.anək.a / *k.ak.anə “камушек, зерно, яйцо”
    адыг. кIэнкIэ лит. темиргоевский диалект; кьIакьIэ шапсугский диалект "яйцо"
    считаются видоизмененнми словами от соответственно чэт-кIэ и кьIэт-кьIэ букв. "курица-семя" - это подтверждается каб. формой джэдыкIэ "яйцо" где джэд "курица"

    анг. egg и шапс. форма кьIакьIэ очень интересны. также слова chick "цыпленок" и chicken "курица"
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Антиромантик on September 16, 2007, 00:55
    анг. egg
    Скандинавская форма, исконная была бы ei, как-то так.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Tibaren on September 17, 2007, 20:04
    В связи с вышеприведенным, как этимологизируется топоним Зугдиди?

    Груз., мегр. зург-и "спина, хребет", диди "большой" [Словарь географических названий]
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Tibaren on September 17, 2007, 20:53
    анг. egg
    Скандинавская форма, исконная была бы ei, как-то так.

    Прагерманск. *ajjá-n, *ajjá-z "яйцо"
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Tibaren on September 17, 2007, 21:23
    Quote
    В абхазоадыгских есть другая основа *mza- "луна", которая ближе к картвельск. *mz^e-.
    С этим нельзя согласиться, т.к. абх.-адыг. мазэ//а-мза "месяц (календарный), луна" сопоставима с и.е. (не помню как там со *) рус. месяц, анг. month.

    Вот что приведено этимологической базе данных Старостина:

    Proto-North Caucasian: *wəmc̣_ŏ

    Meaning: moon, month

    Proto-Nakh: *butt

    Proto-Avaro-Andian: *birc̣:wi

    Proto-Tsezian: *bocV A

    Proto-Lak: barz

    Proto-Dargwa: *bac:

    Proto-Lezghian: *wac:

    Proto-Khinalug: wac̣

    Proto-West Caucasian: *mVza

    Notes: One of the most stable common NC roots. Its oblique base in PEC may be safely reconstructed as *wŭmc̣_V-rV-; the -r- of the original suffix has in some languages penetrated into the direct base. See Trubetzkoy 1930, 275, Abdokov 1983, 89.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Ахьшь on September 17, 2007, 22:01
    Груз., мегр. зург-и "спина, хребет", диди "большой" [Словарь географических названий]
    На абх. город называется Жәыргьыҭ, что очень похоже на зург-и, если бы не ҭ на конце.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Tibaren on September 18, 2007, 00:00
    Груз., мегр. зург-и "спина, хребет", диди "большой" [Словарь географических названий]
    На абх. город называется Жәыргьыҭ, что очень похоже на зург-и, если бы не ҭ на конце.

    А не может ли это конечное ҭ быть топонимическим суффиксом?

    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Circassian on September 18, 2007, 03:49
    Ахьшь
    Quote
    На абх. город называется Жәыргьыҭ, что очень похоже на зург-и, если бы не ҭ на конце.
    Какова этимология?
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Circassian on September 18, 2007, 03:52
    В адыгее есть хребет Дудукуш по-русски, Дыды-къушъхь букв. вероятно "громадная гора"
    также я позабыл о слове джадэ "огромный"
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Chkoni on January 9, 2008, 02:07
    Насчет еще нескольких абхазизмов в картвельском: чаж(ў), ачу(а), ҷани, ҷаки

    В сванском для обозначения лошади используется чаж(ў)/чǟж/чäж (ჩაჟ(ვ)/ჩა̈̄ჟ/ჩა̈ჟ). Этот корень не восстанавливается на уровне общекартвельского языка-основы, так как не находит закономерных соответствий в других картвельских языках. С другой стороны, его можно связать с общеабхазо-абазинским "(а)ҽы" (лошадь). Думаю, что сванский позаимствовал диминутивную форму "ҽыжǝ" (ҽы-жǝ: лошадка). Мне неизвестно встречается ли в современном абхазо-абазинском "(а)ҽыжǝ" самостоятельно, но думаю, что основу можно проследить в абхазских глаголах "а-ҽыжǝ-лара" (залезть на лошадь) и "а-ҽыжǝ-ҧара" (слезть с лошади).
    Полагаю, что это не единственное абхазское заимствование в картвельском обозначающее лошадь. Надо отметить еще Ачу(а) (აჩუ(ა): мегр. груз. "лошадь" на детском языке. Видимо из абхазского "аҽы"), ҷани (ჭანი: мегр. груз. "мерин", "кастрированная лошадь". Наверно из абхазского аҽан "кобыла"). Сюда же можно отнести и ҷаки (ჭაკი: мегр. груз. "кобыла" где можно выделить тот же абхазский корень "ҽы" (лошадь) и грузинский диминутивный суффикс "-ак" (-აკ)).
    Вот такие соображения :) Жду коментариев знатоков. Всякая здравая критика велкамд как грится :))
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Chkoni on January 9, 2008, 02:37
    В связи с вышеприведенным, как этимологизируется топоним Зугдиди?

    Груз., мегр. зург-и "спина, хребет", диди "большой" [Словарь географических названий]
    В мегрельском "зугу" означает холм, холмик, бугор. Зуг-диди - большой холм. Абхазское произношение "Жәыргьыҭ" наталкивает на мысль, что исторически существовала и форма "Зургдиди".
    В сванском тоже есть "зугў" в том же самом значении. В топонимике Лазети тоже встречается в форме "зурги". Кстати, этот "зурги" засвидетельствован и в занском (мегрело-лазском) топониме Гуриа "Озургети" (о-зург-ет-и). Думаю, что несмотря на определенные расхождения в значениях, мегрело-лазо-сванские формы зурги/зугу (холм, возвышенная местность) и грузинский "зурги" (спина) восходят к одному и тому же корню :)
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Tibaren on January 9, 2008, 10:44
    ҷани (ჭანი: мегр. груз. "мерин", "кастрированная лошадь". Наверно из абхазского аҽан "кобыла"). Сюда же можно отнести и ҷаки (ჭაკი: мегр. груз. "кобыла" где можно выделить тот же абхазский корень "ҽы" (лошадь) и грузинский диминутивный суффикс "-ак" (-აკ)).

    Тогда не понятно, почему абхазский глухой придыхательный  č передается в картвельских как глоттализованный č' (ჭ).
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Chkoni on January 10, 2008, 21:47
    ҷани (ჭანი: мегр. груз. "мерин", "кастрированная лошадь". Наверно из абхазского аҽан "кобыла"). Сюда же можно отнести и ҷаки (ჭაკი: мегр. груз. "кобыла" где можно выделить тот же абхазский корень "ҽы" (лошадь) и грузинский диминутивный суффикс "-ак" (-აკ)).

    Тогда не понятно, почему абхазский глухой придыхательный  č передается в картвельских как глоттализованный č' (ჭ).

    В самом деле придыхательный, но ҽ (ჩ^, č^), который крепче картвельского č (ჩ). Этот "крепкий č (ჩ)" в заимствованных формах мог реализоваться как č (ჩ) или č' (ჭ)
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Ахьшь on February 2, 2008, 16:35
    Абхазское произношение "Жәыргьыҭ" наталкивает на мысль, что исторически существовала и форма "Зургдиди".
    Если из Зургдиди, то неясно, почему в абх. гь, а не г.


    Quote
    Кстати, этот "зурги" засвидетельствован и в занском (мегрело-лазском) топониме Гуриа "Озургети" (о-зург-ет-и)
    О-зургеҭ-и тоже на Жәыргьыҭ похоже.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Ахьшь on February 2, 2008, 16:54
    Думаю, что сванский позаимствовал диминутивную форму "ҽыжǝ" (ҽы-жǝ: лошадка). Мне неизвестно встречается ли в современном абхазо-абазинском "(а)ҽыжǝ" самостоятельно, но думаю, что основу можно проследить в абхазских глаголах "а-ҽыжǝ-лара" (залезть на лошадь) и "а-ҽыжǝ-ҧара" (слезть с лошади).
    Ҽыжә это не лошадка, а старая лошадь, в слове а-ҽыжǝ-лара не жǝ, а зә.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Ахьшь on February 2, 2008, 17:06
    Надо отметить еще Ачу(а) (აჩუ(ა): мегр. груз. "лошадь" на детском языке. Видимо из абхазского "аҽы")
    Ср. с абх. ачыу, чыу, ач - возгласы, которыми понукают лошадей.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Chkoni on February 3, 2008, 06:12
    Абхазское произношение "Жәыргьыҭ" наталкивает на мысль, что исторически существовала и форма "Зургдиди".
    Если из Зургдиди, то неясно, почему в абх. гь, а не г.
    В мегрельском чаще произносится ზუგიდი "Зугиди". Видимо существовала и форма ზურგიდი "Зургиди". Зургиди > Жәыргьыҭ

    Quote
    Quote
    Кстати, этот "зурги" засвидетельствован и в занском (мегрело-лазском) топониме Гуриа "Озургети" (о-зург-ет-и)
    О-зургеҭ-и тоже на Жәыргьыҭ похоже.
    Думаю, что в ოზურგეთი "Озургеҭи" можно выделить корень "зург-" и циркумфикс "о-...-еҭ-" (т.е. ო-ზურგ-ეთ-ი "О-зург-еҭ-и").  В ряде занских топонимов Гуриа наблюдается этот циркумфикс: ო-ნჭიკ-ეთ-ი "О-нҷик-еҭ-и (место леших. ჭინკა "ҷинка"  леший), ო-ღრაღ-ეთ-ი "о-ҕраҕ-еҭ-и" (место дергачей. ღარღ-ა "ҕарҕ-а" дергач), ო-ყინ-ეთ-ი "о-qин-еҭ-и" (холодное место. ყინ-ი "qин-и" лед, мороз, холодный) и др.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Chkoni on February 3, 2008, 06:24
    Надо отметить еще Ачу(а) (აჩუ(ა): мегр. груз. "лошадь" на детском языке. Видимо из абхазского "аҽы")
    Ср. с абх. ачыу, чыу, ач - возгласы, которыми понукают лошадей.
    Ср. также აჩუ "ачу" (мегр.-груз.) возглас для понукания лошадей и აცე "ацэ" (груз.) для ослов ;D
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Chkoni on February 3, 2008, 07:19
    Думаю, что сванский позаимствовал диминутивную форму "ҽыжǝ" (ҽы-жǝ: лошадка). Мне неизвестно встречается ли в современном абхазо-абазинском "(а)ҽыжǝ" самостоятельно, но думаю, что основу можно проследить в абхазских глаголах "а-ҽыжǝ-лара" (залезть на лошадь) и "а-ҽыжǝ-ҧара" (слезть с лошади).
    Ҽыжә это не лошадка, а старая лошадь, в слове а-ҽыжǝ-лара не жǝ, а зә.
    Формы "а-ҽыжǝ-лара" и "а-ҽыжǝ-ҧара" взял из словаря Т. Гванцеладзе (см. Т. Гванцеладзе (2003) "Для изучающих абхазского и грузинского языков" т. 1, ч. 2 "Аҧсуа-қырҭуатǝ ажǝар"). Редактором книги является К. Ломтатидзе.

    В разделе фонетики автор "зә" вовсе не дает. А этот звук в абжуйском, в бзыбьском или в обоих? И это самостоятельная фонема, или аллофон "жǝ"?

    Насчет суффикса "жǝ" тот же Гванцеладзе пишет:
    კნინობით-ალერსობითი სახელების მაწარმოებელი -жǝ სუფიქსი, რომელიც უკავშირდება ажǝ „ძველი; ბებერი“ სიტყვის ფუძეს: аҭакǝа-жǝ „დედაბერი“, алыга-жǝ „ბერიკაცი“, агаӡа-жǝ „ბრიყვი, სულელი“, Манча-жǝ „მანჩაია“...

    Перевод:
    Суффикс -жǝ образующий уменьшительно-ласкательных имен, который связан с основой слова ажǝ «старый»: аҭакǝа-жǝ «старушка», алыга-жǝ «старик», агаӡа-жǝ «глупец, дурак», Манча-жǝ «Манчаиа»... (прим. Манчаиа грузинская уменьшительно-ласкательная форма имени Манча, которым и передает абхазского Манча-жǝ)

    А как будет лошадка по-абхазски? И можно ли исключить, что исторически у "ҽыжǝ" могло реализоваться также и значение "лошадка"
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Ахьшь on February 7, 2008, 22:20
    Формы "а-ҽыжǝ-лара" и "а-ҽыжǝ-ҧара" взял из словаря Т. Гванцеладзе. В разделе фонетики автор "зә" вовсе не дает. А этот звук в абжуйском, в бзыбьском или в обоих? И это самостоятельная фонема, или аллофон "жǝ"?
    В словах аҽыжә и аҽыжәлара и общий элемент только ҽы. Аҽызәлара > аҽыжәлара. ЗӘ сохранился в бзыбском диалекте.


    А как будет лошадка по-абхазски? И можно ли исключить, что исторически у "ҽыжǝ" могло реализоваться также и значение "лошадка"
    В последнем словаре аҽыжә - кляча. Отдельного слова для "лошадка" я не знаю. Жеребенок - аҽҵыс.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Chkoni on February 10, 2008, 18:16
    Формы "а-ҽыжǝ-лара" и "а-ҽыжǝ-ҧара" взял из словаря Т. Гванцеладзе. В разделе фонетики автор "зә" вовсе не дает. А этот звук в абжуйском, в бзыбьском или в обоих? И это самостоятельная фонема, или аллофон "жǝ"?
    В словах аҽыжә и аҽыжәлара и общий элемент только ҽы. Аҽызәлара > аҽыжәлара. ЗӘ сохранился в бзыбском диалекте.
    Значит остается зәлара. Можно ли связать этот сегмент с ажǝылара (атаковать, схватиться)

    А как бы вы разложили аҽыжǝҧара? Я предположил связь -ҧара с глаголом аҧара (прыгать, перепрыгивать).
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Ахьшь on February 17, 2008, 13:36
    Значит остается зәлара. Можно ли связать этот сегмент с ажǝылара (атаковать, схватиться)
    В словах а-ҽы-зә-лара и а-зәы-лара имеем преверб зә.


    Quote
    А как бы вы разложили аҽыжǝҧара? Я предположил связь -ҧара с глаголом аҧара (прыгать, перепрыгивать).
    Именно так.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Ахьшь on February 18, 2008, 02:31
    В. А. Чирикба. Абхазские заимствования в мегрельском языке.
    Quote
    Aбxaзcкoe влияниe нa мeгpeльский нe огpaничивалось лишь словapeм, явные слeды его сохранились тaкжe в моpфологии. Я нe буду здeсь вдаваться в дeтaли этой интepeсной тeмы, поскольку она зaслуживает спeциaльного paссмотрения, и упoмяну лишь нaибoлee интepeсныe peзультаты исслeдовaний в этой облaсти.

    Meгpeльско-лaзский и aбхaзcкий oбнapуживают явныe пapaллeлизмы в категоpиях потeнциaлиса и взaимности (Kлимов 1971: 258). Разветвленная систeмa пpeвepбoв в мeгpeльском весьма близкa к aбxaзскoй и отличaeтcя в этом отношeнии от pодствeнных языков, в которых систeмa пpeвepбoв нe столь сильно paзвитa. Mногиe aвтоpы укaзывaли не только нa стpуктуpныe сходствa мeгpельского и aбхазского глaголов с пpeвepбaми, но пopoй нa их мaтepиaльную идeнтичнoсть. Taк, Н. Mapp (1915), в cвoeй peцeнзии нa мeгpeльcкую гpaммaтику Л. Kипшидзe, укaзывaл нa aбхазское пpоисхождение мeгpельского пpeвepбa k'ila-//k'әla- ‘сквозь (отверстие)’. Mapp пoлaгaл такжe зaимствовaнный хapaктep мeгpельского пpeвepбa ta-//to- ‘внутpи’, cp. aнaлогичный aбхазский пpeвepб ta-, тoгдa кaк A. Шaнидзe усматривал то жe сaмоe в отношeнии мeгpельского пpeвepбa a-l-//-la-//i-la (см. Чикoбaвa 1942: 155). A. Чикoбaвa (1942: 151-152) полaгaл, что мeгpельские пpeвepбы c'a- ‘вниз(у)’, k'a- ‘нa’, no- ‘тaм’, to- ‘внутри’, la- ‘внутрь’, нe имeя пapaллeлeй в гpузинском и сванском, были зaимствованы из aбхазского. T. Гудaвa (1947), в свою очередь, cчитaл, что мeгpельский нaпpaвитeльный суффикс -x зaимствован из aбхазского (см. нижe). Согласно С. Джанашиа, мегрельский заимствовал  подчинительный суффикс -ni из абхазского деепричастного суффикса -nә (Džanašia 1959: 226), а Дж. Хьюит предполагает абхазское происхождение мегрельского форманта ирреального наклонения -k'o(n)i) (Hewitt 1992a).

    Xотя мнение oб aбхазском пpоисхождeнии нeкотоpых из нaзвaнных мегрельских aффиксов слeдуeт paссмaтpивaть с осторожностью, тaк кaк нe исключeнo их исконно картвельское пpоисхождeниe, ряд этих формантов может на самом деле оказаться зaимствованными из абхазского, что особенно очевидно в случае пpeвepба k'ila-//k'әla- ‘сквозь (отверстие)’ и втopой чaсти нaпpaвитeльного суффиксa -ša-x(i/ә) ‘по нaпpaвлeнию к’.

    Другим возможным примером абхазского влияния является категория эвиденциальности (заглазности): большое количество эвиденциальных форм в мегрельском контрастирует с их более ограниченным употреблением в родственных языках, но находит прямую параллель в абхазском, который обладает разветвленной системой эвиденциальных форм (см. Chirikba 2003: 267).
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Ахьшь on February 24, 2008, 18:58
    первая часть этнонима Апс-ил(греч.)/Апш-ил(груз.) возник в среде абхазского (Апс- (греч.)/Апш- (груз.) тот же самый элемент, которого мы встречаем в Апс'уа/Апсуа). Что касается суффикса -ил, к сожалению нет у меня объяснения на данном этапе.
    По З. В. Анчабазде -ил восходит, возможно, к грузинскому суффиксу этнических наименований -ел (типа мегр-ел-и, имер-ел-и, картл-ел-и...). На это, по его мнению, указывает и армянская форма апшелк воспринятая через грузинскую среду.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Tibaren on February 24, 2008, 22:49
    первая часть этнонима Апс-ил(греч.)/Апш-ил(груз.) возник в среде абхазского (Апс- (греч.)/Апш- (груз.) тот же самый элемент, которого мы встречаем в Апс'уа/Апсуа). Что касается суффикса -ил, к сожалению нет у меня объяснения на данном этапе.
    По З. В. Анчабазде -ил восходит, возможно, к грузинскому суффиксу этнических наименований -ел (типа мегр-ел-и, имер-ел-и, картл-ел-и...). На это, по его мнению, указывает и армянская форма апшелк воспринятая через грузинскую среду.
    Тогда нужно отметить также хеттский элемент -il, обозначающий принадлежность к месту, а также баск. суффикс -le (выражающий род деятельности человека, принадлежность к ч.-л. и т.п.)
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Ахьшь on March 7, 2008, 22:26
    Маловероятно также, что груз. at'ami и мегр. at'ama происходят из абхазского, ср. напр. осетинск. алтъами "персик".
    Но мегр. и абх. форма полностью совападают.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Ахьшь on March 7, 2008, 22:55
    "Распространенность в мегрельском метатезы типа (V)CVCCV > (V)CCVCV позволяет объяснить происхождение мегрельского этнического тepмина апхаза ‘абхаз’: из др.-абх. формы мн.ч. *абаз(а)-гIa (*абаза ‘абаз’ + -гIа суффикс множ. ч. класса человека) > мегр. *абазгъа > *абгъаза, откуда, с оглушением срединного комплекса, и современная форма апхаза. Эта видоизмененная мегрельская форма была усвоена в грузинский с утратой конечного -а (мeгp. апхаза > груз. апхаз-и), так же как мегр. (из абх.) атIама ‘персик’ дало груз. атIам-и. Груз. апхаз- было заимствовано в русский и другие языки. С другой стороны, др.-абх. *абаз(а)-гIа было источником для среднегреческой формы абазг-ои ‘абазги’."
    "Грузинская форма его - "апхази", "абхази", которая получена из "абазг" - "абазх" путем внутреннего перераспределения согласных, в соответствии с фонетическими законами грузинского языка (стягивание согласных к началу слова), постепенно получает всеобщее распространение" (С. Н. Джаниашиа).
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Chkoni on March 9, 2008, 23:13
    первая часть этнонима Апс-ил(греч.)/Апш-ил(груз.) возник в среде абхазского (Апс- (греч.)/Апш- (груз.) тот же самый элемент, которого мы встречаем в Апс'уа/Апсуа). Что касается суффикса -ил, к сожалению нет у меня объяснения на данном этапе.
    По З. В. Анчабазде -ил восходит, возможно, к грузинскому суффиксу этнических наименований -ел (типа мегр-ел-и, имер-ел-и, картл-ел-и...). На это, по его мнению, указывает и армянская форма апшелк воспринятая через грузинскую среду.
    Этноним абсил- впервые засвидетельствован у Плиния Старшего (1 в. н.э.). К этому периоду или раньше вряд ли узнали бы греки и/или римляне о них от грузиноязычних племен. Из картвельских наиболее вероятным источником был бы занский, так как к этому времени видимо картвелами населяущими черноморское побережье были заноязычные племена. А в занском грузинскому -ел закономерно соответствует -ар.
    Может аҧҫы-жәла "apśy-ž°la" (др.абх. род абхазов) > аҧҫәыла "apś°yla" > Absilae (лат.), Аψιλαι (гр.), აფშილი "аҧшил-и" (груз.)?

    Ср. ажәла (абх. семя, семена, род, порода) - жәла (абаз. семя, семена) - жылэ (кабард. 1. семена, семя; 2. селение)

    А в армянском этноним думаю, что заимствован из грузинского.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Tibaren on March 9, 2008, 23:45
    Маловероятно также, что груз. at'ami и мегр. at'ama происходят из абхазского, ср. напр. осетинск. алтъами "персик".
    Но мегр. и абх. форма полностью совападают.
    Это не значит, что мегр. заимствовано из абх.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Chkoni on March 10, 2008, 01:59
    Маловероятно также, что груз. at'ami и мегр. at'ama происходят из абхазского, ср. напр. осетинск. алтъами "персик".
    Но мегр. и абх. форма полностью совападают.
    Это не значит, что мегр. заимствовано из абх.
    Интересно, что атам- есть во всех картвельских языках.
    ატამი "атами" (груз.) - ატამა "атама" (мегр. лаз)  ატამა/ატა̈მ/ატმა̈ "атама/атäм/атмä" (сван.) - персик.
    Но не наблюдается регулярное звукосоответствие между грузинским и занским. Т.е. в корне нет  а (груз.) ~ о (зан.) или е (груз.) ~ а (зан.) а есть а (груз.) ~ а (зан.).
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Ахьшь on March 10, 2008, 14:05
    Это не значит, что мегр. заимствовано из абх.
    Чем вы обоснуете привлечение осетинской формы?
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Ахьшь on March 10, 2008, 15:39
    Vyacheslav Chirikba. Abkhaz loans in megrelian.
    Quote
    at’ama, ant’ama ‘peach’ (OK I: 197, 188).

    From Abx a-t’ama ‘peach’ (Klimov: 182; Čirikba: 134; Gublia: 67; cf. also NS: 1005). Cf. also Sadz a-t’ama, a-t’әma ‘peach’, Batum Abx: Fer at’amә (Kilba: 25), Sam a-t’ama ‘peach’, Ašx t’ama ‘apricot’, ʒәn-t’ama ‘peach’ (ʒәn ‘winter’).

    Via Megr, the word spread to Geo (at’am-i, Imeret art’am-i) and Svan (at’ama). Cf. also such compounds as Megr uškur-at’ama, Geo vašl-at’ama ‘the nectarine peach’, lit. ‘apple-peach’ (Maq’: 27; Megr uškuri, Geo vašl-i ‘apple’). Via Geo, the word entered Laz: Xop at’ama, Vits ant’ama, Ardaš at’amba (cf. Bucaklişi/Uzunhasanoğlu 1999: 5, 8 ), Arx ant’ama, ant’arma (R. Lacroix, p.c.), Osset: at’ami, alt’ami, and a number of Dagestanian languages, cf. Bežt at’ami, Hunz ʢat’ami, Ants Avar ʢat’am ‘peach’ (cf. Khalilov 1989: 110, 114).

    The lexeme is present also in Ub (t’әma ‘peach’) and in Šap Ad (q⁰ә-t’amә ‘a kind of pear’, lit. ‘pear-peach’, cf. q⁰ә-źә ‘pear’). Mészáros (1934: 257) and Dumézil’s (1974: 19) proposed the Ub etymology: t’ә ‘soft, a bit overripe’, plus ma ‘apple’, i.e. ‘the sappy and soft apple’. Šagirov (1989: 68) doubted this etymology because of the unusual position of the constituents in the Ub form: the determiner (t’ә) should be postposed, not preposed to the head noun. Starostin (NS 1004-5), on the other hand, reconstructs for CWC *t’Vma ‘peach, apricot’, which he connects with Proto-Nakh *t’um ‘marrow’, ‘kernel (of a fruit, nut)’, Proto-Lezgi *t’um(: )-ul//*t’um(:)ut’ ‘grape’, ‘plum’ (Tab t’umut’, Agul t’ibit’, Rutul t’ɨmɨl, Tsaxur t’umɨlʲ, Bud t’ombul, Arč t’ummul, Udi t’:ul). Acc. to Starostin, Xinalug t’umbol ‘damson’ is from Bud, and Udi damp:ul ‘plum’ is also an old loan from the Shakhdagh languages; part of Lezgi languages reflect the form *t’um(:)ut’, which is a reduplication.

    The genetic connection of WC and EC forms seems to be plausible both phonetically and semantically (‘marrow’, ‘a kind of fruit’). The WC languages preserve related forms which probably explain the original semantics of this NC root: ‘sappy, soft, overripe’, cf. Abx at’am+t’am ‘soft, slightly swollen’, yә-t’am+t’am-wa ‘soft (of dough, fruit)’, e.g. a-x⁰әrma t’am+t’am-wa ‘soft and sappy persimmon’, a-t’ama t’am+t’am-wa ‘soft and sappy peach’, Abaz t’am+t’am ‘sappy, overripe’, yә-t’am+t’amә+ǯʲә-t’ ‘it becomes overripe’, Circ t’emә//t’әmә in Ad qet’emә-, Kab q’e-t’әmә- ‘to swollen, get plump’ (preverb qe-//q’e- ‘hither’).

    Besides the etymology of the Abx word, the initial a- in Kartv forms is an additional indication of their Abx origin. Incidentally, one of Arm words for ‘plum’ (cf. Classical Arm damon, Artvin damun, Arm dial. dambul), which does not have an IE etymology, seems to have come from the EC source, cf. especially Bud t’ombul, Xinalug t’umbol and Udi damp:ul (it cannot be excluded, however, that the Udi form might be a back loan from Arm); Starostin explains b in Bud as epenthetic (NS 1004); this naturally raises the question about the relation between Arm damon and dambul: are they chronologically different loans (damon < *damol < *damul – earlier, and dambul – later loan), or do they reflect borrowings from different EC dialects? Interestingly, in the Arm dialect of Svedia (Syria) the name for ‘plum’ is tama, beside more usual d‘ammεn (Martirosyan, p.c.). H. Martirosyan sees in the Arm word tanj ‘pear’ (acc. to him, supposedly < *tam- + Arm “plant-suffix” -j) a possible borrowing from the discussed above WC root for ‘peach’.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Tibaren on March 10, 2008, 18:57
    Vyacheslav Chirikba. Abkhaz loans in megrelian.
    Quote
    at’ama, ant’ama ‘peach’ (OK I: 197, 188).

    From Abx a-t’ama ‘peach’ (Klimov: 182; Čirikba: 134; Gublia: 67; cf. also NS: 1005). Cf. also Sadz a-t’ama, a-t’әma ‘peach’, Batum Abx: Fer at’amә (Kilba: 25), Sam a-t’ama ‘peach’, Ašx t’ama ‘apricot’, ʒәn-t’ama ‘peach’ (ʒәn ‘winter’).

    Via Megr, the word spread to Geo (at’am-i, Imeret art’am-i) and Svan (at’ama). Cf. also such compounds as Megr uškur-at’ama, Geo vašl-at’ama ‘the nectarine peach’, lit. ‘apple-peach’ (Maq’: 27; Megr uškuri, Geo vašl-i ‘apple’). Via Geo, the word entered Laz: Xop at’ama, Vits ant’ama, Ardaš at’amba (cf. Bucaklişi/Uzunhasanoğlu 1999: 5, 8 ), Arx ant’ama, ant’arma (R. Lacroix, p.c.), Osset: at’ami, alt’ami, and a number of Dagestanian languages, cf. Bežt at’ami, Hunz ʢat’ami, Ants Avar ʢat’am ‘peach’ (cf. Khalilov 1989: 110, 114).

    The lexeme is present also in Ub (t’әma ‘peach’) and in Šap Ad (q⁰ә-t’amә ‘a kind of pear’, lit. ‘pear-peach’, cf. q⁰ә-źә ‘pear’). Mészáros (1934: 257) and Dumézil’s (1974: 19) proposed the Ub etymology: t’ә ‘soft, a bit overripe’, plus ma ‘apple’, i.e. ‘the sappy and soft apple’. Šagirov (1989: 68) doubted this etymology because of the unusual position of the constituents in the Ub form: the determiner (t’ә) should be postposed, not preposed to the head noun. Starostin (NS 1004-5), on the other hand, reconstructs for CWC *t’Vma ‘peach, apricot’, which he connects with Proto-Nakh *t’um ‘marrow’, ‘kernel (of a fruit, nut)’, Proto-Lezgi *t’um(: )-ul//*t’um(:)ut’ ‘grape’, ‘plum’ (Tab t’umut’, Agul t’ibit’, Rutul t’ɨmɨl, Tsaxur t’umɨlʲ, Bud t’ombul, Arč t’ummul, Udi t’:ul). Acc. to Starostin, Xinalug t’umbol ‘damson’ is from Bud, and Udi damp:ul ‘plum’ is also an old loan from the Shakhdagh languages; part of Lezgi languages reflect the form *t’um(:)ut’, which is a reduplication.

    The genetic connection of WC and EC forms seems to be plausible both phonetically and semantically (‘marrow’, ‘a kind of fruit’). The WC languages preserve related forms which probably explain the original semantics of this NC root: ‘sappy, soft, overripe’, cf. Abx at’am+t’am ‘soft, slightly swollen’, yә-t’am+t’am-wa ‘soft (of dough, fruit)’, e.g. a-x⁰әrma t’am+t’am-wa ‘soft and sappy persimmon’, a-t’ama t’am+t’am-wa ‘soft and sappy peach’, Abaz t’am+t’am ‘sappy, overripe’, yә-t’am+t’amә+ǯʲә-t’ ‘it becomes overripe’, Circ t’emә//t’әmә in Ad qet’emә-, Kab q’e-t’әmә- ‘to swollen, get plump’ (preverb qe-//q’e- ‘hither’).

    Besides the etymology of the Abx word, the initial a- in Kartv forms is an additional indication of their Abx origin. Incidentally, one of Arm words for ‘plum’ (cf. Classical Arm damon, Artvin damun, Arm dial. dambul), which does not have an IE etymology, seems to have come from the EC source, cf. especially Bud t’ombul, Xinalug t’umbol and Udi damp:ul (it cannot be excluded, however, that the Udi form might be a back loan from Arm); Starostin explains b in Bud as epenthetic (NS 1004); this naturally raises the question about the relation between Arm damon and dambul: are they chronologically different loans (damon < *damol < *damul – earlier, and dambul – later loan), or do they reflect borrowings from different EC dialects? Interestingly, in the Arm dialect of Svedia (Syria) the name for ‘plum’ is tama, beside more usual d‘ammεn (Martirosyan, p.c.). H. Martirosyan sees in the Arm word tanj ‘pear’ (acc. to him, supposedly < *tam- + Arm “plant-suffix” -j) a possible borrowing from the discussed above WC root for ‘peach’.
    При таких широких семантических допущениях сюда же можно отнести ПИЕ *dam- "сочный, жирный"
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Chkoni on March 10, 2008, 20:13
    Значит остается зәлара. Можно ли связать этот сегмент с ажǝылара (атаковать, схватиться)
    В словах а-ҽы-зә-лара и а-зәы-лара имеем преверб зә.


    Quote
    А как бы вы разложили аҽыжǝҧара? Я предположил связь -ҧара с глаголом аҧара (прыгать, перепрыгивать).
    Именно так.
    Каково значение преверба зә?

    И выделяется ли в аҽыжǝ-ҧара  "аҽыжǝ" или там тоже преверб?

    Еще, как прокоментируете след. вопрос:
    Может аҧҫы-жәла "apśy-ž°la" (др.абх. род абхазов) > аҧҫәыла "apś°yla" > Absilae (лат.), Аψιλαι (гр.), აფშილი "аҧшил-и" (груз.)?
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Chkoni on March 10, 2008, 20:19
    В. А. Чирикба. Абхазские заимствования в мегрельском языке.
    Quote
    Дж. Хьюит предполагает абхазское происхождение мегрельского форманта ирреального наклонения -k'o(n)i) (Hewitt 1992a).
    Можно об этом поподробнее?
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Ахьшь on March 10, 2008, 20:38
    Каково значение преверба зә?
    Не знаю.

    И выделяется ли в аҽыжǝ-ҧара  "аҽыжǝ" или там тоже преверб?
    Тоже преверб зә.

    Может аҧҫы-жәла "apśy-ž°la" (др.абх. род абхазов) > аҧҫәыла "apś°yla" > Absilae (лат.), Аψιλαι (гр.), აფშილი "аҧшил-и" (груз.)?
    Мне кажется натянуто.

    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Chkoni on March 10, 2008, 20:42
    Vyacheslav Chirikba. Abkhaz loans in megrelian.
    Quote
    at’ama, ant’ama ‘peach’ (OK I: 197, 188).

    From Abx a-t’ama ‘peach’ (Klimov: 182; Čirikba: 134; Gublia: 67; cf. also NS: 1005). Cf. also Sadz a-t’ama, a-t’әma ‘peach’, Batum Abx: Fer at’amә (Kilba: 25), Sam a-t’ama ‘peach’, Ašx t’ama ‘apricot’, ʒәn-t’ama ‘peach’ (ʒәn ‘winter’).

    Via Megr, the word spread to Geo (at’am-i, Imeret art’am-i) and Svan (at’ama). Cf. also such compounds as Megr uškur-at’ama, Geo vašl-at’ama ‘the nectarine peach’, lit. ‘apple-peach’ (Maq’: 27; Megr uškuri, Geo vašl-i ‘apple’). Via Geo, the word entered Laz: Xop at’ama, Vits ant’ama, Ardaš at’amba (cf. Bucaklişi/Uzunhasanoğlu 1999: 5, 8 ), Arx ant’ama, ant’arma (R. Lacroix, p.c.), Osset: at’ami, alt’ami, and a number of Dagestanian languages, cf. Bežt at’ami, Hunz ʢat’ami, Ants Avar ʢat’am ‘peach’ (cf. Khalilov 1989: 110, 114).
    Насколько я знаю, ატამი в грузинском не засвидетельствован до рубежа 17-18 в.в. Кажется впервые встречается у Сулхан-Саба Орбелиани.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Ахьшь on March 10, 2008, 20:43
    http://www.sinitsin.orc.ru/forum/geo/forum.dhtml?part=20&mid=639475
    Quote
    Что же касается племени апсаров, то в специальной литературе было высказано мнение, что «термин апсары является того же корня, что и апсилы и самоназвание абхазов апсуа» (Анчабадзе. Из истории. С.214). Того же мнения придерживался и Х.С.Бгажба, писавший: «Нет сомнения в том, что племенное название апсил имеет ту же основу, что и современное самоназвание абхазов – апсуа, данное племенное название, но в ином оформлении – апсар – мы встречаем у древнегрузинского историка» (Бгажба С. ).

    В принципе с этой уверенно высказанной авторами догадкой можно считаться. Но здесь имеется одна существенная частность, которая вызывает у меня мысль, что апсары и апсилы представляли собой два разных, но генетически родственных племени (ср. те же апсилы и абазхи). В Восточной Грузии (историческая Картли-Иберия), где создавалась названная летопись, хорошо отличали апсаров от апшилов. Именно здесь было высказано: «К алак и Апhшилетhиса да Апhхазет иса Схumi – “Город Апшилии и Абхазии Цхуми” (КЦ.Т.С. ). Если автор этих строк (представляющих определенный общественный круг тогдашней Восточной Грузии) знал страну Апшилию, то он, естественно, не мог не знать апшилов, давших своей стране свое собственное название. Одним словом, оставется повторить, что грузинские летописцы вполне могли отличить апсаров от апшилов-апсилов. А в Западной Грузии апсары были забыты в результате их ассимиляции с картвелами в процессе христианизации. Вместе с тем, до наших времен сохранился этноним апшил в корне мегрельской фамилии Апшил-ава, населяющей большую часть этнографической Мегрелии (Джомидава. С.19).
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Chkoni on March 10, 2008, 20:51
    Каково значение преверба зә?
    Не знаю.
    И выделяется ли в аҽыжǝ-ҧара  "аҽыжǝ" или там тоже преверб?
    Тоже преверб зә.
    Тогда откуда видно что это преверб?
    Quote from: Ахьшь
    Может аҧҫы-жәла "apśy-ž°la" (др.абх. род абхазов) > аҧҫәыла "apś°yla" > Absilae (лат.), Аψιλαι (гр.), აფშილი "аҧшил-и" (груз.)?
    Мне кажется натянуто
    Почему? Из-за фонетических соображений или "жәла" неисконный корень? Или и то и другое?
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Ахьшь on March 10, 2008, 21:04
    Тогда откуда видно что это преверб?
    По Бгажба в словах аҽызәлара, аҽызәҵра сложный преверб ҽызә.

    Почему? Из-за фонетических соображений или "жәла" неисконный корень?
    Из-за фонетики: необычный переход ҫы-жә > ҫәы
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Chkoni on March 10, 2008, 21:41
    Тогда откуда видно что это преверб?
    По Бгажба в словах аҽызәлара, аҽызәҵра сложный преверб ҽызә.
    Что такое а-ҽызә-ҵра? Тоже что и а-ҽыжǝ-ҧара, т.е. слезть с лошади?
    Почему? Из-за фонетических соображений или "жәла" неисконный корень?
    Из-за фонетики: необычный переход ҫы-жә > ҫәы
    Ясно. А может греки, римляне, мы прямо взяли да превратили apśy-ž°la в Аψιλαι, Absilae, აფშილი? ;D
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Ахьшь on March 11, 2008, 14:59
    Quote
    Дж. Хьюит предполагает абхазское происхождение мегрельского форманта ирреального наклонения -k'o(n)i) (Hewitt 1992a).
    Можно об этом поподробнее?
    См.: Hewitt, B.G. 1992. “Another Case of the Influence of Abkhaz on Mingrelian syntax?”, Catherine Paris (ed.), Caucasologie et mythologie comparé, Actes du Colloque international du CNRS – IV-e Colloque de Caucasologie (Sėvres, 27-29 juin, 1988): 405-409, Paris.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Chkoni on March 11, 2008, 18:23
    Ахьшь
    А что такое а-ҽызә-ҵра?
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Chkoni on March 11, 2008, 18:31
    Тогда откуда видно что это преверб?
    По Бгажба в словах аҽызәлара, аҽызәҵра сложный преверб ҽызә.
    А как доказывает это?
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Ахьшь on March 12, 2008, 13:18
    Что такое а-ҽызә-ҵра? Тоже что и а-ҽыжǝ-ҧара, т.е. слезть с лошади?
    Аҽызәлра - садиться на коня.
    Аҽызәҧара - спрыгивать, соскочить с лошади.
    Аҽызәхра - помочь кому-н. спешиться; ссадить с коня.
    Аҽызәҵара - посадить на лошадь, сажать на лошадь.
    Аҽызәҵра - спешиться, слезать с лошади.

    Quote
    По Бгажба в словах аҽызәлара, аҽызәҵра сложный преверб ҽызә.
    А как доказывает это?
    Никак. Просто пишет, что сложный преверб ҽызә.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Circassian on April 22, 2008, 10:21
    Вот еще несколько сванских слов (выделенных жирным шрифтом) из абхазо-адыгских языков
    ცუდყვავილა  მუღვა [мугъуа] оспа - мыгъо 1. несчастливый и приносящий несчастье другим. 2. незадачливый; злосчастный. IукIэгъэ мыгъу — встреча, приносящая несчастье.
    ცხოვარი  ღველაქ [гъуалак] баран, овца - гъэлъэхъу годовалый холощенный ягненок
    კრკო შგვიბ [шгуиб] желудь – мышкIу «желудь» (<*бишгу)
    თაგვი შდუგვ [шдугу] мышь – цыгъо «мышь» (шд<дш<*ц, *цугу)
    კბილი შდიქ [шдик] зуб – убых. cak'’ǝ [цакIьы] «зуб» (шд<дш<*ц, *цик)
    აზნაური ვარგ [уарг] дворянин (князь) – уэркъ «дворянин, знатный»
    გული გვი [гуи] сердце – гу «сердце»
    მგელი თხერე [тхэрэ] волк – тыгъужъ «волк», тыгъу- «воровать», -жъ «матёрый»
    მხვლიკი აშდაკ [ашдак] ящерица – щындрыхъу, каб. шындырхъуо «ящерица»
    უნაგირი   ჰუნგირ [хьунгир] седло – уанэгу «середина седла, седло»
    ფუღური ბარღვ [баргъу] дупло – гъурб «дупло» (ба-р-гъу<*гъу-р-б)
    ცური ჩულეღვ [чулэгъу] вымя – абх. ??? «вымя»
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Tibaren on April 22, 2008, 12:08
    Вот еще несколько сванских слов (выделенных жирным шрифтом) из абхазо-адыгских языков
    Quote
    ღველაქ [гъуалак] баран, овца - гъэлъэхъу годовалый холощенный ягненок
    Сван. из тюркских: oγlak “овца” [Климов]

    Quote
    შგვიბ [шгуиб] желудь – мышкIу «желудь» (<*бишгу)
    В абхазо-адыгских есть префикс мы- (<*би-)?

    Quote
    შდუგვ [шдугу] мышь – цыгъо «мышь» (шд<дш<*ц, *цугу)
    Неверно. Сван. происходит из исконного общекартвельского *(ś)tagw- “мышь”

    Quote
    შდიქ [шдик] зуб – убых. cak'’ǝ [цакIьы] «зуб» (шд<дш<*ц, *цик)
    Маловероятно. Праабхазо-адыгская форма - *cV-. Сван. šdik связано с основой *tik- “втыкать, вонзать” (с регулярным развитием сван. šd < *t), которая является звукосимволической и встречается в разных семьях. Ср. рус. в-тык-ать, англ. to stick in, шумерск. tukul “копье, пика” и т.д.

    Quote
      [уарг] дворянин (князь) – уэркъ «дворянин, знатный»
    Верно

    Quote
    გვი [гуи] сердце – гу «сердце»
    Неверно. Сван. происходит из исконного общекартвельского *guL- “сердце”

    Quote
    ფუღური ბარღვ [баргъу] дупло – гъурб «дупло» (ба-р-гъу<*гъу-р-б)
    Cван. несомненно связано с груз. puγuri. Не исключено ИЕ происхождение, ср. англ. burrow “нора, червоточина”.

    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Ахьшь on April 29, 2008, 18:45
    Грузинские имена Dato и Datuna как-нибудь связаны?
    Второе является вариантом первого: -una - диминутивный суффикс.
    Среди архаичных абхазских имен выделяются имена, оформленные суффиксом -на:
    Гәачы-на,
    Кәыжьы-на,
    Кәаҕьы-на,
    Ҭакәы-на,
    Ҭархәы-на,
    Хәҷы-на,
    Цгәы-на,
    Чагәы-на.
    Интересно, есть ли тут связь с груз. диминутивом -уна?
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Tibaren on April 29, 2008, 19:11
    Среди архаичных абхазских имен выделяются имена, оформленные суффиксом -на:
    Гәачы-на,
    Кәыжьы-на,
    Кәаҕьы-на,
    Ҭакәы-на,
    Ҭархәы-на,
    Хәҷы-на,
    Цгәы-на,
    Чагәы-на.
    Интересно, есть ли тут связь с груз. диминутивом -уна?
    Действительно, не исключена связь
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Ахьшь on April 29, 2008, 21:49
    Сванские фамилии (http://svaneti.ru/forum/16-56-1):
    Quote
    Gulban, Gadran, Khvistan, Margvelan, Phangan, Philphan, Tsalan, Ushkhvan
    Ср. с окончаниями абхазcких фамилий Маршьан, Ҩардан (<ʕʷardan), Маан (<maʕan).
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Tibaren on April 30, 2008, 15:53
    Сванские фамилии (http://svaneti.ru/forum/16-56-1):
    Quote
    Gulban, Gadran, Khvistan, Margvelan, Phangan, Philphan, Tsalan, Ushkhvan
    Ср. с окончаниями абхазcких фамилий Маршьан, Ҩардан (<ʕʷardan), Маан (<maʕan).
    Какова этимология этого абхаского окончания?
    Сванское -an восходит к общекартвельскому атрибутивному суффиксу *-an-, дающему вариации -an-, -ian-, -uan-, -ovan-
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Ахьшь on April 30, 2008, 18:56
    Интересно, есть ли тут связь с груз. диминутивом -уна?
    Действительно, не исключена связь
    В мингрельском языке есть -уна?



    Какова этимология этого абхаского окончания?
    Не знаю.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Tibaren on April 30, 2008, 20:10
    В мингрельском языке есть -уна?

    Есть: Тамуна, Дзабуна, Гудуна - сын Датуны Туташхиа  :yes: и т.д.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Ахьшь on May 5, 2008, 22:55
    http://www.circassianworld.com/Andersen_Hewitt.html
    Quote
    On page 9 (sc. in the Georgian text) of Lortkipanidze's brochure 'The Abkhazians and Abkhazia' (Tbilisi 1990)... she quotes approvingly the views of certain Kartvelian scholars to the effect that the Missimians were of Kartvelian stock. In the Russian original of his scathing review of this work (newspaper 'Abxazija', 16 July 1991, p.3) the Russian archæologist/historian, Yuri Voronov, assassinated in 1995, stated: 'To claim that culturally and historically the Missimians were Kartvelians is an affront to the memory of Agathias.' In her reply to this criticism (newspaper 'Svobodnaja Gruzija' 9 Aug 1991, p.3) Lortkipanidze states: 'Although Agathias underlines the relatedness of the Apsilians and Missimians, he also stresses that their languages as well as their customs were different.' And in an adapted version of his original review, written to take account of Lortkipanidze's response, Voronov re-emphasised that Agathias in the Vth century testified to the 'cultural and linguistic closeness of the Apsilians and Missimians.' How can this divergence of interpretation be explained?

    Agathias' text was published in volume III of his charming series georgik’a, which contains Greek writers' reports on Georgia, by Q’aukhchishvili in 1936. All texts in this 8-volume series are given a parallel translation into Georgian. The relevant passage occurs on page 86. If we translate the Georgian into English, we might obtain: 'Sot’erike went down into the country of the so-called Missimians, who are subjects, like the Apsilians, of the king of the Colchians, but they speak in a different language and also pursue different laws.' Now this English version (and indeed Q’aukhchishvili's Georgian rendition) are rather ambiguous as to which two of the three peoples mentioned are being contrasted in terms of their languages and customs — is it the Missimians and the Apsilians (as Lortkipanidze argues), or is it the Missimians and the Colchians (as Voronov interprets the sentence)? Neither the Georgian nor the English can resolve the matter, but, of course, we can refer (and in all conscience must do so) to the Greek original. In the Greek there is no ambiguity of any sort for the simple reason that the language possesses a pair of clitics (men...de) whose job is to accompany and thereby indicate each component of a contrasting pair. The relative clause here has the Missimians as its head; within the clause appear our clitics, the former following the noun-complement (= 'subjects’), the latter coming after the noun for 'language'. The interpretation is clear — the Missimians, while they are subjects of the Colchians differ from them in language and customs. The phrase 'like the Apsilians' is an appendage to the first qualifying remark about the Missimians and is to be understood as stating that both the Missimians and the Apsilians were subjects of the Colchians. Taking the passage on page 86 together with the statement on page 162 that the Apsilians were a 'common (i.e. related) and neighbouring people' to the Missimians, we see that Voronov is perfectly correct in stressing the cultural and linguistic genetic relatedness of the Apsilians and the Missimians. This latter ethnonym in Greek must derive from the Abkhazian surname Marshan, the princely holders of which traditionally lived around Ts’ebelda (Tibelos of Agathias' Greek text), which lies in the territory of the Missimians, as the Abkhazian historian Zurab Anchabadze proposed in 1959 and has nothing to do with the Svans' self-designation myshwan, on the basis of which suggestion Q’aukhchishvili hypothesised that the Missimians, like the Apsars, were a Kartvelian tribe occupying areas of present-day Abkhazia...

    Any attempt to counter this argument by referring, for instance, to such works as Prof. David Braund's 'Georgia in Antiquity' (1994), which speaks on p.310 of 'the cultural and linguistic gulf between the Misimiani and Apsilii', will fail, because Braund, as he admitted to me in a personal letter of 19 Jan 1996, did not go back to Agathias' Greek text but relied on the sort of ambiguous (and thus deficient) English translation illustrated above...
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Circassian on May 5, 2008, 23:38
    Ахьш
    Quote
    This latter ethnonym in Greek must derive from the Abkhazian surname Marshan
    Я тоже читал, что Амаршан связаны с неким народов другое название которого Варды, и что название реки в районе Сочи Вардан также связаны именно в этим. Но, то, что сваны родственны абхазо-черкесам, причем не в том смысле, что они некогда жили на территории современной Апсны, а потом якобы были вытесненны, а в том, плане, что они прямые наследники абхазо-адыгского населения собственно Грузии (горные территории восточнее Апсны), которые сохранили наибольшие следы своего былого абхазо-адыгского состояния, т.е. до их картвелизации.
    http://svaneti.ru/forum/2-33-11
    Джанашиа С.Н. Свано-адыгейские (черкесские) языковые встречи.
    «…По отношению к собственно сванскому языку автор считает возможным утверждать о существовании черкесского (адыгейского) слоя в этом бесспорно картвельском языке».
    Вкратце положения статьи:
    Положение №1
    Склонение сванского языка представлено 2 системами: 1 – господствующая, ведущая и 2 – подчиненная, пережиточная, также наблюдаются факты двойной (и даже тройной) аффиксации, когда к окончаниям одной системы прибавляются окончания другой (в разном порядке).
    1-я система находится в полном соответсвии с системой склонения в остальных картвельских языков и потому должна быть признана органической для сванского языка; 2 система резко отличается от системы склонения картвельских языков.
    Примеры склонений…
    Автор считает, что пестрота и своеобразие сванского склонения объясняется интенсивным взаимодействием сванского языка с другими кавказскими языками и что 2 система сванского склонения усвоена, как в структурном смысле так и материальном от одног из адыгейских языков.

    Положение №2
    Подчеркивается значение уже отмечавшейся в литературе (Шухардт, Топуриа…) связи суффикса множественности в сванском глаголе –х с подобным же суффиксом в адыгейских языках; при этом указывается, что данный суффикс в сванском глаголе выражает как субъект (III лицо), так и объект (II и III лица), что находит себе аналогию в адыгейских языках. Автор считает, что в данном случает мы также имеем заимствование адыгейского морфологического элемента, суффикса множественности имен и глаголов –xa (в осетинском -тæ), в связи с которым должны быть рассмотрены аналогичные суффиксы абхазского (-kwa) и древнеармянского –к, также одной группы кавказских этнических наименований (mes-xi, tao-xi, зava-xi)

    Положение №3
    Ставятся в связь с вопросительными частицами в адыгейских (а также в абхазском) языках вопросительные частицы сванского глагола a (ja), mo//ma$ при этом автор a(//-ja) считает в качестве утвердительно-вопростительной частицы общим достояние картведльских и западнокавказских языков, а ma (и его фонетические варианты) рассматривает в качестве отрицательно-вопросительной частицы, сложным, по происхождению, формантом: отриц. m (зап.-кав.яз.) + вопр. a. Автору кажется, что сложный характер последнего суффикса более убедительно показан на материале адыгейских языков.

    Положение №4

    Признается заимствованным из адыгейского сванский союз i? являющийся общим как для адыгейских языков так и для абхазского; в пользу адыгейского г8оворит комплекс отношений между данными языками.

    Указывается на ряд лексических заимствований в сванском из адыгейского
    a) сван. mus «снег» - адыг. уэс «снег», абх. а-сы «то же»
    b) сван. učxa//wučxa «дождь» - адыг. уэщх «дождь»
    c) сван. wed «роса» - адыг. уэ «град»
    d) сван. lemesk//lemesg «огонь»; lalamesk//lamesk «очаг» (основа mesk) - адыг. маскIэ «искра» этимология «огненный хвост» от глаг сы- «гореть»
    e) сван. γweljak//weliak «овца», «баран» (основа wel) - адыг. мэл «баран» (от себя замечу: у ингушей древнее осеннее празднество МЕЛЬер-ерда – когда баранов пускают к овцам). но осет. уæлыгæс «пастух ягнят», где гæс «охранник»; уæр, уæрыкк «барашек, ягненок»
    f) сван. xada//xeda «который» - адыг. хэт(а) «кто, который»
    g) сван. žinaγ «ягненок» - адыг. шъынэ «ягненок»
    h) сван. xam «свинья» - адыг. кхъуэ, шапс. хъуэ, абх а-хуа «свинья»
    i) сван. paqv «шапка» - адыг. паIо, шапс.-хакучинское пакъIу «шапка» (от себя замечу что здесь чередующиеся абруптивы Iуэ//къIуэ, как в Iас//къIас)
    j) сван. зvodia «далекий» - адыг. чыжьэ «далекий»
    k) сван. dadil «цветок» (чан. dadali «цветок, цветы на земле не на деревьях», dada peri-dadali «жирная трава») - адыг. дадий «душица обыкновенная»

    Добавлю также то, что мне удалось обнаружить самому (все соответствия из сванской и частично зано-мегрельской лексики не входящей в общекартвельскую):
    сван. warg «дворянин» уэркъ «тоже»
    сван. sgey, мегр. skua «сын» - адыг. къуэ «то же»
    сван. teten «шило» - адыг. дыды «то же»
    сван. mič «рог»- адыг. бжъэ «то же»
    сван. txere «волк» - адыг. тыгъу-жъ «то же»
    сван. meršk «муравей» - абаз. хвы-МБыРЦIаКIЬа, каб. хъу-МПIэЦIэГЬ «муравей»
    сван. mažer «сожаление» - адыг. губж «обида» (метатеза <remž)
    сван. зač «почка (орган)», мегр. čača – адыг. жъэжъый «то же»
    сван. čače, мегр. bzake «борода» -адыг. жакIэ «борода»
    сван. nekča «бровь» - адыг. напцэ «то же»
    сван. seti «клей» - адыг. пцантхьэ, убых. цэ(н)тхэ «то же»
    сван. xway «много» - адыг. хъои «очень много, полным полно»
    сван. aw «нет» - адыг. хьау «то же»
    сван. eзa, eзi «он» - адыг. езы «он сам»
    сван. eзj-ar «они» - адыг. езыхэр «они сами»
    сван. gwal, мегр. agwara «хлев» - абаз. gilarta «то же»
    сван. tqer «грязь» - адыг.-шапс. я-ткъIэ «то же» но осет. диг. лæхъерæ, ирон. лæхъир – вязкий, жидкий, мокрый
    сван. зihra, зira «дуб» - адыг. чъыгай «то же»
    сван. šgwib «желудь» - адыг. мышк1у «то же» (метатеза <bi-šgw)
    сван. kwecen «пшеница» - адыг. куэцы «то же»
    сван. mencla «кузнечик» - убых. maca «то же», адыг. мацI «саранча»
    сван. leγw «мясо» - адыг. лы «то же»
    сван. šdix «орех» - адыг. дэшхо «грецкий орех» (дэ-орех, шхо-большой»; метатеза <di-š-x)
    сван. зapanay, мегр. zapana «перец» - адыг. бжьыны «лук» (метатеза <pzanay)
    сван. зim, мегр. зimu, лаз. зumu - убых. джы «соль», абаз. «джыка», абх. аджыка «то же», адыг. мэ «вкус»
    сван. hašdekw “ящерица» - каб. шы-н-ды-р-хъуо, адыг. хьа-м-плъыжь «то же» (ha-š-de-kw=*хьа-шы-ды-хъуо – все компоненты этимологизируемые единицы)
    сван. qanзw, мегр. qanča «цапля» - адыг. къандж «сорока»
    сван. li-pešwd «засада» (li- локализация) - адыг. пэщыты- «стоять спереди, преграждать»
    сван. naboz//neboz «вечер» - адыг. нычэпэ «сегодня вечером» (метатеза <nezab)
    сван. baz «ночь» - адыг. ны-чэ-пэ (букв. ны-сейчас, чэ-ночь, пэ-начало; baz=*пэчэ «начало ночи», ср. с пчы-хьэ «вечер», где –хьэ «подходить»)
    сван. mužγwer «осень» - адыг.
    сван. taxa-š, мегр. taxa-šxa лаз. iki-načxa (taxa – общекартв. «второй», iki- тур. «два») – абх. а(м)ш «день»
    сван. we-biš//wo-biš, мегр. o-bišxa (we//wo, o - ?) - абх. а(м)ш «день»
    сван. зimaš, мегр. зumašxa (зi-, зu- ?) - абх. а(м)ш «день»
    сван. ca-š, мегр. ca-šxa, лаз. ča-čxa (ca-, ča- ?) - абх. а(м)ш «день»
    сван. bač «камень» - адыг. мыжъо «то же»
    сван. cqint – абх. а-чкуын «то же»
    сван. haši «легкий» - абх. а-лас, абаз. ласы, убых. уасы «то же» (ср. соответствия собака. адыг.-абх.- убых. --- хьа - а-ла - уа)
    сван. aši «легкий, нетрудный» - адыг. IэшIэх «то же»
    сван. kurpi, kiret «круглый» – адыг. хъурай «то же»
    сван. qaršw, geč//gič “крепкий, твердый» – адыг. кIуачIэ, каб. гуащIэ «сильный»
    сван. platjaj «некрасивый» – адыг. теплъадж «то же» (метатеза <tjaplaj)
    сван. kerdan «тряпка» – адыг. хъэдэн «то же»
    сван. lakwcan «полотенце» – адыг. IэплъэкI, напэлъэкI (где корень лъэкI- «вытирать» тот же что в сван. lakw-can)
    сван. sanay «полка» – адыг. мэкIай «то же» (метатеза <nasay)
    сван. warčxil «деньги; серебро» – адыг. дыжьын «серебро», генетически родственное ему абх. а-разны «серебро» (ср. фран. argent «деньги, серебро»).
    сван. baq, ba®q «шаг» – адыг. бэкъу «промежуток между ногами», лъэбэкъу «шаг», где лъэ- «нога»
    сван. gwej «молоть» – адыг. гуы- «рушить, толочь»
    сван. guem «кладовая» – адыг. куэн, каб. гуэн «плетенное зернохранилище»
    сван. zentx «овес» – адыг. зэнтхъ «то же»
    сван. jexw, xexw «жена, женщина» – адыг. пхъу «дочь», где п- ребенок (из бы-н «дети»)
    сван. kaw «плетень» в kawiš qor «ворота (qor) ограды» – адыг. чэу, шапс. кьэу «плетень»
    сван. majd «голод» – адыг. мэлакIэ, каб. мэжалIэ «голодающий, голодный» (оба из *мэлалIэ, где лIэ- «умирать»), абх. а-мла «голод» («л» перешло в «д»)
    сван. mekw «копна» – адыг. мэкъу «сено»
    сван. tqwib, мегр. tqupi, tkubi «близнецы» – адыг.-шапс. ткъIу «два», б- «ребенок» (из адыг. бы-н «дети»)
    сван. un(u)gir, мегр. unageri «седло» – адыг. уанэгу букв. «середина седла» (ср. осет. уаникIиафса «чересседельник»)
    сван. pusd «господин» – адыг. пщы «князь, владыка» Ады. заимств. по Рогава
    сван. γorγol «сова» – адыг. ты-гъурыгъу «филин»
    сван. šdugw «мышь» – адыг. цыгъо, каб. дзыгъуэ «то же» (ц//дз=šd<dš)

    сван. naγwžur «юноша» - адыг. ныбжьэгъу «товарищ, ровесник» (метатеза <nažuγwr)
    сван. nibäšin «племянник, внук» - метатеза от адыг. шым ибын «брата дети» т.е. <šinibän (адыг. пхъорэлъф «племянник» букв. означает «дочерью рожденный» т.е. «внук»)
    сван. čileγw «вымя» - адыг. шхол т.е. метатеза <čiγwle
    сван. tän, cal «гной» - адыг. щын «гной», (при чередовании т-щ в пределах самих адыгских диалектов, и абх.-адыг. чередования н-л)
    сван. gwäm «грудь» - из убых. гьыфэ (где элемент фэ «перед, нос» соотв. адыг. пэ) через форму гьыпэ
    сван. puqw «зоб» - возможно тот же элемент что в адыг. къур-бакъэй «гортань» но осет. диг. бохъ, ирон. бохъхъыр «зоб»
    сван. qija «шея» - къурбэ-къэй(?), абх. a-xwda абаз. qwda, убых. twiq «шея», адыг. ты-КЪЫ-н «шея»
    сван. šdik «зуб» - убых цакьIы «зуб», для соотв. šd=ц, сравн. сван. šdugw «мышь» – адыг. цыгъо//дзыгъуэ «то же» (ц//дз=šd<dš)
    сван. γulaj «колено» - адыг. лъэгуа(н)джэ (или *лъэгуа(н)гьэ) т.е. метатеза <laγuj

    сван. nebgwa, nebgwa «лоб» - адыг. натIэ (где нэ «глаз»), бгъэ «грудь» (набгъэ(?))
    сван. pxətlän «лопатка» - адыг. плIэ «лопатка» пкъ «остов, кость» блыпкъ «плечо» (сван. метатеза < (p)tläpxə-n из *плIэпкъ)
    сван. lepxunti-jar «ноздря» дериват от nepxwna «нос» - адыг. пэгъуан «ноздря», где пэ-нос, гъуан «дыра» (ср. тюркское burun «нос», при условии грассирующей по типу французской R)
    сван. pxule «палец (ноги)» - адыг. Iэ-пхъуа-мбэ, где Iэ-рука, пхъуэ-палец, мбэ -?; адыг. лъэ-нога *пхъуалъэ «палец ноги»
    сван. šdixw «ребро» - адыг. цагэ «ребро» (ц//дз=šd<dš)
    сван. talapa «ресница» - абх. а-лапыдж, также а-лахуыц (где а-ла «глаз») т.е. метатеза < lapata (также срав. осет. täfalä также метатеза <läfatä)
    сван. šiq «спина» - убых. чыку «спина» родственно адыг. кIыб «спина»
    сван. qimbrjelaj «череп» - адыг. къупшъхьэ-лашъхь «рожки да ножки» (именно так в словаре) вообще останки человека либо животного.. адыг. шъхьэ-голова – абх. более архаичное ахъы «голова». реконструируем на основе сван. древнюю адыг. форму qimbrjelaj = *къупхъэ-лахъ
    сван. qija «шея» - къурбэ-къэй(?), абх. a-xwda абаз. qwda, убых. twiq «шея», адыг. ты-КЪЫ-н «шея»
    сван. kicx «борозда» - абаз. qiž «борозда»
    сван. cemäš «веревка» - адыг. кIапсэ «веревка», где кIэ-конец, псэ-тонкий.
    сван. čäš «человек, мужчина» - адыг. цIыф «человек» (раньше было цIышъу, сохранилось в слове мыцIышъу «необщительный, нелюдимый»).
    С.Н. Джанашиа


    СВАНСКО-АДЫГЕЙСКИЕ (ЧЕРКЕССКИЕ) ЯЗЫКОВЫЕ ВСТРЕЧИ

    Резюме

    В статье рассматриваются некоторые факты морфологии, синтаксиса и лексики сванского языка, в свете генетических связей и интенсивных исторических взаимодействий между черкесскими (адыгейскими) и картвельскими языками. По отношению к собственно сванскому языку автор считает возможным утверждать о существовании черкесского (адыгейского) слоя в этом бесспорно коренном картвельском языке. В доказательство этого положения:

    1. Дана попытка наличное в сванском склонение имен разбить на две основных системы - I. господствующую, ведущую и II. подчиненную, пережиточную; факты двойной (и даже-тройной) падежной аффиксации (обычно по схеме: флексия II системы + флексия I системы; очень редко - в обратном порядке) могли бы послужить основанием для выделения склонения мешаного типа (к этому последнему не могут быть отнесены редкие случаи использования в двойной аффиксации флексии одной и той же системы, обычно II-ой, реже - I-ой).

    Указанные две системы склонения сванского языка различаются не только материально, но и по морфологическому принципу: I система находится в полном соответствии с системой склонения в остальных картвельских языках и потому должна быть признана органической для сванского также; II система резко отличается от системы склонения картвельских языков неизменностью флексии для ряда косвенных падежей (родительного, дательного...), а также для эргативного падежа, причем некоторые различия в форме данного окончания по падежам автор объясняет на фонетической почве; сама, падежная флексия данной системы, долженствующей быть признанной, по указанным чертам, «чуждой» с точки зрения морфологии картвельских языков, представлена согласным т, которому, в определенных фонетических условиях, предшествует гласный а или е. Примеры склонений:


    I («органической»)

    системы
    II системы

    N. nati «родственник, доля»
    xäda который

    Е. natid
    xädem

    G. natiiš || natii
    xädem

    D. natis
    xädam

    I. natišu
    xädamšu

    cмешаного типа

    N. xoča «хороший»

    E. xočemd

    G. xočemiš || xočemi

    D. (xočam)

    I. xočamšu


    (Все примеры - из парадигм Завадского).

    Неизменяемость флексии II склонения выдерживается особенно строго при склонении имен прилагательных .в сочетании с именами существительными, которым они предшествуют.

    Примеры двойной аффиксации флексий II системы

    N. mišgvi «мой»
    xoča

    E. mišgvad || mišgvemnem
    xočemnem


    Пример двойной аффиксации флексий I системы (по верхнебальским наречиям; сообщение В. Т. Топуриа):

    N. xeda «который»

    Е. xedāšnēm

    G. xedāšiš

    D. xedāš

    I. xedāššu


    форма эргативного падежа из данного склонения xedāšnem сугубо интересна: здесь в двойной аффиксации картвельская флексия (-iš) предшествует «чуждой» (-ēm). Инфикс -n требует особого рассмотрения.

    Автор считает, что пестрота и своеобразие сванского склонения объясняется интенсивным взаимодействием сванского языка с другими кавказкими языками и что II система сванского склонения усвоена, как в структурном смысле, так и в материальной части, от одного из адыгейских языков. Флексия II системы -m есть -флексия -m т. н. «косвенного падежа» адыгейских языков.

    Этому положению не противоречит гласное и согласное «сопровождение» данной флексии в сванском: предшествующий гласный появляется и в адыгейском при склонении основ с согласным исходом; последующий i для родительного п. (остаток картвельской падежной флексии -iš), а также наращение картвельских формативов в творительном и направительном падежах находят аналогию в структурной особенности адыгейского склонения, где- флексия -т для производства некоторых косвенных падежей (родительный, творительный) нуждается в дополнительных языковых средствах. При этом автор не исключает возможности объяснить наращенный i в родительном падеже сванского склонения мешаного типа воздействием адыгейского притяжательного местоимения i ||ij || ə


    2. Подчеркивается значение уже отмечавшейся в литературе (Шухардт, Топуриа...) связи суффикса множественности в сванском глаголе -х с подобным же суффиксом множественности в адыгейских языках; при этом указывается, что данный суффикс в сванском глаголе выражает как субъект (III лицо), так и объект (II и Ш лица), что находит себе аналогию в адыгейских языках. Автор считает, что в данном случае мы также имеем заимствование адыгейского морфологического элемента, суффикса множественности имен и глаголов ‘ха, в связи с которым должны быть рассмотрены аналогичные суффиксы абхазского (kwa) и древнеармянского (k), а также одной группы кавказских этнических наименований (mes-x-i, tao-x-i, djаvа-xi...).


    3. Ставятся в связь с вопросительными частицами в адыгейских (а также - в абхазском) языках вопросительные частицы сванского глагола a (ja), то || та; при этом автор а (|| -ja) считает, в качестве утвердительно-вопросительной частицы, общим достоянием картвельских и западнокавказских языков, а та и его фонетические варианты) рассматривает, в качестве отрицательно-вопросительной частицы, сложным, по происхождению, формантом: отриц. т (зап.-кавк. яз.) + вопр. а. Автору кажется, что сложный характер последнего суффикса более убедительно показан на материале адыгейских языков.


    4. Признается заимствованным из адыгейского сванским союз i, являющийся общим как для адыгейских языков, так и для абхазского; в пользу адыгейского говорит комплекс отношений между данными языками.


    5. Указывается на ряд лексических заимствований в сванском из адыгейского:

    a) mus, «снег» - каб. was, кях. wasə

    b) učха || wučxa, «дождь» - каб. wašx. кях. wašxs

    c) wed, «роса» - каб. wa, «град» (с допущением большей первоначальной семасиологической близости)

    d) lemesk || lemesg || lemesk, «огонь»; lalames-k || lalmesk..., «очаг» (основа - mesk, le || la - префикс назначения, места...) - каб. maska, кях. (шапc/) maska, «искра» (для адыгейского слова проблематично предлагается этимология «огненный хвост» от глагола sən, «гореть»)

    e) γweljāk || weliāk, «овца», «баран» (основа - wel) - каб. mal «баран», кях. malə «овца»

    f) xäda || xeda, «который» - каб. ‘xat, кях. ‘xat, ‘xata, «кто».


    6. Сближаются между собой:

    a) сван, žinaγ, «ягненок» - каб. çəna, «ягненок»

    b) сван, хаm, «свинья» - каб., бесл. qwa, чемг., бзед., абадз. qwa, шапс. xäm, «свинья» (также абх. a-hoa, id.)

    с) сван, paqv -каб. рə’а, кях. пагуо (Люлье), «шапка»

    d) сван. зvodia, «далекий», naзvda, «удаленный» - каб. žəža, нар. žəžo, «далекий», «далеко»

    e) сван, dadil, «цветок» (чан. dadali, «цветок», «цветы» (на земле, не на деревьях)» || dada peri-dadali, «жирная трава») - каб. dadij, «мальва».


    7. Сближаются между собой.также сванские и адыгейские социальные термины (pusd - рçə, värg - worq), но рассмотрение этого вопроса автором исключено из данной статьи.


    Труды. Т.3 Академия Наук Грузинской ССР Институт Языкознания, Тбилиси 1959 г., стр.113-116

    Что касается абхазо-адыго-сванских лексических встреч, то в настоящее время данный вопрос остается совершенно не исследованным, кроме голых высказываний Марра «сванский диалект является «агрегативным», т.е. смешанным, сложившимся на базе картвельских, так и абхазо-адыгских компонентов.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Tibaren on May 6, 2008, 14:33

    Джанашиа С.Н. Свано-адыгейские (черкесские) языковые встречи.

    Труды. Т.3 Академия Наук Грузинской ССР Институт Языкознания, Тбилиси 1959 г., стр.113-116


    Подробный разбор этих трудов давно сделан Климовым:

    «…Значительно более осторожно смотрят современные кавказоведы и на предположение о наличии в Западной Грузии и, тем более, в северо-восточной Анатолии следов адыгской топонимики (неоторое представление об уровне практиковавшихся в прошлом в этой связи этимологических выкладок дает, например, предлагавшееся толкование греческого топонима Синоп на черноморском побережье Анатолии посредством кабардинского psənă «родник», будто отражаемого в лакском šin «вода», и кабардинского ’upă «губа»).
    Так, один из показателей повествовательного падежа в сванском –m, формально очень близкий к адыгскому формативу эргатива –m(a) (позднее было установлено, что для адыгских языков последний является прозрачным новообразованием, еще и в настоящее время вполне отчетливо сохраняющем свою первоначальную функцию дейктического элемента), имеет, как об этом догадывался еще Г.Шухардт, очевидную аналогию в грузинской падежной флексии –m(an), к которой он к тому же ближе в формальном плане…Если к тому же учесть, что усвоение такого фундаментального для грамматического механизма картвельских языков падежа, как повествовательный, из иной языковой среды невероятно, то тем самым подрывается неправдоподобное мнение, согласно которому так называемая 2-я система сванского склонения, будто бы выявляющая флексию «косвенного падежа» на –m адыгских языков, усвоена как в структурном плане, так и в своем материальном выражении из одного из последних. Сванская вопросительная энклитика –а, к которой также апеллировала гипотеза адыгского субстрата, повторяется в закономерно дифференцированном облике по остальным картвельским языкам (ср. груз. –а, мегр. –о) и, несомненно восходит к общекартвельскому состоянию. Наконец, привлекавшийся этой гипотезой и сванский глагольный суффикс 3 л. мн.ч. –х не совпадает с его адыгским аналогом функционально, так как последний имеет, как известно,  синкретическую субъектно-объектную семантику, а в роли соответствующего собственно субъективного показателя в адыгских языках выступает префикс а-, ср., например, адыгейск. a-šáγă-x «они повели их», где лицо и число субъекта представлены префиксом.
       Очень фрагментарен и, как правило, ненадежен и приводившийся в поддержку рассматриваемой гипотезы лексический материал. Это обстоятельство показательно в том отношении, что при проникновении инородных вкраплений в морфологическую систему языка, принимавшемся этой гипотезой, в нем ожидались бы достаточно многочисленные отложения из усвоенного лексического материала (ср. положение в мегрельском, испытывающем уже в течение многих столетий мощное воздействие со стороны грузинского языка и изобилующем грузинской лексикой). Так, среди примерно двух-трех десятков отмечавшихся в этой связи сванско-адыгских и сванско-абхазских лексических параллелизмов по очевидному недоразумению фигурировали несколько грузинских, а не сванских слов (ср. bč.e «ворота», tevz-i «рыба», queza «род ритуального хлебца»).  Оказались в их числе лексемы, проникшие в сванский из других источников, ср.: сван. pusn, pusd «господин» < осет. fusun то же (сопоставлялось с адыг. pš’ə «князь»), сван. γoljak, γolak «овца» < балкар. oγlak то же (сопоставлялось с адыг. maɫ. «овца», являющимся поздним тюркизмом).
       Целый ряд предлагавшихся ранее лексических сопоставлений наталкивается на серьезные трудности фонетического или семантического порядка, ср.: сван. xam, xäm «свинья» при адыг. qwă, сван. čäz «лошадь» при адыг. šə, сван. ǯwodia «далекий» при адыг. žəžă, сван. wed «роса» при каб. wa «град», сван. taš «сыр, брынза» при абх. a-šw.
       Попадали в число таких сопоставлений и культурные заимствования поздней эпохи, приобретенные, по всей вероятности, лишь после проникновения сванов на Северный Кавказ в XIII в. и иногда повторяющиеся и за пределами адыгских языков, ср. сван. warg «дворянин» < адыг. wărq. «то же»  (существует, впрочем, и картвельская этимология слова), сван. paq.w «шапка-папаха» < адыг. pa’wă «то же» (лексема широкого кавказского распространения, известная и за пределами Кавказа…), сван. k.wecen «пшеница» < адыг. kwăcə «то же» (слово едва ли могло появиться на Северном Кавказе до экспансии готов в Восточную Европу…»
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Tibaren on May 6, 2008, 15:32
    http://www.circassianworld.com/Andersen_Hewitt.html
    Quote
    On page 9 (sc. in the Georgian text) of Lortkipanidze's brochure 'The Abkhazians and Abkhazia' (Tbilisi 1990)... she quotes approvingly the views of certain Kartvelian scholars to the effect that the Missimians were of Kartvelian stock. In the Russian original of his scathing review of this work (newspaper 'Abxazija', 16 July 1991, p.3) the Russian archæologist/historian, Yuri Voronov, assassinated in 1995, stated: 'To claim that culturally and historically the Missimians were Kartvelians is an affront to the memory of Agathias.' In her reply to this criticism (newspaper 'Svobodnaja Gruzija' 9 Aug 1991, p.3) Lortkipanidze states: 'Although Agathias underlines the relatedness of the Apsilians and Missimians, he also stresses that their languages as well as their customs were different.' And in an adapted version of his original review, written to take account of Lortkipanidze's response, Voronov re-emphasised that Agathias in the Vth century testified to the 'cultural and linguistic closeness of the Apsilians and Missimians.' How can this divergence of interpretation be explained?

    Agathias' text was published in volume III of his charming series georgik’a, which contains Greek writers' reports on Georgia, by Q’aukhchishvili in 1936. All texts in this 8-volume series are given a parallel translation into Georgian. The relevant passage occurs on page 86. If we translate the Georgian into English, we might obtain: 'Sot’erike went down into the country of the so-called Missimians, who are subjects, like the Apsilians, of the king of the Colchians, but they speak in a different language and also pursue different laws.' Now this English version (and indeed Q’aukhchishvili's Georgian rendition) are rather ambiguous as to which two of the three peoples mentioned are being contrasted in terms of their languages and customs — is it the Missimians and the Apsilians (as Lortkipanidze argues), or is it the Missimians and the Colchians (as Voronov interprets the sentence)? Neither the Georgian nor the English can resolve the matter, but, of course, we can refer (and in all conscience must do so) to the Greek original. In the Greek there is no ambiguity of any sort for the simple reason that the language possesses a pair of clitics (men...de) whose job is to accompany and thereby indicate each component of a contrasting pair. The relative clause here has the Missimians as its head; within the clause appear our clitics, the former following the noun-complement (= 'subjects’), the latter coming after the noun for 'language'. The interpretation is clear — the Missimians, while they are subjects of the Colchians differ from them in language and customs. The phrase 'like the Apsilians' is an appendage to the first qualifying remark about the Missimians and is to be understood as stating that both the Missimians and the Apsilians were subjects of the Colchians. Taking the passage on page 86 together with the statement on page 162 that the Apsilians were a 'common (i.e. related) and neighbouring people' to the Missimians, we see that Voronov is perfectly correct in stressing the cultural and linguistic genetic relatedness of the Apsilians and the Missimians. This latter ethnonym in Greek must derive from the Abkhazian surname Marshan, the princely holders of which traditionally lived around Ts’ebelda (Tibelos of Agathias' Greek text), which lies in the territory of the Missimians, as the Abkhazian historian Zurab Anchabadze proposed in 1959 and has nothing to do with the Svans' self-designation myshwan, on the basis of which suggestion Q’aukhchishvili hypothesised that the Missimians, like the Apsars, were a Kartvelian tribe occupying areas of present-day Abkhazia...

    Any attempt to counter this argument by referring, for instance, to such works as Prof. David Braund's 'Georgia in Antiquity' (1994), which speaks on p.310 of 'the cultural and linguistic gulf between the Misimiani and Apsilii', will fail, because Braund, as he admitted to me in a personal letter of 19 Jan 1996, did not go back to Agathias' Greek text but relied on the sort of ambiguous (and thus deficient) English translation illustrated above...

    Сайт «Всемирная история»
    http://www.world-history.ru/countries_about/2262.html

    Западная Грузия - Эгриси (Лазика) в IV - V веках

    В IV в. происходит дальнейшее усиление Эгрисского (Лазского) царства, расположенного в центральной части Западной Грузии, показателем чего служит в первую очередь его территориальное расширение.
    Анализ сведений Аммиана Марцеллина и данные более поздних византийских авторов, в первую очередь Прокопия Кесарийского, делают очевидным, что территория Лазского царства в южном направлении достигла сектора устья р. Чорохи. Царство макронов и гениохов, а также подвластная Иберии область зидритов, в первых веках н. э. упоминаемые на Юго-Восточном побережье Черного моря, более не встречаются в источниках. Непосредственно к территории Эгрисского царства с юга примыкает горная область полунезависимых племен — чанов, а затем уже начинаются земли, входящие в пределы Римской империи; города Ризий и Атина принадлежат римлянам. Следовательно, часть территории бывшего царства макронов и гениохов вошла непосредственно пределы Римской империи (окрестности Ризия и Атины), часть сохраняет независимость; Иберия вытеснена из прибрежной зоны, а область зидритов отошла к Лазскому царству.
    Прокопий Кесарийский, описывая проживающие между Лазикой и римскими владениями чанские племена, отмечает что, хотя они и не являются подданными ни лазов, ни римлян, всё же священнослужителей им назначают лазские епископы. Это сведение указывает на определенное культурно-политическое влияние Лазики на соседние чанские племена.
    Расширилась территория Лазского царства и в восточном направлении, и его граница с Иберией в это время проходит по линии, соединяющей крепости Шорапани и Сканда, причем последние, некогда принадлежавшие Картлийскому царству, входят с IV в. в пределы Лазики.
    Особенно значительным был территориальный рост Эгриcского царства в северном направлении. Между 389 — 395 гг. лазские цари подчинили себе горную Сванети; этому предшествовало присоединение к Лазскому царству территории апсилов, абазгов и санигов, а также проживающих вблизи от крепости Цебельды сванских племен мисимиан и области Сквимнии (совр. Лечхуми).

    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Ахьшь on May 6, 2008, 17:39
    Между 389 — 395 гг. лазские цари подчинили себе горную Сванети; этому предшествовало присоединение к Лазскому царству территории апсилов, абазгов и санигов, а также проживающих вблизи от крепости Цебельды сванских племен мисимиан и области Сквимнии (совр. Лечхуми).
    Никаких аргументов в пользу того, что мисимиане - сванское племя. 
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Tibaren on May 6, 2008, 17:46
    Никаких аргументов в пользу того, что мисимиане - сванское племя. 
    Равно как отсутствуют они и в утверждении
    Quote
    This latter ethnonym in Greek must derive from the Abkhazian surname Marshan
    единственный аргумент- английский императив must
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Ахьшь on May 6, 2008, 17:54
    Quote
    This latter ethnonym in Greek must derive from the Abkhazian surname Marshan
    единственный аргумент- английский императив must
    Аргумент (наверное) - это сообщение Агафия "Sot’erike went down into the country of the so-called Missimians, who are subjects, like the Apsilians, of the king of the Colchians, but they speak in a different language and also pursue different laws", которое, как оказалось, в оригинале имеет однозначное толкование.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Ахьшь on May 6, 2008, 18:07
    Ср. с окончаниями абхазcких фамилий Маршьан, Ҩардан (<ʕʷardan), Маан (<maʕan).
    Мегрельское оформление этих фамилий maršania, vardania, marɣania.

    Абхазскую фамилию Шьаҟрыл возводят к груз. šаqʼreliʒe. Интересно отсутствие грузинского окончания. Ср. с др. абх. фамилиями: Бандаладзе, Арухадзе, Микеладзе, Копешавидзе, Чакветадзе...   
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Tibaren on May 6, 2008, 18:15
    Аргумент (наверное) - это сообщение Агафия "Sot’erike went down into the country of the so-called Missimians, who are subjects, like the Apsilians, of the king of the Colchians, but they speak in a different language and also pursue different laws", которое, как оказалось, в оригинале имеет однозначное толкование.
    И где здесь связь с фамилией Маршан? А то, что мисимианы "speak in a different language", так ведь и сваны с мегрело-лазами говорят на разных языках.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Tibaren on May 6, 2008, 18:26
    Какова этимология абхазских фамилий Маршьан, Ҩардан (<ʕʷardan), Маан (<maʕan)?
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Ахьшь on May 6, 2008, 18:31
    И где здесь связь с фамилией Маршан?
    Думаю, автор решил связать мисимиан с Маршьанами, убедившись в том, что мисимиане - абхазское племя.


    А то, что мисимианы "speak in a different language", так ведь и сваны с мегрело-лазами говорят на разных языках.
    Там еще указание есть, что the Apsilians were a 'common (i.e. related) and neighbouring people' to the Missimians.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Circassian on May 6, 2008, 18:36
    Tibaren
    Как разъясняет картвелистика факт, что сваны на карачаевском языке зовутся "эбзе" - т.е. абаза? И вообще к каким из древних известных названий племен восходит самоназвание сванов мушван? По-аналогии эгри- - мегрели, карты- картвели.
    И признает ли вообще картвельское кавказоведение автохтонность и древность абхазо-адыгов на их нынешних территориях. И каково ее отношение к ашуйской культуре?  
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Ахьшь on May 6, 2008, 18:37
    Какова этимология абхазских фамилий Маршьан, Ҩардан (<ʕʷardan), Маан (<maʕan)?
    Не знаю. Но слышал от одного абхазского поэта, что ма в Маан, это грузинская приставка, обозначающая профессию, или что-то вроде этого.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Ахьшь on May 6, 2008, 18:39
    И каково ее отношение к ашуйской культуре? 
    А что это за культура такая?
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Circassian on May 6, 2008, 18:42
    Quote
    А что это за культура такая?
    А ты никогда не слышал?
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Ахьшь on May 6, 2008, 18:45
    А ты никогда не слышал?
    Ты Турчанинова реанимировать хочешь?
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Tibaren on May 6, 2008, 20:46
    Tibaren
    Как разъясняет картвелистика факт, что сваны на карачаевском языке зовутся "эбзе" - т.е. абаза? И вообще к каким из древних известных названий племен восходит самоназвание сванов мушван? По-аналогии эгри- - мегрели, карты- картвели.
    И признает ли вообще картвельское кавказоведение автохтонность и древность абхазо-адыгов на их нынешних территориях. И каково ее отношение к ашуйской культуре?  

    Путаница в названиях народов – явление нередкое и ничего не доказывающее.
    Обезами (=абхазами=эбзе) называли в Древней Руси грузин. Ср. в Повести временных лет (XII в.): “А иверы есть суть обезы…»
    Сваны, насколько я знаю, впервые упоминаются Страбоном под именем соаны и локализуются примерно там же, где живут и сейчас.
    Возможно, есть связь с вот с чем: гора Казбек осетинским населением одного из близлежащих к ней ущелий называется Сона. Пирикительский хребет (в вост. Грузии) чеченцы называют Сона - дукъ.  У чеченцев существует также тайп шоной.
    По поводу связи этнонима сван с некоей ашуйской культурой - точно так же можно сказать, что они родственники индейцев шони (шоуни, шауни) алгонкинской семьи.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Ахьшь on May 7, 2008, 00:57
    Какова этимология абхазских фамилий Маршьан, Ҩардан (<ʕʷardan), Маан (<maʕan)?
    На материале картв. языков можно этимологию дать?
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Circassian on May 7, 2008, 06:52
    Quote
    Турчанинова
    А что его кто-то обоснованно опроверг?
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Circassian on May 7, 2008, 07:08
    Tibaren
    Quote
    По поводу связи этнонима сван с некоей ашуйской культурой - точно так же можно сказать, что они родственники индейцев шони (шоуни, шауни) алгонкинской семьи.
    В таком случае, что вы можете сказать относительно множества разноуровневых параллелей картвельских языков с иранскими. И почему, также в этом случае, при допущении возможности сравнения абаза-ашуа с индейцами шоуни, истерически отметается возможность родства таких этнонимов как карт- - кудар- (вероятно *кур(а)д) и собственно курд?
    Культурно, во многом языково` и что самое главное территориально картвелы находятся между ними (кударцами и курдами(вкупе с армянами имеющими с ними идентичный генотип). И тут же весьма вероятно допустить, что сами картвелы - это продукт доисторического абхазо-черкесского клина в иранскую общность. Центр которой приобрел некую кавказскость в языке, а периферии удержали ираноязычие северная - осетинская (кударцы) за счет пересеченной местности, а южная осталась нетронутой прото-абхазо-черкесами (курды). Армяне впрочем ярчайшее доказательство возможности такого доисторического смешения (кавказская фонетика обслуживающая и.-е. язык, который уже нельзя отнести к иранским).
    Ведь сами картвелы уже в последствии продвинулись на запад рассеча собою некогда монолитную зано-мегрельскую общность. Несравненно более близкую к абхазо-черкесам нежели собственно грузины. Опуская в стороне сванов.
    Чем вам не теория?
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Tibaren on May 7, 2008, 14:51
    В таком случае, что вы можете сказать относительно множества разноуровневых параллелей картвельских языков с иранскими. И почему, также в этом случае, при допущении возможности сравнения абаза-ашуа с индейцами шоуни, истерически отметается возможность родства таких этнонимов как карт- - кудар- (вероятно *кур(а)д) и собственно курд?
    Культурно, во многом языково` и что самое главное территориально картвелы находятся между ними (кударцами и курдами(вкупе с армянами имеющими с ними идентичный генотип). И тут же весьма вероятно допустить, что сами картвелы - это продукт доисторического абхазо-черкесского клина в иранскую общность. Центр которой приобрел некую кавказскость в языке, а периферии удержали ираноязычие северная - осетинская (кударцы) за счет пересеченной местности, а южная осталась нетронутой прото-абхазо-черкесами (курды). Армяне впрочем ярчайшее доказательство возможности такого доисторического смешения (кавказская фонетика обслуживающая и.-е. язык, который уже нельзя отнести к иранским).
    Ведь сами картвелы уже в последствии продвинулись на запад рассеча собою некогда монолитную зано-мегрельскую общность. Несравненно более близкую к абхазо-черкесам нежели собственно грузины. Опуская в стороне сванов.
    Чем вам не теория?
    1) Говорить о «разноуровневых» параллелях картвельских с иранскими не приходится. Безусловно, в картвельских налицо мощный пласт ИЕ заимствований, но из самых разных ареальных ИЕ общностей, нет никаких оснований делать преференции в сторону иранских.

    2) Если картвелы – «продукт доисторического абхазо-черкесского клина в иранскую общность», то где тогда абх.-адыгский или же иранский субстрат в общекартвельском?

    3) Существуют также весьма многочисленыые параллели между ИЕ и северокавказскими языками:
    http://starling.rinet.ru/Texts/iecauc.pdf
     Но никто же не говорит об ИЕ субстрате в СК или наоборот

    4) Армянский - это совершенно самостоятельная ветвь ИЕ (безусловно, с кавказским субстратом), но неболее близкая иранским, чем к греческому, фрако-фригийским и албанскому.

    5) Схожесть этнонимов – это вещь «от лукаваго». Тогда можно курдов и картвелов связать с древним скандинавским названием Древнерусского государства -  Гардарики (исл. Garðaríki или Garðaveldi, швед. Gårdarike). Обратите внимание на исландскую форму Garðaveldi – ну чем Вам не картвелы?… ::)  А переселялись картвелы на Русь под предводительством адыгских уорков (уэрков), от коих пошло названия варяги… ;D
          Или сравните этноним хатты  в Древней Анатолии и хатты - древнегерманское племя, жившее в верховьях Лана (приток Рейна), Эдра (приток Фульды) и Верры…
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Tibaren on May 7, 2008, 19:55
    Какова этимология абхазских фамилий Маршьан, Ҩардан (<ʕʷardan), Маан (<maʕan)?
    На материале картв. языков можно этимологию дать?
    Вроде бы ничего убедительного. Не знаю.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Circassian on May 8, 2008, 08:21
    Tibaren
    Quote
    Если картвелы – «продукт доисторического абхазо-черкесского клина в иранскую общность», то где тогда абх.-адыгский или же иранский субстрат в общекартвельском?
    я не понимаю, как можно утверждать в одно и то же время, что абхазы - это грузины и тут же говорить о том, что родства нет.
    мзэ "солнце" адыг. -псы- "светить"
    дгъэ "день" адыг. дыгъэ "солнце"
    гули "сердце" адыг. гу "сердце"
    гого "девочка" адыг. корневой элемент гуэ-//уэ- указыват на женское начало (в песнях гуагу "девочка")
    биджи "парень" убых. мызы "парень, сын"
    и проч.
    причем чем ближе картвельский язык к абхазо-черкесскому ареалу тем больше там древних кавказских (абхазо-черкесских) элементов

    Quote
    Схожесть этнонимов – это вещь «от лукаваго»
    Как бы то ни было, факты остаются фактами. Сваны зовутся третьим народом эбзе, проживают пососедству с абазами. Отличаются от картвел как культурой так и ментальностью.
    Если же следовать вашей логике, то можно подвергать сомнению то, что древние эгры это предки современных мегрел. Так как этот корень можно усматривать в слова гер-ман и т.д. Ведь готы проживали некогда в кавказском регионе, и поэтому нет оснований считать эгров картвелами. ,Это как я думаю вы сами понимаете, также глупо, как всерьез сравнивать Гардарику с курдами.
    В то время как параллели между курдами,армянами, грузинами и на другом полюсе с осетинами-кударцами очевидны невооруженным глазом. На самих курдов греческий язык не мог не повлиять, что уже говорить о грузинах, которые получили от них свою религию! Поэтому ничего удивительного, ясно лишь одно, что картвелы, мегрелы и лазы не имеют единого самоназвания, следовательно некий элемент(ы) имеет чужеродную природу. В то время как абхазо-черкесы переплетены и этноним абаза во многом покрывает большую часть черкесов (абазех, шапсуг, бжедуг и проч.)
    Осетинский язык - другое доказательство вероятности таких процессов. Ведь он лишь в ключевой своей лексике иранский, структура его претерпела существенные изменения, но устояла, скорее всего благодаря пересеченной местности и изоляции.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Tibaren on May 8, 2008, 14:58
    мзэ "солнце" адыг. -псы- "светить"
    Это исконная общекартвельская основа, закономерно дающая сван. мыж, мегр.-лаз. бжа.
    Возможно, есть связь с абх.-адыг.
    Proto-West Caucasian: *Pǝ̃zV
    Meaning: 1 candle 2 lamp 3 light 4 ray
    Abkhaz: a-č̌ǝ́-mza 1
    Abaza: mza 2
    Adyghe: bzǝj 4
    Kabardian: bzij 4
    Ubykh: mǝʒá 2,3

    Quote
    дгъэ "день" адыг. дыгъэ "солнце"
    Точно так же можно сравнить немецк. Tag и шведск. dag «день»

    Quote
    гули "сердце" адыг. гу "сердце"
    Исконная общекартвельская основа *guL-

    Quote
    биджи "парень" убых. мызы "парень, сын" и проч.
    Никакой связи

    Quote
    причем чем ближе картвельский язык к абхазо-черкесскому ареалу тем больше там древних кавказских (абхазо-черкесских) элементов
    А так же и наоборот: чем ближе абхазо-черкесский язык к картвельскому ареалу…

    Quote
    Как бы то ни было, факты остаются фактами. Сваны зовутся третьим народом эбзе, проживают пососедству с абазами.
    Еще раз повторюсь. Перенос названий этносов «третьим народом» - нередкое явление. Напр., американцы назвали группу индейских племен именем Сиу (соотв. сиуанской семьи): название взято из языка племени Оджибве (алгонкинской семьи), на котором оно значит «маленькие змеи». Или см. путаницу в русских названиях чукчей и коряков: их самоназвания соответственно луораветлан и чаучу.
    Кстати, на карачаево-балкарском языке абазинцы называются абазалыла, что отличается от «эбзе»

    Quote
    Отличаются от картвел как культурой так и ментальностью.
    Не более, чем, скажем, гуриец, аджарец и кахетинец

    Quote
    Поэтому ничего удивительного, ясно лишь одно, что картвелы, мегрелы и лазы не имеют единого самоназвания, следовательно некий элемент(ы) имеет чужеродную природу. В то время как абхазо-черкесы переплетены и этноним абаза во многом покрывает большую часть черкесов (абазех, шапсуг, бжедуг и проч.)
    Дагестанцы и вайнахи не имеют единого самоназвания. Вы же не будете утверждать, что они не родственны и имеют чужеродную природу?

    Теперь о курдах:

    http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D1%80%D0%B4
    По более современным представлениям, курды возникли на основе хурритов, ассимилированных мидийцами и унаследовавших видоизменённый мидийский язык, но с добавлением некоторых хурритских слов. В пользу этой гипотезы, как считалось ранее, говорило наличие в курдском языке эргативной конструкции, свойственной также хурритскому языку, но не свойственной ни фарси, ни другим индоевропейским языкам, однако по современным данным, эргативная конструкция в курдском языке - позднее явление. Во всяком случае, очертания территории проживания курдов (Курдистан) почти совпадают с территорией древних хурритских царств.

    Лингвистическая теория В. Минорского о мидийско-скифском происхождении курдов:
    Основываяь на созвучии названий кардухов, картвелов, халдов и халдейцев с курдами, многие исследователи пытались увидеть в них предков курдов. В настоящее время наиболее распространено мнение о том, что курдский язык близок к персидскому.
    В. Минорский отмечает, что если бы исследователи старались найти для курдов их локальных предков, то ими, по всей вероятности, оказались бы пактии, а не кардухи. Действительно, это название упоминается Геродотом, когда он пишет о пространстве до Бохтана, северного притока Тигра. Приток этот действительно находится в Бет-Карду и произносился в прошлом «Бокхтан». Согласно Геродоту, армяне и патии (бокхтане) населяли 13-ю сатрапию Персидской империи.

    Энциклопедия «Кругосвет»
    Курды — один из древнейших народов Передней (Западной) Азии. Первоначальный очаг этногенеза курдов находится в Северной Месопотамии, в самом центре исторического и современного Курдистана. Этот процесс начался примерно в IV тысячелетии до н.э. и занял не менее трех тысячелетий, причем его участников (хурритов или субарейцев, кутиев, луллубеев, касситов, кардухов) можно считать лишь отдаленными предками курдов. Их же непосредственные предки ираноязычные (особенно мидийские) пастушеские племена появились на исторической арене в середине I тыс. до н.э., когда начался процесс этнической консолидации собственно курдской народности, в котором первоначально участвовали и семитские элементы. Этот процесс, начавшийся в рамках древнеперсидской цивилизации (в VI-IV вв. до н.э. в эпоху Ахеменидских царей), продолжился при парфянских Аршакидах и завершился при поздних Сасанидах, уже в середине 1 тыс. н.э.


    http://www.countries.ru/library/orient/iraq/kurds.htm
    Шумов С.А, Андреев А.Р. Ирак: история, народ, культура: Документальное историческое исследование. - М.: Монолит-Евролинц-Традиция, 2002.-232с.

    Происхождение курдов, или вернее их первое появление в Курдистане, — очень спорный вопрос. Классические писатели упоминают в связи с территорией нынешнего Курдистана ряд названий, чрезвычайно похожих на современное имя: курд, и до последнего времени было принято говорить, что курды потомки кардухов, через страну которых в 401 г. до Р. X. отступали 10 000 греков под предводительством Ксенофонта. Взгляд этот за последнее время изменился. Среди народов, к которым относятся указанные сродные имена, некоторые ученые теперь различают две группы: за одною (именно за кардухами) они отвергают арийское происхождение, но зато считают, что, жившие восточнее кардухов, были именно предками курдов.

    С точки зрения известного ученого Н.Я. Марра, курды сохраняют элементы древней культуры Передней Азии. Хотя вопрос о происхождении курдов нуждается в дальнейшем исследовании, но и теперь, судя по шумерским и вавилонским письменным источникам, ясно, что курды являются потомки древних мидийцев. Концепции мидийского происхождения курдов придерживается в своих исследованиях также и известный курдолог В. Минорский. Другие известные ученые-востоковеды Нельдеке, М. Гартманн, Вейсбах подтверждают мнение античных авторов, в частности Страбона, что кирти или курти, которые жили в Малой Мидии и Персисе, были курдами






    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Ахьшь on May 8, 2008, 16:45
    В Абхазии (на восток от Кодора) есть интересные топонимы на -ал: Дал, Ҵабал, Тҟәарчал, Гал...
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Tibaren on May 8, 2008, 17:30
    В Абхазии (на восток от Кодора) есть интересные топонимы на -ал: Дал, Ҵабал, Тҟәарчал, Гал...
    Есть ли их абхазские этимологии? В Тҟәарчал действительно присутствует топоформант -ал:
    Словарь географических названий
    http://www.diclib.com/cgi-bin/d1.cgi?l=ru&base=geo_rus&page=wordlist&start=7225
    Ткварчели
    город, Абхазская Авт. Респ., Грузия. Абхаз, форма названия Ткэарчал, где т- аффикс места, кэа 'тухлость, сернистость', рч (арычара) 'болотистость, топкость' и -ал абхаз, топонимический словообразовательный элемент. Таким образом, поводом для появления ойконима были находящиеся в этой местности сернистые источники, существующие и в настоящее время.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Circassian on May 12, 2008, 01:21
    Кстати Кодор и Кудар могут быть как-то связаны. И тут же Ингур и Ингуш, хотя вреде утверждается, что это от названия села Ангушт..
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Tibaren on May 21, 2008, 15:33
    По теме.
    М.Ш.Халилов приводит свой небольшой список абх.-адыгских слов картвельского происхождения (см. приложение)
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Circassian on May 22, 2008, 18:43
    акватани//ак1ватан «плуг» гуэтэн каб. также это тяжелый плуг кажется, а легкий пхъэ1аш
    т1амэ «персик, потом трансформировалось в некоторых диал. в апельсин» т1э-мягкий, мэ-яблоко.
    ахъвархъь//ахъвархь «пила» родственно адыг. пхъэх  пхъэ-дерево, хы-изымать
    бэрэскэжъый «среда», бэрэскэшху «пятница» заимствования из греч. языка.
    чIархъал «свекла» неверно, такого слова нет есть чIырыкIу «топинамбур» (чIы-земля, рыкIон-проходить через) и чIыплъ «свекла» (чIы-земля, плъы(жь)-красный)
    шэмбэт и прочие вариации связаны с иудаизмом (вероятно некое влияние Хазарского Каганата), так как в диалектах горцев распространенно другое слово мэфэзакъу (букв. пер. единственный день). В среде диаспоры слово шэмбэт неизвестно.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Circassian on May 22, 2008, 18:47
    а так всевозможных картвельских слов около 200 сотен в абжуйском диалекте, но наряду с ними наличествуют и исконные абхазские слова.. скажем для понятия "огурец" 2 слова абжуйское заимствование из картвельских и бзыпское исконное - анаша (удар. на вторую а)
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Tibaren on May 22, 2008, 20:20
    Спасибо за комментарии
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Ахьшь on May 23, 2008, 15:08
    ахъвархъь//ахъвархь «пила» родственно адыг. пхъэх  пхъэ-дерево, хы-изымать
    Ахәархь - из мегр. хорхи, ахьархь - из груз. херхи.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Tibaren on May 23, 2008, 15:27
    ахъвархъь//ахъвархь «пила» родственно адыг. пхъэх  пхъэ-дерево, хы-изымать
    Ахәархь - из мегр. хорхи, ахьархь - из груз. херхи.
    Видимо так. Пракартв. *xerx-
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Ахьшь on May 23, 2008, 16:04
    ...Абхаз, форма названия Ткэарчал, где т- аффикс места, кэа 'тухлость, сернистость', рч (арычара) 'болотистость, топкость' и -ал абхаз, топонимический словообразовательный элемент.
    Локативный ҭа становится в конец, а не в начало (Басла-ҭа, Абаа-ҭа...)
    Тут http://www.ling.lu.se/disseminations/pdf/47/Gvantseladze_Tchantouria.pdf на стр. 5, 6 есть др. этимология. Хотя некоторые моменты в статье заставляют усомниться в объективности авторов.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Ахьшь on May 23, 2008, 16:09
    Ср. абх. локативный суффикс -ҭа с груз. -еҭ (Имереҭи, Сванеҭи...).
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Tibaren on May 23, 2008, 17:07
    Ср. абх. локативный суффикс -ҭа с груз. -еҭ (Имереҭи, Сванеҭи...).
    Действительно, интересно. В картвельских он имеет вариации -at-/-et-/-it-.
    Есть ли такой локатив в других абх.-адыгских?
    Любопытно, что и в баскском есть суффикс -eta с тем же значением.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Circassian on May 23, 2008, 20:25
    в адыг. есть дей, дэжь, либо просто ди указыват локализацию
    нанэ ди "у бабушки"
    къуаджэм ди "у села" и т.д.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Tibaren on May 24, 2008, 01:16
    в адыг. есть дей, дэжь, либо просто ди указыват локализацию
    нанэ ди "у бабушки"
    къуаджэм ди "у села" и т.д.
    Это суффикс или послелог?
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Circassian on May 24, 2008, 05:34
    послелог
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Tibaren on May 24, 2008, 14:46
    в адыг. есть дей, дэжь, либо просто ди указыват локализацию
    нанэ ди "у бабушки"
    къуаджэм ди "у села" и т.д.
    Интересно сопоставить с картвельским материалом: ПК *-ad (суффикс обстоятельственного падежа с локативным значением) > груз. -ad, мегр. и лаз. -ot, сван. -ad, например. сван. txum-ad "до вершины".

    В баск. есть суффикс -at с тем же значением: Bilbo-at "до Бильбао"
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Circassian on May 25, 2008, 05:50
    сюда тогда и русский предлог "до" и англ. "to" можно приобщить.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Circassian on May 25, 2008, 06:03
    сегодня весь день с грузином одним работал и распросы вел по разным понятиям
    вот интересно
    მატლი [матли] «червь» схоже с абх. амат «змея» (ср. адыг. блэ «змея», хьаблыу//хьамлыу «червь»)
    ძაღლი [дзагъли] "собака", адыг. цэкъэ- «кусать» (ц-дз, гъ-къ), каб. дзакъэ- то же самое
    ღორი [гъори] адыг. лит. къо «свинья», шапс. кхъо произносится почти как хъо
    ხე [хэ] пхъэ «дерево»
    ხერხი [хэрхи] пхъэх «пила»
    მთა [мтIа] «гора», адыг. быты «горб, горбатый», бгы «гора»
    დანა [дана] «нож», убых цаны «сабля», цанышъу «нож» (-шъу «маленький»)

    Что на все это скажете?
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Dana on May 25, 2008, 06:19
    მატლი [матли] «червь»
    Возможно древнее ИЕ заимствование? (армянское?)
    ...

    ЭСКЯ 129 (*maṭl-), EWK 332-333. Картв. *maṭl- сближалось Климовым (1969, 290) с ПЗК *(a)mAṭA 'змея' (согласно NCED 290 < ПСК *bēmṭV, этимологически связанного с *ɦwVmṭV 'красный'), а Иллич-Свитычем (МССHЯ 372) - с ПИЕ *m
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Circassian on May 25, 2008, 06:30
    мне кажется грузинские окончания -ли, -ри необходимо урезать, чтобы узреть исходную форму
    გული [гули] «сердце» абх.-адыг. гу
    სული [сули] «душа» абх.-адыг. псэ
    и проч.

    сванские формы во многом более архаичнее выглядят
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Ахьшь on May 25, 2008, 17:39
    მატლი [матли] «червь» схоже с абх. амат «змея» (ср. адыг. блэ «змея», хьаблыу//хьамлыу «червь»)
    Абх. амаҭ считают индоевропеизмом.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Circassian on May 26, 2008, 00:23
    Ахьшь
    так и арзны - тоже и.е. хотя коррелируется с адыг. дыжьын "серебро" (р-д)
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Circassian on May 26, 2008, 00:33
    а вот еще сколько и.е. и даже семитизмов
    дамыгъэ=деньги=динеро=доллар
    апса=маса-ри=песо
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Tibaren on May 26, 2008, 03:07
    сюда тогда и русский предлог "до" и англ. "to" можно приобщить.
    Рус. до, англ. to, нем. zu – предлоги, а в кавказских и баскском послелоги.

    Quote from: Circassian
    ძაღლი [дзагъли] "собака", адыг. цэкъэ- «кусать» (ц-дз, гъ-къ), каб. дзакъэ- то же самое
    Не понятно соответствие груз. гъ адыг. къ 

    Quote from: Circassian
    ღორი [гъори] адыг. лит. къо «свинья», шапс. кхъо произносится почти как хъо
    Груз. считается заимствованием из ИЕ *ghorio

    Quote from: Circassian
    ხე [хэ] пхъэ «дерево»
    ხე - заимствование из дагестанских

    Quote from: Circassian
    მთა [мтIа] «гора», адыг. быты «горб, горбатый», бгы «гора»
    Интересно еще хиналугск. мыда «гора»

    Quote from: Circassian
    დანა [дана] «нож», убых цаны «сабля», цанышъу «нож» (-шъу «маленький»)
    дана – заимствование из персидского, оттуда же армянск. данак

    Quote from: Circassian
    мне кажется грузинские окончания -ли, -ри необходимо урезать, чтобы узреть исходную форму
    გული [гули] «сердце» абх.-адыг. гу
    სული [сули] «душа» абх.-адыг. псэ
    и проч.
    сванские формы во многом более архаичнее выглядят
    Картв. *-л-/-р- зачастую являются т.н. «расширителями основы», ну или по-другому формантами, и их действительно следует отделять от корня.
    В приведенных Вами примерах основа неделима, «л» входит в нее: *gul-; *s^ul-
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Circassian on May 26, 2008, 18:13
    а вот на это мое изыскание что скажете?
    разложение моих заметок относительно грузинского алфавита. По моему он также является заимствованием, но с придачей местного колорита. Прочитайте внимательно всматриваясь в начертания букв и многое станет ясно.

    ბ = рус. Б а также англ. b (везьде круг и черточка сверху изогнутая либо нет)
    გ = ג [гимэль] г (у обеих ивритской и кирилической курсивной букв выделяется крючок сверху)
    დ = лат d и прописная кириллическая д (кружок и петля внизу/вверху)
    ე = э Е (кириллическая э оборотная, происшедная от загланой Е)
    ვ = в (и так видно)
    ზ = з (2 кружка, а вообще оба вероятно из греч. ζ [(д)зета])
    თ = т (курсивная кириллическая, в груз. первые 2 вертикальные черточки преобразовались в круг)
    ლ [л] = ל (грузинская печатная преобрела волны, хотя в письменном виде без них, более ближе к ивритской в зеркальном отражении)
    მ [м] = араб م [м] (груз. как видно представляет круг с отходящей черточкой, т.е. арабская конечная буква перевернутая на 180 градусов вправо) 

    ჟ [ж] = англ.  j [джей]  а также араб. ز [зайн] (налицо видно, что в груз. верхняя точка преобразовалась в некое подобие кружка соединенного с остальной частью знака)
    რ = иврит. ר [раш] и лат. r (груз. заимствована вероятно через лат. написание, где у прописной слабовыраженные волны, гипертрофированные в груз. варианте)
    ს = s (видно и так)
    ტ [т] = араб. ت [та] (в груз. букве арабские точки преобразовались в 2 маленьких кружка, смотри вверху также груз. ჟ)
    უ = у (вариант написания кириллической у и лат. y )
    ფ [п] = ф, (в груз. литературном отсутствует фонема ф, груз. букве прототипом послужила некий символ схожий с кириллической ф, т.е. 2 кружка и отходящая из пространства между ними черта)
    ღ [гъ] = перевнутая რ [р]
    ყ [къ] = иврит. [къаф] q
    შ [ш] = иврит. ש [шин] ﺱ араб. [шин] кириллическая ш (везьде наличествует элемент с 3 соединенными снизу черточками, грузинская буква перевернута и добавлен круг, т.е. ее можно связать с арабской, см. также груз. где, арабский полукруг преобразовался в круг ტ)
    ჩ [ч] = англ. h [эйч], и рус. ч
    ც [ц] = иврит. צ [цади] и рус. ц
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Tibaren on May 26, 2008, 18:36
    а вот на это мое изыскание что скажете?
    разложение моих заметок относительно грузинского алфавита. По моему он также является заимствованием, но с придачей местного колорита. Прочитайте внимательно всматриваясь в начертания букв и многое станет ясно.
    Circassian,

    1. В этой теме обсуждаются языковые контакты картвелов с абхазо-адыгами, причем здесь их алфавит?

    2. Вы смотрите на современный алфавит, а между тем грузинская письменность имеет долгий путь развития:
    http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D1%83%D0%B7%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%BE
    С V в. использовалось древнегрузинское письмо мргловани (асомтаврули); с IX в. письмо нусхури (нусха-хуцури, хуцури, церковное); с XI в. письмо мхедрули (мхедрули-хели, саэро или гражданское).
    Историческое происхождение грузинского алфавита является спорным. Согласно разным теориям, он происходит от арамейского, греческого или коптского письма. Армянские первоисточники V—VII вв. утверждают, что создателем грузинского письма является Месроп Маштоц, согласно грузинскому автору XII века Леонти Мровели, грузинский алфавит создал царь Фарнаваз в III века до н. э. Первые памятники грузинской письменности относятся к V веку.

    Подробный разбор истории начертания букв, напр. здесь::
    http://www.geocities.com/plt_2000plt_us/gkr/gkr-91.html

    Если судить внешне о схожести, посмотрите еще, например, на индийское письмо деванагари или брахми
    http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:Brahmi.png
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Circassian on May 27, 2008, 03:17
    я выставил это потому, что и в алфавите полно контактов с абхазо-адыгскими языками. Просто для непрывычного обывателя это будет выглядет невероятным. Хотя тут все логически легко объяснимо. Ведь громадные территории населенные грузинским населением входили некогда в состав восточных абхазских гос.образований.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Circassian on May 27, 2008, 07:12
    Ладно не будем отдаляться от темы.
    Вот еще из недавно обнаруженного:
    груз. ბოლოკი [болоки]   сван. ბოლეკ [болэк] «редька», адыг. бэлыдж//бэлыгь «редька»
    груз. ბუზი [бузи] «муха» адыг. бадзэ «муха», убых. ба(н)дзы
    груз. ყველი [къвели] «сыр» адыг. къуае «сыр»
    сван. კაკიდ [какид] «яйцо» -  шапсугское кьIакьIэ, лит. адыг. кIэнкIэ «яйцо» (сомнения относительно правомочности отсечения конечного –д в сванском)
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Circassian on May 27, 2008, 07:21
    Quote
    Quote
    დანა [дана] «нож», убых цаны «сабля», цанышъу «нож» (-шъу «маленький»)
    дана – заимствование из персидского, оттуда же армянск. данак
    сюда же позабыл добавить и адыг. чан "острый" и 2-е значение "ножик (перочинный)", и элемент ча- тот же что и других словах. чатэ "меч", каб. джатэ "меч", но там чан переходит в жан... и отыч "топор", где первый элемент оты- [=уатэ] "молоток", тот же что и в Iадэуат "инструмент" букв. "клещи-молот", т.е. элемент -ч- означает "лезвие"
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Ахьшь on June 22, 2008, 13:50
    я выставил это потому, что и в алфавите полно контактов с абхазо-адыгскими языками.
    Можно подробнее об этом?
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Circassian on June 25, 2008, 23:49
    Вот еще одно свидетельство родства абх.-адыгов с картвельскими народами. Понятие Бог идентично.
    Сван. ღერბეთ [гъэрбэт] и форма мн. ч.  ღერთარ [гъэртар]
    Груз. ღმერთი  [гъмэрти]
    И убыхское waba где второй слог должно быть вышел из dwa который в картвельском разложился на 2 согласных бт и т, а в грузинском еще дальше отошел от исходной формы преобразовавшись в мт с метатезой
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Tibaren on June 29, 2008, 18:17
    я выставил это потому, что и в алфавите полно контактов с абхазо-адыгскими языками.
    Каким образом грузинский АЛФАВИТ может контактировать  с абх.-адыг. ЯЗЫКАМИ????
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Tibaren on June 29, 2008, 18:23
    Quote
    Quote
    დანა [дана] «нож», убых цаны «сабля», цанышъу «нож» (-шъу «маленький»)
    дана – заимствование из персидского, оттуда же армянск. данак
    сюда же позабыл добавить и адыг. чан "острый" и 2-е значение "ножик (перочинный)", и элемент ча- тот же что и других словах. чатэ "меч", каб. джатэ "меч", но там чан переходит в жан... и отыч "топор", где первый элемент оты- [=уатэ] "молоток", тот же что и в Iадэуат "инструмент" букв. "клещи-молот", т.е. элемент -ч- означает "лезвие"

    Еще раз повторяю: грузинское dana и армянское danak - это заимствование из персидского dāne "нож".
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Tibaren on June 29, 2008, 18:29
    Вот еще одно свидетельство родства абх.-адыгов с картвельскими народами. Понятие Бог идентично.
    Сван. ღერბეთ [гъэрбэт] и форма мн. ч.  ღერთარ [гъэртар]
    Груз. ღმერთი  [гъмэрти]
    И убыхское waba где второй слог должно быть вышел из dwa который в картвельском разложился на 2 согласных бт и т, а в грузинском еще дальше отошел от исходной формы преобразовавшись в мт с метатезой

    В картвельском ничего ни на что не разлагалось и никуда не отходило. Пракартвельская неделимая основа - *γrmat-
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Tibaren on June 29, 2008, 18:40
    Ладно не будем отдаляться от темы.
    Вот еще из недавно обнаруженного:

    груз. ბუზი [бузи] «муха» адыг. бадзэ «муха», убых. ба(н)дзы
    груз. ბუზი [бузи], cван. buzul. Звукоподражательная лексика. Схожее слово есть в армянском.
    Quote
    груз. ყველი [къвели] «сыр» адыг. къуае «сыр»
    Прагрузинозанская основа - *q'wel-. Возможно, содержит формант -l-. Тогда интересна связь с адыг.
    Quote
    сван. კაკიდ [какид] «яйцо» -  шапсугское кьIакьIэ, лит. адыг. кIэнкIэ «яйцо»
    Звукосимволическая лексика. Эти основы есть везде. Ср. русск. детское "коко"
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Ахьшь on June 29, 2008, 18:43
    Кое-кто груз. Кутаиси связывает с абх. ақыҭа «деревня». Есть этимология Кутаиси?

    Еще реку Кура связывют с абх. акәара и в Мтʼкʼвари видят кәара.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Ахьшь on June 29, 2008, 18:44
    шапсугское кьIакьIэ
    В абх. акьакьа — «крепкий».
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Tibaren on June 29, 2008, 23:43
    Кое-кто груз. Кутаиси связывает с абх. ақыҭа «деревня». Есть этимология Кутаиси?

    Еще реку Кура связывют с абх. акәара и в Мтʼкʼвари видят кәара.

    Кутаиси имеет прозрачную картвельскую этимологию: *kwataisi < *kwa-ta-is-i, где kwa-ta означает "каменистый".

    Теперь о Куре:
    http://www.diclib.com/cgi-bin/d.cgi?p=%EA%F3%F0%E0&page=search&vkb=0&newinput=1&l=ru&base=&category=cat1
    Словарь географических названий
    Кура
    река, впадает в Каспийское море; Турция, Грузия, Азербайджан. Упоминается Страбоном, I в., как река Кур или Кор; в арм. истор. источниках Кур. Название связывают со словом кур 'водохранилище' на языке древних ал-банов или с мегрел., крыз. кур 'вода, река'. Груз, название Мтквари объясняют или как груз, 'хорошая вода', или как груз, переработку мегрел, тквар-уа 'грызть, разгрызать', т. е. 'река, прогрызающая себе путь в горах'. Верхнее течение на территории Турции называется Ардаганчай по расположенному на реке городу Ардаган;




    http://www.abkhazeti.ru/pub/hist/09_10_2002_23432465/2/

    ….Самые ранние сведения о племенах, проживавших в античную эпоху на территории Западной Грузии были собраны в «Землеописании» древнегреческого автора V в. до н. э. - Гекатея Милетского, Как известно, из этого сочинения до нас дошли лишь отдельные фрагменты, большая часть которых сохранилась в словаре («Этника») Стефана Византийского (VI в. н. э.). Из описания северной Колхиды в Словаре до нас дошли сведения только о двух племенах. - колы, проживавшие по Гекатею на нижних склонах Кавказского хребта и кораксы, населявшие места к западу от них и именуемые в Словаре «колхским племенем». Кроме того, в фрагменте, в котором указываются кораксы, названы также «стена кораксов» и «страна Кораксике», а в отрывке, где упоминаются колы, отмечается также, что «нижние склоны Кавказа» называются «горами Колики», а страна «Коликой» (фр. 185, 186).
    ….Здесь же должны коснуться вопроса о достоверности сообщения, сохранившегося в «Этнике» Стефана Византийского относительно кораксов.
    …Таким образом, вполне допустимо, что этноним «кораксы» являлся вариантом «колхи». Это дает основание исследователю считать кораксов одним из мегрело-чанских племен. Кроме того, в пользу принадлежности кораксов к западно-картвельскому этническому миру говорит и связь основы « кор » с названием реки Мтквари , сохранившимся в греко-римской литературе (« кир-ос », « корос », « кур-ос »).

    Попытки «дать тюркские этимологии» Куры обсуждались на форуме ГЕРОДОТ
    http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=2392&postdays=0&postorder=asc&start=60

    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Circassian on July 3, 2008, 10:38
    Quote
    Кутаиси имеет прозрачную картвельскую этимологию: *kwataisi < *kwa-ta-is-i, где kwa-ta означает "каменистый".
    Если бы не "прозрачные" грузинские этимологии таких топонимов как Сочи, Гагра и проч. то в то, что бывшая ставка абхазских царей по политическим мотивам перенесенная в местность якобы называвшуюся по-грузински "каменистая" можно было бы поверить.

    Думается, что сравнение восстановленных протокартвельских форм с абхазо-адыгскими невозможно, т.к. они не могут быть стопроцентно достоверными, они лишь предполагаемые. А так как есть положение, что родства вообще нет, то можно предположить, что некто преднамеренно вносил некую долю абсурда в эти восстановленные формы.
    Как к примеру восстанавливается форма ма-рга-ль и проч. метатезы и искажения в условиях взаимодействий разных народов и наслоений одних языков на другие в глубоко дописьменный и даже доисторический период?...
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Tibaren on July 3, 2008, 17:32
    Quote
    Кутаиси имеет прозрачную картвельскую этимологию: *kwataisi < *kwa-ta-is-i, где kwa-ta означает "каменистый".
    Если бы не "прозрачные" грузинские этимологии таких топонимов как Сочи, Гагра и проч. то в то, что бывшая ставка абхазских царей по политическим мотивам перенесенная в местность якобы называвшуюся по-грузински "каменистая" можно было бы поверить.

    Думается, что сравнение восстановленных протокартвельских форм с абхазо-адыгскими невозможно, т.к. они не могут быть стопроцентно достоверными, они лишь предполагаемые. А так как есть положение, что родства вообще нет, то можно предположить, что некто преднамеренно вносил некую долю абсурда в эти восстановленные формы.
    Как к примеру восстанавливается форма ма-рга-ль и проч. метатезы и искажения в условиях взаимодействий разных народов и наслоений одних языков на другие в глубоко дописьменный и даже доисторический период?...

    Вы думаете, что в Имеретии, в частности в Кутаиси в древние времена жили абхазы?  :)
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Circassian on July 4, 2008, 11:31
    Tibaren
    Quote
    Вы думаете, что в Имеретии, в частности в Кутаиси в древние времена жили абхазы?
    С.Н. Джанашиа
    ЧЕРКЕССКИЙ (АДЫГЕЙСКИЙ) ЭЛЕМЕНТ В ТОПОНИМИКЕ ГРУЗИИ
    Резюме
    На основе анализа современных и исторических данных по топонимике Грузии, автор считает бесспорным существование, среди географических названий Грузии, двух черкесских (адыгейских) морфологических типов:

    I. Названия рек на psa, psə: p. Супса (в Гурий; от Сурпса = Сурская, т. е. Суребская река, имеет истоки в Суребских горах); реки в Абхазии - Лашпсы, Хепсы, Аапсы, Гумсы (от Гумпсы) и другие; исторически данные названия Акампси = (Чорохи) и Лагумпса (Ипп). Словообразовательный элемент черк. psə = «вода»,. «река».
    2. Названия речек (и местностей) на qva: Агидаква, Ачква, Малтаква и др. (в Гурии); Боква (в Раче); Аква, Абжаква (в Абхазии); с наращением грузинского локативного суффикса -t - Джуруквети, Бобоквати, Мурквети (Гурия - Адчара). Словообразовательный элемент - черк.-кабард. qva = «овраг», «балка», «ущелье», «речка».
    Предположительно высказывается мнение о возможности объяснения структуры названия Бзып, Bzəp (река в Абхазии), -при помощи черкесского ра = «нос», «конец», «устье реки». При этом допускается возможность последующего перенесения названия местности при устье реки на реку.
    Установленные факты толкуются как наследие доисторического черкесского (адыгейского) населения в Грузии.
    Оставлен открытым вопрос о связи основы названия Фасид (Фазис) φas с первой категорией имен.

    Труды. Т.3 Академия Наук Грузинской ССР Институт Языкознания, Тбилиси 1959 г., стр. 123.

    Помимо Джанашиа об абхазо-адыгском населении на территории современной Грузии (без Абхазии разумеется) также писал либо так или иначе упоминал целый ряд грузинских авторов, из именитых скажем Рогава, Меликишвили...
    Чем еще можно объяснить такое близкое культурное родство именно западнокартвельских народов к абхазо-адыгскому массиву?... Про Кутаиси и абхазских царей со столицей их царства в этом поселении думаю упоминать не стоит.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Tibaren on July 4, 2008, 11:41
    Tibaren
    Quote
    Вы думаете, что в Имеретии, в частности в Кутаиси в древние времена жили абхазы?
    С.Н. Джанашиа
    ЧЕРКЕССКИЙ (АДЫГЕЙСКИЙ) ЭЛЕМЕНТ В ТОПОНИМИКЕ ГРУЗИИ
    Резюме
    На основе анализа современных и исторических данных по топонимике Грузии, автор считает бесспорным существование, среди географических названий Грузии, двух черкесских (адыгейских) морфологических типов:

    I. Названия рек на psa, psə: p. Супса (в Гурий; от Сурпса = Сурская, т. е. Суребская река, имеет истоки в Суребских горах); реки в Абхазии - Лашпсы, Хепсы, Аапсы, Гумсы (от Гумпсы) и другие; исторически данные названия Акампси = (Чорохи) и Лагумпса (Ипп). Словообразовательный элемент черк. psə = «вода»,. «река».
    2. Названия речек (и местностей) на qva: Агидаква, Ачква, Малтаква и др. (в Гурии); Боква (в Раче); Аква, Абжаква (в Абхазии); с наращением грузинского локативного суффикса -t - Джуруквети, Бобоквати, Мурквети (Гурия - Адчара). Словообразовательный элемент - черк.-кабард. qva = «овраг», «балка», «ущелье», «речка».
    Предположительно высказывается мнение о возможности объяснения структуры названия Бзып, Bzəp (река в Абхазии), -при помощи черкесского ра = «нос», «конец», «устье реки». При этом допускается возможность последующего перенесения названия местности при устье реки на реку.
    Установленные факты толкуются как наследие доисторического черкесского (адыгейского) населения в Грузии.
    Оставлен открытым вопрос о связи основы названия Фасид (Фазис) φas с первой категорией имен.

    Труды. Т.3 Академия Наук Грузинской ССР Институт Языкознания, Тбилиси 1959 г., стр. 123.

    Помимо Джанашиа об абхазо-адыгском населении на территории современной Грузии (без Абхазии разумеется) также писал либо так или иначе упоминал целый ряд грузинских авторов, из именитых скажем Рогава, Меликишвили...
    Чем еще можно объяснить такое близкое культурное родство именно западнокартвельских народов к абхазо-адыгскому массиву?... Про Кутаиси и абхазских царей со столицей их царства в этом поселении думаю упоминать не стоит.
    Подождите. Мы говорили о топониме Кутаиси. В приведеной Вами работе, равно как и в других, ни слова нет о территории Имерети, в топонимии которой отсутстсвуют абхазо-адыгские элементы.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Ахьшь on July 6, 2008, 14:46
    связь основы « кор » с названием реки Мтквари , сохранившимся в греко-римской литературе (« кир-ос », « корос », « кур-ос »).
    По Гамкрелидзе, картвельский гидроним *мтʼкʼўар- // *мтʼкʼур- (груз. мтʼкʼвар-) был преобразован в форму Κυρος (в результате упрощение в греческой передаче этого имени начального консонантного комплекса).
     
    *мтʼкʼўар- // *мтʼкʼур- имеют этимологию?
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Ахьшь on July 6, 2008, 15:02
    По поводу субстрата.

    http://lingvoforum.net/index.php/topic,10307.msg160559.html#msg160559
    Quote
    Первая волна картвельских миграций, направленная к западу и северо-западу, в сторону Колхидской низменности, должна была выделить из общекартвельского языка в 3 тыс. до н.э. один из его западных диалектов и положить начало образованию сванского языка, распространившегося в Западном Закавказье и наслоившегося здесь на местные языки, по всей вероятности северо-западнокавказского типа, которые тем самым послужили субстратом для сванского.

    http://starling.rinet.ru/Texts/hururt.pdf, с. 164
    Quote
    Представляется, что картвельская (...) языковая семья не относится к рассматриваемой севернокавказской семье, и довольно многочисленные словесные совпадения объясняются субстратным воздействием севернокавказских языков.

    Интересно было бы узнать подробности.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Tibaren on July 6, 2008, 16:04
    связь основы « кор » с названием реки Мтквари , сохранившимся в греко-римской литературе (« кир-ос », « корос », « кур-ос »).
    По Гамкрелидзе, картвельский гидроним *мтʼкʼўар- // *мтʼкʼур- (груз. мтʼкʼвар-) был преобразован в форму Κυρος (в результате упрощение в греческой передаче этого имени начального консонантного комплекса).
     
    *мтʼкʼўар- // *мтʼкʼур- имеют этимологию?
    Мегрельск. тквар-уа 'грызть, разгрызать' или ткуар-ил-и, букв. ‘прогрызающий’
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Tibaren on July 6, 2008, 16:06
    http://starling.rinet.ru/Texts/hururt.pdf, с. 164
    Quote
    Представляется, что картвельская (...) языковая семья не относится к рассматриваемой севернокавказской семье, и довольно многочисленные словесные совпадения объясняются субстратным воздействием севернокавказских языков.

    Хотелось бы увидеть данную субстратную лексику.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Circassian on July 6, 2008, 18:41
    Tibaren
    Quote
    Хотелось бы увидеть данную субстратную лексику
    Вы ее не сможете увидеть, т.к. предвзяты и опираетесь на предвзятые труды. Также пытаетесь использовать методы которые не применимы. Иногда необходимо руководствоваться лишь чутьем, при котором надо отбрасывать предрассудки и уж тем более сиюминутную политконъюнктуру.
    представьте что грузинский язык такой же как и осетинский, с разницей что смешение произошло тысячелетие(-я) назад. он делился, некоторые ветви могли отмереть, некоторые смешались с прочими языками и от этих ветвей пошли новые.
    Доказать это чтобы рассеять все сомнения, почти невозможно, но думается, что современный грузинский некогда имел весь спектр консонантов абхазо-адыгских языков... На это указывает субстратная лексика.
    тива "сено"
    гъэрбэт "бог" скажем
    Да и вообще культура как ни крути промежуточная между Кавказской и ближневосточной, армянская также промежуточна, но с несравненно большим креном в сторону и.е. ираноязычных народов.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Circassian on July 6, 2008, 18:54
    Quote
    Мегрельск. тквар-уа 'грызть, разгрызать' или ткуар-ил-и, букв. ‘прогрызающий’
    адыг. ткIу(э)- "капать" "таять, плавиться" "переваривать"
    псыр мэткIу "вода капает"
    осыр мэткIу "снег тает"
    шхыныр мэткIу "еда переваривается"
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Tibaren on July 6, 2008, 20:50
    Вы ее не сможете увидеть, т.к. предвзяты и опираетесь на предвзятые труды.

    Я оставляю за собой право самому решать, что я увижу, а что нет. Предвзятые труды - это Климов?

     
    Quote from: Circassian
    Иногда необходимо руководствоваться лишь чутьем, при котором надо отбрасывать предрассудки и уж тем более сиюминутную политконъюнктуру.
    В отличие от Вас, я политически абсолютно лоялен, поскольку являюсь представителеи "третьей стороны", т.е. русским.


    Quote from: Circassian
    представьте что грузинский язык такой же как и осетинский, с разницей что смешение произошло тысячелетие(-я) назад. он делился, некоторые ветви могли отмереть, некоторые смешались с прочими языками и от этих ветвей пошли новые.
    Абсурд

    Quote from: Circassian
    Доказать это чтобы рассеять все сомнения, почти невозможно, но думается, что современный грузинский некогда имел весь спектр консонантов абхазо-адыгских языков... На это указывает субстратная лексика
    тива "сено"
    гъэрбэт "бог" скажем
    Сванское гъэрбэт не является субстратным словом. Ему совершенно закономерно соответствует мегр.-лазское гъоронти и груз. гъмерти

    Quote from: Circassian
    Да и вообще культура как ни крути промежуточная между Кавказской и ближневосточной, армянская также промежуточна, но с несравненно большим креном в сторону и.е. ираноязычных народов.
    Причем здесь культура. Карачаевцы и балкарцы принадлежат к упомянутой Вами Кавказской культуре, однако это не мешает им быть тюркоязычными.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Tibaren on July 6, 2008, 20:53
    Quote
    Мегрельск. тквар-уа 'грызть, разгрызать' или ткуар-ил-и, букв. ‘прогрызающий’
    адыг. ткIу(э)- "капать" "таять, плавиться" "переваривать"
    псыр мэткIу "вода капает"
    осыр мэткIу "снег тает"
    шхыныр мэткIу "еда переваривается"
    В мегрельском представлен консонантный комплекс из глоттализованных t'k'. В адыгских словах т - придыхательный?
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Ахьшь on July 7, 2008, 00:07
    Насчет этнонима Ап,с'уа (бзыб.)/Ап,суа (абж.), достаточо убетительной кажется этимология В. Чирикба, который связывает его с глаголом ап,с'ра (бзыб.)/апсра (абж.): умерать. Изначальное значение Ап,с'уа: "смертный, человек", которое сперва превратилось в самоназвание одного из древнеабхазских племен, а в последствии стало общим самоназванием абхазов.
    По Гамкрелидзе, ábaza > ábza > ápsa  и *ápsa-wa > apswa.
    Это при том, что apśwa > apswa.
    Похоже, что ак. Гамкрелидзе не знаком с историей абхазского языка.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Circassian on July 7, 2008, 11:18
    Quote
    ábaza > ábza > ápsa  и *ápsa-wa > apswa.
    apśwa > apswa
    я тоже заметил в адыгских диалектах переход з в шъ
    западно-адыгское "зэк1ом" приравнивается к каб. шъык1ом "когда пошел/ходил"
    абадзехское к1онзи то же что и в прочих к1оншъи "пойдет и..."

    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Ахьшь on July 7, 2008, 16:18
    В абхазском z в не переходит.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Baruch on July 8, 2008, 08:20
    Подскажите, имеется ли в интернете адыгейский словарь?
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Tibaren on July 8, 2008, 12:06
    Подскажите, имеется ли в интернете адыгейский словарь?
    Есть кабардинско-русский в формате DjVu. Можно скачать здесь:
    http://www.adygabook.com/library.php?lang=ru&mn=1&sbmn=1
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Ахьшь on July 8, 2008, 14:24
    Тибарен, вы не знаете, Гамкрелидзе/Иванов нигде не развивали свою идею о субстрате для сванского?
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Tibaren on July 8, 2008, 14:30
    Тибарен, вы не знаете, Гамкрелидзе/Иванов нигде не развивали свою идею о субстрате для сванского?
    Не развивали.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Ахьшь on July 8, 2008, 14:32
    Вот это тоже, кажется, про субстрат:

    http://www.interkavkaz.info/index.php?showtopic=556&st=225
    Quote
    «Факт насыщенности чанских и мегрельских глагольных приставок абхазскими элементами (один из таких превербов саr (carvida) даже отложился в древнегрузинском языке, — пишет А. С. Чикобава. — факт бесспорной древности может смутить наблюдателя, если исходить из известного в истории территориального распределения абхазского и занского языков: чанская речь никакого контакта с абхазской речью, казалось бы, не имела; между тем абхазские элементы представлены в ней более внушительно, чем в мегрельской речи! Но это легко объясняется, если принять во внимание, что занские племена оседали на территории, где бытовала абхазско-адыгская речь. Эта последняя впитывалась в языковую систему речи картвельских племен»
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Tibaren on July 8, 2008, 14:39
    Вот это тоже, кажется, про субстрат:

    http://www.interkavkaz.info/index.php?showtopic=556&st=225
    Quote
    «Факт насыщенности чанских и мегрельских глагольных приставок абхазскими элементами (один из таких превербов саr (carvida) даже отложился в древнегрузинском языке, — пишет А. С. Чикобава. — факт бесспорной древности может смутить наблюдателя, если исходить из известного в истории территориального распределения абхазского и занского языков: чанская речь никакого контакта с абхазской речью, казалось бы, не имела; между тем абхазские элементы представлены в ней более внушительно, чем в мегрельской речи! Но это легко объясняется, если принять во внимание, что занские племена оседали на территории, где бытовала абхазско-адыгская речь. Эта последняя впитывалась в языковую систему речи картвельских племен»
    Позднее тот же Чикобава, а вслед за ним Климов, Сарджвеладзе-Фенрих показали, что упомянутый «факт насыщенности чанских и мегрельских глагольных приставок абхазскими элементами" отсутствует. В частности, преверб c'ar- имеет картвельское происхождение.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Ахьшь on July 8, 2008, 17:08
    Позднее тот же Чикобава, а вслед за ним Климов, Сарджвеладзе-Фенрих показали, что упомянутый «факт насыщенности чанских и мегрельских глагольных приставок абхазскими элементами" отсутствует.
    Ссылки можете дать?


    Quote
    В частности, преверб c'ar- имеет картвельское происхождение.
    Об этом я тоже слышал.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Tibaren on July 8, 2008, 17:13
    Ссылки можете дать?

    Чуть позже...они у меня дома.


    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Ахьшь on July 8, 2008, 17:22
    http://www.interkavkaz.info/index.php?showtopic=556&st=225
    Quote
    В свою очередь, абхазский заимствовал из картвельского превратительный формант s: labаs «в качестве палки»
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Ахьшь on July 8, 2008, 18:05
    Quote
    p. Супса
    Агидаква, Ачква, Малтаква и др. (в Гурии); Боква (в Раче)
    Джуруквети, Бобоквати, Мурквети (Гурия - Адчара).
    Как по-грузински звучат эти топонимы?

    Quote
    исторически данные названия Акампси = (Чорохи) и Лагумпса (Ипп).
    Акампси и Лагумпса — это из греческих источников?
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Circassian on July 9, 2008, 04:40
    Ахьшь
    Я рад что и ты становишься на "необъективный" путь. Не стоит опираться на кого-то, только учитывать.

    Вот некоторые из выдержек взятых из предисловия к изданию Бессариона Нижарадзе Грузино-сванско-русский словарь c моими комментариями для пущей понятливости. Проведите параллель с Апсны и поймете что к чему. Он был составлен еще в начале 20 в. Как раз к пику формирований обоснований к грузинским империалистическим амбициям, которым препятствовали амбиции российской империи.

    "...По настоянию епископа Имеретии Габриэля, который впервые посетил Сванетию в 1866 году и воочию убедился в том, что в Сванетии необходимо распространять грамотность и просвещение. Общество возрождения христианства специально для детей сванов назначило  семь стипендий в Кутаисском духовном училище. "Одним из этих стипендиантов был я",  - омечает сам Бессарион."
    Надо сказать, что общество возрождения христианства в русской версии также работало на абхазском, осетинском и ингушском фронтах. так сказать по линиям разлома. И на основании этого можно заключить что христианство у сванов было таким же как и у абхазов и осетино-ингушей (между которыми трудно было провести границу в 19 в.)

    "Будучи в хороших отношениях со многими общественными деятелями своего времени, Бессарион Нижарадзе был близок и с Ильей Чавчавадзе, который однажды посоветовал ему: "Бессарион, если ты хоть немного любишь Грузию, ты должен отправиться в Сванетию и поддерживать нас оттуда".
    Поддерживать в чем и на кого направлять свои усилия?! (в грузинизации хоть и родственного, но тем не менее другого народа, язык и культура которого грузинами были практически не понимаемы)
    "Вместе с Ильей Чавчавадзе Б. Нижарадзе внес серьезный вклад в дело составления грузино-сванского словаря. Илья Чавчавадзе проявлял большой интерес к сванскому языку, к тем исконным словам, которые являются общими для грузинского и сванского языков."
    а к "неисконным" почему не было интереса, если подход был объективным?..
    "В лексическом материале Илья видел одно из документальных подтверждений грузинского происхождения сванов. Именно это обстоятельство определило позицию Б.Нижарадзе в этом вопросе.
    Бессарион Нижарадзе выступил на общественном поприще в тот период, когда в Грузии свиперствовала русификаторская политика царизма, очень болезненная для грузинского народа и тем более для Сванентии, где молодежь, которая жаждала изучать грузинский язык, обцчали на русском языке. Русским "теоретикам" следовало дать научно аргументированный отпор. Б. Нижарадзе подверг резкой критике изданный в 1864 году "Лушну Анбан" ("Сванская азбука"). Большой протест среди местного неселения высзвало предложение князя штабс-капитана Шаховского о переводе богослужения в Сванетии на русский язык. По поводу "Лушну Анбан" Бессарион Нижирадзе писал: "Половину первой страницы занимаеи составленный Усларом алфавит, в основе которого лежат русские буквы - целые полстраницы составителем посвящены разъяснению тех 13 букв сванского языка, которым нет соответствия в русском языке, зато в грузинском они есть" Б.Нижарадзе приводит ряд примеров, продвергает их критике и заключает: "Названные  здесь примеры должны быть достаточны для подтверждения непригодности "Лушну Анбан". Его использование в школах нанесет большой вред религиозному и нравственному воспитанию сванов.
    По поводу грузино-сванских языковых параллелей Бессарион писал в "Иверии": "Сванский язык это действительно грузинский, просто кое-где он претерпел видоизменения, однако некоторые не могут смириться с этой мыслью и твердят, что сваны - это совершенно иной народ... Хотелось бы знать, кому и зачем нужно упорствовать и объявлять сванов инородцами? Для чего нужны были  грузинские книги, или грузинская живопись, или богослужение на грузинском языке, если сваны являются представителями иной народности и язык у них другой!... Разве мог какой-либо другой язык, кроме грузинского, который сваны считают своим одным языком, мог бы стать защитником христианства в этом глухом крае".


    "Как видно, Б. Нижарадзе долго работал над сванским словарем, в основе которого лежит ушгульское наречие. Существует мнение, что он составлен по поручению Ильи Чавчавадзе".
    Можно себе представить какие инструкции давал Илья составителю. т.к. при беглом просмотре отсутствуют некоторые слова, и даются лишь картвельские формы.. т.е. словарь был профильтрован. А в условиях того, что язык в загоне и его преподавание мягко говоря не приветствуется и он на данном этапе находится на грани исчезновения, то доказать нечто обратное будет в скоро времени уже поздно да и некому.
    Грубо говоря сваны попали в грузинскую ассимиляционную машину первыми и наряду с мегрелами были успешно проглочены, несмотря на свои абхазо-адыгские корни и свой абазинский этноним.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Tibaren on July 9, 2008, 13:44
    Грубо говоря сваны попали в грузинскую ассимиляционную машину первыми и наряду с мегрелами были успешно проглочены, несмотря на свои абхазо-адыгские корни и свой абазинский этноним.

    Грубо говоря, это лингвистический форум. А то, что Вы утверждаете –  политизированная брехня.
    Для этого существуют всякие «говорилки» типа
    http://www.kavkazweb.net/
    http://www.interkavkaz.info/ 
    http://svaneti.ru/

    и т.п.

    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Ахьшь on July 9, 2008, 17:30
    Г. Цулая высказал очень оригинальную мысль:
    Quote
    Но здесь имеется одна существенная частность, которая вызывает у меня мысль, что апсары и апсилы представляли собой два разных, но генетически родственных племени (ср. те же апсилы и абазхи). В Восточной Грузии (историческая Картли-Иберия), где создавалась названная летопись, хорошо отличали апсаров от апшилов. Именно здесь было высказано: «К алак и Апhшилетhиса да Апhхазет иса Схumi – “Город Апшилии и Абхазии Цхуми” (КЦ.Т.С. ). Если автор этих строк (представляющих определенный общественный круг тогдашней Восточной Грузии) знал страну Апшилию, то он, естественно, не мог не знать апшилов, давших своей стране свое собственное название. Одним словом, оставется повторить, что грузинские летописцы вполне могли отличить апсаров от апшилов-апсилов. А в Западной Грузии апсары были забыты в результате их ассимиляции с картвелами в процессе христианизации. Вместе с тем, до наших времен сохранился этноним апшил в корне мегрельской фамилии Апшил-ава, населяющей большую часть этнографической Мегрелии (Джомидава. С.19).
    http://www.sinitsin.orc.ru/forum/geo/forum.dhtml?part=20&mid=639475

    Наличие  в груз. форме apšileti звука «š» связывают с абх. полушипящим «ś» в apśwa.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Tibaren on July 9, 2008, 20:03
    Ссылки можете дать?

    Чуть позже...они у меня дома.


    Вот ссылки на литературу (интернет, к сожалению, этим не богат):
    Климов Г.А. Фрагмент из неоконченной монографии “Очерк сравнительной грамматики картвельских языков” (из раздела “Фонетика”) // Вопросы языкознания, №4. 1998.
    Мачавариани Г. Рецензия на: Polák V. Contributions à la grammaire historique des langues kartvéliennes; Archiv Orientální. XXIII. 1955 // Вопросы структуры картвельских языков. II. Тб. 1961 (на груз. яз.).
    Фенрих Х., Сарджвеладзе З. Этимологический словарь картвельских языков. Тб. 1990 (на груз. яз.).
    Klimov G.A. Etymological Dictionary of the Kartvelian Languages. B. – N.-Y. 1998.
    Polak  V. Contributions à la grammaire historique des langues kartvéliennes // Archiv Orientální. XXIII. 1955.
    Дондуа К.Д. Статьи по общему и картвельскому языкознанию. Л., 1975
    Мачавариани Г.И. К вопросу о субстрате в западно-картвельском (занско-сванском) лингвистическом ареале. – ИКЯ, 1966, т. XIV
    Шухардт Г. О пассивном характере переходного глагола в кавказских языках. – В кн.: Эргативная конструкция предложения. М., 1950
    Керкадзе И.К. Зоологическая лексика в древнегрузинском литературном языке. Тб., 1974
    Климов Г.А. Введение в кавказское языкознание. М., 1986

    Ограничусь некоей «компиляцией» из этого:
       «…Так, один из показателей повествовательного падежа в сванском –m, формально очень близкий к адыгскому формативу эргатива –m(a) (позднее было установлено, что для адыгских языков последний является прозрачным новообразованием, еще и в настоящее время вполне отчетливо сохраняющим свою первоначальную функцию дейктического элемента), имеет, как об этом догадывался еще Г.Шухардт, очевидную аналогию в грузинской падежной флексии –m(an), к которой он к тому же ближе и в функциональном плане как специфический падеж подлежащего как при активных словоформах транзитивных глаголов, так и при множестве интранзитивных глаголов. Если к тому же учесть, что усвоение такого фундаментального для грамматического механизма картвельских языков падежа, как повествовательный, из иной языковой среды невероятно, то тем самым подрывается неправдоподобное мнение, согласно которому так называемая 2-я система сванского склонения, будто бы выявляющая флексию «косвенного падежа» на –m  адыгских языков, усвоена из одного из последних. Сванская вопросительная энклитика –а, к которой также аппелировала гипотеза адыгского субстрата, повторяется в закономерно дифференцированном облике по остальным картвельским языкам (ср. груз. –а, мегр. –о) и, несомненно, восходит к общекартвельскому состоянию. Наконец, привлекавшийся этой гипотезой и сванский глагольный суффикс 3 л. мн.ч. субъекта  -х не совпадает с его адыгским аналогом функционально, так как последний имеет, как известно, синкретическую субъектно-объектную семантику, а в роли соответствующего собственно субъектного показателя в адыгских языках выступает префикс а-, ср., например, адыгейск. a-šáγă-x «они повели их», где лицо и число субъекта представлены префиксом.
       Очень фрагментарен и, как правило, ненадежен и приводившийся в поддержку рассматриваемой гипотезы лексический материал. Это обстоятельство показательно в том отношении, что при проникновении инородных вкраплений в морфологическую систему языка, принимавшемся этой гипотезой, в нем ожидались бы достаточно многочисленные отложения из усвоенного лексического материала (ср. положение в мегрельском, испытывающем уже в течении многих столетий мощное воздействие со стороны грузинского языка и изобилующем грузинской лексикой). Так, среди примерно двух-трех десятков отмечавшихся в этой связи сванско-адыгских и сванско-абхазских лексических параллелизмов по очевидному недоразумению фигурировали несколько грузинских, а не сванских слов…, оказались в их числе лексемы, проникшие в сванский из других источников…
       …Целый ряд предлагавшихся ранее лексических сопоставлений наталкивается на серьезные трудности фонетического или семантического порядка, ср.: сван. xam, xäm «свинья» при адыг. qwă, сван. čäž «лошадь»  при адыг. šə, сван. ¾wodia «далекий» при адыг. žəžă,  сван. wed «роса» при адыг. wa «град», сван. taš «сыр» при абх. a-šw.
       Попадали в число таких сопоставлений и культурные заимствования поздней эпохи, приобретенные, по всей вероятности, лишь после проникновения сванов на Северный Кавказ в XIII в. и иногда повторяющиеся  и за пределами адыгских языков…»

    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Circassian on July 9, 2008, 20:36
    Tibaren
    Quote
    Грубо говоря, это лингвистический форум. А то, что Вы утверждаете –  политизированная брехня
    Откровенно говоря лингвистика это не физика, и то что вы утверждаете также можно охарактеризовать политизированной брехней. т.к. благодаря таким теоретикам как в частносты вы тибарен абхазский народ в 1992-93 был под реальной угрозой тотального уничтожения. т.к. "наука" видите смогла доказать как интеллигенции так и массам, что нет такого абхазо-адыгоязычного народа как абхазы, а есть лишь апсуа.
    Если ряд самих же грузинских исследователей высказывался, что есть основания полагать, что западнокартвельские народы субстратом в своих языках имеют абхазо-адыгский, то что мешает подойти к этой версии вам непредвзято. Без ссылок на некоего Климова, который может ничем от вас не отличался.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Tibaren on July 9, 2008, 20:45
    благодаря таким теоретикам как в частносты вы тибарен абхазский народ в 1992-93 был под реальной угрозой тотального уничтожения. т.к. видите ли нет такого народа абхазо-адыгоязычного народа абхазы, а есть лишь апсуа.

    Я это хоть раз хоть где-нибудь это утверждал?

    Quote
    Если ряд самих же грузинских исследователей высказывался, что есть основания полагать, что западнокартвельские народы субстратом в своих языках имеют абхазо-адыгский, то что мешает подойти к этой версии вам непредвзято. Без ссылок на некоего Климова, который может ничем от вас не отличался.

    А ряд как грузинских, так и русских и немецких лингвистов опроверг наличие субстрата. Климов не "некий", а вполне компетентный лингвист, также свободный от политики.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Circassian on July 9, 2008, 21:03
    Tibaren
    Quote
    Климов не "некий", а вполне компетентный лингвист, также свободный от политики.
    Хорошо, если он компетентный, то почему он рассматривает адыгские диалекты (адыгейски т.е. темиргоевкий диалект и кабардинский) как самостоятельные языки, и в то же время воздерживается от точно такой же системы оценки в грузинских диалектах. Почему скажем хевсурский язык и аджарский это лишь диалекты, а не языки?
    Я бы мог лично терпимо относиться к этому, но так как он идет как говориться до самого конца, отрицая генетическую связь картвельских с абхазо-адыгскими, то для меня он некий, также как и вы, несмотря на научную оболочку ваших высказываний.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Tibaren on July 9, 2008, 22:48
    то для меня он некий, также как и вы, несмотря на научную оболочку ваших высказываний.
    Взаимно, коллега! ;-)
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Tibaren on July 10, 2008, 04:27
    Ахьшь,

    У меня вопрос не по теме, но просто мне интересно: есть ли в абхазо-адыгских соответствие l (велярный)  ~  xw, наблюдаемое в вост.-кавказских (дагестанских)?
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Ахьшь on July 11, 2008, 15:54
    есть ли в абхазо-адыгских соответствие l (велярный)  ~  xw, наблюдаемое в вост.-кавказских (дагестанских)?
    Не нашел такого соответствия. См. с. 219–223 http://starling.rinet.ru/Texts/caucpref.pdf
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Tibaren on July 12, 2008, 23:48
    Не нашел такого соответствия. См. с. 219–223 http://starling.rinet.ru/Texts/caucpref.pdf

    Я второпях неправильно сформулировал: имеется в в иду обычный латеральный сонант l и соответствия, напр. в следующих случаях:
    ПВК *xwint_V «дрова, древесина» :  хваршинск.  lida
    ПВК *xwinʔɨ «семя» : лакск. lanna
    ПВК *banxV «учиться» :  хурр.-урарт. *pal «знать»
    ПВК *x_(w)VdV «женщина, самка» :  хурр.-урарт *lutu
    и т.д.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Ахьшь on July 17, 2008, 21:39
    Уточните, соответствия между какими языками вас интересуют. Между абх., адыг. и убых. или между праабх.-адыг. и др. 
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Tibaren on July 17, 2008, 23:38
    Уточните, соответствия между какими языками вас интересуют. Между абх., адыг. и убых. или между праабх.-адыг. и др. 
    Собственно, меня интересовало явление как таковое, вне зависимости от состояния: праабх.-адыг., тапант.. абх. или др.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Ахьшь on July 19, 2008, 16:15
    Собственно, меня интересовало явление как таковое, вне зависимости от состояния: праабх.-адыг., тапант.. абх. или др.
    «l» есть только в абаз./абх. Соответствия см. по вышеуказанной ссылке.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Ахьшь on July 20, 2008, 15:41
    В мегрельском метатеза с участием губного  и  велярного, тем более приводящая к образованию комплекса  и его оглушению - явление трудно объяснимое.
    Примеры метатез в мегрельском:
    Абх. a-pra > мегр. apra// > arpa; абх. a-bgәʒәr > мегр. bәgәʒәri// > bʒgiri; абх. a-g⁰arta > мегр. agvarta// > argvata; груз. kupri > мегр. kupri//krupi; груз. karva > мегр. karva//krava; груз. okro > мегр. vrke; *magral-i > margali; xarbi > xrabi.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Circassian on July 21, 2008, 01:20
    адыг. хьа "собака" абх. а-ла "собака"
    убых. лакIума адыг. тхьакIумэ, абх. а-лымхьа "ухо"
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Tibaren on July 21, 2008, 16:59
    Примеры метатез в мегрельском:
    Абх. a-pra > мегр. apra// > arpa; абх. a-bgәʒәr > мегр. bәgәʒәri// > bʒgiri; абх. a-g⁰arta > мегр. agvarta// > argvata; груз. kupri > мегр. kupri//krupi; груз. karva > мегр. karva//krava; груз. okro > мегр. vrke; *magral-i > margali; xarbi > xrabi.

    Метатеза с участием r – явление, весьма частое для мегрельского.
    Я имел в виду комбинацию p и х, дающую типичный картв. комплекс –рх-, не поддающийся метатезам и перебою в –-  и наоборот.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Ахьшь on July 21, 2008, 17:36
    По мнению Гамкрелидзе, apxaz-//abxāz > Αβασγ.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Tibaren on July 21, 2008, 17:58
    По мнению Гамкрелидзе, apxaz-//abxāz > Αβασγ.
    Вот это и нетипично: px < bx < bγ < b...γ
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Circassian on July 22, 2008, 05:11
    Αβασγ может быть приравнен к абазэх одному второму по количеству населения черкесскому субэтносу.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: ахьшь1 on August 7, 2008, 18:56
    Ср. абх. топоним Лых-ны с груз. Lixeti.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Ахьшь on September 27, 2008, 18:18
    К. Ломтатидзе. О некоторых вопросах происхождения и расселения абхазов. Мнатоби, 12, 1956. С. 138:
    Quote
    Племена, говорящие на абхазском языке.. имели с древнейших времен неразрывные связи с грузинскими племенами. Результатом этих взаимоотношений является бесспорное влияние абхазского языка на грузинский не только в области лексики, но также в определенных областях морфологии... Факты подобного рода в языке не могут быть результатом простого влияния. В этом случае мы имеем дело с абхазским субстратом в мегрело-чанском языке. Этот факт есть факт далекого прошлого, и он указывает на древнейшие интенсивные контакты между названными племенами».
    Цитата по: Ш. Д. Инал-ипа. Абхазы. 1965. С. 57.  
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Tibaren on September 27, 2008, 21:21
    Quote
    ...бесспорное влияние абхазского языка на грузинский не только в области лексики, но также в определенных областях морфологии... Факты подобного рода в языке не могут быть результатом простого влияния. В этом случае мы имеем дело с абхазским субстратом в мегрело-чанском языке.

    http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D1%81%D1%83%D0%B1%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%82
    Quote
    Субстрат
    Языково́й субстра́т — влияние языка коренного населения на чужой язык, обычно при переходе населения с первого на второй в результате завоевания, этнического поглощения, культурного преобладания и т. д. При этом местная языковая традиция обрывается, народ переключается на традицию другого языка, но в новом языке проявляются черты языка исчезнувшего.
    Язык, помимо того, что он связан с определённой артикуляционной базой имеет слишком глубокие корни в жизни народа, слишком глубоко связан с хозяйственными навыками и традициями. Поэтому переход с одного языка на другой есть процесс сложный и трудный. Как бы велико ни было субъективное желание овладеть новым языком в точности и совершенстве, это желание не реализуется полностью. Какие-то качества родного языка в фонетике, лексике, семантике, типологии, удерживаются помимо воли и сознания говорящих и продолжают «просвечивать» сквозь наложившуюся оболочку новой речи. В результате воспринятый чужой язык приобретает в данной среде особый своеобразный характер, отличный от того, какой он имел в исходной среде. Это явление и получило название лингвистического субстрата.
    Некоторые примеры субстратных явлений
    •   Нетипичные для данной языковой группы фонемы:
    o   Церебральные согласные в индийских языках и афганском (из дравидийских языков). Церебральные согласные не встречаются в других индоевропейских языках.
    o   Смычно-гортанные (глоттализованные) согласные в армянском и осетинском языках (из кавказских языков). Смычно-гортанные согласные не встречаются в других индоевропейских языках.
    •   Некоторые слова с затемнённой этимологией в осетинском языке, в том числе из т.н. основного лексического фонда, наиболее устойчивого к заимствованиям (къух «рука», дзых «рот», фындз «нос», цæхæр «огонь», лæг «человек» и др.)
    •   Семантические параллели между неродственными языками. Например, в осетинском, как и в некоторых кавказских языках, понятие «лицо» и «совесть» выражаются одним словом, что не свойственно родственным осетинскому языкам иранской группы индоевропейских языков.
    •   Сходство морфологических систем. Например, агглютинативное склонение в осетинском и армянском языках; систему склонения в этих языках нельзя считать продолжением и развитием древнего индоевропейского склонения.
    •   Проявления на уровне синтаксиса: групповая флексия в армянском и осетинском, развитие системы послелогов, предшествование определения определяемому и т. д.

    Хотелось бы увидеть влияние абхазского на мегрело-чанский и уж тем более на грузинский (согласно Ломтатидзе) в области морфологии, фонетики и типологии, и насколько оно (это влияние) соответствует критериям субстрата.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Ахьшь on September 28, 2008, 14:06
    Хотелось бы увидеть влияние абхазского на мегрело-чанский и уж тем более на грузинский (согласно Ломтатидзе) в области морфологии, фонетики и типологии...

    Мне тоже хотелось бы.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Ахьшь on September 28, 2008, 14:27
    Н. Джанашия. Давайте работать. — Сухумский вестник, №№ 99, 100. 1915:
    Quote
    За Тифлисом, в Борчалинском уезде имеются развалины старинной церкви под названием «Адзиквис сакдари». Название это необъяснимо, если не прибегнуть к абхазскому языку: адзы — вода, аиква — темная, черная; западнее гор. Очамчира протекает речка под тем же названием (Адзиква)... В нынешней Батумской области находились знаменитые в истории монастыри — Анчи («анцва» — бог по-абхазски), отсюда и Анчисхатская церковь в Тифлисе и в Хандзте. Хан-дз-та — в переводе Ханская вода. В Гурии известны: селения... Ципнигвара; второе слово — «агвара» по-абхазски означает забор, ограду, плетень; в Ланчхутах известен ручеек Окваре, это ни что иное, как мингрелизованное абхазское «аквара» — ручей, Хопа — в Лазистане, Хоби в Мингрелии и Хвап в Гудаутском участке. Гора Урта в Мингрелии, возвышенность Урта в с. Поквешах Кодорского участка. О терминах Кутаис, Дуабзу, Губазоули и др. я умалчиваю, ибо они освещены у Н. Марра.
    (Цитата по Ш. Инал-ипа)
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Ахьшь on September 28, 2008, 14:41
    Ш. Д. Инал-ипа. Вопросы этно-культурной истории Абхазов. — Сухуми. 1976. С. 427:
    Quote
    Установленное лингвистами (Н. Марр, А. Шанидзе, И. Кипшидзе, А. Мурвалян, А. Ачарян, Гр. Капакцян) наличие «сильного древнейшего, мегрело-чанского (западно-грузинского) слоя» в армянском языке, появление которого на Армянском нагорье приурочивается к XII—IX вв. до н. э., является результатом длительных и тесных контактов между этими этническими группами в местах их древнейшего расселения и свидетельствует о том, что мегрело-чанские племена первоначально жили в непосредственном соседстве с древними армянами, где и происходило их этнолингвистическое взаимопроникновение, что, следовательно, мегрело-чанов не было поначалу у восточных берегов Черного моря, занятых протоабхазо-адыгскими племенами. Если, таким образом, мы имеем дело с «абхазским субстратом в мегрело-чанском языке» (К. В. Ломтатидзе), то этот факт указывает не только «на древнейшие интенсивные контакты» между абхазами и мегрело-чанами, но прежде всего на то, что территория Западной Грузии до прихода картвельских племен была занята абхазо-адыгскими племенами.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Tibaren on September 28, 2008, 19:33
    Quote
    За Тифлисом, в Борчалинском уезде имеются развалины старинной церкви под названием «Адзиквис сакдари».

     :)А что, Тифлис и его окрестности тоже были заселены в древности абхазо-адыгами?


    «..Окваре, Хопа — в Лазистане, Хоби в Мингрелии, Урта в Мингрелии…» и даже…Кутаис (sic!)

    Почему-то забываются картвельские этимологии…

    Quote
    Установленное лингвистами (Н. Марр, А. Шанидзе, И. Кипшидзе, А. Мурвалян, А. Ачарян, Гр. Капакцян) наличие «сильного древнейшего, мегрело-чанского (западно-грузинского) слоя» в армянском языке, появление которого на Армянском нагорье приурочивается к XII—IX вв. до н. э., является результатом длительных и тесных контактов между этими этническими группами в местах их древнейшего расселения и свидетельствует о том, что мегрело-чанские племена первоначально жили в непосредственном соседстве с древними армянами, где и происходило их этнолингвистическое взаимопроникновение, что, следовательно, мегрело-чанов не было поначалу у восточных берегов Черного моря…

    Никто не мешал им проживать и у вост. берегов Черного моря, и в непосредственном соседстве с армянами.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Ахьшь on September 28, 2008, 21:34
    А что, Тифлис и его окрестности тоже были заселены в древности абхазо-адыгами?
    Думаю, что нет. Там особых следов в топонимике нет, кажется. А перечисленные топонимы, несомненно, интересны в плане нашей темы.


    «..Окваре, Хопа — в Лазистане, Хоби в Мингрелии, Урта в Мингрелии…» и даже…Кутаис (sic!)

    Почему-то забываются картвельские этимологии…
    Про Кутаис мы уже выяснили. Что с остальными?
    Непрофессионалы часто делают выводы основываясь на созвучии. 


    Никто не мешал им проживать и у вост. берегов Черного моря, и в непосредственном соседстве с армянами.
    Интересно было бы выяснить, где именно армяне приобрели занский субстрат.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Circassian on September 28, 2008, 22:15
    Tibaren
    Quote
    А что, Тифлис и его окрестности тоже были заселены в древности абхазо-адыгами?
    Вообще-то у многосоставного народа, который не имеет общего самоназвания, этногенез как правило очень затемнен. Факт, что чем дальше проживают локальные этногруппы грузин от абхазо-адыгского ареала, тем меньше в нем кавказского (абхазо-адыгского) культурного элемента оспаривать сложно. Ярчайший пример расколотый грузинами некогда единый мегрело-чанский этнос - лазы и мегрелы. Удаляясь далее с северо-запада на юго-восток грузины в спектре культурных элементов приближаются к Ирану и более обширнее к культурам ираноязычных народов и народов имеющих идентичную культуру (курды, армяне).
    Как известно, горы - это те места, где возможна консервация этноэлементов. И чтобы понять хоть как-то процессы, которые вероятно растянулись на тысячелетия, необходимо обратиться к нагорной полосе Кавказского хребта, где сохранились уникальные грузинские, полугрузинские и совершенно считающиеся негрузинскими этнообщности...
    Самоназвание грузин - картвели, по-мегрелски корту, самоназвание сванов - мушван (с корнем -шва-), мегрелы - маргаль (корень -гр-//-рг-).. Также для нас очень примечательно, что до наших дней в горах восточной Грузии сохранился такой этноним как пшав (ср. с а-псуа и более арх. бзыб. диалект а-пшуа).
    Если рассматривать грузин, как народ имеющий в спектре своих языков субстратной основой абхазо-адыгские языки, то необходимо выяснить, какой из народов мог наслоиться на протогрузин (абхазо-адыгов).
    Ответ, как я говорил, необходимо искать в горах Грузии. Какой из народов носит самоназвание приближенное к грузинскому, но говорящее языком схожим с иранским на юговостоке Грузии - осетины, а именно осетины-кударцы, этноним которых с корнем кудар- соответствует самоназванию картве-л, с метатезой согласных в этнониме характерной для карвельских языков (ср. -рг-//-гр-).. Также другая этногруппа осетин - иронцы (корень ир-//ирон) носит своим эндоэтнонимом схожее название со страной прилегающей к Грузии с юго-запада - Иран.
    Армяне названные так по факту распространенния некогда на территории, унаследованной ими арамейского языка, сами себя называют гай, что можно сблизить с корнем -гр-.. который накже можно обнаружить в таких названиях как Гурия, Аджария (А-гьар-ия)... тут же курды фенотипично и культурно практически идентичные с армянами.
    Итак.
    апсуа-сваны-пшавы
    гай(армяне)-мегрелы-аджарцы-гурийцы
    кударцы, иронцы(осетины)-курды-иранцы-картвелы

    т.е. осетины - это сохранившийся реликт, того древнейшего ираноязычного населения, которое изменило облик древнейшего абхазо-адыгского населения современной Грузии, тот народ что по смешении с протоабхазо-адыгами дал в качестве продукта современных грузин.

    Древний же этноним Иберия следует относить к убыхскому самоназванию, также как корень -табаг-, древнего царства Самцхе-Сатабаго, где первый элемент тот же, что и слово абазг. Это же находит подтверждение доисторическими связями с Пиренейскими басками и иберами.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Ахьшь on September 28, 2008, 22:28
    Вот еще интересные топонимы (к сожалению, только в русском звучании):
    Гумати (ок. Кутаиси);
    Ахибла (20 км. севернее Зугдиди);
    Кодори (Цхакаевский район);
    Скурча;
    Саапсандзо (на правом берегу р. Чхоуши);
    Алада (Ахалкалакский район);
    Тахитара, р. Надиквари, Кижинара (Рача);
    Жибиани;
    Квараши;
    Ацкур (Гурия);
    Абжарские высоты (близ Кутаиси);
    горы Дагуа, Лаша (Аджария);
    р. Схалта (Аждария);
    Ажашвари (Аджария).
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Tibaren on September 29, 2008, 11:56
    Ахьшь

    Окваре:  мегр. *квар- «холостить», букв. «одинокий»
    Хопи, Хоба:  мегр. хопи, груз. хапиа «весло, черпак»
    Урта:  груз. урта-в-  «непокрытый»

    Quote
    Ципнигвара; второе слово — «агвара» по-абхазски означает забор, ограду, плетень
    груз., мегр. гвар- «род, фамилия»

    Quote from: Ахьшь
    Интересно было бы выяснить, где именно армяне приобрели занский субстрат.
    :) :) Армяне могли где-угодно…
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Tibaren on September 29, 2008, 13:01
    Circassian

    Quote
    самоназвание сванов - мушван (с корнем -шва-)

    Корень - *шван-, или даже *швн-, ср. лу-шну «сванский»

    Quote
    гай(армяне)-мегрелы-аджарцы-гурийцы
    Какая может быть связь между звуками /h/ (hay),  /-gr-/ (me-gr-el-) и /č’/ (Ač’ara)?

    Quote
    кударцы, иронцы(осетины)-курды-иранцы-картвелы

    С какой стати осетинская глоттализованная /къ/ (Къудайраг) должна соответствовать картв. придыхательной /k/ (kartvel-)?

    Quote
    Древний же этноним Иберия следует относить к убыхскому самоназванию, также как корень -табаг-, древнего царства Самцхе-Сатабаго, где первый элемент тот же, что и слово абазг.

    Где Вы увидели здесь абазгов? Саатабаго = Са-атабаг-о (са- … -о – циркумфикс для обозначения местности и т.д.), досл. «атабагство», образовано от титула атабаг «правитель» (из тюрк. атабек)

    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Ахьшь on September 29, 2008, 14:01
    Хопи, Хоба:  мегр. хопи, груз. хапиа «весло, черпак»
    «Весло, черпак» в качестве топонима?


    Quote from: Ахьшь
    Интересно было бы выяснить, где именно армяне приобрели занский субстрат.
    :) :) Армяне могли где-угодно…

    Раз так, то и заны могли жить где угодно )))
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Tibaren on September 29, 2008, 16:55
    «Весло, черпак» в качестве топонима?

    Именно такую этимологию приводит И.Кипшидзе «Грамматика мингрельскаго (иверскаго) языка съ хрестоматiею и словаремъ» СПб. 1914

    Учитывая варианты этого топонима Хупати, Хопта, можно увидеть и др. картвельские этимологии, напр. мегр.-лаз. хапа/хопа «рождать», хуапа «лежать», хапа «большой», хуп- «пить» и т.д
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Circassian on September 29, 2008, 18:45
    Quote
    Корень - *шван-, или даже *швн-
    конечное -н - то же самое что и фамильное окончание -(а)н.
    с-амцхе=абазг (м=б, ц=з, х=г)
    с-атабаго=атпахы (тб=тп, г=х)
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Tibaren on September 29, 2008, 19:26
    с-амцхе=абазг (м=б, ц=з, х=г)

     :)Продолжим "фонетические соответствия":

    Черкес
    ч = к
    е = и
    к = г
    с = з
    Получаем киргиз.
    Далее см. родоплеменные названия киргизов:
    1) Адигене – думаю, комментировать не нужно.
    2) Кесек – ср. касоги
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Circassian on September 30, 2008, 06:51
    А что, и тут необходимо разбираться. Вы вообще в курсе откуда это название у кочевников, которые никогда до того как стали оседлыми не имели единого объединяющего всех самоназвания...
    Наверное вас также удивит и тот факт, что юг Украины вплотную граничивший  еще в 16 веке с Черкессией быз заселен треязычным (славяно-тюрко-кавказоязычным) населением черкасами, по другому называвшимися козаками (сравните с казахами и киргизами, и что находиться между двумя этими ареалами?.). В Украине названия черкас и козак однозначно увязываются рядом исследователей именно с адыгами...
    Фамильные окончания украинцев на -(н)ко не дают никаких сомнений беспристрастным украинским исследователям.
    Далее на Балканах, в современной Хорватии разрабатывается версия о родстве их этнониме с этнонимом Карбаты/Карпаты, берущем начало именно из Кавказа из античной местности Карбаты современная Кабарда. Также как Албания может быть связана с кавказской Албанией, и Болгария с прилегающей к Северо-кавказскому региону приволжской Булгарией. Почему если возможно одно, то наотрез невозможно другое?!...
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Tibaren on September 30, 2008, 12:23
    Наверное вас также удивит и тот факт, что юг Украины вплотную граничивший  еще в 16 веке с Черкессией быз заселен треязычным (славяно-тюрко-кавказоязычным) населением черкасами, по другому называвшимися козаками (сравните с казахами и киргизами, и что находиться между двумя этими ареалами?.).

     :)Да чего уж там, смотрите глубже и ближе к прародине человечества – югу Африки. До сих пор не было установлено генетическое родство койсанских языков с их щелкающими звуками. А оказывается, все просто:

    Западнокапские готтентоты, говорящие на языках кхойкхой центральнокойсанской семьи:

    убиква (ubiqua) = убыхи
    хессеква (hessequa) = касоги = кашкайцы=казаки = казахи

    Так что получается непрерывный ареал от юга Африки до центральной Азии.

    Quote
    Фамильные окончания украинцев на -(н)ко не дают никаких сомнений беспристрастным украинским исследователям.

    :)С таким же успехом можно приплести сюда же баскский суффикс принадлежности –ko, встречающийся и в фамилиях, например такая коротенькая: Iturri-berri-gorri-goi-ko, дословно «высоко-красно-ново-фонтанЕНКО». Или усмотреть префикс того же происхождения в еврейской фамилии КОган.

    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Circassian on October 1, 2008, 08:39
    Quote
    Западнокапские готтентоты, говорящие на языках кхойкхой центральнокойсанской семьи:

    убиква (ubiqua) = убыхи
    хессеква (hessequa) = касоги = кашкайцы=казаки = казахи

    Если бы картвельская культура не была приближенной к абхазо-адыгской кавказской культуре, то я бы совершенно не настаивал, также как не настаиваю на описанные связи с негроидами, хотя отметать все напрочь нельзя... т.к. семитохамиты принадлежат к 2 расам, и в Израиле находится значительная группа евреев негров. Также как в Абхазии в селе Адзюбжа некогда проживало негроидное население. Если в одну сторону было движение, то что мешает быть ему и в другую?..

    Quote
    префикс того же происхождения в еврейской фамилии КОган.
    У абхазо-адыгов также как у евреев Леви и Коган есть две сакрально почитаемые фамилии Лэу - Лоовы (от них имена абхазских царей Леон) и поселок Лоо на черноморском побережье их древнейшая ставка, а также Шоген (у кого по легенде якобы хранилось полотенце нарта Саусрыкъуа).. их родовой символ в слегка измененном виде на гос.флаге современной Ингушетии.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Nevik Xukxo on October 1, 2008, 09:53
    Quote
    Западнокапские готтентоты, говорящие на языках кхойкхой центральнокойсанской семьи:

    убиква (ubiqua) = убыхи
    хессеква (hessequa) = касоги = кашкайцы=казаки = казахи

    Если бы картвельская культура не была приближенной к абхазо-адыгской кавказской культуре, то я бы совершенно не настаивал, также как не настаиваю на описанные связи с негроидами, хотя отметать все напрочь нельзя...

    Только койсанцы вроде ж капоиды, а не негроиды...  ::)
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Tibaren on October 1, 2008, 13:46
    Лэу - Лоовы (от них имена абхазских царей Леон)

    А греческое имя Леон ("лев") тоже произошло от абх.-адыгов?
    Quote
    а также Шоген

     ;up:Конгениально! Если Шоген = Коган, то явно прослеживается кабардинское происхождение семитов:
    Ариэль ШАРОН:  каб. ЩХЬЭРЫУЭН "заблуждаться, ошибаться"
    ИЕРИХОН (ивр. יְרִיחוֹ‎, Иерихо́; греч. Ίεριχώ; араб. أريحا‎‎‎‎, Ариха): каб. IЭРЫХУЭ "удобный"
    ИСАЙЯ: каб. ИСА "сгоревший"
    ... и даже... ИЕШУА: каб. ИЩIЫУ "высший"
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Circassian on October 1, 2008, 19:06
    Tibaren
    Quote
    Окваре:  мегр. *квар- «холостить», букв. «одинокий»
    Хопи, Хоба:  мегр. хопи, груз. хапиа «весло, черпак»
    Урта:  груз. урта-в-  «непокрытый»

    Quote
    ИЕРИХОН (ивр. יְרִיחוֹ‎, Иерихо́; греч. Ίεριχώ; араб. أريحا‎‎‎‎, Ариха): каб. IЭРЫХУЭ "удобный"
    ИСАЙЯ: каб. ИСА "сгоревший"
    ... и даже... ИЕШУА: каб. ИЩIЫУ "высший"

    одно и то же :)
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Ахьшь on October 2, 2008, 01:11
    VYACHESLAV A. CHIRIKBA. ABKHAZ LOANS IN MEGRELIAN:
    Quote
    Structural Loans

    Structural models of some of Megr compounds and idiomatic expressions correspond to their counterparts in Abx (and in its sister-languages); cf. Megr nina-dačxiri, Abx a-mca-bz ‘flame’, in both languages lit. ‘tongue of the fire’ (cf. having the same structure Kab maf’e bzәy, Ub mәǯʲa bʑa ‘flame’). G. Hewitt (1992а: 405) points out the peculiarity of the structure of the Megr expression ‘barrel full of wine’, where ‘barrel’ is in Genitive, which differs from the corresponding Geo expression (where ‘barrel’ is in Nominative) and is closer to Abx, which in this type of construction uses the postposition with the possessive prefix. Hewitt assumes here a calque from Abx.

    Some of the examples of Megr-Abx structural parallels have their continuation also in Laz, whose present habitat does not border on the Abx one, now being separated from the latter by the West-Geo and Megr speech, which can shed a certain light on the ancient linguistic geography, when Abx and Laz were immediate neighbours. An interesting example is the construction with the postposition ‘then, after’. In Megr and Laz it is formed by means of the morpheme -k’ule, which is preceded by the Genitive suffix -š, cf. Laz ondɣe(r)-i-šk’ule ‘in the afternoon’, oxor-ša mo-p-ti-š-k’ule ‘after/when I came home’. Geo uses in this case the adverbs roca, rodesac: roca saxls mivuaxlovdit ‘when we came home’, roca is dabrundeba ‘when he returns’. The element k’ule is also found in the adverb: Laz e-k’ule, Megr u-k’uli ‘then, after’ and is derived from k’ule ‘trace’, akin to Geo k’val-i ‘id.’. In Geo k’val-i is not used in such a function, but in Abx we find a similar use of the word a-šʲ+ta ‘trace’: d-an-ca-[a+]šʲ+ta+xʲ ‘when/after he left’, d-anә-z-ba a+šʲ+ta+xʲ ‘when I saw him/her’, etc. Cf. also the adverb a-šʲ+ta+xʲ ‘after, then’ (*šʲ+ta-a+xʲә, lit. ‘towards the trace’), parallel to u-k’uli//e-k’ule in Megr and Laz. In Tap Abaz the same element šʲ+ta, in the phonetically simplified form ta, is used to form past converbs, cf. Tap d-ca-ta < d-ca-šʲ+ta ‘(s)he having left’, i.e. ‘after (s)he has left’, s-č’⁰a-ta < s-č’⁰a-šʲ+ta ‘I having sat’, etc., whereas in the Ašx dialect the same morpheme is found in the form -šʲa, cf. d-ca-šʲa ‘(s)he having left’, s-t’a-šʲa ‘I having sat’. The Abaz data even more resemble the Laz constructions with -š-k’ule.

    Quote
    Syntax

    Specialists point out a number of syntactic traits in Megr, which fall outside of the standard common-Kartv syntactic model and can be regarded as the result of the Abx influence. Thus, according to Cik’oliya (1977: 96), such features of the Megr sentence as the word order, the specific syntactic construction of two contacting verbs with the suffix -ni ‘when’, the use of some adverbs and postpositions, the presence of the construction identical to Abx phrase, which includes the finite verb with an adverbial particle, etc., in some cases are closer to Abx than to Geo and Svan, and, according to Cik’oliya, are the result of long-term Abx-Megr contacts (cf. also Cik’oliya 1987). Interesting facts of a possible influence of Abx syntactic models on Megr are discussed in Hewitt (1987: 248, 260; 1992; 1992a; 2001). In particular, Hewitt explains the presence of the atypical for the Kartv languages postverbal marking of subordination in Megr by the influence of Abx.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Tibaren on October 2, 2008, 14:56
    Мне понятно желание В.А.Чирикба увидеть абхазо-адыгский субстрат в занском.
    Однако материалы, приводимые им, не убедительны, поскольку не учитывают возможность развития этих явлений на собственно картвельской почве и не принимают во внимание данные груз. диалектной лексики (в том числе в восточных ареалах) и древнегруз. взыка, в которых указанные морфологические явления встречаются. Упомянутый им автор Hewitt, хоть и рассматривает возможность единичных заимствований элементов морфологии в занский, но с достаточной долей скепсиса, и уж тем более не говорит о субстрате.
    На этом фоне достаточно непредвзято и объективно выглядит мнение М.Ш.Халилова по языковым контактам и ареальным взаимоотношениям на Кавказе в его обзоре:

    Quote
    К довольно ранней эпохе относят начало контактов между картвельскими и абхазско-адыгскими языками. И, соответственно, обнаруживаются многочисленные отложения лексического характера и незначительные проникновения морфологического инвентаря. Вопросы сванско-адыгейских (черкесских) языковых встреч рассматривают С.Н.Джанашия (1940, 1959), К.Д.Дондуа (1975: 126-149) и др. А морфологические встречи абхазского языка с картвельскими освещаются в статье А.С.Чикобава (1942: 149-168), который отмечает, что в мегрельском и лазском из абхазского усвоены несколько превербов со значением направления. Предполагается, что мегрельский словообразовательный аффикс наречий –ас проник в абхазский язык в форме –(э)с. По  мнению Т.Е.Гудава, в мегрельском и лазском заимствован послелог –х(а) (1947: 193-196).
    На материале мегрельского и абхазского языков выявлены общие идиоматические единицы (Гамкрелидзе, Мачавариани 1965: 252).
         Многочисленны словарные мегрелизмы и грузинизмы в абхазском и абхазизмы в мегрельском (некоторое их число налицо также в грузинском и лазском). Довольно подробный список сванизмов, мегрелизмов и грузинизмов приводят в абхазском А.К.Шагиров (1989: 139-153), в кабардино-черкесском М.А.Хабичев (1980: 142-143), а картвельские лексические элементы в убыхском отмечает К.В.Ломтатидзе (1974: 93-94). Некоторые абхазско-адыгско-картвельские лексические параллели рассматриваются в этимологическом плане (Климов 1969: 286-295) и т.д.
         Однако следует отметить, что в целом масштабы межгруппового взаимодействия кваказских языков представляются, по крайней мере на современной ступени его изученности, сравнительно ограниченными…

    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Ахьшь on October 2, 2008, 18:50
    Мне понятно желание В.А.Чирикба увидеть абхазо-адыгский субстрат в занском. Однако материалы, приводимые им, не убедительны...
    В приведенных цитатах ничего не говорится о субстрате!


    ...поскольку не учитывают возможность развития этих явлений на собственно картвельской почве и не принимают во внимание данные груз. диалектной лексики (в том числе в восточных ареалах) и древнегруз. взыка, в которых указанные морфологические явления встречаются.
    Наверное, это критику можно адресовать и в адрес Чикоба, Ломтатидзе, Циколиа...


    На этом фоне достаточно непредвзято и объективно выглядит мнение М.Ш.Халилова...
    Мнения Чикобава, Ломтатидзе, Гамкрелидзе и Иванова (http://lingvoforum.net/index.php/topic,2337.msg164507.html#msg164507) также выглядят вполне непредвзято.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Tibaren on October 2, 2008, 19:46
    В приведенных цитатах ничего не говорится о субстрате!

    Да, там говорится про "influence".


    Quote
    Наверное, это критику можно адресовать и в адрес Чикоба, Ломтатидзе, Циколиа...

    И в их адрес, безусловно, тоже...

    Quote
    Мнения Чикобава, Ломтатидзе, Гамкрелидзе и Иванова (http://lingvoforum.net/index.php/topic,2337.msg164507.html#msg164507) также выглядят вполне непредвзято.

    Равно как и Климова
    http://lingvoforum.net/index.php/topic,2337.225.html

    …и независимого зарубежного картвелиста:
    Kevin J. Tuite. The myth of the Caucasian Sprachbund: the case of ergativity. Lingua, 108 #1. 1999. 1-29.
    Kevin J. Tuite. "The Rise and Fall and Revival of the Ibero-Caucasian Hypothesis" Historiographia Linguistica, 35 #1
    Kevin J. Tuite. Kartvelian Morphosyntax. Number Agreement and Morphosyntactic Orientation in South Caucasian Languages. PhD dissertation, Dept. of Linguistics, University of Chicago, 1988
    http://mapageweb.umontreal.ca/tuitekj/publications/TuiteThesis.pdf

    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Circassian on October 2, 2008, 20:29
    Tibaren
    Как ты считаешь, между абхазо-адыгскими есть генетическое родство или там какой-то союз, как вроде полагает этот Халилов с Климовым.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Tibaren on October 2, 2008, 22:07
    Tibaren
    Как ты считаешь, между абхазо-адыгскими есть генетическое родство или там какой-то союз, как вроде полагает этот Халилов с Климовым.

    Естественно есть.
    А "эти Халиловы и Климовы" никогда и нигде не говорили про "абх.-адыгский языковый союз" и не отрицали их генетическое родство.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Circassian on October 3, 2008, 06:57
    сорри я ошибся абхазо-адыгские и картвельские языки.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Tibaren on October 3, 2008, 13:30
    Лично я не вижу достаточно доказательного родства. Может быть, отдаленное - на уровне макросемей. Хотя картвельские все же ближе типологически к абх.-адыгским, чем к нахско-дагестанским, да и количество материальных схождений больше...
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Ахьшь on October 3, 2008, 21:05
    Chirikba V. Abkhaz Loans in Megrelian:
    Quote
    9.6.3. Family names

    A number of Megr surnames (especially noticeable by the presence of the Abx surname-formant -ba) have Abx origin, cf. alšibaia < alš⁰әn-(d)-ba, čik’oba-va < a-čʲәg⁰-ba, šxvacaba-ia < a-š⁰x⁰ac’aa, etc. It is interesting that the Megr surname apšila-va preserves the name of the ancient Abx tribe of Apsilians/Apšilians, who used to be neighbours of the ancestors of the Megrelians; cf. by analogy a somewhat later Megr surname apxaza-va, based on the ethnic term apxaza ‘Abkhazian’. In OGeo the same ethnic term is found as the base of the toponymic apšil-et-i ‘the country of the Apshilians’ (Džuanšer’s Chronicles of the 11th century). Beside the surname, the ancient ethnic term apšil is preserved in such Megr words as abšil-uri uča ‘a sort of grapes’ (ОК I: 163-164), lit. ‘the black (uča) Apshilian’, and in the adjective apšil-uri ‘a sort of grapes with white berries’ (ОК I: 199). The back fricative (š) in both Megr and Geo reflects the archaic middle sibilant fricative (ɕ), preserved only in the Bz dialect. On the etymology of the ethnonymic root apɕ-, which lies at the basis of the Abx selfdesignation (apɕ-wa), see Chirikba (1991).

    9.6.3.1. Family names suffixes

    -va the suffix of family names, e.g. bok’uč’a-va, apxaza-va, leča-va, mika-va, p’ap’a-va, karda-va, etc.

    The allomorph of this suffix is -a (cf. bok’uč’a-a, apxaza-a, leča-a, mikaa, p’ap’a-a, karda-a, etc.), which Kipš: 233 derived from -va, though see below the discussion of the latter. The suffix -va//-a can have as its source Abx -aa (< *-ʕa) human plural suffix (e.g. apswa ‘Abkhazian’, pl. apsw-aa) used also to form collective forms of family names, cf. agraa, tar-aa, žʲәy-aa ‘the members of family clans Agr-ba, Tar-ba, Zhi-ba’, etc. (cf. Čirikba: 134, 137-138). The rendering of Abx -aa by means of -a in Megr is regular, cf. above other cases of similar replacement of Abx -aa. In this case the form -va must be secondary, the labiodental being epenthetic, in order to avoid the hiatus in the sequence “vowel+vowel” (e.g. bok’uč’a-[*a]a > bok’uč’a-va), cf. in a similar way Megr ma-va < ma-a ‘I:QUOT’, psva ‘wing’, beside psua, xubu-va ‘Xubua (surname)’, beside xubua, etc.

    A somewhat less probable possibility is to regard the older form of the Abx plural suffix *-ʕa as the source of -va. Though from the phonetic point of view the shift of intervocalic velars or post-velars into labiodental is plausible (cf. Rus segodniya ‘today’, pronounced as [sivodn’a]), there are at least two examples where old Abx *ʕ is rendered in Megr as ɣ, not as v, cf. marɣania ‘Marghania (family name)’ < Abx maʕan (the modern form – maan), Megr ɣanda ‘fence’ < Abx *ʕanda (> modern aanda).

    The Abx origin of the Megr surnames suffix was suggested already by N. Marr (1912: 5), who linked it, however, with Abx pa ‘son’, whence the Abx family masculine suffix -ba (cf. above agr-ba, etc.). Though this is also a feasible alternative possibility, in this case one has to suppose in Megr the shift b > v. Džanašia (1959: 41, 76) did not accept Marr’s etymology, deriving this suffix from the assumed older Megr form *-van < -v-an and connecting the last element with the Svan surnames suffix -an. Kaldani (1980: 69-74), rejecting in his turn Džanašia’s etymology, connects Megr -av-a (deriving it from *-van), with the Geo-Svan suffix -el-a, explaining the shift l > v in Megr by the labialization of the lateral and the shift of the labialization to the fore. Yet I regard the Abx etymology of the Megr suffix as quite plausible. Beside the suffix -va, Megr borrowed from Abx also the feminine family suffix -xe (see below).

    9.6.3.2. Feminine family names suffixes

    -xe feminine family names suffix, cf. zinc’are-xe ‘female of the family clan Zints’are’, zik’i-xe ‘female of the family clan Zik’i’, dadi-xe ‘female of the family clan Dadia(ni)’, mocik’a-xe ‘female of the family clan Mocik’a’, etc. (Kipš: 400). The same suffix in the form -pxe is found also in West-Geo Gur, Imeret and Ačar dialects, cf. Gur gurielipxe//guri-pxe ‘female of the clan Gurieli’, beri-pxe ‘female of the family clan Beridze’, rami-pxe ‘female of the clan Ramishvili’, Ačar noɣaideli-pxe ‘female of the clan Noghaideli’, dadiani-pxe ‘female of the clan Dadiani’, Imeret čikovani-pxe, ratiani-pxe ‘female of the clan Čikovani, Ratiani’, etc. (cf. Ghlont’i: 556). In Lower Imeret both -pxe and -xe are found (Marr 1938: 42). Megrelidze (1938: 140) indicates that there is a strong Megr substrate in thеse West-Geo dialects, cf. such feminine forms as ǯa-ši-pxe ‘female of the family clan Dža’, t’uɣu-ši-pxe//t’uɣupxe ‘female of the family clan T’ughu’, etc., containing the Megr-Laz genitive suffix -ši, often used in family names. The suffix -pxe//-xe is becoming archaic in both West-Geo and Megr, and its use with the woman’s surname, according to Megrelidze (1938: 134), acquires sometimes a mocking connotation. Cf. a humoristic song in Gur, compiled of the feminine family names:

    ali-pxe, mali-pxe,
    bzik’i-pxe, bzik’i-č’ila-pxe,
    malazoni mocik’a-pxe (Megrelidze 1938: 136).

    The feminine surnames suffix -pxe (which indicates the maiden name of a married woman) is found sporadically also in Laz (in Atin, Vits-Arx and Xop dialects), cf. Laz gurieli-pxe ‘female of the clan Gurieli’, ǯaq’eli-pxe ‘female of the clan Džaq’eli’, c’ulu-pxe ‘female of the clan C’ulu-ši’, murut’i-pxe ‘a woman whose maiden name is murut’i’, bost’anǯi-pxe ‘a woman whose maiden name is bost’anǯi’, etc. (cf. Megrelidze 1938: 134; Kojima/Bucak’lişi 2003: 395). Sometimes the Laz forms with this suffix even masculine forms of family names (e.g. c’ulu-pxe-ši), which testifies to the weakening of the original semantics of this suffix and its transformation into a genderless family names formant (I. Megrelidze). In one case, this suffix is found in a Svan folklore text (Megrelidze 1938: 137).

    From Abx family names feminine suffix -pha, derived from a-pha ‘daughter’ (akin to Circ px⁰ә and Ub pxʲә ‘daughter’ < CWC *px⁰ʲә); in Abx dialects the suffix is found also in the form -ha (and exclusively as -ha in the speech of Abkhazians in Turkey). The Abx origin of Megr and West-Geo suffixes was pointed out already by Marr (1938: 42; cf. also Kipš: 400; Inal-ipa 1976: 334; Čirikba: 131, 134, 138-139). In this case, taking into account the phonetic differences between the Megr and West-Geo forms, one has to suppose a direct borrowing of this suffix from Abx into West-Geo, without the intermediary of Megr, unlike many other cases of Abx loans in Geo. The spread of the Abx feminine surnames suffix in Megrelia, West-Georgia, Adzharia and Lazistan can be attributed, undoubtedly, to the time of the Abkhazian Kingdom (after its capital was moved from Anakopia in central Abkhazia to Kuta(t)isi in Western Georgia), i.e. to the 9th-10th centuries, when Abx, together with Geo, became the prestigious language of the royal court and of the highest aristocracy in the whole of Western Georgia (including Megrelia). The same explanation holds for the spread in Megr of the Abx masculine surname suffix va//-a (see above).

    Despite thе оbvious Abx source of the feminine suffix under discussion, there are attempts to prove its Kartv origin. Thus, Čikobava (1942a: 26) connected -pxe//-xe with OGeo mqev-al- ‘female slave’, regarding -al as a derivational suffix, though he was not sure whether the part mqev- was genuine or borrowed. Čurguliya (1983: 134) regarded -xe as being of Kolkhian (Zan) origin, without any further etymology. Megrelidze’s (1938: 137-138) etymology of this suffix stands apart in that he analyses -pxe in the spirit of Marr’s infamous Yaphetic four-element analysis. Bgažba (1987: 91), nevertheless, emphasised that the feminine surname suffix has a clear Abx origin (apha > ha ‘daughter’), and that pxe is not known in Eastern Georgia.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Tibaren on October 4, 2008, 14:37
    1. Окончание –awa вполне этимологизируется на картвельской почве: -a (димнутивный формант) + ua (мегр. окончание фамилий, наряду с –ia)

    2. Что касается –хе/рхе, действительно, вероятно абхазское происхождение. Однако –рх встречается и в сванских патронимах. Существует мнение о связи сван. с иранск. puhi «дочь»
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Ахьшь on October 5, 2008, 17:11
    Однако –рх встречается и в сванских патронимах. Существует мнение о связи сван. с иранск. puhi «дочь»
    Зачем идти так далеко, когда -pxe/-pha имеются в близлежащих языках?
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Ахьшь on October 5, 2008, 17:36
    http://annals.xlegio.ru/cebelda/ceb4.htm
    Quote
    Вместе с тем юго-восточная граница распространения памятников цебельдинской культуры теряется в глубине Колхиды, во всяком случае в тот период, когда там функционировали могильники I—III вв. типа Чхороцку. В свое время Н. В. Хоштария высказала мнение, что эти могильники принадлежали апсилам [59, 22; 60]. Теперь, когда удалось выяснить, что собой представляет материальная культура апсилов, точка зрения Н. В. Хоштария приобрела совершенно реальную основу: все керамические изделия Чхороцку (вазочки, горшки и др.) находят свои аналогии в Цебельде. Обращает на себя внимание и идентичность чхороцкувских фибул, браслетов, наконечников копий и мечей ранним цебельдинским. Общим является также обряд кремации.

    Одновременно в материальной культуре Цебельды II—VII вв. выявлен ряд черт, связывающих ее с культурой Центральной и Северной Колхиды более раннего времени. Преемственность отмечена в профилях венчиков у пифосов, в форме одноручных кувшинов с воронкообразным венчиком и одноручных горшочков-кружек, в орнаментации крестовидным штампом по тулову, многорядной волной по верхней и боковой поверхности венчика, штампованными кружочками по верхней плоскости края мисок и т. д. [39, рис. 25; 4, табл. 19, рис. 1; 21, 6; 22, 7, 9; 23, 1; 26, 1, 4; 35, 1-6, 13, 67]. Аналогичная преемственность прослежена на ряде цебельдинских гривен, фибул, браслетов, подвесок, топоров, цалд и других металлических изделий.

    Все эти данные подтверждают вывод о прямой этнокультурной преемственности апсилов II—VII вв. с населением Колхиды эллинистического периода и начала новой эры.

    Вместе с тем в нашем распоряжении появились факты, [135] доказывающие непрерывность существования цебельдинских поселений по крайней мере с III—II вв. до н. э. Таково уже отмечавшееся в литературе присутствие слоя I-го тысячелетия до н. э. на отдельных местных позднеантичных поселениях [21]. Об этом свидетельствует и недавно обнаруженное на Цибилиумском могильнике богатое женское захоронение, инвентарь которого включал две серебряные серьги, три бронзовых браслета, бронзовые обоймочки, цепочки, пронизи, спирали и более 500 бус из стекла с золотистой и серебристой прокладкой (синих, зеленых, темно-медовых, [136] бесцветных, а также из желтой и белой пасты), янтарь и другие изделия конца III—II вв. до н. э. Кувшин из этого погребения тесно связан с соответствующими изделиями эллинистического периода на побережье, с которыми обычно сопоставляют ранний тип цебельдинской позднеантичной керамики [61, 188].

    Таким образом, в вопросе о происхождении цебельдинской культуры намечаются две точки зрения. Во-первых, имеются все основания говорить об автохтонности населения исторической Цебельды. Во-вторых, устанавливается серия устойчивых признаков, свидетельствующих о прямой преемственности между цебельдинской позднеантичной и колхидской эллинистической культурами. Как та, так и другая линия связей пока скудно аргументированы, но иных возможностей решения уже, по-видимому, не найти.

    Как же исторически должны быть осмыслены эти факты? Ведь согласно имеющимся данным, в III—VII вв. вся Центральная Колхида была занята картвельскими племенами лазов. Оказывается, однако, что письменные источники могут дать ответ на этот вопрос. Во-первых, любопытен давно поднятый исследователями факт сходства названия «апсилы» с «абешла» — племенами, упоминаемыми ассирийскими источниками в Северо-Восточной Анатолии еще во второй половине 2-го тысячелетия до н. э. [46, 77, 120]. В культурном отношении эти «абешла» могут быть сопоставлены с носителями южного варианта колхидской позднебронзовой культуры между Чорохом и Орду, на территории современной Северо-Восточной Турции. Затем на протяжении всего 1-го тысячелетия до н. э. и позже на этой территории были распространены названия с соответствующей корневой основой (пс) — Арипса, Апсар, Апсирт, Акампсис и т. д.

    Согласно более поздним, уже греко-римским источникам (Аристотель, Гераклит Лемб, Помпоний Мела) вся территория Центральной и Северной Колхиды в VI в до н. э. была заселена племенами гениохов — на их земле были основаны греками города Фасис и Диоскуриада [41, 218, 820]. Согласно Геродоту, колхи в V в до н. э. проживали южнее Фасиса, а к северу от него распространялись «соседи колхов», т. е. гениохийские племена [40, 67, 73]. Гиппократ и Ксенофонт [V, 6, 36] со всей [137] определенностью говорят о том, что Центральную Колхиду в V в. до н. э. занимали не колхи, а фасиане (судя по всему, одно из названий гениохов Центральной Колхиды), тогда как колхи в это время проживали в районе восточнее Трапезунда [41, 111, 427].

    В последних веках до н. э. население Центральной Колхиды в источниках обычно обозначается уже как «колхи», однако, по справедливому замечанию академика Г. А. Меликишвили, «перемещение... древней (мифической) Колхиды на р. Риони является, несомненно, продуктом позднего осмысления...» [46, 218], т. е. механического перенесения названия «колхи» греческих источников, следующих ионийской традиции, на население Центральной Колхиды, что вовсе не отражало истинной этнической картины, сложившейся в этом районе.

    Собственно апсилы впервые упоминаются в I в. н. э. Плинием Секундой, локализующим их в районе Себастополиса [41, 858]. Более точные сведения дает автор II в. н. э. Флавий Арриан, согласно которому они проживали на побережье Колхиды, между лазами и абазгами, юго-восточнее Себастополиса [41, 396]. Лазы же на рубеже новой эры, согласно достаточно определенным данным Плиния Секунда, находились еще в устье Апсары (современная река Чорох) [41, 856], т. е. вне пределов Центральной Колхиды. Лишь в течение [139] I—II вв. лазы постепенно занимают эту территорию и к концу II в. выходят к Ингуру. Этому способствовало полное опустошение Центральной Колхиды, начавшееся в период войны Митридата с Помпеем и продолжавшееся в результате интенсивных смут и различных вторжений до I—II вв. н. э., когда римляне окончательно закрепились в Восточном Причерноморье.

    Вышеприведенное свидетельство древних авторов об гениохийской этнической общности Центральной и Северной Колхиды, подтверждаемое полной общностью материальной культуры на всей этой территории в сочетании с фактами культурной преемственности между населением Центральной и Северной Колхиды эллинистического периода и носителями цебельдинской культуры, позволяет усматривать непосредственное родство фасиан и апсилов. Кроме того, оба эти названия имеют одну общую основу (пас — апс). Грузинское оформление этнонима «апсилы» (этнический суффикс -ел) свидетельствует о проникновении этого названия в римско-византийские источники через картвельскую (лазскую) среду, когда на рубеже новой эры лазы пришли в непосредственный контакт с фасианами и передали их самоназвание, звучащее близко к современному самоназванию абхазов «апсуа», как «апсилы». Таким образом, в носителях цебельдинской культуры скорее всего следует видеть северо-западную ветвь центральноколхидских гениохов — фасианов — апсилов, имеющую местные корни и одновременно обогащенную в I—II вв. за счет родственных переселенцев с юго-востока.
    По сообщению Чкони (http://lingvoforum.net/index.php/topic,2337.msg155620.html#msg155620) в занском грузинскому суффиксу -ел соответствует -ар.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Circassian on October 5, 2008, 22:41
    Quote
    From Abx family names feminine suffix -pha, derived from a-pha ‘daughter’ (akin to Circ px⁰ә and Ub pxʲә ‘daughter’ < CWC *px⁰ʲә); in Abx dialects the suffix is found also in the form -ha (and exclusively as -ha in the speech of Abkhazians in Turkey).
    ср. абх. брат-сестра ашьа-айахушьа
    при черк. брат-сестра шы-шыпхъу
    убых. джалъа-джалъапхъьа
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Tibaren on October 6, 2008, 00:13
    http://annals.xlegio.ru/cebelda/ceb4.htm

    Позиции Ю.Н.Воронова во многом спорны. В частности, наличие «корневой основы (пс)» в любом топониме, где встречается сочетание /пс/. Их можно объяснить и с помощью ИЕ языков.
    Далее, усматривать тождество названий «фасианов» и апсилов (где якобы одна основа пас – апс) неправомерно. Скорее уж были бы «апсианы/афсианы». И почему не Пасар, Пасирт и т.п.?
    Собственно фас- (пас-), основу топонима Фасис, вполне можно этимологизировать с помощью картвельских.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Ахьшь on October 6, 2008, 04:03
    Quote
    Позиции Ю.Н.Воронова во многом спорны. В частности, наличие «корневой основы (пс)» в любом топониме, где встречается сочетание /пс/. Их можно объяснить и с помощью ИЕ языков.
    Далее, усматривать тождество названий «фасианов» и апсилов (где якобы одна основа пас – апс) неправомерно.
    Надо учитывать, что Воронов археолог, а не филолог.
    Родстве фасиан и апсилов подтверждается в первую очередь археологическими данными.

    Концентрация же на этой территории топонимов с элементом «пс», думаю все-таки должна наводить на размышления.

    Хоштариа, помимо того, что приписывает чхороцкуйские могильники апсилам, связывает с ними и топоним Леапшиле. 


    Собственно фас- (пас-), основу топонима Фасис, вполне можно этимологизировать с помощью картвельских.

    Как?
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Circassian on October 6, 2008, 06:46
    Quote
    Как?
    а вот так:
    Quote
    Окваре:  мегр. *квар- «холостить», букв. «одинокий»
    Хопи, Хоба:  мегр. хопи, груз. хапиа «весло, черпак»
    Урта:  груз. урта-в-  «непокрытый»
    +
    гагра = орешник
    сочи = пихта и т.д. т.п.
    :) :) :)
    если там сейчас грузины живут, все остальное дело "науки"
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Circassian on October 6, 2008, 06:55
    ахьшь
    никогда не задумывался над возможностью того, что картв. -ели (маргаль//мегрели, картвели, гуриели, Церетели...) может быть производным от абхазского -ауа.. Этот переход вроде бы является системным соответствием в абх. и убых. языках: ср. а-ла и a-wa "собака", а-ласы и a-wasə "легкий"...

    т.е. этноним апшили - это тоже самое что и апшауа, т.е. апсуа
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Tibaren on October 6, 2008, 15:43
    Собственно фас- (пас-), основу топонима Фасис, вполне можно этимологизировать с помощью картвельских.
    Как?

    *pa(ś)t- "вид растения"

      а-ла и a-wa "собака"...

    :)По такой логике русский глагол «лаять» произошел из абхазского, а К.Чуковский взял имя собачки Авва («Доктор Айболит») из убыхского.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Circassian on October 13, 2008, 01:55
    Tibaren
    Quote
    русский глагол «лаять» произошел из абхазского
    а откуда?
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Tibaren on October 13, 2008, 10:13
    Tibaren
    Quote
    русский глагол «лаять» произошел из абхазского
    а откуда?
    ;D ;DДругих вариантов нет. Русские сами не могли придумать столь сложное слово. Точно так же французы позаимствовали абх. основу ПС для слова pisser "течь, испускать жидкость, ..." (отсюда писсуар)...
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Хворост on October 14, 2008, 15:16
    Tibaren
    Quote
    русский глагол «лаять» произошел из абхазского
    а откуда?
    ААА! Circassian-аға! Сіз менің миымды жедіңіз!
    (написал на своём родном языке, с калькированием выражения)
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Circassian on October 16, 2008, 16:08
    Tibaren
    Ладно прекращаю препирательства, т.к. всем известно, что любой аргумент можно научно оспорить, даже такой что абхазы – это абхазы, а не грузины.
    Что можно сказать вот на это, по твоему:
    груз. მგე-ლი [мге-ли] «волк»  абх. а-бага «животное из семейства волчьих», абгаду «волк» букв. большой бга; адыг. баджэ//багьэ «лиса».

    Hworost
    Anlamam ki seni, türkçe konuş kuzum, anlaşırız o zaman
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Tibaren on October 16, 2008, 19:09
    Tibaren
    Ладно прекращаю препирательства, т.к. всем известно, что любой аргумент можно научно оспорить, даже такой что абхазы – это абхазы, а не грузины.
    Что можно сказать вот на это, по твоему:
    груз. მგე-ლი [мге-ли] «волк»  абх. а-бага «животное из семейства волчьих», абгаду «волк» букв. большой бга; адыг. баджэ//багьэ «лиса».

    Есть два мнения на этот счет, и я не знаю, какое предпочтительнее. Основа возводится к прагрузинозанскому состоянию *mgel-. Если за корень принять *mg-, а за суффикс -el-, то связь с абх.-адыгскими вероятна (Климов, Чарая). С другой стороны, Гамкрелидзе видит здесь префикс m-, а основу *gel- считает заимствованием из армянск. gayl "волк".
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Ахьшь1 on October 17, 2008, 00:40
    Я думаю, что первая часть этнонима Апс-ил(греч.)/Апш-ил(груз.) возник в среде абхазского (Апс- (греч.)/Апш- (груз.) тот же самый элемент, которого мы встречаем в Апс'уа/Апсуа). Что касается суффикса -ил, к сожалению нет у меня объяснения на данном этапе.

    Chirikba V. A. On the etymology of the ethnonym /ápsʹwa/ ‘Abkhaz’:
    Quote
    I now turn to the problem of the forms of designation for ‘Abkhaz’ as attested in ancient written sources. We find M(iddle) Ass(yrian) abešla (12th century ВС), Lat gens Absilae (1st century A.D.), Gr ’Αψίλαι (2nd century A.D.), Arm apšel-k (7th century A.D.), Geo(rgian) apšil- (7th century A.D.). The Assyrian form was presumably assigned to the ancestors of the Abkhazians in Asia Minor (Melikišvili 1954). The grapheme <e> in MAss abešla may bear witness to an original vowel in the root /-psʹ-/ < */-рəsʹ-/ (?), though such writing could as well be explained by other reasons (say, by articulatory conventions of Assyrian speech, or by the peculiarities of their cuneiform writing). The hissing quality of the spirant /š/ in the Armenian and Georgian forms, on the other hand, could well be a reflex of the archaic “semi-chuitante” sibilant /sʹ/ preserved only in Bzyp Abkhaz. The more recent transcriptions of Abkhaz speech made by a well-known Turkish traveler, Evliya Çelebi (17th century A.D.) also render this sounds by means of a letter for /š/ (ش).

    It is more difficult to explain the final -la in all these ancient forms. It is possible to assume that -la was added to the stem /apsʹə́-/ by some other language, through which intermediary this ethnonym was further transmitted to other languages. I would prefer, however, to see an explanation of this -la in Abkhaz itself. The element */-la/ in the hypothetical old Abkhaz form */apsʹə́ -la/ might be identical to the now unproductive suffix /-la/ which expresses a relation to something or somebody, cf. such words as /a-gwə́-la/ 'neighbor' (/a-gwə́ / ‘heart’), /а́са-la/ ‘bride in relation to (an)other bride(s) in the family’ (/а́са/ ‘bride’), /á-mahwə-la/ ‘bridegroom in relation to (an)other bridegroom(s) in the family’, (/á-mahwə/ ‘bridegroom’). Thus, the form */apsʹə́-la/ could mean ‘related to the mortals’.

    There is yet another possibility to explain this /-la/, which might be more plausible. We should perhaps see in this /-la/ an old marker of plurality which has not been preserved with this meaning in modern times. On the one hand we might see it in an Abkhaz marker of duration and intensity, /-la/, cf. /wə-ca-lá/ you(masculine)-go-intense = ‘you go (regularly!)’, /kʼrə́-fa-la/ much-eat-intense = ‘Do eat! (categorically)’. Suffixes of intensity and plurality can often be interdependent, cf. within Abkhaz the link between the plural suffix for humans, /-cwa/ (/apsa-cwa/ ‘Abkhazians’) with the suffix /-cwa/ expressing excessiveness, /kʼrə-s-fa-cwa-ytʼ/ much-I-eat-intense-past = ‘I ate much’, this latter suffix showing a cognate Ubykh form, /-cwa-/ as in /a-s-f-aw-cwa-n/ it-I-eat-progressive aspect-intense-present = ‘I am eating much’.

    On the other hand the Nakh-Daghestanian languages, which many view as distantly genetically related to Abkhaz and its sister languages, have an affix /-la/, which serves as a marker of both duration or plurality. This may be a cognate with the suffix -la found in the old forms for the ethnonym ‘Abkhaz’ and would support the possibility that this was an old Abkhaz marker of plurality.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Tibaren on October 17, 2008, 11:19
    Я думаю, что первая часть этнонима Апс-ил(греч.)/Апш-ил(груз.) возник в среде абхазского (Апс- (греч.)/Апш- (груз.) тот же самый элемент, которого мы встречаем в Апс'уа/Апсуа). Что касается суффикса -ил, к сожалению нет у меня объяснения на данном этапе.

    Климов Г.А. Этимологический словарь картвельских зыков:
    "... *-il - грузино-занский чуффикс причастий. В чанском контаминирован с одним из суффиксов прилагательных -er..."

    Quote
    There is yet another possibility to explain this /-la/, which might be more plausible. We should perhaps see in this /-la/ an old marker of plurality which has not been preserved with this meaning in modern times. On the one hand we might see it in an Abkhaz marker of duration and intensity, /-la/, cf. /wə-ca-lá/ you(masculine)-go-intense = ‘you go (regularly!)’, /kʼrə́-fa-la/ much-eat-intense = ‘Do eat! (categorically)’. Suffixes of intensity and plurality can often be interdependent, cf. within Abkhaz the link between the plural suffix for humans, /-cwa/ (/apsa-cwa/ ‘Abkhazians’) with the suffix /-cwa/ expressing excessiveness, /kʼrə-s-fa-cwa-ytʼ/ much-I-eat-intense-past = ‘I ate much’, this latter suffix showing a cognate Ubykh form, /-cwa-/ as in /a-s-f-aw-cwa-n/ it-I-eat-progressive aspect-intense-present = ‘I am eating much’.

    On the other hand the Nakh-Daghestanian languages, which many view as distantly genetically related to Abkhaz and its sister languages, have an affix /-la/, which serves as a marker of both duration or plurality. This may be a cognate with the suffix -la found in the old forms for the ethnonym ‘Abkhaz’ and would support the possibility that this was an old Abkhaz marker of plurality.

    Вот это действительно интересно сопоставить с одним из показателей мн.ч. в сванском: префикс la-.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Circassian on October 17, 2008, 15:51
    в убых. непродуктивный суффикс множественного числа -лъа
    уы - это
    уылъа - эти
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: jvarg on October 18, 2008, 09:42
    лъа
    Не могу представить, как это звучит.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: tmadi on October 18, 2008, 09:54
    в убых. непродуктивный суффикс множественного числа -лъа
    уы - это
    уылъа - эти

    Напомнило тюркское у - улар.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Ахьшь1 on October 18, 2008, 14:26
    лъа
    Не могу представить, как это звучит.
    «Лъ» — http://folk-lore.narod.ru/a-r/lh.wav
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Ахьшь on October 19, 2008, 17:40
    "... *-il - грузино-занский чуффикс причастий. В чанском контаминирован с одним из суффиксов прилагательных -er..."
    Т.е. в занском могло быть *apš-il, или как-то с -er должно быть?
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Ахьшь on October 19, 2008, 17:54
    Гунба М. М. Об автохтонности абхазов в Абхазии:
    Quote
    Академик С.Н. Джанашия считал, что этнографические границы абхазов (апсилов) начинались от р. Хоби. Он писал: "Затем начинается страна лазов, которая распространяется приблизительно до района реки Хоби, а затем уже распространялось царство апсилов" [7,с.23]. При этом академик считал, что нужны дополнительные доказательства, каковыми являются позже выявленные археологические материалы из Чхороцку и Цебельды, которые археолог Н.В. Хоштария считает принадлежностью апсилийской культуры [20, с.22]. Она выделяет археологическую культуру, которая отличается от лазской культуры. Род Абшилава и село Леапшиле Хоштария связывает с апсилами.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Tibaren on October 20, 2008, 10:09
    Т.е. в занском могло быть *apš-il, или как-то с -er должно быть?
    Могло быть *apš-il. Кстати, этот суффикс встречается и в сванских именах собственных, напр. Беткил, Гиергил (Георгий) и т.п.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Circassian on October 20, 2008, 18:51
    тогда сюда можно добавить Таркил, Абрскил и т.д.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Tibaren on October 20, 2008, 20:10
    тогда сюда можно добавить Таркил, Абрскил и т.д.
    Как они переводятся? Здесь тоже суффикс -ил?
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Ахьшь on November 8, 2008, 20:47
    Ш. Д. Инал-ипа. Вопросы этно-культурной истории Абхазов. — Сухуми. 1976. С. 237, 238:
    Quote
    Очень важная тема об абхазо-сванских этнографических параллелях все еще, к сожалению, остается не исследованной. Но то, что нам уже известно на сегодняшний день, дает все основания констатировать поразительные совпадения, доходящие нередко до полного тождества.

    Так, общими или даже почти идентичными являются такие, например, формы и отношения из области современной или исторической этнографии, как некоторые элементы обряда оплакивания, траурно-торжественный гимн под общим названием «зар» (абх. «азар»), жертвоприношение коня покойнику, поиски души умершего, бросание пули невесте как способ ее обручения, сходство обычая похищения невест и кровной мести до мельчайших подробностей и т. д. В сванском варианте грузинского эпоса об Амирани встречается имя древнего языческого божества Енча-Ненча, которое легко может быть сопоставлено с именем главного бога абхазов Анцва. В сванских фрагментарных вариантах нартского эпоса общими с абхазскими являются некоторые собственные имена: Сатанай (абх. Сатаней, Сатаниа-Гуашьа), Сосруква (абх. Сасрыква), Хабиж, Хабджа (абх. Хабаджа), а, кроме того, часто говорится вообще об «абхазском нарте» и т. п.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Ахьшь on November 8, 2008, 21:56
    Однако следует отметить, что в целом масштабы межгруппового взаимодействия кваказских языков представляются, по крайней мере на современной ступени его изученности, сравнительно ограниченными…
    Наличие заимствований на морфологическом уровне, думаю, должно говорить как раз таки о значительном взаимодействии.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Tibaren on November 8, 2008, 22:51
    Ш. Д. Инал-ипа. Вопросы этно-культурной истории Абхазов. — Сухуми. 1976. С. 237, 238:
    Quote
    Очень важная тема об абхазо-сванских этнографических параллелях все еще, к сожалению, остается не исследованной. Но то, что нам уже известно на сегодняшний день, дает все основания констатировать поразительные совпадения, доходящие нередко до полного тождества.

    Так, общими или даже почти идентичными являются такие, например, формы и отношения из области современной или исторической этнографии, как некоторые элементы обряда оплакивания, траурно-торжественный гимн под общим названием «зар» (абх. «азар»), жертвоприношение коня покойнику, поиски души умершего, бросание пули невесте как способ ее обручения, сходство обычая похищения невест и кровной мести до мельчайших подробностей и т. д. В сванском варианте грузинского эпоса об Амирани встречается имя древнего языческого божества Енча-Ненча, которое легко может быть сопоставлено с именем главного бога абхазов Анцва. В сванских фрагментарных вариантах нартского эпоса общими с абхазскими являются некоторые собственные имена: Сатанай (абх. Сатаней, Сатаниа-Гуашьа), Сосруква (абх. Сасрыква), Хабиж, Хабджа (абх. Хабаджа), а, кроме того, часто говорится вообще об «абхазском нарте» и т. п.
    Нартский эпос – это ведь не только абх.-адыгское достояние, он есть и у осетин, и у вайнахов. Его персонажи встречаются в сказках сванов, рачинцев и хевсуров.
    Упомянутое название сван. обряда зар происходит от грузинского слова зари (в самом груз. – это вероятный иранизм).

    Наличие заимствований на морфологическом уровне, думаю, должно говорить как раз таки о значительном взаимодействии.
    Конечно, взаимодействие есть, но не настолько значительное, чтобы говорить о «субстрате», «языковом союзе» и т.п.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Circassian on November 9, 2008, 07:43
    Ахьшь
    и корень самоназвания и иноназвание сванов идентично с абазино-абхазскими, помимо всего прочего багажа, что еще необходимо?! Еще Марр предлагал если я не ошибаюсь научно вынести сванский на промежуточное место между абхазо-адыгскими и картвельскими языками, наподобие убыхского - промежуточного между абхазским и адыгским языком.
    Т.Лапинский непосредственный очевидец, утверждал, что еще в 1859 г. большинство сванов наряду со своим родным владело и адыгским языком, и призывы присоединиться к борьбе против русских воспринимало с воодушевлением... Старшины сванов сами изъявляли желание атаковать Грузию, если бы им Мухаммад-Амин или Лапинский предоставили несколько единиц артиллерии.
    Все это говорит, что еще в 19 в. существование сванов было ограничено абхазо-адыгским культурным миром... т.е. грубо говоря часть абазин лишь перешла на некое подобие языка наполненного картвельской лексикой, с сохранением немалой доли структуры синтаксиса абхазо-адыгских языков и самоназвания.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Tibaren on November 9, 2008, 13:48
    Ахьшь
    и корень самоназвания и иноназвание сванов идентично с абазино-абхазскими, помимо всего прочего багажа, что еще необходимо?! Еще Марр предлагал если я не ошибаюсь научно вынести сванский на промежуточное место между абхазо-адыгскими и картвельскими языками, наподобие убыхского - промежуточного между абхазским и адыгским языком.
    Т.Лапинский непосредственный очевидец, утверждал, что еще в 1859 г. большинство сванов наряду со своим родным владело и адыгским языком, и призывы присоединиться к борьбе против русских воспринимало с воодушевлением... Старшины сванов сами изъявляли желание атаковать Грузию, если бы им Мухаммад-Амин или Лапинский предоставили несколько единиц артиллерии.
    Все это говорит, что еще в 19 в. существование сванов было ограничено абхазо-адыгским культурным миром... т.е. грубо говоря часть абазин лишь перешла на некое подобие языка наполненного картвельской лексикой, с сохранением немалой доли структуры синтаксиса абхазо-адыгских языков и самоназвания.

     :)...и корень самоназвания и иноназвание адыгов и черкесов идентично с киргизо-казахскими, помимо всего прочего багажа, что еще необходимо?! Еще Марр предлагал научно вынести абхазский на промежуточное место между ноэтическими и яфетическими языками, указывая на существование яфетического (картвельского) слоя в абхазском…
    Готтфрид Лейбниц утверждал еще в 1768 г , что черкесы говорят на татарском языке…
    …Все это говорит, что еще в 18 в. существование абхазо-адыгов было ограничено тюркским культурным миром... т.е. грубо говоря часть черкесов-адыгов лишь перешла на некое подобие языка наполненного абхазской лексикой, с сохранением немалой доли структуры синтаксиса тюркских языков и самоназвания.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Ахьшь on November 9, 2008, 16:11
    Нартский эпос – это ведь не только абх.-адыгское достояние, он есть и у осетин, и у вайнахов. Его персонажи встречаются в сказках сванов, рачинцев и хевсуров.
    Нартский эпос у сванов (судя по именам его героев) — явно результат общения с абхазо-адыгами.


    Упомянутое название сван. обряда зар происходит от грузинского слова зари (в самом груз. – это вероятный иранизм).
    Слово «зар» есть и в мингрельском, если не ошибаюсь. В абхасзком слово скорее из мингрельского. Но есть ли у грузин и мигнрельцев траурный гимн?
    Абхазский азар: http://www.kolhida.ru/content/_mp3/etno/12.mp3, http://www.kolhida.ru/content/_mp3/gosud/11.mp3
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Tibaren on November 9, 2008, 16:35
    Нартский эпос у сванов (судя по именам его героев) — явно результат общения с абхазо-адыгами.
    Нартский эпос как таковой у сванов отсутствует. Есть отдельные персонажи сказаний с этими именами (действительно абх.-адыгского происхожднения), выступающие в самых разных ипостасях.

    Слово «зар» есть и в мингрельском, если не ошибаюсь. В абхасзком слово скорее из мингрельского. Но есть ли у грузин и мигнрельцев траурный гимн?
    Конечно есть. Сейчас не вспомню точную этимологию, но слово иранского происхождения, ср. осетинск. зараег "песня, поющий"
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Circassian on November 9, 2008, 20:04
    Tibaren
    Quote
    корень самоназвания и иноназвание адыгов и черкесов идентично с киргизо-казахскими, помимо всего прочего багажа, что еще необходимо?! Еще Марр предлагал научно вынести абхазский на промежуточное место между ноэтическими и яфетическими языками, указывая на существование яфетического (картвельского) слоя в абхазском…
    Готтфрид Лейбниц утверждал еще в 1768 г , что черкесы говорят на татарском языке…
    …Все это говорит, что еще в 18 в. существование абхазо-адыгов было ограничено тюркским культурным миром... т.е. грубо говоря часть черкесов-адыгов лишь перешла на некое подобие языка наполненного абхазской лексикой, с сохранением немалой доли структуры синтаксиса тюркских языков и самоназвания.
    общий абх.-адыг. корень самоназвания a-šº в нетронутом виде он сохранился за горными абазинами иноэтнонимы черкес и касах также содержат его. У казахов до сих пор сохранился припев орайда, что дает основания карачаево-балкарцам строить нелепые домыслы.
    относительно сохранения тюркского синтаксиса, это уже твои инсинуации, ты прекрасно знаешь, что именно абхазо-адыгские языки сохранили эргативную структуру в наибольшей степени, что ясно доказывает родство с басками.
    Современные абхазо-адыги - лишь незначительных реликт, некогда обширного ареала, охватывавшего весь юг Украины с ее козаками и черкасами (кстати почему бы их не взять для примера а не казахов с киргизами - думаешь чем дальше тем смешнее?... нет! надо объективно и непредвзято мыслить!).. абхазо-адыгские и кавказские языки в доисторическую эпоху были распространены также и на Балканах, об этом указывают этнонимы хорват, серб, албан.. и вплоть по всему черноморскому и средиземноморскому бассейнам. Почитай там я писал об Испании, Иберии, басках и проч.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Tibaren on November 10, 2008, 09:24
    общий абх.-адыг. корень самоназвания a-šº в нетронутом виде он сохранился за горными абазинами иноэтнонимы черкес и касах также содержат его.

    Если везде усматривать «первоэлемент» из одной фонемы s, то обратись лучше к койсанам с их кликсами - щелкающими согласными, там ты найдешь благодатный материал для своих этимологий (койсан = кой+САН и т.п.).

    Quote
    именно абхазо-адыгские языки сохранили эргативную структуру в наибольшей степени, что ясно доказывает родство с басками.

    По такому критерию совершенно очевидно родство с папуасскими, австралийскими, чукотско-камчатскими и эскимосско-алеутскими языками.

    Quote
    ... нет! надо объективно и непредвзято мыслить!)...

     :)Вот именно это и делал Николай Яковлевич, когда «убедительно показал», что баск=абазг, хорват=карпат=ибер, кельт=курд и т.д. и т.п.

    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Ахьшь on November 19, 2008, 14:00
    http://www.istorya.ru/book/safronov/safron_15.php
    Quote
    Локализация в Закавказье общекартвельской прародины по лингвистическим данным общепринята (Климов, 1964; Дьяконов, 1982; Гамкрелидзе, Иванов, 1984). Это подтверждается и данными топонимики (там же, с. 881). Их отсутствие исключает из зоны поисков пра-картвельской прародины территории, сколь-нибудь значительно удаленные к северу от Большого Кавказского хребта и к югу от Закавказья. Кроме того, реконструируемое в общекартвельском языке название "осина" не позволяет помещать общекартвельскую прародину к югу от Закавказья (см. главу 3). В Восточном Закавказье фактически нет топонимов и гидронимов общекартвельского типа. На крайний запад Закавказья картвельские племена проникли после распада общекартвельского единства (Гамкрелидзе, Иванов, 1984, с. 881). При едином мнении о локализации пракартвельской прародины в Центральном Закавказье одни ученые локализуют ее в "горных местностях западной и центральной части Малого Кавказа" (там же, с. 881), другие- в северной части Закавказья, в частности в Кахетии" (Дьяконов, 1982, с. 18).


    Воронов Ю. Н. Колхида на рубеже средневековья. Сухум. 1998. С. 7, 8:
    Quote
    Бурные события 1 в. до н. э. привели к нарушению экономической и политической стабилизации в центральных районах Колхидской низменности, к уничтожению и опустошению большинства ее центров, резкому сокращению и перемещению населения, что способствовало появлению в ней различных горных племен, живших до этого в условиях родового строя в более южных, горных районах. Именно тогда, по-видимому, ряд чанских и других западногрузинских племен проникли в прибрежную полосу Юго-восточного и Восточного Причерноморья [Меликишвили Г. А. К истории древней Грузии. Тб. 1959. С. 365].
           
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Tibaren on November 20, 2008, 18:47
    http://www.istorya.ru/book/safronov/safron_15.php

    У Сафронова не все понятно и бесспорно, например:

    Quote
    Единственной семитоязычной культурой на Кавказе является, по нашему мнению, майкопская (см. главу 14).

    Quote
    Археологический эквивалент прасеверно-кавказской общности, если считать Винчу протоиндоевропейской культурой, следует выбирать лишь из двух культур - Старчево - Кереш или культуры линейно-ленточной керамики, в контакты с которыми входила культура Винча на ранней стадии своего существования в V тыс. до н. э.


    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Ахьшь on November 20, 2008, 20:48
    У Сафронова не все понятно и бесспорно
    В приведенной мною цитате он лишь пересказал существующие точки зрения о локализации пракартвельцев.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Circassian on November 21, 2008, 23:12
    Quote
    Единственной семитоязычной культурой на Кавказе является, по нашему мнению, майкопская
    по причине отрицания очевидного и доказательства невероятного возникают такие нонсенсы как семитская майкопская культура, иранский нартский эпос, картвелоязычие предков абхазов и т.д. Если на вещи не смотреть трезво, то всегда будут заблуждения и проблемы... которые будут причинять очень много страданий людям. Наука не должна обслуживать интересы государст зародившихся по историческим меркам сегодня...
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Ахьшь on November 28, 2008, 22:01
    Сванские фамилии (http://svaneti.ru/forum/16-56-1):
    Quote
    Gulban, Gadran, Khvistan, Margvelan, Phangan, Philphan, Tsalan, Ushkhvan
    Ср. с окончаниями абхазcких фамилий Маршьан, Ҩардан (<ʕʷardan), Маан (<maʕan).
    Ср. с убыхскими фамилиями gʷagʲan, daʧan.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Circassian on November 30, 2008, 00:56
    Добавляет родства сванов с абхазо-адыгами.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Tibaren on November 30, 2008, 11:53
      :tss:…и открывает тайну происхождения славян от убыхосванов. См. русские фамилии ОшАНИн, ПотАНИн, ПолторАНИн и т.п. См. славянские этнонимы: бужАНе, полочАНе, древАНе, моравАНе, поляне (< *поли-АН), смоляне (< *cмоли-АН) и т.д.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Circassian on November 30, 2008, 18:22
    Tibaren
    вот именно суффикс принадлежности, который из эргатива абхазо-адыгских языков -н, -м.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Tibaren on November 30, 2008, 21:31
    Tibaren
    вот именно суффикс принадлежности, который из эргатива абхазо-адыгских языков -н, -м.
    Показатель генитива/суффикс принадлежности –Vn встречается:
    1.   в нахских
    2.   в афразийских
    3.   в тюркских
    4.   в уральских
    5.   в тюркских
    6.   в баскском
    Все это – из абх.-адыгского эргатива?
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Ахьшь on December 10, 2008, 18:17
    Quote
    ლაშა (ქართული) " ნათელი ", " შუქი ". ლაშარი სალოცავია ფშავ-ხევსურეთში, ალაშარა აფხაზურად " სინათლეს "  ნიშნავს. ლაშა კავშირშია ამ სიტყვებთან, იგი მომდინარეობს წარმართული ღვთაების სახელისაგან. ცნობილია საქართველოს მეფე ლაშა-გიორგი, თამარ მეფის ვაჟი (მეფობდა 1213-1222 წლებში).

    ლაშა, ლაშარი как нибудь переводятся с картвельских языков?
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Circassian on December 11, 2008, 17:20
    Quote
    ლაშა, ლაშარი


    не переводяться но заимствуются в разных языках и диалектах.
    груз. ადვილი [адвили], сван ჰაში [hащи], также грузинизм в сванском ჰადვილ [hадвил] "легкий", абх. а-ласы «легкий», а-лашьа "светлый".
    для сравнения
    абх. а-ласы - а-лашьа
    рус. лег-кий - луч
    анг. light - light

    переход h - л - w закономерен в абх.-адыгских языках:
    сван. ჰაში [hащи], абх. а-ласы, убых. wasə "легкий", сюда также адыг. хьылъэ//хьэлъы "тяжелый..
    адыг. хьэ, абх. а-ла, убых. a-wa "собака"
    адыг. т-хьа-к1умэ, убых. а-лак1ума, абх. а-лымha "ухо" и т.д.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Tibaren on December 11, 2008, 23:52
    не переводяться но заимствуются в разных языках и диалектах.
    груз. ადვილი [адвили], сван ჰაში [hащи], также грузинизм в сванском ჰადვილ [hадвил] "легкий", абх. а-ласы «легкий», а-лашьа "светлый".
    для сравнения
    абх. а-ласы - а-лашьа
    рус. лег-кий - луч
    анг. light – light
    Груз. laša, lašari действительно - вероятные заимствования, причем первое ближе к абхаз. а-лашьа, а второе – абазинскому лашара «светлый».
    Рус. «легкий» и «луч», в отличие от англ., совершенно не связаны между собой и восходят к разным ИЕ основам: *(e)lengʷh- и *leuk-

    Quote
    переход h - л - w закономерен в абх.-адыгских языках
    Но незакономерен в сванском. Сван. haši интереснее было бы связать с некоторыми дагестанскими формами, напр. багвалинским bihes и лакским bihasa, если можно усматривать в них классный показатель b-.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Ахьшь on December 12, 2008, 02:00
    Груз. laša, lašari действительно - вероятные заимствования, причем первое ближе к абхаз. а-лашьа, а второе – абазинскому лашара «светлый».
    «А-лаша» — светлый, «а-лашара» — свет.
    Груз. laša это имя, а lašari что такое?
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Tibaren on December 12, 2008, 17:50
    В словаре Чубинова высказывается (под вопросом) мысль об ассирийском происхождении laša / lasa  «светило, сияющий».
    http://slovarus.info/gru_1812.php?goto=-%26%234314
    Quote
    ლაშა, ლასა
    lasha, lasa
    ასურთა [?] ენითა: მანათობელი, ანუ ბრწყინვალე. სახელი ესე ეწოდა თამარ მეფის ძეს გიორგი IV (ჩახრუხა. 9, 35, 95), ამისგან დაურქმევიათ ლაშაის, ანუ ლაშარის ჯუარი. სჩანს, რომელ ნაქონი მისი არს და ფშავ-ხევსურნი ფრიად ესვიან მას და პატივსცემენ.
    В семитских я такой основы не нашел.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Circassian on December 12, 2008, 18:19
    Tibaren
    Что бы по вашему могло означать конечное –д, во многих сванских словах вероятно заимствованного(?) характера.
    груз. ბორბალი [борбали], сван. ბარბელ [барбэлд] "колесо";
    груз. ფალავანი [палавани], сван. ფალავან [палаванд] "рыцарь, борец";
    груз. პეპელა [пэпэла], сван. პარპოლ [парполд] "бабочка"
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Tibaren on December 12, 2008, 18:29
    Tibaren
    Что бы по вашему могло означать конечное –д, во многих сванских словах вероятно заимствованного(?) характера.
    груз. ბორბალი [борбали], сван. ბარბელ [барбэлд] "колесо";
    груз. ფარავანი [паравани], сван. ფარავან [параванд] "рыцарь, борец";
    груз. პეპელა [пэпэла], сван. პარპოლ [парполд] "бабочка"

    Суффикс -d в сванском - показатель диминутива, ему соответствует груз. диалект. -it'-. Из перечисленных слов только palavani является заимствованием (из иранск.), остальные - исконные общекартвельские.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Circassian on December 12, 2008, 18:38
    А что может значить грузинская добавка к корню –ли?
    ფქვილი [пквили] ფექ [пэк] «мука»
    ღვიძლი [гъвидзли] ყვიჟე [къвижэ] «печень» и множество проч.

    p.s. сразу не сообразил, в черкесском языке тоже есть это слово пэлыуан "борец" (в фольклоре, как правило перед сражением 2 армий)
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Tibaren on December 13, 2008, 00:20
    А что может значить грузинская добавка к корню –ли?
    ფქვილი [пквили] ფექ [пэк] «мука»
    ღვიძლი [гъвидзли] ყვიჟე [къвижэ] «печень» и множество проч.

    p.s. сразу не сообразил, в черкесском языке тоже есть это слово пэлыуан "борец" (в фольклоре, как правило перед сражением 2 армий)

    В первом случае pkwili явл. образованием от грузинозанской основы *pek-/pk- "молоть" c суффиксом причастий -il, т.е. букв. "намолотое".
    Во втором случае и грузинская и свансая формы восходят к пракартвельскому *ɣwiʓ'L-, где слоговый сонант -L является т.н. "расширителем основы" или детерминативным суффиксом, который в сванском часто выпадает.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Circassian on December 13, 2008, 08:48
    А какое объяснение у этих корней?
    გული [гули] сван. გვი [гуи] "сердце"
    მატლი [матIли] сван. მгტ [мытI] "червь"
    груз. ყველი [къвели] "сыр"
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Tibaren on December 13, 2008, 18:44
    1. Пракартв. *guL- (c детерминативным суффиксом –L), связано с ПК основой *gu-ga- «середина, сердцевина» (редупликация)
    2. Пракартв. *mat'l- «червь» - возможно, неисконная основа. Если усматривать здесь префикс ma- и корень *t'l- «портиться», то есть ИЕ параллели, ср. русск. тля. Если корень *mat'-, а cуффикс –l, то ср. ПИЕ *m(o)t- «червь, моль». С другой стороны, возможна связь с праабхазоадыгским *(a)mAt'A «змея»
    3. Пракартв. неделимая основа - *q'wel-, груз. q’vel-, мегр. ʔwal-, лаз. (q’)wal-/k’wal-, сван. q'ēl- 
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Ахьшь on December 13, 2008, 21:03
    Давид Чубинов. Грузинско-русско-французский словарь.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Tibaren on December 13, 2008, 21:48
    Н.Чубинашвили. Грузинский словарь с русским переводом по системе С.С.Орбелиани, 1812-1825г. Тифлис, 1913
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Circassian on December 13, 2008, 22:24
    Что могло послужить такому явлению, что в сванских вариантах почти повсеместное исчезновение этого элемента -ли, *-l  разнородной природы?
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Tibaren on December 13, 2008, 23:02
    Что могло послужить такому явлению, что в сванских вариантах почти повсеместное исчезновение этого элемента -ли, *-l  разнородной природы?

    Исчезает он только в случае, если является детерминативным суффиксом (если вообще можно говорить об исчезновении - возможно, сванский сохраняет пракртвельский корень в чистом виде); в случае же, когда он входит в состав корня, он сораняется - см. пример со словом "сыр".
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Circassian on December 14, 2008, 06:13
    Tibaren
    Quote
    в случае же, когда он входит в состав корня, он сораняется - см. пример со словом "сыр".
    Так ведь сван. сыр вроде бы თა̈შ [тэш]

    Вот еще одно интересное слово обнаружил:
    груз. ქჟდი [куди] сван. ფაყვ [пакъу] «шапка»
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Tibaren on December 14, 2008, 13:32
    Так ведь сван. сыр вроде бы თა̈შ [тэш]
    Вот еще одно интересное слово обнаружил:
    груз. ქჟდი [куди] сван. ფაყვ [пакъу] «шапка»

    Таш/тэш - непонятного происхождения, в сван. есть и параллельая форма къэл.
    По поводу "шапки": груз. - заимствование из иранских (*xauda), сван. - адыгское заимствование.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Circassian on December 16, 2008, 05:34
    Tibaren
    Quote
    По поводу "шапки": груз. - заимствование из иранских (*xauda), сван. - адыгское заимствование.
    А картвельское сохранилось хоть в какой-то форме?

    Вот еще интересные слова
    груз. ვაჟი [важи] сван. სგა̈ჰ [сгэхь], ნაღვჟურ [нагъужур], ჭყინტ [кIкъинтI] «сын»
    груз. ვაჟკაცი [важкIаци] сван. ღვაჟმა̄რე [гъуажмарэ] «возмужалый»,
    груз. ვაჟკაცობა [важкIацоба], сван. ლიღვა̈ჟმა̄რ [лигъуажмар] «храбрость»

    что же изначально означает [важи/гъуаж]?
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Tibaren on December 16, 2008, 14:53
    Груз.  waži – заимствование из дагестанских (ср. хваршинск. uže, uža, бежтинск. ože, гунзибск. ože, гинухск. uže «сын»), из груз. перешло в сванский (с наращением велярного фрикативного в начале) ɣwaž
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Circassian on December 16, 2008, 17:33
    Tibaren
    Quote
    Груз.  waži – заимствование из дагестанских (ср. хваршинск. uže, uža, бежтинск. ože, гунзибск. ože, гинухск. uže «сын»), из груз. перешло в сванский (с наращением велярного фрикативного в начале) ɣwaž
    А из другого языка оно никак не может быть заимствованием. И уже через грузинский перейти к дагестанским?

    также интересна природа вот этих слов
    ნაღვჟურ [нагъужур], ჭყინტ [кIкъинтI] «сын»

    первое кажется должно иметь и другие значения.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Tibaren on December 16, 2008, 20:05
    А из другого языка оно никак не может быть заимствованием. И уже через грузинский перейти к дагестанским?
    Вряд ли. Все цезские формы сводятся к архетипу *ʔožǝ, ему соответствует аваро-андийское *w-ošo, а также многочисленные лакские, даргинские, лезгинские формы, которые в сочетании с показателем класса r-  дают также значение «дочь»
    Если верить реконструкциям и этимологиям Николаева-Старостина, сюда же относится адыго-кабардинское śā-wa (на основании которых почему-то реконструируется празападнокавказское *š́ʷa).  На мой взгляд, последнее ближе к картвельскому *šw- «рождать».
    Quote
    также интересна природа вот этих слов
    ნაღვჟურ [нагъужур], ჭყინტ [кIкъинтI] «сын»
    первое кажется должно иметь и другие значения.
    Первое (нагъвжур) – образовано от вышерассмотренной основы гъваж с помощью префикса на-  и суффикса –ур.
    Второе (чIкъинтI), по-видимому связано с груз. чIкъинтIи «молодой сыр» и лаз. чIкъинтIи «недозревшая кукуруза»

    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Circassian on December 16, 2008, 21:40
    Quote
    Вряд ли. Все цезские формы сводятся к архетипу *ʔožǝ, ему соответствует аваро-андийское *w-ošo, а также многочисленные лакские, даргинские, лезгинские формы, которые в сочетании с показателем класса r-  дают также значение «дочь»
    Если верить реконструкциям и этимологиям Николаева-Старостина, сюда же относится адыго-кабардинское śā-wa (на основании которых почему-то реконструируется празападнокавказское *š́ʷa).  На мой взгляд, последнее ближе к картвельскому *šw- «рождать».
    Я задал этот вопрос потому, что груз. груз. ვაჟი [важи] и сван. сван. *ღვა̈ჟ [*гъуаж] в сложносоставных словах груз. ვაჟკაცი [важкIаци] сван. ღვაჟმა̄რე [гъуажмарэ] «возмужалый», груз. ვაჟკაცობა [важкIацоба], сван. ლიღვა̈ჟმა̄რ [лигъуажмар] «храбрость» учитывая коннотации, находят прямые параллели с черкесским (адыгским) также составным словом лIыхъужъ "герой, мужественный, отважный мужчина", где лIы "мужчина" соответствует по смыслу груз. -კაცი [-кIаци] и сван. -მა̄რე [-марэ], и второй элемент соответствует остальной части слова (которая также может употребляться в речи и отдельно) хъужъ - ვაჟ- [важ-] сван. ღვაჟ [гъуаж].
    хъу - это также отдельное слово "самец, некто, нечто мужского пола", активно используемое в многосоставных словах. хъулъфыгъ "человек-мужчина" в противоположность бзылъфыгъ букв. перевод соответственно "рожденный мужчиной", "рожденная женщиной" и проч. Элемент -жъ произошел от слова жъы "старый, опытный, матерый и т.д."
    Также наряду с лIыхъужъ есть синоним (как мне кажется) лIы-хъусэ, где последний элемент для меня не ясен.. Есть слово ес [йэс] "мужественный" но его я видел лишь в паре книг и никогда в живой речи. И абхазское слово ахаца "мужчина" в таком случае соблазнительно связывать со второй частью лIыхъусэ.

    Относительно западночеркесского шъао и восточночеркесского щауэ (произносятся абсолютно идентично), то изначальное понятие этого слова "жених во время свадебных мероприятий" и уже остальные значение побочные. Буквально это слово осмысляет как "везущий особу женского пола" от щэ-н "везти" уэ- "женщина" в таких словах как ныуэ "старуха" (мать-женщина), унэ "дом" ("женщина-место пребывания") и проч.

    Quote
    Первое (нагъвжур) – образовано от вышерассмотренной основы гъваж с помощью префикса на-  и суффикса –ур.
    можно поподробнее, и хотя бы 2 примера использования данных префикса и суффикса в схожих составых словах.

    Quote
    Второе (чIкъинтI), по-видимому связано с груз. чIкъинтIи «молодой сыр» и лаз. чIкъинтIи «недозревшая кукуруза»
    ! Очень интересно, в черкесском языке есть слово цIынэ "влажный, недозревший, невзрослый" и оно очень часто используется в отношении фруктов и овощей, и продуктов, а также, что интересно, в словосочетинии кIалэ цIынэ "молодой, неопытный парень", а я думал что это может быть свяно либо с абх. ачкун либо с вайнахским кIант "парень" - хотя может все это вместе связано друг с другом(?)
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Tibaren on December 17, 2008, 00:46
    Quote
    Я задал этот вопрос потому, что груз. груз. ვაჟი [важи] и сван. сван. *ღვა̈ჟ [*гъуаж] в сложносоставных словах груз. ვაჟკაცი [важкIаци] сван. ღვაჟმა̄რე [гъуажмарэ] «возмужалый», груз. ვაჟკაცობა [важкIацоба], сван. ლიღვა̈ჟმა̄რ [лигъуажмар] «храбрость» учитывая коннотации, находят прямые параллели с черкесским (адыгским) также составным словом лIыхъужъ "герой, мужественный, отважный мужчина", где лIы "мужчина" соответствует по смыслу груз. -კაცი [-кIаци] и сван. -მა̄რე [-марэ], и второй элемент соответствует остальной части слова (которая также может употребляться в речи и отдельно) хъужъ - ვაჟ- [важ-] сван. ღვაჟ [гъуаж].

    Ли-гъуаж-мар cодержит другой известный сванский префикс ли-. Как я уже говорил, гъуаж – это заимствование из грузинского важ-и с характерным для сванского наращением гъ в начале, ср. гъвачIар «купец»  <  гр. вачIар-и.

    Quote
    хъу - это также отдельное слово "самец, некто, нечто мужского пола", активно используемое в многосоставных словах. хъулъфыгъ "человек-мужчина" в противоположность бзылъфыгъ букв. перевод соответственно "рожденный мужчиной", "рожденная женщиной" и проч. Элемент -жъ произошел от слова жъы "старый, опытный, матерый и т.д."

    Вот здесь интересно сопоставить хъу–  с пракартв. *xwir- «самец», а  жъы – с пракартв. ʓ'w- «быть старым». Кстати,  жъ – это свистяще-шипящий?

    Quote
    можно поподробнее, и хотя бы 2 примера использования данных префикса и суффикса в схожих составых словах.
    натиур «знакомый»
    намсахур «слуга»
    нашкIадун «подкова»
    наскIоди «глубина»
    наджвди «длина» и т.д.

    Quote
    ! Очень интересно, в черкесском языке есть слово цIынэ "влажный, недозревший, невзрослый" и оно очень часто используется в отношении фруктов и овощей, и продуктов, а также, что интересно, в словосочетинии кIалэ цIынэ "молодой, неопытный парень", а я думал что это может быть свяно либо с абх. ачкун либо с вайнахским кIант "парень" - хотя может все это вместе связано друг с другом(?)

    Груз., сван. и лазское чIкъинтI-  «подозрительно» своей фонетической идентичностью во всех языках, похоже на заимствование (только вот от кого  к кому?). Ну, можно условно реконструировать архетип *чIинтI-, поскольку считается, что картв. консонантные комплексы децессивного ряда развились позднее, путем наращения заднеязычного. Сопоставлению с цIынэ мешает конечный –тI. С натяжкой можно предположить далее, что начальный чI- в *чIинтI- развился в результате аффрикатизации исходного кI-, как это происходит в сванском (cр. груз. кIац-и «мужчина» - сван. чIаьш) и восстановить исходное *кIинтI-, которое вроде бы похоже на вайнахское кIант, но и этому мешает соответствие тI (глоттализованный) : т (придыхательный).
    Если это семантически допустимо, я бы сопоставил цIынэ в значении «влажный» с груз. цIвени и сван. цIуне «сок».
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Circassian on December 17, 2008, 07:33
    а еще в абхазском нартском эпосе есть нарт с именем Хъуажъ-Арпыс, где арпыс "парень", т.е. тут также налицо полное соответствие с
    груз. ვაჟკაცი [важкIаци] сван. ღვაჟმა̄რე [гъуажмарэ] «возмужалый» и адыгским
    кIалэхъужъ либо лIыхъужъ. В Абхазском языке хъуажъ не осмысливается, и я сейчас не помню какому из героев соответствует этот персонаж в адыгских сказаниях.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Circassian on December 19, 2008, 06:07
    აზნაური = ვარგ [уарг] дворянин (князь) – уэркъ
    Чем объясняется переход къ в г?
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Tibaren on December 19, 2008, 13:35
    აზნაური = ვარგ [уарг] дворянин (князь) – уэркъ
    Чем объясняется переход къ в г?

    Действительно, непонятно. Если было бы кI, это еще можно объяснить, примеры перехода кI > г в сванском есть. Уэркъ имеет соответствия в других западнокавказских?
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Circassian on December 19, 2008, 16:30
    Насколько я знаю не имеет. Даже в убыхском наряду со поздним заимствованием с полным сохранением фонетики есть собственное.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Tibaren on December 20, 2008, 19:34
    Абхазское а-хапы "пещера" имеет соответствия в адыгской и убыхской ветвях? Интересно в плане сопоставления с картв. *kwab-.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Ахьшь on December 20, 2008, 23:16
    Элемент -жъ произошел от слова жъы "старый, опытный, матерый и т.д."
    В абх. -жә: Зырҭы-жә, ла-жә, цгәа-жә...


    Хъуажъ-Арпыс
    Абх. ахәажә ‘рододендрон понтийский’.


    Абхазское а-хапы "пещера" имеет соответствия в адыгской и убыхской ветвях? Интересно в плане сопоставления с картв. *kwab-.
    В абх. аҳаҧы ҳа ‘камень’.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Tibaren on December 21, 2008, 02:55
    В абх. аҳаҧы ҳа ‘камень’.

    А что такое  -ҧы?
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Circassian on December 21, 2008, 12:23
    Хъуажъ-Арпыс
    Quote
    Абх. ахәажә ‘рододендрон понтийский’.

    т.е. перевод имени нарта "мальчик-рододендрон", а не "отважный мальчик" кажется более подходящим лишь по той причине, что оно соответствует современной живой абх. речи?
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Circassian on December 26, 2008, 08:36
    Сегодня вычитал:
    Например, садзский язык к середине XIX века был полностью вытеснен абхазским и на нем говорила только чернь и то украдкой. А.И. Абдоков Фонетические и лексические параллели абхазско-адыгских языков, Нальчик 1973, с. 37, со ссылкой на Г.И. Филипсон. Воспоминания (Оттиск из "Русского архива") М. 1885
    Что это мог быть за язык? Интересно бы узнать...
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Circassian on January 2, 2009, 04:35
    Что это за слово кто бы мог прояснить?
    ადგილ - Argila (ფრ.) - მიწა. глина
    изъято из Сванско-грузинского словаря
    Аслан Липартелиани, Тбилиси, 1994 стр. 9
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Nevik Xukxo on January 2, 2009, 11:01
    Например, садзский язык к середине XIX века был полностью вытеснен абхазским и на нем говорила только чернь и то украдкой.

    хм, http://en.wikipedia.org/wiki/Sadz википедия говорит, что садзы - это абхазская группа и диалект их всё ещё живёт в Турции... O_o
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Tibaren on January 2, 2009, 16:24
    Что это за слово кто бы мог прояснить?
    ადგილ - Argila (ფრ.) - მიწა. глина
    изъято из Сванско-грузинского словаря
    Аслан Липартелиани, Тбилиси, 1994 стр. 9
    Сван. argil / ägi заимствовано из груз. adgili «место» с расширением семантики «место, земля, грунт, глина».
    Собственно сванские лексемы: (w)oq'al «глина», miq' «место», gim и wer «земля, почва»
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Circassian on January 3, 2009, 22:14
    в латыни оно откуда взялось это слово Argila?
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Tibaren on January 3, 2009, 23:26
    В латыни вроде бы из греческого:
    http://linguaeterna.com/vocabula/alph.html

    argilla, ae f (греч.)
    белая (горшечная) глина, тж. мергель H etc.: ex argilla fingere C лепить из глины.

    В греческом есть αργιλος «белая глина»
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Circassian on January 4, 2009, 03:17
    так он в грузинском из греческого? откуда это изначально?
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Tibaren on January 4, 2009, 03:28
    В груз. adgili - образование с префиксом a-  и суффиксом  -il от пракартвельского корня *dg- "стоять".
    По всей видимости, к греческому отношения не имеет, внешнее случайное сходство.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Circassian on January 4, 2009, 18:35
    как же в таком случае груз. ვერცხლი сван. ვარჩხილ «серебро» с абх. арадзны
    относятся к фран. argent и лат. argentum?
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Circassian on January 4, 2009, 18:41
    И как по абх. "копать"?
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Tibaren on January 4, 2009, 22:50
    как же в таком случае груз. ვერცხლი сван. ვარჩხილ «серебро» с абх. арадзны
    относятся к фран. argent и лат. argentum?

    Абхаз. a-raʒnǝ́ восходит к праабхазоадыгскому *rV[š́ʷ]Vnǝ, которое, в свою очередь, возводится у прасевернокавказскому *ɦĕrVcwĭ «серебро»

    Груз. и сван. возводятся к пракартвельскому *werćxL- «серебро»

    Лат. argentum восходит к ПИЕ *arg'- «серебро»

    Из других параллелей – ср. семитск. *ḥrṣ «серебро»

    Очевидно, что здесь налицо древний культурный термин, Wanderwort, однако определить его происхождение и направление заимствований достаточно тяжело.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Ахьшь on January 8, 2009, 03:12
    И как по абх. "копать"?
    Ажра — копать, яма.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Circassian on January 22, 2009, 16:29
    Лобио в обозначении с/х культуры и блюда из него, что за слово, откуда оно идет, и каковo его этимология ?
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Tibaren on January 22, 2009, 17:08
    Миграционный культурный термин, Wanderwort. Встречается в ИЕ - ср. испанск. alubia «фасоль», армянск. lobi, семитских - ср. арабск. al-lubíia. Возможно, происходит от семитск. *lupp- «бобы», общеафразийск. *lap- > египет. npy, восточночадск. *lap-
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Circassian on January 23, 2009, 08:55
    только сейчас догнал "каленный горох" леблеб! Интересно было узнать откуда в убых. а-лабыя "фасоль"
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Ахьшь on January 23, 2009, 17:49
    В абх. аҳаҧы ҳа ‘камень’.

    А что такое  -ҧы?
    Абх. а-ҳаҧы, тап. ҳаҽҧы: ҳа ‘stone’, ҧы ‘nose’ > ‘front’, ҽ-ҧы ‘breast’.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Circassian on January 26, 2009, 19:56
    Ахьшь
    я читал где-то что понятие "долина, русло" в абх.-адыг. общее. нечто схожее с современным адыг. къуэ, которое существует как отдельно, так и вычленяется из таких понятий как къое-чIай "пропасть", къуэлагьэ "русло" и проч. Есть ли на самом деле понятие в абаз.-абх.? Т.к. если его нет этимология Кубан (Къубина) как "залесенная долина" с абазинского может быть поставлено под сомнение... Хотя абна является когнатом адыг. панэ "кустарниковые труднопроходимые заросли"... от которого части топонимы как например аул Пэнэхэс. Находящийся вокруг зарослей.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Ахьшь on April 11, 2009, 15:31
    Долина — аҧшаҳәа.
    Къубина с «абна» разве связано? Там же -бина. 
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Ахьшь on April 11, 2009, 15:34
    село Леапшиле...
    Топоним на ле- сванские или восходят к праязыковому состоянию?
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Tibaren on April 11, 2009, 16:01
    Префикс ле- сванское явление.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: nodari on April 11, 2009, 18:14
    Префикс ле- сванское явление.

    a vit megrelskom je toje iest "le">>>>lecurcume, lexaindravo i togda li.... :???
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Circassian on April 12, 2009, 01:59
    Ахьшь
    Quote
    Долина — аҧшаҳәа.
    Къубина с «абна» разве связано? Там же -бина.
    -ҳәа в аҧшаҳәа вероятно и есть, то же что адыг. къуэ.. т.к. именно этот звук регулярно изменяется в совместных и заимствованных словах. В фамильных окончаниях адыго-убыхского происхождения с окончанием на -къуэ "сын", абазины ашьхарыуа на своем наречии зовут себя ашкъарыуа
    (http://geocities.com/chukchikello/bina.jpg)
    убых.-франц. словарь. Фогта...
    и скорее всего именно абх. вариант *ҳәбина дал почву поименовать Кубань Гиппанис.

    Ахьшь можешь написать как по-абх.
    Ткуарчал
    Очамчира
    Зугдиди
    или скинуть карту Апсны с абх. надписями.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Нака on April 12, 2009, 16:10
    Quote
    a vit megrelskom je toje iest "le">>>>lecurcume, lexaindravo i togda li....
    ети деревни как правило в горах, т.е. ближе к Сванети раположены :)
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Нака on April 12, 2009, 16:18
    Quote
    а-лабыя "фасоль"
    больше всего похоже на мегр. ლებია "фасоль", а тагже блюдо из фасоли, то  же что груз. ლობიო
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Ахьшь on April 12, 2009, 18:24
    Ахьшь можешь написать как по-абх.
    Ткуарчал
    Очамчира
    Зугдиди
    Тҟәарчал
    Очамчыра
    Жәыргьыҭ
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Ахьшь on April 12, 2009, 18:29
    абазины ашьхарыуа на своем наречии зовут себя ашкъарыуа
    Там не «къ», а «хъ» (придыхательный къ). Абаз. хъ соответствует бзыб. хʹ (ашьхʹарыўа).
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Tibaren on April 13, 2009, 15:14
    a vit megrelskom je toje iest "le">>>>lecurcume, lexaindravo i togda li.... :???

    Это сванизм.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Ахьшь on April 20, 2009, 17:27
    груз., мегр. гвар- «род, фамилия»
    Тут не может быть связи с абх. агәара?
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: giga-11 on April 21, 2009, 15:34
    a vit megrelskom je toje iest "le">>>>lecurcume, lexaindravo i togda li.... :???

    Это сванизм.
    интересно почему этот сванизм применяетса именно в названиях родовых сел? :-
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Ахьшь on April 23, 2009, 01:07
    Quote
    Ципнигвара; второе слово — «агвара» по-абхазски означает забор, ограду, плетень
    груз., мегр. гвар- «род, фамилия»
    Чем объяснить тогда конечную гласную в Ципнигвара?
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Circassian on April 23, 2009, 17:18
    Ахьшь
    Чем чем!!.. Климовым! ;)
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Tibaren on April 26, 2009, 20:28
    Quote from: Circassian link=topic=2337.msg283563#msg283563
    Чем чем!!.. Климовым! ;)

     :D - Адыги лучше, чем картвелы!
         - Чем?
         - Чем картвелы!

    P.S. Возьми учебник грузинского и посмотри, что такое суффикс -а (в том числе в топонимах, напр. Цкалцитела вместо обычного Цкал-цители)
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Circassian on May 17, 2009, 06:17
    Тибарен
    адыги по определению лучше т.к. корень а-Д-ы-Г-э содержиться в этноназваниях и производных народов Д-ы-Г-орон, Н-о-Х-чи и проч. в то время как "картвелы" продукт смешения абхазо-убыхского(адыгского) составляющего с индо-европейцами иранцами.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Nevik Xukxo on May 17, 2009, 10:21
    адыги по определению лучше т.к. корень а-Д-ы-Г-э содержиться в этноназваниях и производных народов Д-ы-Г-орон, Н-о-Х-чи и проч. в то время как "картвелы" продукт смешения абхазо-убыхского(адыгского) составляющего с индо-европейцами иранцами.

    Чиркассиан, а тунгусоязычные удэгейцы в Приморском краю - это тоже адыги, убежавшие далеко-далеко на восток? почему Вы игнорите лингвистический факт о самобытности картвельской семьи и вымышляете какие-то странные фонологические соответствия, в существовании которых наверное все кавказисты сомневаются?  :donno:
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Tibaren on May 17, 2009, 15:02
    Циркасиан,

    По твоей логике, адыги – потомки африканских догонов, говорящих на нигеро-конголезских языках ...

    Второй вариант - это смешение двух чеченских тейпов: Д1ай и Г1ой.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Nevik Xukxo on May 17, 2009, 15:57
    По твоей логике, адыги – потомки африканских догонов, говорящих на нигеро-конголезских языках ...

    Читните английскую википедию. Догонская семья одна из сомнительных в составе нигер-конго, то есть ещё не факт, что догоны из нигер-конго, могут быть и сами по себе.  :-[
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Tibaren on May 17, 2009, 19:18

    Читните английскую википедию. Догонская семья одна из сомнительных в составе нигер-конго, то есть ещё не факт, что догоны из нигер-конго, могут быть и сами по себе.  :-[

    Читните Циркасиана...
     :DИ хрен с ней, языковой принадлежностью догонов, главное - они адыги...
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Circassian on May 26, 2009, 03:05
    тибарен, почитал я твоего кумира Климова, накаляканый им как мне показалось на скорую руку этимологическом словарь картвельских языков, и нашел там подлоги в некоторых местах.. т.е. он знает, что к чему, но сознательно писал нечто другое! Сплошь и рядом лишь упоминания "параллелей" с абхазо-адыгскими языками, без детализаций и этимологий.. Откуда такие параллели, это совместные слова, то почему отрицается родство, если это заимствования в абхазо-адыгских то почему нет объяснений, если же направление заимстовований проивоположное.. Короче говоря он пытался объяснить картвельские языки с точки зрения Робинзона Крузо на необитаемом острове. Короче вопросов книжка дает больше чем ответов.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Nevik Xukxo on May 26, 2009, 10:42
    Интересно, почему фонология "северокавказских" богаче фонологии картвельских... Картвелы по числу звуков вроде ближе к индоеврам и афразам получаются... "северокавказы" по числу звуков вообще могут быть реликтом "декойсанизации", как ни сумасшедше это звучит... :donno:
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Tibaren on May 26, 2009, 19:29
    тибарен, почитал я твоего кумира Климова, накаляканый им как мне показалось на скорую руку этимологическом словарь картвельских языков, и нашел там подлоги в некоторых местах.. т.е. он знает, что к чему, но сознательно писал нечто другое! Сплошь и рядом лишь упоминания "параллелей" с абхазо-адыгскими языками, без детализаций и этимологий.. Откуда такие параллели, это совместные слова, то почему отрицается родство, если это заимствования в абхазо-адыгских то почему нет объяснений, если же направление заимстовований проивоположное.. Короче говоря он пытался объяснить картвельские языки с точки зрения Робинзона Крузо на необитаемом острове. Короче вопросов книжка дает больше чем ответов.

    Циркасиан,
    Климов - специалист. Если его словарь и работы Сарджвеладзе-Фенриха не устраивают — напиши свой этимологический словарь.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Антиромантик on May 26, 2009, 19:32
    Климов - специалист
    Все специалисты, и Климов, и Тестелец, и Старостин ...
    Другой разговор, как сильно это проявляется.

    В том же альманахе по кавказским уживаются друг с другом статьи обоих.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Tibaren on May 26, 2009, 19:34
    Все специалисты, и Климов, и Тестелец, и Старостин ...
    Другой разговор, как сильно это проявляется.

    В том же альманахе по кавказским уживаются друг с другом статьи обоих.

    Речь шла о картвельских этимологиях. При чем здесь вообще Старостин, Тестелец и альманах?
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Антиромантик on May 26, 2009, 19:46
    Все специалисты, и Климов, и Тестелец, и Старостин ...
    Другой разговор, как сильно это проявляется.

    В том же альманахе по кавказским уживаются друг с другом статьи обоих.

    Речь шла о картвельских этимологиях. При чем здесь вообще Старостин, Тестелец и альманах?

    Ах, этимологии? Этимологии Старостина кавказские (не старлинговские!) интересны.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Tibaren on May 26, 2009, 19:55
    Ах, этимологии? Этимологии Старостина кавказские (не старлинговские!) интересны.

    Повторю. Речь шла о картвельских этимологиях. Ни Старостин, ни Тестелец ими не занимались.
    А севернокавказские этимологии Старостина и Николаева действительно интересны, но не всегда верны и спорны.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Tibaren on May 26, 2009, 23:30
    Интересно, почему фонология "северокавказских" богаче фонологии картвельских... Картвелы по числу звуков вроде ближе к индоеврам и афразам получаются... "северокавказы" по числу звуков вообще могут быть реликтом "декойсанизации", как ни сумасшедше это звучит... :donno:

    Хуррито-урартская фонология точно так же беднее севернокавказской


    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Ахьшь on June 3, 2009, 20:40
    Род Абшилава и село Леапшиле Хоштария связывает с апсилами.
    В совр. мегрельском языке есть слово апшил?

    a vit megrelskom je toje iest "le">>>>lecurcume, lexaindravo i togda li....
    В Гальском районе Абхазии в деревне Алакәымҳара (Лекухона) есть топоним Леҷараиа (leč’araia).
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: nodari on June 4, 2009, 21:21
    Род Абшилава и село Леапшиле Хоштария связывает с апсилами.
    В совр. мегрельском языке есть слово апшил?

    net.... :-\
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Хворост on June 5, 2009, 12:27
    nodari, для кого я давал ссылку на translit.ru?
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Tibaren on August 16, 2009, 21:56
    Вы путаете разные слова и понятия.
    Груз. ლაშქარი laškari – заимствование из персидского laškar «армия» и не связано с картвельской основой *sk'w- «завязывать», которая, в свою очередь, не связана с основой *šw- «рождаться». См. Климов. ЭСКЯ, 1964.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Vadinia on August 17, 2009, 01:47
    Сообщение перенесено в раздел
    Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов (http://lingvoforum.net/index.php/topic,39045.msg1019779.html#msg1019779)
    Модератор
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Tibaren on August 17, 2009, 02:07
    Сообщение перенесено в раздел
    Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов (http://lingvoforum.net/index.php/topic,39045.new.html#new
    )Модератор
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Vadinia on August 17, 2009, 02:54
    Сообщение перенесено в раздел
    Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов (http://lingvoforum.net/index.php/topic,39045.new.html#new
    )Модератор

    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Vadinia on August 17, 2009, 03:43
    Сообщение перенесено в раздел
    Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов (http://lingvoforum.net/index.php/topic,39045.new.html#new
    )
    Модератор
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Tibaren on August 17, 2009, 11:44
    Сообщение перенесено в раздел
    Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов (http://lingvoforum.net/index.php/topic,39045.new.html#new
    )
    Модератор
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Антиромантик on August 17, 2009, 21:34
    Vadinia, рад за вас, что вы мегрел, стало быть, являетесь носителем языка ... но попросил бы-таки себя вести повежливее на форуме.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Vadinia on August 17, 2009, 22:00
    Vadinia, рад за вас, что вы мегрел, стало быть, являетесь носителем языка ... но попросил бы-таки себя вести повежливее на форуме.
    Дорогой,
    Главным образом, я вежлив с вежлиживыми и на форуме первым не я нарушал тон.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Ахьшь on September 12, 2009, 12:52
    Мнение же Джавахишвили-Джанашиа несколько устарело, равно как и усмотрение в топонимах на –q'wa абхазского слова «речной берег», забывая о возможности мегрело-лазского этимологизирования.
    Какова мегрело-лазская этимология –q'wa?
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Tibaren on September 12, 2009, 16:05
    ʔwa-/q’wa «передняя часть чего-л., лоб»
    К семантике ср. рус. лоб (диал. также "мыс, крутой берег"), ср. взло́бок "холм, бугор"; тюрк. burun: 1. нос, 2 . передняя часть , 3. перед, впереди
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Circassian on September 12, 2009, 19:43
    понял теперь ахьшь? был бы язык с народом а этимология подыщеццца.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Tibaren on September 12, 2009, 21:41
    был бы язык с народом а этимология подыщеццца.

     :yes:Легко. Вот характерные примеры:

    корень а-Д-ы-Г-э содержиться в этноназваниях и производных народов Д-ы-Г-орон, Н-о-Х-чи и проч. в то время как "картвелы" продукт смешения абхазо-убыхского(адыгского) составляющего с индо-европейцами иранцами.

    Грузия - это продукт гентического слияния северокавказцев с протоираноязычными (или более обширно индоевропейскими давшими начало нынешним албалнцам и грекам...) племенами региона прилегающего к нынешей Грузии и Армении с юга. Весьма возможно что осетины - это реликты сумевшие неким образом законсервироваться в условиях пересеченной местности. Так как их язык и самоназвания идентичны с теми народами ираноязычной группы. кудар-курд, ирон-иран, дигорон (синтез *адыг-ирон). Картвельские западные самоназвания мушван и маргаль соответствуют абхазо-адыгским - ашуа и егьэр- (егьерыхъуай//еджэрыхъуй т.е. сыны (народа) егьэр-).. Корень в западно-картвельских этногруппах не являющихся собственно говоря картвелами (картами-предположительно прямыми потомками прото-курдов) дают понимание их единства А-ДЖАР-А, ГУР-ия, Ме-ГР-елия и проч...
    Относительно вайнахов, наименование которых несомненно НАХ-, НОХ-.. Оно вероятно связано также с корнем Д-Г (адыг), т.к. переход Д-Н широко известен в кавказских языках. Относительно г-х это также известная параллель.

    Quote from: Circassian
    Получаеться в Дагестане и Чечне не больше 5 условных народов (или языков).
    В то время как у абхазо-адыгов условных народов, языков 4: абазино-абхазы, адыги, убыхи и сваны с промежуточным (абхазо-адыго-картвельским) языком. 2 языка из этой группы уже вышли из употребления (убыхский и сванский), либо деформировались по давлением соседнего языка (сванский).

    Вероятно в доисторическую эпоху протоабхазские племена населяли всю нагорную полосу Кавказа, т.к. даже название самой высокой горы Кавказа Эльбрус, к которой был по легенде прикован абх. герой Абрс-кил, груз. Амирани, вайнахский Пхармат, черк. Насрен, и греч. Прометей, скрывает в себе название именно абх. версии имени этого героя только с прочтением его справа на лево.
    Эль-бр-с = (к)ил-абрс.Вероятно живые остатки от иероглифики, где применялось слоговое письмо.

    Quote from: Circassian
    Современные абхазо-адыги - лишь незначительных реликт, некогда обширного ареала, охватывавшего весь юг Украины с ее козаками и черкасами (кстати почему бы их не взять для примера а не казахов с киргизами - думаешь чем дальше тем смешнее?... нет! надо объективно и непредвзято мыслить!).. абхазо-адыгские и кавказские языки в доисторическую эпоху были распространены также и на Балканах, об этом указывают этнонимы хорват, серб, албан.. и вплоть по всему черноморскому и средиземноморскому бассейнам.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Circassian on September 12, 2009, 22:51
    Какое все это имеет отношение к Абхазскому царству со столицев в Акыта-ста (Кутаиси)?
    Вы не знакомы с картами животрепещуще обрисовывающими Кабарду в пределах нинешних республик КЧР, КБР, РСО, Ингушетия и Чечня?... Если нет, то могу вам их любезно предоставить.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Tibaren on September 12, 2009, 23:27
    Какое все это имеет отношение к Абхазскому царству со столицев в Акыта-ста (Кутаиси)?
    Никакого. В этой теме обсуждаются языковые вопросы. Своё видение и этимологии Вы любезно предоставили.

    Quote
    Вы не знакомы с картами животрепещуще обрисовывающими Кабарду в пределах нинешних республик КЧР, КБР, РСО, Ингушетия и Чечня?... Если нет, то могу вам их любезно предоставить.
    Будьте любезны, предоставьте их любезно в другом разделе, например, "Политические баталии".
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Ахьшь on February 16, 2010, 16:58
    http://www.abkhazworld.com/Pdf/Abkhaz_Loans_in_Megrelian_Chirikba.pdf
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Ахьшь on February 19, 2010, 17:06
    ქუთაისი по абх. Қәҭешь. Непонятно, почему конечные согласные не совпадают.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: абаз on May 10, 2011, 16:55
    все мы дети Адама!
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Tibaren on May 10, 2011, 17:26
    ქუთაისი по абх. Қәҭешь. Непонятно, почему конечные согласные не совпадают.
    Мегр. ქუთეი.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Ахьшь on May 19, 2011, 14:13
    Это мы уже выяснили Абхазо-адыги и картвелы (http://lingvoforum.net/index.php/topic,19421.msg536586.html#msg536586)
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: mjora on September 6, 2011, 14:28
     внимательно прочитал несколько страниц  этой темы, очень интересно ! Хотелось бы спросить : каким образом сванский язык мог заимствовать у адыгского слово дождь ( wыshxэ) превратившееся в сван. უჩხა(uchxa) и почему сван. ჯიჰრა( jihra)(дуб) должно обязательно быть заимствованием из абх. "адж", тогда как вполне себе является соответствием мегр. ჭყონი(Сhq'oni)?
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Tibaren on September 6, 2011, 16:07
    почему сван. ჯიჰრა( jihra)(дуб) должно обязательно быть заимствованием из абх. "адж", тогда как вполне себе является соответствием мегр. ჭყონი(Сhq'oni)?
    А вы можете привести примеры таких "регулярных соответствий" сванского /ǯih/ мегрельскому кластеру /č’q’/ c переразложением децессивного консонантного комплекса и переходом увулярной аффрикаты в фрикативный ларингал?
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: mjora on September 6, 2011, 17:51
    Number: 15673 
    сван.ჯაჭ-ა̈რ -груз .წე-ლი  мегр. ო-ჭი-შ ,таких примеров масса ,когда груз.переходящая в сван. и мегр. закономерно в  иногда в сванском переходит в и  [b[ჟ [/b] соответственно ჯიჰ вполне себе может соответствовать мегр. ჭყ , а  оформление в сван. რა  соотв. мегр. ონი .
    Есть и другие примеры ,вот некоторые из них:

    сван. ჯაჭ - мегр.  ჭაჭა (почка) , хотя слово является заимствованием из мегрельского,но всё-же.
    ჟაჴუ̂ა̈რ( zhaq'uar)( береза) - мегр. ჭყერია (Сhq'eria)(береза)
    ჟღიპე(zhghip'e)( давить) -мегр. ჭყანჭყუა,груз. ჭყლეტა

    Но лучше всего ჟჷრ (zhe'r)-  благоволение.
    Lemma: zhe'r
    Number: 12000
    ჟჷრ -- წყალობა. ხელმწიფხა̈ნქა ესერ ხუ̂ა̈ჲ ჟჷრ ხე̄რა (ბზ. 272) -- ხელმწიფისგან ბევრი წყალობა გექნებაო.В мегрельском -ჭყოლოფუა .

    Как видите ჯიჰრა  и ჭყონ  могут быть от ჟჷრ  и  ჭყოლოფუა ,это может  означать ,что название дерева "дуб" производное от "благоволение".
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: mjora on September 6, 2011, 17:54
    Да, ещё хотел добавить, а когда сваны могли заимствовать Адыгско-Кабардинское слово "дождь",если кабардинцы впервые появились в Кабарде в 14-15вв.,что у сванов до этого не было собственного слова для обозначения дождя ? :-\
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Tibaren on September 6, 2011, 20:34
    Нет, примеры некорректны. В консонантный комплекс ჭყ не может вставиться гласная, а увулярный ყ перейти в придыхательный ჰ.

    "сван. ჯაჭ - мегр.  ჭაჭა (почка)": здесь обычная диссимиляция по признаку глухости/звонкости. И да, в сванском - мегрелизм.

    "ჟაჴუ̂ა̈რ( zhaq'uar)( береза) - мегр. ჭყერია (Сhq'eria)(береза)": по Климову, пракартв. форма *ძაჴვ-, и мегр. форма сюда не оносится.

    "ჟღიპე(zhghip'e)( давить) -мегр. ჭყანჭყუა,груз. ჭყლეტა: это вообще никак не сводится к единой корневой морфеме
     
    "Дуб" от "благоволения" .... ??? Есть ли где-нибудь в языках мира семантические параллели?
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Tibaren on September 6, 2011, 20:46
    Quote
    Да, ещё хотел добавить, а когда сваны могли заимствовать Адыгско-Кабардинское слово "дождь",если кабардинцы впервые появились в Кабарде в 14-15вв.,что у сванов до этого не было собственного слова для обозначения дождя ?
    Это отнюдь не мешало собственному слову впоследствии заместиться заимствованием. Подобно тому как у русских до 16 в., естественно были глаза и свой термин для их обозначения, однако это не помешало его замене поздним германизмом...
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: mjora on September 7, 2011, 01:17
    Каким образом сваны могли заимствовать "дождь" и "дуб" у Кабардинцев ,если они даже никогда не были соседями ? Соседями сванов являются Балкарцы и Карачаевцы, а до них были Аланы( осетины) ,таким образом, эти слова дожны присутствовать и в языке Карачаево-Балкарцев , иначе перепрыгнуть к сванам они никак не могли,тем более сваны не входили в Кабадинские "гособразования".

    Number: 14542 
    შხა̈რ2 ბქ. იხმარება გამოთქმაში შხა̈რდ ლიგნე -- გაპობა, გახლეჩა. თხუ̂იმ შხა̈რდ ოთგენ (ბქ.) -- თავი (შუაზე) გავუპე. - мегр. წკირუა =сван. შხა̈რ ( колоть, раскалывать)

    Что куда не переходит ?
     შხერნი , ჟღერენი  - расколоть .Как видите შხ >ჟღ . А тут вообще в трех экземплярах-
    ფა̈̄ყუ̂შირ (-იშ, --) ბზ., ფაყშუ̂ირ ლხმ., ფაჴშურ, ფახშურ ლშხ. 1. მოუწესრიგებელი. იმჟი ფა̈ყშუ̂ირ ხი? (ბზ.) -- რა მოუწესრიგებელი ხარ? 2. ზერელე. ალე ქორ სურუ ფაჴშურდ \ ფახშურდ ლი ლჷგე (ლშხ.) -- ეს სახლი ძალიან ზერელედაა აგებული.

    Далее:
    შყა̈ჟუ̂ - мегр.ჭყორ  груз.  მწყერი ( перепелка)
    ჟეღვ  - мегр.ჯოღორ  груз. ძაღლი ( собака)

    "ჟაჴუ̂ა̈რ( zhaq'uar)( береза) - мегр. ჭყერია (Сhq'eria)(береза)": по Климову, пракартв. форма *ძაჴვ-, и мегр. форма сюда не оносится.

    Но тут явное сходство сван. и мегр. форм , а по-грузински არყი - явно близко к  ჭყერია .

    сван. - мегр. - груз.-- ჯ>ჯ>ძ  например: ჯიმილ >ჯიმა >ძმა( брат )  , но тут же ჟ >ჯ >ძ ( собака)

    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: mjora on September 8, 2011, 17:51
    ="Дуб" от "благоволения" .... ??? Есть ли где-нибудь в языках мира семантические параллели?=

    А–џь сущ., – қәа бот. дуб querqus: кавказтәи аџь кавказский дуб.

    А–џьшьа́ра сущ., – қәа благодарность; поощрение, одобрение.
    А–џьшьара́ II перех. гл. (иџьы́ршьеит) одобрить, одобрять, поблагодарить, благодарить: уахьсыцхрааз даара
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Tibaren on September 9, 2011, 00:22
    Каким образом сваны могли заимствовать "дождь" и "дуб" у Кабардинцев ,если они даже никогда не были соседями ?
    Ну  хорошо, а русские и немцы были непосредственными соседями? Это к вопросу о том, что слово "глаз" почему-то не заимствовали, скажем, балтийцы...
    Да, и Вы вообще отрицаете наличие адыгизмов в сванском?

    Number: 14542 
    Но тут явное сходство сван. и мегр. форм ,
    Number: 14542 
    Что куда не переходит ?
    А тут вообще в трех экземплярах-
    Мжора,
    Здесь  и далее отсылаю Вас к основам фонологии картвельских языков, это давно разработано в трудах, например:
    Гамкрелидзе Т.В.  Сибилянтные соответствия и некоторые вопросы древнейшей структуры картвельских языков.  ТБ., 1959
    Гамкрелидзе Т.В.  Хеттский язык и ларингальная теория. Тб., 1960
    Мачавариани Г.И.  О трех рядах сибилянтных спирантов  и аффрикат в картвельских языках. М., 1960
    Мачавариани Г.И.  Общекартвельская консонантная система. Тб., 1965
    Гамкрелидзе Т.В., Мачавариани Г.И.  Система сонантов  и аблаут в картвельских языках.  Тб., 1965
    Климов Г.А.  Опыт реконструкции фонемного состава картвельского языка-основы. М., 1960
    Schmidt K.  Studien zur Rekonstruktion des Lautstandes der Suedkaukasischen Grundsprache. Wiesbaden, 1962
    И т.д.

    Сводная табличка консонантных соответствий в каноническом виде выглядит так:
    (http://i005.radikal.ru/1109/d9/a2a31b018ec3.jpg) (http://lingvoforum.net)

    Quote
    Как видите შხ >ჟღ .
    Но тут явное сходство сван. и мегр. форм , а по-грузински არყი - явно близко к  ჭყერია .
    сван. - мегр. - груз.-- ჯ>ჯ>ძ  например: ჯიმილ >ჯიმა >ძმა( брат )  , но тут же ჟ >ჯ >ძ ( собака)
    Понимаете, при таких вольных подходах к фонетике, т.е. груз. /цIкъI/ = сван. /дж/ или /ж/, мы легко сможем доказать «родство» грузинского слова цкали «вода» и тюркского жол «дорога»… и т.д. и т.п.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Tibaren on September 9, 2011, 01:02
    А–џь сущ., – қәа бот. дуб querqus: кавказтәи аџь кавказский дуб.
    А–џьшьа́ра сущ., – қәа благодарность; поощрение, одобрение.
    А–џьшьара́ II перех. гл. (иџьы́ршьеит) одобрить, одобрять, поблагодарить, благодарить: уахьсыцхрааз даара
    Мда? А дайте, пожалуйста, морфологический анализ, напр., Аџьшьа́ра. Из каких морфем состоит сия словоформа. Если затрудняетесь, можем обратиться к Искандеру, он в компетентен в абхазском.
     :)А то, знаете ли, как бы не получилось, что мы сравниваем, скажем, сванское жай/жаh "лавина, снежный завал" и русское завал...
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: mjora on September 9, 2011, 01:31
    Спасибо я прекрасно знаком с этой табличкой,правда на более удобном грузинском алфавите. Я не являюсь профессиональным лингвистом ,больше историком ,однако человеком ,которой давно ( лет 15-16) интересующегося лингвистикой. Также я вижу Ваш высокий профессиональный уровень в этой области,правда я не знаю владеете ли Вы грузинским и мегрельским . Что касается "глаз"-а  - это слово в немецком будет Auge и не может быть прямым переводом с него , а лингвистами возводится к слову "Glass" -"Стекло" ,т.е. в определенном смысле в переносном значении , однако тут более уместно было бы возвести слово к слав. "Галька( камешек) или  "Глядеть",но представить себе заимствование слова "Стекло" для обозначения  "Глаз"-а  просто невероятно и нелогично.
    Что касается адыгского субстракта или адыгизмов в сванском языке ,то я их не признаю ,т.к. сваны не могли иметь древних контактов с адыгами  ,они с ними даже через горы не граничили .
    Я признаю ,что есть целый ряд абхазских заимствований в мегрельском и сваны заимствовали ряд слов из Карачаево-Балкарского и Осетинского языка . Мегрельские слова "агвара"-стойло, " лабаша"- палка,соха, "быгыдзыр"- кизил  и ещё ряд слов - абхазского происхождения .
    Теперь  насчет слова "uchxa" - дождь , которое возводят к адыг. "Уыщхэ" , тогда есть сван. слово "ujba" - сырой(букв. "неваренный") , неужели не возникла мысль разложить это слово - "u-chxa" , по-свански :
     Lemma: lacha'xw
    Number: 6278
    ლა-ჩა̈ხუ̂ (-ჩხუ̂იშ, -ჩხუ̂ა̈რ) ბზ., ლა-ჩახუ̂ (-იშ, -ჩხუ̂ა̈რ ბქ., -ა̈რ ლნტ.), ლა-ჩეხუ̂ (-არ) ლშხ. -- საბალახო, საძოვარი( пастбище). კუმა̈შ ჟი მი̄გ ხოჩა̄მ ლაჩა̈ხუ̂დ (ბზ. 339) -- საქონელი მიშვებული მყავს (მიყენია) კარგ საძოვარზე. ჟაბე სოფლა̈რს..

    . Lemma: uchxuna 
    Number: 12905 
    უ-ჩხუნა (-ნა̈̄შ, -- ბზ., -ნა̈შ, -- ბქ., -ნა̄შ, -- ლშხ.), უ-ჩეხუ̂ნა (-ნა̈ჲშ, --) ლნტ. -- მოუძოვებელი( букв. "где не паслись"). უ̂ეთხმა̈ლ უჩხუნა ლარათე ოთრეკა̈ლ (ბქ.) -- საქონელი მოუძოვებელ მინდორში გავრეკე. უჩხუნად ზს., ლშხ., უჩეხუ̂ნა ლნტ., ზმნს. -- მოუძოვებლად.
    Может  "uchxa" - означает  явление,когда пастись нельзя ?
    Lemma: ujba 
    Number: 12951 
    უ-ჯბა (-ბა̈̄შ, -ბა̈̄ლ ბზ., -ბა̈შ, -ბოლ ბქ., -ბა̄შ, -ბა̄ლ ლშხ.), უ-ჯაბა (-ბა̈ჲშ, -ბა̈ლ) ლნტ. -- მოუხარშავი( сырой,не варенный). ლეღუ̂ უჯბა ლასუ̂ (ბქ.) -- ხორცი მოუხარშავი იყო.
     Lemma: ujma 
    Number: 12954 
    უ-ჯმა (-მა̈̄შ, -- ბზ., -მა̈შ, -- ბქ., -მა̄შ, -- ლშხ., -მა̈ჲშ, -- ლნტ.) -- უმარილო(Не соленый).

    теперь ,что касается таблицы. Она срабатывает в грузино-мегрельском варианте на 80-90% , я не имею ввиду некоторые несовпадения по чисто субъективным причинам ,типа სი-რცხვი-ლი - ო-(ნ)-ჯღო-რე , понятно ,что в грузинском изначально была форма სი-რძღვი-ლი позднее видоизменившаяся. Однако эта  таблица по отношению к сванскому часто не срабатывает и таких примеров куча :

    ზღმარტლი > ცხიმუნტურ > ზუნტი (Мушмула дикая)
    სქыბუ > შыრა (Жернова)  и др.

    Также , если მუ-ს (снег) считается адыгизмом ,тогда почему абхазизмом не считать ლი-ც , ведь "А-дзы" по-абхазски "Вода" ?)))


    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: mjora on September 9, 2011, 01:36
    А–џь сущ., – қәа бот. дуб querqus: кавказтәи аџь кавказский дуб.
    А–џьшьа́ра сущ., – қәа благодарность; поощрение, одобрение.
    А–џьшьара́ II перех. гл. (иџьы́ршьеит) одобрить, одобрять, поблагодарить, благодарить: уахьсыцхрааз даара
    Мда? А дайте, пожалуйста, морфологический анализ, напр., Аџьшьа́ра. Из каких морфем состоит сия словоформа. Если затрудняетесь, можем обратиться к Искандеру, он в компетентен в абхазском.
     :)А то, знаете ли, как бы не получилось, что мы сравниваем, скажем, сванское жай/жаh "лавина, снежный завал" и русское завал...

    Я хотел бы тоже самое предложить ,ибо в абхазском разбираюсь на словарном уровне . И пожалуйста не надо ....русское....сванское ..... я ни коим образом не хочу искать "священный Грааль"))))
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Tibaren on September 9, 2011, 01:52
    Мжора,
    Спасибо за комментарии. Вижу, что Вы не просто "прохожий", а действительно интересуетесь вопросом. Отвечу предметно через день-два.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Tibaren on September 13, 2011, 02:15
    Спасибо я прекрасно знаком с этой табличкой,правда на более удобном грузинском алфавите.
    :) Ну, Вы знаете,  для нас, лингвистов, всё-таки более удобна транскрипция, принятая в кавказоведении…

    Что касается "глаз"-а  - это слово в немецком будет Auge и не может быть прямым переводом с него ,
    :yes:  Спасибо, мы в курсе.

    Quote
    однако тут более уместно было бы возвести слово к слав. "Галька( камешек) или  "Глядеть",но представить себе заимствование слова "Стекло" для обозначения  "Глаз"-а  просто невероятно и нелогично.
    Однако тут было бы уместно показать регулярную и закономерную трансформацию консонантного комплекса <г.л.к.> или <г.л.д.>  в  слав. <г.л.з.>…

    Quote
    Что касается адыгского субстракта или адыгизмов в сванском языке ,то я их не признаю
    Ну, во-первых, не субстраКта, а следа языковых контактов.
    Во-вторых, наличие, пусть даже опосредованных, адыгизмов в сванском никто пока ещё не отменил…

    Quote
    Теперь  насчет слова "uchxa" - дождь , которое возводят к адыг. "Уыщхэ" , тогда есть сван. слово "ujba" - сырой(букв. "неваренный") , неужели не возникла мысль разложить это слово - "u-chxa" , по-свански :
     Lemma: lacha'xw
    Это Вы серьёзно сравниваете «дождь» и «пастись»?

    Quote
    Quote
    Однако эта  таблица по отношению к сванскому часто не срабатывает и таких примеров куча :
    ზღმარტლი > ცხიმუნტურ > ზუნტი (Мушмула дикая)
    სქыბუ > შыრა (Жернова)  и др.
    Элементарная диссимиляция/ассимиляция и упрощение консонантного кластера.

    Quote
    Также , если მუ-ს (снег) считается адыгизмом ,
    Кем считается? Это элементарный тюркизм и неделимая форма mus.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Искандер on September 13, 2011, 07:11
    Тут читать и читатьэ....
    Чкони, ласка, не забывайте палочки проставлять. И другие да не забудут.
    Черкес1, интерфикс -р- это не интерфикс, а префикс второго корня. Значение там имеется. Причинно-следственные отношения и всякое такое.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: mjora on September 13, 2011, 14:25
    Tibaren .

    Ну я ж не лингвист , поэтому мне "наглядная" табличка ближе )))))

    Я не понял  какой тюркизм "Мус" ( снег) , вроде у тюрков - "Кар", может это "Буз" - тюрк."Лёд" ,но позвольте , во-первых тут снег  и потом , "Буз" сильно отличается от "Мус", так как-будто сваны его 2000 лет назад заимствовали ;D
    К тому же - покажите мне хоть один кавказский язык где бы слова "Дождь" и "Снег" были заимствованиями , даже в Удинском,наполовину состоящем из тюркизмов,арменизмов и иранизмов эти слова РОДНЫЕ . Пожалуй даже в мире нет аналогов , кроме тех народов , которые снег в глаза не видели)))
    Как можно представить Лезгинское слово заимствованием из Аварского ? Однако , почему-то  с легкостью относят Сванские "подозрительные" слова к Адыгизмам , хотя Сваны с Адыгами начали контачить только после 15 века и то  через Балкарцев.

    Lemma: lishxi 
    Number: 8041 
    ლიშხი -- სახელი ა̈შხი... ზმნის მოქმედებისა, -- დაწვა. (dac'va) ( гореть,сгорать)
    Lemma: leshq'wdi ( мыть, промывать)
    Number: 7078 
    ლეშყუ̂დი (-დი̄შ, -ა̈რ ბზ., -არ ლშხ., -ა̈შ, -ა̈რ ბქ.), ლეშყუ̂ედი (-ჲშ, -ა̈ლ) ლნტ. -- გასარეცხი.

    Lemma: lishgwir( стыд) 
    Number: 7861 
    ლიშგუ̂ირ ზს., ლიშგურ ლშხ., ლიშკუ̂ირ ლნტ. -- სახელი ხ-ოშგურ... ზმნის მოქმედებისა, -- სირცხვილი, მორცხვობა. мегр. ონჯღორ
    Lemma: li:shga':li ( доить)
    Number: 8442
    ლი̄შგა̈̄ლი ბზ., ლიშგა̈ლი ბქ., ლი̄შგა̄ლი ლშხ., ლიშკა̈ლი ლნტ. -- სახელი ი̄შგა̈̄ლი ზმნის მოქმედებისა, ხლმ. -- წველა.

     Lemma: lishgwra':ni ( советовать)
    Number: 7863 
    ლიშგუ̂რა̈̄ნი, ლიშგუ̂რა̄ნე ბზ., ლშხ., ლიშგურა̈ნ ბქ., ლიშკუ̂რა̈ნე ლნტ. -- სახელი აშგუ̂რა̄ნე... ზმნის მოქმედებისა, -- დარიგება, რჩევის მიცემა. ხოშე̄მი ლიშგუ̂რა̄ნეს ლიჰუ̂ნა̈რი ხაკუ (ბზ.) -- უფროსის დარიგებას მოსმენა უნდა. мегр. სხუნა(sxuna, sxunua)

    Эти примеры  покажутся неуместными ,однако они в основном закономерны , но Вы не считаете
     ლიშხი  соответствием დაწვა.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Искандер on September 13, 2011, 15:36
    Сванский, начинающий контактировать с адыгскими не раньше п'ятнадцатого века... Это фэйл и псевда.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: mjora on September 13, 2011, 16:09
    Искандер .

    Родина кабардинцев - Адыгея , причем даже Западнее р. Фарс , а от Фарса до Терека и на равнине и в горах с 1в. жили исключительно - Аланы . Даже заняв эти просторы после нашествия Тамерлана , Кабардинцы поселились на равнине ,а в горах уже до них обосновались Балкарцы и Карачаевцы.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Искандер on September 13, 2011, 18:59
    Искандер .

    Родина кабардинцев - Адыгея , причем даже Западнее р. Фарс , а от Фарса до Терека и на равнине и в горах с 1в. жили исключительно - Аланы . Даже заняв эти просторы после нашествия Тамерлана , Кабардинцы поселились на равнине ,а в горах уже до них обосновались Балкарцы и Карачаевцы.
    Псевда на псевде псевдою псевдово псевду попсевдает.

    Восточный берег ЧМ конешно тоже чисто гипотетичен, но гипотеза как-то поубедительнее.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: ZZZy on September 13, 2011, 19:10
    mjora, у меня вопрос, есть ли у сванов нартские сказания? Если есть, то к чьей версии нартского эпоса ближе сванские предания? Каковы имена собственные нартских героев?
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: mjora on September 13, 2011, 19:33
    ZZZy .

    Нартский эпос - это Осетинские сказания и уже впоследствии заимствованные Адыгами,Абхазами,Чеченцами и Карач.-Балкарцами. У Сванов их нет .

    Искандер .

    Только не говорите ,что Вы не в курсе того ,что Кабардинцы заселили Карачаево-Черкесию и Кабарду с 14-15вв. ;D
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Искандер on September 13, 2011, 19:36
    Нартский эпос - это Осетинские сказания и уже впоследствии заимствованные Адыгами,Абхазами,Чеченцами и Карач.-Балкарцами.
    Даже сами слоноучёные из Владикавказа соглашаются на заимствование Нартского эпоса у кавказских народов.
    Если уж эти дают такое упущение Великой Осетии, то и нам можно тем паче.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Искандер on September 13, 2011, 19:39
    Только не говорите ,что Вы не в курсе того ,что Кабардинцы заселили Карачаево-Черкесию и Кабарду с 14-15вв. ;D
    нет, первый раз слышу.
    И потом, а какое отношение Къэбардэч1ыр имеет к сванам?
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Nevik Xukxo on September 13, 2011, 19:44
    Даже заняв эти просторы после нашествия Тамерлана , Кабардинцы поселились на равнине ,а в горах уже до них обосновались Балкарцы и Карачаевцы.

    Единственное что тут подозрительно, так это миграции кого-то куда-то в готовом виде. Реально могла быть вообще просто эдакая рокировка языков с минимальными перемещениями народа туда-сюда.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Искандер on September 13, 2011, 19:48
    Реально могла быть вообще просто эдакая рокировка языков с минимальными перемещениями народа туда-сюда.
    карачай-бэлкар по кровям очень уж тюрки (по лицам судя). Но впринципе там уже всё оооооочень сильно перемешалось. В готовом виде никого там не было. Были именно рокировки разной длинны и глубины.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: mjora on September 13, 2011, 20:05
    Искандер .

    Вы серьезно не знаете о том ,что кабардинцы переселенцы из Адыгеи ... или просто шутите ? :)

    =Кабардинцы (восточные адыги) — являются коренными жителями региона, однако формировались как народность на Северо-Западном Кавказе. Их предками, по мнению отечественных кавказоведов, следует считать меотские племена зихов и касогов. Эти племена, жившие на Черноморском побережье Кавказа, в горах и предгорьях Закубанья (современные Адыгея и Краснодарский край) с незапамятных времён, к X в. сложились в единую народность с общим языком, имевшим ряд племенных диалектов. К XV-XVI вв. относится массовое переселение части адыгов (кабардинцев) на равнины Центрального Предкавказья, почти обезлюдевшие после погромов, учинённых полчищами среднеазиатского завоевателя Тамерлана в самом конце XIV в.=

    (wiki/ru) История_Кабардино-Балкарии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%9A%D0%B0%D0%B1%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%BE-%D0%91%D0%B0%D0%BB%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B8)

    Все имена в Нартском эпосе осетинского( иранского) происхождения  и думаю что разговоры об Адыгском происхождении эпоса не более чем  фантазии)))
     
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Nevik Xukxo on September 13, 2011, 20:07
    Вы серьезно не знаете о том ,что кабардинцы переселенцы из Адыгеи ... или просто шутите ? :)

    Зачем же на вики ссылаетесь? Туда могут и национально ангажированные личности пролезть и написать что-то. Пруфлинк бы на серьёзных учёных и не выходцев с Кавказа при чём. :smoke:
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Искандер on September 13, 2011, 20:15
    Вы серьезно не знаете о том ,что
    википедия такая википедия.
    Речь-то идёт только о средневековом СЗКв. А вы говорите, что так и было. На момент поименованного распада аб-ад народы населяли всё западное побережье ЧМ и южные склоны западного кавказа.
    После Тамерлана было капитальнейшее перезаселение СЗК, но это не отметает того факта, что Картвелы и АА уже до этого контактировали на южной стороне.
    Вы прям живёте в какой-то параллельной вселенной, где через ГКХ с далёкой Кабардой у вас связи более явные, чем с соседними абхазами, тапантами и проча.
    В реальном мире такого не бывает.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: ZZZy on September 13, 2011, 20:19
    Смутно помню, надо посмотреть точно, но у Лаврова были переводы с арабского из архивов, не помню чьих. Арабы-мусульмане в 7-м веке отправляются из Медины сначала в Сириию, затем в Египет, собирают 5-и тысячное конное войско и идут походом на Северный Кавказ - джихад. Кроме черкесов, никаких других противников у них не обнаруживается, не странно ли? Где аланы?
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Искандер on September 13, 2011, 20:21
    Где аланы?
    Там до аланов ещё "где армяне" и "где грузины" должны быть.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: mjora on September 13, 2011, 20:29
    Искандер .
    =Цитата: mjora Сегодня в 20:05
    Вы серьезно не знаете о том ,что

    википедия такая википедия.
    Речь-то идёт только о средневековом СЗКв. А вы говорите, что так и было. На момент поименованного распада аб-ад народы населяли всё западное побережье ЧМ и южные склоны западного кавказа.=

    А что могло послужить распадом А.-А. языков , почему они начали делиться ?)))
    Вы хоть понимаете,что когда говорите о автохтонности А.-А. на южном Кавказе ,то это значит картвелов там не было вообще до Эрзерума и Самсуна , т.к. ни р.Ингур , ни р. Чорох не может быть границей языковых семей .

    Статья о кабардинцах из википедии ,но там в ней имеются ссылки , не с потолка же они пишут ( я имею ввиду источники).

    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Nevik Xukxo on September 13, 2011, 20:33
    то это значит картвелов там не было вообще до Эрзерума и Самсуна , т.к. ни р.Ингур , ни р. Чорох не может быть границей языковых семей

    на основании чего такие очертания? :donno:
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: ZZZy on September 13, 2011, 20:35
    Quote
    Там до аланов ещё "где армяне" и "где грузины" должны быть.
    Через Дербент, а архивы как помнится дагестанские, можно и мимо армян и мимо грузин.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Искандер on September 13, 2011, 20:40
    А что могло послужить распадом А.-А. языков , почему они начали делиться ?)))
    Вы хоть понимаете,что когда говорите о автохтонности А.-А. на южном Кавказе ,то это значит картвелов там не было вообще до Эрзерума и Самсуна , т.к. ни р.Ингур , ни р. Чорох не может быть границей языковых семей .
    То есть вот Драва может быть границей языковых семей, а Ингур не может.
    Ингур чем-то хуже Дравы?
    Объяснитесь.

    А что до распада -- языки распадаются, бывает.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: mjora on September 13, 2011, 22:57
    Искандер .

    Драва кого от кого отделяет не подскажете, ась ?
    - Случайно не венгров от Хорватов ?)

    Так я об этом и говорю : две языковые семьи не могут одновременно сформироваться на одной равнине , такого даже теоретически не могло бы быть . И Венгры и Хорваты пришли на Дунайскую равнину относительно недавно , а сформировались одни на Юж. Урале ,а другие в Зап. Украине. Так вот , Колхидская низменность и прилегающие к ней предгорья и есть одно пространство , так же как и Куро-Аракская низменность и прилегающие к ней предгорья . Вот так и получается , если А.-А. праязык образовался в Колхиде ,то картвелы даже гипотетически не могли жить даже в верховьях р. Чорохи и там сформироваться. Исходя из того что  дальше уже жили с одной стороны Урарты ,а с другой прото-хетты , с которыми у картвелов языковые сходства НОЛЬ, то возникает вопрос : "Откуда могли прийти Картвелы и где они вообще возникли ?"  :???
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Искандер on September 14, 2011, 09:57
    И Венгры и Хорваты пришли на Дунайскую равнину относительно недавно
    И хрваты? Да бросьте.
    Не хотите Драву, возьмём Эбро.

    И таки не забывайте, что в итоге все люди пришли из одного региона, кто-то раньше, кто-то позже.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Nevik Xukxo on September 14, 2011, 10:02
    Так я об этом и говорю : две языковые семьи не могут одновременно сформироваться на одной равнине , такого даже теоретически не могло бы быть .

    Смотря какая равнина.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: ali_hoseyn on September 14, 2011, 11:05
    Кроме черкесов, никаких других противников у них не обнаруживается, не странно ли?

    Не странно, что Вы салютно не имеете представления об истории Дагестана в данный период.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Tibaren on September 14, 2011, 13:05
    Tibaren .
    Ну я ж не лингвист , поэтому мне "наглядная" табличка ближе )))))
    Ничего страшного, мы здесь все как бы любители...

    Quote
    Я не понял  какой тюркизм "Мус" ( снег) , вроде у тюрков - "Кар", может это "Буз" - тюрк."Лёд" ,но позвольте , во-первых тут снег  и потом , "Буз" сильно отличается от "Мус",

    (http://i018.radikal.ru/1109/bc/964923c5126d.png) (http://lingvoforum.net)

    Quote
    даже в Удинском,наполовину состоящем из тюркизмов,арменизмов и иранизмов эти слова РОДНЫЕ . Пожалуй даже в мире нет аналогов , кроме тех народов ,
    Возвращаемся ко "льду":
    Удинский: čaχ, buz "лёд"; buz - заимствование из азербайджанского.
    Лазский: q.ineri, buzi "лёд"; buzi - заимствование из турецкого.

    Quote
    Эти примеры  покажутся неуместными ,однако они в основном закономерны , но Вы не считаете
     ლიშხი  соответствием დაწვა.
    Эти примеры столь же "закономерны" как установление славянских этимологий такого "исконно русского" слова как телевизор и возведение его к праславянскому *далевидарь.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: mjora on September 14, 2011, 14:45
    Tibaren .

    Когда я привел пример Удинского , я имел ввиду "снег" и "дождь" и вовсе не "лёд" , более того по-свански лёд "q'warem" исконно сванское слово , зачем же ему для обозначения снега заимствовать  слово ,тем более "мус" аж якутское слово и по бакарски так звучать не могло , это как Бацбийский заимствует груз. слово" kochi"  для обозначения человека , говоря при этом о том , что смотрите ,мол, в мегр. " kochi" - "человек" ,тогда как собственно в груз."Каци"  ;D



    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: mjora on September 14, 2011, 14:48
    Nevik Xukxo .

    Да любая равнина ,тем более на Кавказе))))

    Искандер.

    Хорваты- славяне и пришли на Балканы с Зап.Украины в 5-6вв.

    А что Эбро ? По обеим её берегам живут каталонцы и что ?))
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Искандер on September 14, 2011, 15:16
    скандер.

    Хорваты- славяне и пришли на Балканы с Зап.Украины в 5-6вв.

    А что Эбро ? По обеим её берегам живут каталонцы и что ?))
    ФПЖ ФПЖ ФПЖ

    Хорваты не приходили с украины в 5-6 веке, они там появились совсем с другой стороны и гораздо раньше.
    Эбро — последняя долина Наварры, к югу от Эвро живут кастильцы-индоевропейской языковой семьи, а к северу — баски какой-то совсем другой языковой семьи, назовём её баскской.
    Эбро в тех местах такая же переплюйка, как и Ингур.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Искандер on September 14, 2011, 15:19
    каталонцы
    сначала прочитал "кастильцы", но я таки вас недооценил.
    Каталонцы живут только в саааааамом нижнем течении Эбро и тоже только к северу от неё.
    Так то.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: mjora on September 14, 2011, 21:14
    Сообщение перенесено в раздел
    Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов (http://lingvoforum.net/index.php/topic,39045.new.html#new
    )
    Модератор
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Искандер on September 14, 2011, 21:22
    Сообщение перенесено в раздел
    Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов (http://lingvoforum.net/index.php/topic,39045.new.html#new
    )
    Модератор
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Искандер on September 15, 2011, 08:34
    Иллирия то как раз ближе К Хрватске, а Моравия то раз к Ческе.
    Нашли просто в России на границе с Кзакстаном пару трупиков. По днк-материалу и расово напоминают картвелов. Надо будет поискать. В любом случае, сино-кавказская теория пока не была окончательно затравлена.
    Инжир, хурма и куры -- логичный результат многовекового сожительствования на одной территории.
    Всё не соображу -- что там такое вы доказывать-то пытаетесь.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Tibaren on September 15, 2011, 13:05
    Tibaren .
    Когда я привел пример Удинского , я имел ввиду "снег" и "дождь" и вовсе не "лёд" , более того по-свански лёд "q'warem"
    Да нет проблем... А я таки имел в виду элементарную лексему "лёд" и собссно хотел показать элементарные пути заимствования.

    Quote
    исконно сванское слово ,
    Исконное. При этом есть параллельная форма - тюркизм, и не только в сванском. И что?
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: mjora on September 15, 2011, 13:59
    Сообщение перенесено в раздел
    Иберийско-кавказская теория (http://lingvoforum.net/index.php/topic,10307.new.html#new
    )
    Модератор
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Tibaren on September 15, 2011, 14:41
    Сообщение перенесено в раздел
    Иберийско-кавказская теория (http://lingvoforum.net/index.php/topic,10307.new.html#new
    )
    Модератор

    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Nevik Xukxo on September 15, 2011, 14:50
    Насколько я знаю, Баскский язык имеет больше общего с вымершим Аквитанским( Франция, Бордо) ,чем с Иберским и вероятнее всего Баски жили изначально именно в Гаскони и Аквитании .

    А достаточно ли лексических сходств аквитанского с баскским, чтобы их породнить? Грамматика аквитанского, я так понимаю, неизвестна? Плюс ещё передача иного языка римлянами... Да и вообще тут опять какой-то эффект рефугиума - выдавливали-выдавливали баскофонов куда-то в горы. Тысячелетия назад они могли быть почти где угодно в Европе или даже не в Европе. С кавказскими языками то же самое - это всё большущий такой рефугиум разновременных беженцев с равнин, как-то так. :)
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Nevik Xukxo on September 15, 2011, 14:54
    Сообщение перенесено в раздел
    Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов (http://lingvoforum.net/index.php/topic,39045.new.html#new
    )
    Модератор
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Nevik Xukxo on September 15, 2011, 15:15
    Сообщение перенесено в раздел
    Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов (http://lingvoforum.net/index.php/topic,39045.new.html#new
    )
    Модератор
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Nevik Xukxo on September 15, 2011, 15:42
    Сообщение перенесено в раздел
    Иберийско-кавказская теория (http://lingvoforum.net/index.php/topic,10307.new.html#new
    )
    Модератор
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: mjora on September 15, 2011, 16:36
    Сообщение перенесено в раздел
    Иберийско-кавказская теория (http://lingvoforum.net/index.php/topic,10307.new.html#new
    )
    Модератор
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: mjora on September 15, 2011, 22:35
    Сообщение перенесено в раздел
    Иберийско-кавказская теория (http://lingvoforum.net/index.php/topic,10307.new.html#new
    )
    Модератор
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: mjora on September 16, 2011, 00:16
    Пожалуйста, нужна ваша помощь! Обращаюсь ко всем ,кто владеет Абхахским,Адыгским, Чеченским и Дагестанскими языками - подскажите как будет на этих языках следующие слова:

    ласточка
    дрозд( абх. не надо -знаю)
    земляника(абх. не надо -знаю)
    черешня
    вяз
    граб( абх. не надо-знаю)
    ясень

    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Circassian on September 16, 2011, 17:18
    mjora
    Quote
    А А.-А. пришедшие из "колыбели" заимствовали у "сибиряков" слова "инжир", "курица" и "персик" ?
    Все эти слова исконные, т.к. являются общими для всех абхазо-адыгов.. Территории современной Западной Грузии и восточной Турции были некогда одним сплошным ареалом обитания прото-абхазо-адыгов.. Хатти, каски и кавказские абхазо-адыги.. сообщение со всеми частями единого ареала поддерживалось каботажным мореходством по Черному морю. Спорить с этим также как утверждать, что Абхазия - это часть прородины грузин на основании данный майкопской культуры и дольменной - абсолютнейший нонсенс.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Искандер on September 16, 2011, 17:26
    на основании данный майкопской культуры и дольменной
    Дольменная вообще, ЧСХ, не относится ни к тем ни к другим. Дольмены всегда так делают, просто не относятся. Аҵаны, что с них взять.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Circassian on September 16, 2011, 17:58
    ласточка адыг. пц1ашхъу - эта птица рассматривается в культуре абхазо-адыгов сакральной. В нартском эпосе (также и у осетин) она выступает посрединком между Богом и нартами. У осетин лишь старые поколения нартов могут, общаться на специальном хатиагском (искажение от адыгэ) языке с ласточкой.
    первый элемент пц1а "птица" (сопоставим с и.е.), сохранилось нетронутым в абх. апсат в соврем. адыг. бзыу.. Второй элемент -шхъо "темно синий" - божественный цвет небес. Эвфемическое название бога Уашхъо т.е. "небеса синие"

    дрозд( абх. не надо -знаю) пчэндэхъу, первый слог вероятно искажен означает "птица" пц1а-бзыу

    земляника(абх. не надо -знаю) клубника цумпэ

    черешня чэрэз возможно из тюрк. кираз

    вяз блачъэ//ланчъэ в каб. диалекте закономерные бла(н)шэ//ла(н)шэ.. В других словарях под этим словом стоит перевод клен.

    граб( абх. не надо-знаю) тфэй каб. тхуей (почему-то путается в буком)

    ясень анай, либо к1ай в словарях встречаются оба слова, вероятно разные виды
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Circassian on September 16, 2011, 18:04
    Quote
    Дольменная вообще, ЧСХ, не относится ни к тем ни к другим. Дольмены всегда так делают, просто не относятся. Аҵаны, что с них взять.
    Можно было бы так сказать, если бы на дольменах не зиждилась вся культура абхазо-адыгов берущая начало в нарстком эпосе, где долмены, карлики (испы, либо псэ, ацаны по-абх.), великаны (иныжъ, либо адау по-абх.) везде и повсюду в нартских сказаниях. В наследии, что единоначально давлело над умами абхазо-адыгов, практически вплоть до русского завоевания их страны. т.е. ни христианства ни ислама как таковых в народе до прихода русских в Черкессии и Абхазии никогда не было.
    Можно перефразировав заявить, что монотеизм к иудеям не относится, т.к. он везьде монотеизм, просто не относиться.. тора что с нее взять..
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: mjora on September 16, 2011, 18:04
    mjora
    Quote
    А А.-А. пришедшие из "колыбели" заимствовали у "сибиряков" слова "инжир", "курица" и "персик" ?
    Все эти слова исконные, т.к. являются общими для всех абхазо-адыгов.. Территории современной Западной Грузии и восточной Турции были некогда одним сплошным ареалом обитания прото-абхазо-адыгов.. Хатти, каски и кавказские абхазо-адыги.. сообщение со всеми частями единого ареала поддерживалось каботажным мореходством по Черному морю. Спорить с этим также как утверждать, что Абхазия - это часть прородины грузин на основании данный майкопской культуры и дольменной - абсолютнейший нонсенс.

    Во-первых "инжир" в Адыгском не имеет ничего общего с абх."a-laha", заимствованным у картвельских языков, как и курица,являющийся картвелизмом ,т.к. в нахских и цезских языках тоже "курица" заимствована из грузинского  :yes:

    Что касается "сплошного ареала расселения" А.-А. языков от Хаттов до Майкопа ,то я уже ответил на это :


    Родство хуррито-урартских и восточно-кавказских языков? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,31497.175.html)
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Искандер on September 16, 2011, 18:06
    в абх. апсат
    Вы это. Либо палочки, либо оф-орфография.
    аҧсатә
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Искандер on September 16, 2011, 18:07
    абх."a-laha",
    куда-куда?
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Искандер on September 16, 2011, 18:09
    т.е. ни христианства ни ислама как таковых в народе до прихода русских в Черкессии и Абхазии никогда не было.
    ни****ите! был и ислам и христианство. просто как и сейчас — это были побочные дополнения, не оказывающие большого влияния на культуру.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: mjora on September 16, 2011, 18:10
    ласточка адыг. пц1ашхъу - эта птица рассматривается в культуре абхазо-адыгов сакральной. В нартском эпосе (также и у осетин) она выступает посрединком между Богом и нартами. У осетин лишь старые поколения нартов могут, общаться на специальном хатиагском (искажение от адыгэ) языке с ласточкой.
    первый элемент пц1а "птица" (сопоставим с и.е.), сохранилось нетронутым в абх. апсат в соврем. адыг. бзыу.. Второй элемент -шхъо "темно синий" - божественный цвет небес. Эвфемическое название бога Уашхъо т.е. "небеса синие"

    дрозд( абх. не надо -знаю) пчэндэхъу, первый слог вероятно искажен означает "птица" пц1а-бзыу






    земляника(абх. не надо -знаю) клубника цумпэ

    черешня чэрэз возможно из тюрк. кираз

    вяз блачъэ//ланчъэ в каб. диалекте закономерные бла(н)шэ//ла(н)шэ.. В других словарях под этим словом стоит перевод клен.

    граб( абх. не надо-знаю) тфэй каб. тхуей (почему-то путается в буком)

    ясень анай, либо к1ай в словарях встречаются оба слова, вероятно разные виды

    Спасибо большое !
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: mjora on September 16, 2011, 18:14
    абх."a-laha",
    куда-куда?

    =А-лаҳа́ сущ. –қәа бот. инжир ficus carica =
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Искандер on September 16, 2011, 18:23
    =А-лаҳа́ сущ. –қәа бот. инжир ficus carica =
    вот и пишите алаҳа, и если делить, то ала-ҳа.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Circassian on September 16, 2011, 18:28
    инжир в адыг. языке ахъу, в убых. лахъуа, отсюда абх. формы алахьа.
    курица чэты//джэд, в шапс. кьэты в абх. акуты... слово კატა "кот" такое же как гусь//къаз и проч. схожие формы, они все из одной группы слов.
    Русское курица, кура тоже родственно абх.-адыг. гьэды (последняя д=р, нозализация).. Скорее всего усложненные формы с третьей согласной куотам, котоми являются производными от абх. (а)куты.

    По сплошному ареалу даже и спорить глупо, вся западная Грузия до наших дней переполнена абхазо-адыгскими гидронимами и топонимами. Один из ярчайших примеров река Поти от Поси//Пази (греч. Фазис) очевидное разложение абх.-адыг. Псы/Бзы "река, вода". Данных масса. Необъяснимые мегрельские патронимические окончания -иа, -уа также указывают на это.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: mjora on September 16, 2011, 18:31
    Circassian .

    Я нашел в словаре:

    Ласточка - Пцlащхуе(адыг.) , А́-жәҵыс (абх.)
    Персик - Хъырцэ( адыг.) А-атама ( абх.)
    Вяз - Дыкъуенаг,Мыстхэ ?????
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Искандер on September 16, 2011, 18:33
    отсюда абх. формы алахьа.
    с бзыбской не путаете?
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Circassian on September 16, 2011, 18:34
    искандер
    Quote
    был и ислам и христианство. просто как и сейчас — это были побочные дополнения, не оказывающие большого влияния на культуру.
    т.е. ни христианства ни ислама как таковых в народе до прихода русских в Черкессии и Абхазии никогда не было.
    т.е. христианский бог был инкорпорирован в пантеон исконных Богов, т.е. это уже не христиаство, точно также и ислам не может быть исламом, когда люди выслушав османских проповедников согласившись с ними, проведя выгодный торг, вернувшись домой принимали участие во всенародных празднествах посвященных тому или иному божеству.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Circassian on September 16, 2011, 18:38
    персик в лит. языке Р.Адыгея хъырцэ в диалектах т1амэ и то и другое слово в народе известны одинаково.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: Искандер on September 16, 2011, 18:46
    т.е. ни христианства ни ислама как таковых в народе до прихода русских в Черкессии и Абхазии никогда не было.
    т.е. христианский бог был инкорпорирован в пантеон исконных Богов, т.е. это уже не христиаство, точно также и ислам не может быть исламом, когда люди выслушав османских проповедников согласившись с ними, проведя выгодный торг, вернувшись домой принимали участие во всенародных празднествах посвященных тому или иному божеству.
    Ну тогда и не стоит говорить, что вот потом-то черкесы вдруг резко стали правоверными в один из солнечных кавказских дней.
    Title: КОНТАКТЫ КАРТВЕЛЬСКИХ И АБХАЗО-АДЫГСКИХ ЯЗЫКОВ
    Post by: mjora on September 16, 2011, 19:02
    инжир в адыг. языке ахъу, в убых. лахъуа, отсюда абх. формы алахьа.
    курица чэты//джэд, в шапс. кьэты в абх. акуты... слово კატა "кот" такое же как гусь//къаз и проч. схожие формы, они все из одной группы слов.
    Русское курица, кура тоже родственно абх.-адыг. гьэды (последняя д=р, нозализация).. Скорее всего усложненные формы с третьей согласной куотам, котоми являются производными от абх. (а)куты.

    По сплошному ареалу даже и спорить глупо, вся западная Грузия до наших дней переполнена абхазо-адыгскими гидронимами и топонимами. Один из ярчайших примеров река Поти от Поси//Пази (греч. Фазис) очевидное разложение абх.-адыг. Псы/Бзы "река, вода". Данных масса. Необъяснимые мегрельские патронимические окончания -иа, -уа также указывают на это.

    Ой,ой,ой......Назовите мне хотя бы один А.-А. гидроним начиная с Гумисты до Чорохи ? :fp:
    Реки "Поти" не существует ,есть Рион(Фазис) ( в турец. источниках "Фаш") отождествление его с "Псы, Бзы" по-моему некорректно.
    Груз. ქათამი, мегр.  ქოთომ, сван. ქათალ - законные соответствия в картвельских языках, так же мегр.,лазск. ლ'უღ, груз.  ლეღვი и название "Иволги"-   მოლაღური  ,которое встречается в абх. "А-малагъур" говорят о заимствовании "инжира" именно из Картвельских языков.
    Lemma: lughon-i 
    Number: 11271 
    ლუღონ-ი (ლუღონს) 1. იგივეა, რაც ლიღონი, ლიღონუა, -- ლოღნა; ყვლეფა, ფცქვნა (Чистить,снимать кожуру)
    Title: Контакты картвельских и абхазо-адыгских языков
    Post by: mjora on September 18, 2011, 14:57
    Ещё раз про сванский "дуб" - ჯიჰრა/ჯი'რა и мегр. ჭყონი . Допустим сваны его заимствовали из Адыгского языка , но давайте предположим ,как бы оно должно было звучать по свански на основе мегр.ჭყონი , где ჭყ соотв. сван. შხ/ჯიყ , а ონი  вполне соотв. сван. ыრა/რა . Таким образом получаем შხირა/ჯიყირ , что вполне созвучно и удивительно напоминает  ჯიჰრა/ჯი'რა .
    Title: Контакты картвельских и абхазо-адыгских языков
    Post by: Искандер on September 18, 2011, 15:00
    Как постулируется заимствование сван. "џьыҳра" из адыгского? расскажите.
    Title: Контакты картвельских и абхазо-адыгских языков
    Post by: mjora on September 18, 2011, 16:17
    Как постулируется заимствование сван. "џьыҳра" из адыгского? расскажите.

    Я его не постулирую ,я не согласен с этим

    Контакты картвельских и абхазо-адыгских языков (http://lingvoforum.net/index.php/topic,2337.425.html)

    И потом , сваны с адыгами раньше  15 века НЕ КОНТАКТИРОВАЛИ, ибо не граничили . Да и сейчас не контактируют непосредственно .
    Title: Контакты картвельских и абхазо-адыгских языков
    Post by: Nevik Xukxo on September 18, 2011, 16:26
    И потом , сваны с адыгами раньше  15 века НЕ КОНТАКТИРОВАЛИ, ибо не граничили .

    Англичане спёрли у ненцев слово "парка". Граничат ли англичане с ненцами? ;)
    Title: Контакты картвельских и абхазо-адыгских языков
    Post by: Искандер on September 18, 2011, 16:45
    Я его не постулирую ,я не согласен с этим
    С чем конкретно вы не согласны?
    Title: Контакты картвельских и абхазо-адыгских языков
    Post by: mjora on September 18, 2011, 18:15
    И потом , сваны с адыгами раньше  15 века НЕ КОНТАКТИРОВАЛИ, ибо не граничили .

    Англичане спёрли у ненцев слово "парка". Граничат ли англичане с ненцами? ;)

    Вот если бы они сперли ещё слово "снег"?)))
    Title: Контакты картвельских и абхазо-адыгских языков
    Post by: Circassian on September 20, 2011, 22:29
    Quote
    И потом , сваны с адыгами раньше  15 века НЕ КОНТАКТИРОВАЛИ, ибо не граничили . Да и сейчас не контактируют непосредственно .
    Вообще-то сваны с грузинами не контактировали до 1850-х годов.

    как описывал сванов в 1859 г Теофил Лапинский в своем труде «Горцы Кавказа и их освободительная борьба против русских» с.409-410
    Лапинский был командиром польских доброврольцев сражавшихся за адыгов против русских во время русско-кавказской войны 18-19 вв.

    22 июля 1859 года вступил я в страну до тех пор неизвестного мне небольшого христианского народа сванетов. За время моего лишь двух-дневного пребывания там у меня не было возможности ознакомиться с различиями в нравах и обычаях между адыгами и сванетами. Впрочем, при беглом рассмотрении эти различия показались мне незначительными. Сакли, одежда и оружие были здесь такими же, как и у адыгов; гостеприимство то же самое; диалект похож на убыхский, но многие говорят на адыгском языке. Религия состоит из христианских обрядов, священников нет; на дорогах и в домах встречается много крестов, которые носят также как амулеты. Люди показались мне гораздо более бедными, значительно более грязными и дикими, чем адыги; впрочем, как уже сказал, я не имел времени изучить их обычаи, потому что был целиком занят тем, чтобы доказать сванетским старшинам необходимость совместных действий с их соплеменниками-адыгами. Так как за два дня до моего приезда сюда прибыли посланные нами гонцы, то я застал здесь уже значительную часть тамад собравшимися. Прием со стороны этих людей был лучше, чем предсказывал мне наиб, который никогда здесь не был, но имел укоренившееся недоверие, ко всему христианскому. Он рекомендовал мне принять все предосторожности, и со мной были, кроме 10 конных солдат и такого же числа шапсугских муртазиков, еще 50 всадников из Абадзехии для прикрытия.
    Я предполагал прежде всего использовать те две недели, которые собирался провести у сванетов, для того, чтобы настроить их против русских, с которыми они жили в своего рода молчаливом перемирии. Так как они с самого начала не имели ничего против того, чтобы соединиться с нами, то я предложил, чтобы они прекратили всякие мирные отношения и то же, как адыги, выступили против русских; но лучшим свидетельством их доброй воли было бы, если бы они вместе с нами предприняли набег на Грузию. С этой целью я привез с собою на лошади легкую двенадцатифунтовую мортиру, чтобы обстрелом какой-нибудь русской крепости еще больше ободрить сванетов. Мое предложение, казалось, произвело на присутствующих очень хорошее впечатление, и я был почти уверен, что оно пройдет на народном совете, который должен был собраться через два дня, как вдруг меня вызвало назад в Абадзехию письмо от Мохамед-Эмина.
    Наиб писал мне, что тотчас же после моего отъезда русский корпус из 50.000 человек (в действительности их было только 10.000) перешел через Кубань и занял позицию у крепости Шавготча (Шъхьагощэ, т.е. совр. р.Белая), другой корпус такой же силы сконцентрировался на Лабе и, кажется, собирается действовать в равнинах Абадзехии; страна охвачена паническим страхом, и партия, которая с давних пор настаивает на переговорах с русскими, угрожает выдать наиба, если он каким-либо образом не задержит русских. Он требовал, чтобы я как можно скорее вернулся. Мне также не оставалось делать ничего другого, особенно же потому, что мой абадзехский эскорт умолял меня не терять ни часу, так как их семьям угрожет набег неприятеля.
    С другой стороны, сванеты, которые, несмотря на наше краткое знакомство, прониклись ко мне и моим польским спутникам большим доверием, особенно когда узнали, что мы иные христиане, чем московиты, просили меня оставить им хотя бы маленькую мортиру и двух или трех солдат. Они обещали дать им лучших лошадей, отборную еду и даже девушек-рабынь. У меня было много оснований не отказать в настойчивой просьбе сванетам. Поэтому я пригласил собравшихся старшин явиться 20 августа в возможно большем числе на огромное народное собрание всех абазов на реке Лабе и, после того, как они обещали мне это своим словом и ударом по рукам, выехал рано утром 20 июля в дорогу. Около сотни всадников сопровождали меня до следующего вечера.
    Теофил Лапинский Горцы Кавказа и их освободительная борьба против русских с.409-410
    Title: Контакты картвельских и абхазо-адыгских языков
    Post by: mjora on September 21, 2011, 00:55
     Circassian .

    =Вообще-то сваны с грузинами не контактировали до 1850-х годов.=

    Я не хотел бы Вас обидеть ,но вы очень мало знаете об этом ,иначе такого бы не писали. В Сванети полно церквей 11-13вв. ,в них стены расписаны грузинскими текстами из Библии,в Сванети сохранились несколько написанных там же Евангелий на грузинском языке. У Сванов дни недели, пасха, некоторые предметы быта и названия животных мегрельские заимствования . Так же много грузинских заимствований предметов быта, названия праздников и т.д. Хотя сванский отделился от общекартвельского ещё 3-3,5 тыс. лет назад , однако контакты он не мог не иметь с тем же мегрельским ещё с Колхидских времен, ведь Колхида была гораздо доступней полгода заснеженных перевалов.

    Title: Контакты картвельских и абхазо-адыгских языков
    Post by: Circassian on September 21, 2011, 02:27
    Quote
    Я не хотел бы Вас обидеть ,но вы очень мало знаете об этом ,иначе такого бы не писали. В Сванети полно церквей 11-13вв. ,в них стены расписаны грузинскими текстами из Библии
    подмена понятий... наличие церкей и даже грузинских текстов внутри них, не говорит о языковых контактах. Изоляция/несоприкосновение сванского языка от прочих 2 двух карвельских легко доказывается глубиной различий. Объяснять очевидные адыгизмы на общекартвельской базе, в обход истории (либо взамен ее псевдоисторией) ведет к худшему усугублению.
    Title: Контакты картвельских и абхазо-адыгских языков
    Post by: Circassian on September 21, 2011, 02:29
    И потом Колхида не была исключительно картвельским образованием, а скорее (в современных понятиях) абхазо-мегрельским.
    Title: Контакты картвельских и абхазо-адыгских языков
    Post by: mjora on September 21, 2011, 02:42
    Quote
    Я не хотел бы Вас обидеть ,но вы очень мало знаете об этом ,иначе такого бы не писали. В Сванети полно церквей 11-13вв. ,в них стены расписаны грузинскими текстами из Библии
    подмена понятий... наличие церкей и даже грузинских текстов внутри них, не говорит о языковых контактах. Изоляция/несоприкосновение сванского языка от прочих 2 двух карвельских легко доказывается глубиной различий. Объяснять очевидные адыгизмы на общекартвельской базе, в обход истории (либо взамен ее псевдоисторией) ведет к худшему усугублению.

    Вы сказали ,что они не контактировали до 1850года и привели пример заблудшего дилетанта))) Смешанное происхождение сванского языка - позапрошлый век лингвистики , в сванском нет Адыгизмов , единственное это "дождь" - "Учха" ,но и то очень сомнительно.

    Колхида не может быть родиной 2 языковых семей ,это как в одном котле 2 каши сварить  :)
    Title: Контакты картвельских и абхазо-адыгских языков
    Post by: Circassian on September 21, 2011, 03:04
    Quote
    в сванском нет Адыгизмов
    ;)
    Title: Контакты картвельских и абхазо-адыгских языков
    Post by: Circassian on September 21, 2011, 03:07
    Quote
    Колхида не может быть родиной 2 языковых семей ,это как в одном котле 2 каши сварить
    :D
    т.е. в Абхазском Царстве со столицей в Кутаисе не было картвельского языка? Или, как в случае с Колхидой там не было самих абхазов с их языков?  :E:
    Title: Контакты картвельских и абхазо-адыгских языков
    Post by: mjora on September 21, 2011, 12:20
    Quote
    Колхида не может быть родиной 2 языковых семей ,это как в одном котле 2 каши сварить
    :D
    т.е. в Абхазском Царстве со столицей в Кутаисе не было картвельского языка? Или, как в случае с Колхидой там не было самих абхазов с их языков?  :E:

    Во времена Абхазского царства собственно абхазы составляли очень небольшую часть его населения и проживали от Сочи до предместьев Цхуми(Сухуми) . Царство называлось так по Абхазской династии ,это как Маньчжуры правили на Китайском престоле - это же не значит что маньчжуры жили массово в Пекине и Нанкине?)))
    Сформироваться 2 языковые семьи на одной Колхидской равнине и прилегающих горах не могли ,это вам любой специалист подтвердит. Такого ни физически ни теоретически быть не может , их должна разделять серьезная преграда - горы,море,пролив , но никак не река и уж точно не речка Ингур)))
    Title: Контакты картвельских и абхазо-адыгских языков
    Post by: Искандер on September 21, 2011, 13:49
    Сформироваться 2 языковые семьи на одной Колхидской равнине и прилегающих горах не могли ,это вам любой специалист подтвердит. Такого ни физически ни теоретически быть не может , их должна разделять серьезная преграда - горы,море,пролив , но никак не река и уж точно не речка Ингур)))
    На чём основано утверждането?
    Title: Контакты картвельских и абхазо-адыгских языков
    Post by: mjora on September 21, 2011, 14:19
    Сформироваться 2 языковые семьи на одной Колхидской равнине и прилегающих горах не могли ,это вам любой специалист подтвердит. Такого ни физически ни теоретически быть не может , их должна разделять серьезная преграда - горы,море,пролив , но никак не река и уж точно не речка Ингур)))
    На чём основано утверждането?

    =Географические факторы исключительно важны для объяснения многих языковых явлений. Так, тип географической среды, в которой распространяются языки, принципиально влияет на характер генетических связей между формирующимися языками или диалектами. Географическая среда с явно выраженными границами (водные преграды, горы) часто формирует четкие границы между языками (ср.австронезийские языки Океании, распространенные на отдельных островах).Напротив, географическая среда без явных границ (равнины, побережья) часто приводит к возникновению так называемых диалектных цепей, или континуумов, в которых соседние популяции хорошо понимают язык друг друга, а отдаленные - нет (так устроены, например, эскимосские языки инуитской группы, распространенные от Берингова пролива до Гренландии).=


    http://yazykoznanie.ru/content/view/24/212/


    Сформироваться картвельские и А.-А. языки в Колхиде одновременно никак не могли , даже если А.-А. формировались бы севернее р.Рион а картвелы южнее ,то взаимопонимание между ними было бы как немецкий и голландские языки ,потому как р.Рион не могла быть преградой для более сильного расождения. Для такого расхождения как А.-А. и Картвелы необходима горная цепь , изолирующая контакты друг с другом . Иными словами ,если бы картвелы пришли в Колхиду в 2-1тыс. до н.э. ,то они должны были проживать вне Колхиды,басс.р.Чорох и западнее Трабзона и даже Самсуна . Но  в этом случае , учитывая то ,что там располагалось Хаттское царство , близость Картвельских языков к Хаттскому была бы очевидной . Происходить из Картли Картвелы не могут ,ибо гидронимы там и особенно в Кахети говорят о явно не картвельском происхождении этих наименований. Т.о. ,рассматривая теории прихода А.-А. из долины р.Кызыл-Ирмак и НД из Урарту , не стоит забывать картвелов ,которые ни откуда из далека прийти в ближайшем прошлом ,т.е. 5-6 тыс. лет назад просто не могли . Так же учитывая РОДСТВО хотя и дальнее НД и А.-А. языков ,надо предполагать общее место формирования их пра-языка именно на СК , с последующим делением его на Зап. и Вост. части.
    Title: Контакты картвельских и абхазо-адыгских языков
    Post by: Искандер on September 21, 2011, 16:59
    Мджора, я от всё не пойму что именно вы пытаетесь нам сообщить.

    И вот это ваше
    =Географические факторы исключительно важны для объяснения многих языковых явлений. Так, тип географической среды, в которой распространяются языки, принципиально влияет на характер генетических связей между формирующимися языками или диалектами. Географическая среда с явно выраженными границами (водные преграды, горы) часто формирует четкие границы между языками (ср.австронезийские языки Океании, распространенные на отдельных островах).Напротив, географическая среда без явных границ (равнины, побережья) часто приводит к возникновению так называемых диалектных цепей, или континуумов, в которых соседние популяции хорошо понимают язык друг друга, а отдаленные - нет (так устроены, например, эскимосские языки инуитской группы, распространенные от Берингова пролива до Гренландии).=
    не имеет никакого отношения к ответу на вопрос
    На чём основано утверждането?
    Title: Контакты картвельских и абхазо-адыгских языков
    Post by: mjora on September 21, 2011, 19:29
    Мджора, я от всё не пойму что именно вы пытаетесь нам сообщить.

    И вот это ваше
    =Географические факторы исключительно важны для объяснения многих языковых явлений. Так, тип географической среды, в которой распространяются языки, принципиально влияет на характер генетических связей между формирующимися языками или диалектами. Географическая среда с явно выраженными границами (водные преграды, горы) часто формирует четкие границы между языками (ср.австронезийские языки Океании, распространенные на отдельных островах).Напротив, географическая среда без явных границ (равнины, побережья) часто приводит к возникновению так называемых диалектных цепей, или континуумов, в которых соседние популяции хорошо понимают язык друг друга, а отдаленные - нет (так устроены, например, эскимосские языки инуитской группы, распространенные от Берингова пролива до Гренландии).=
    не имеет никакого отношения к ответу на вопрос
    На чём основано утверждането?

    Ну что тут непонятного-та? :(  Представьте , Колхидская низменность,там живут люди и на протяжении длительного времени формируется язык ,но как возможно ,чтобы люди так сильно различались бы в языке , что даже начали говорить на языках разных языковых семей ? 
    Title: Контакты картвельских и абхазо-адыгских языков
    Post by: Искандер on September 21, 2011, 19:47
    Ну что тут непонятного-та? :(  Представьте , Колхидская низменность,там живут люди и на протяжении длительного времени формируется язык ,но как возможно ,чтобы люди так сильно различались бы в языке , что даже начали говорить на языках разных языковых семей ?

    Почему НАЧАЛИ? Когда они пришли втуда, они уже были носителями языков разных семей.
    Title: Контакты картвельских и абхазо-адыгских языков
    Post by: Давид Дасаниа on September 21, 2011, 20:28
    Значит, абхазы были как маньчжурская династия в Китае: они сидели на престоле со своим малочисленным окружением, управляли народом не своей страны, а грузины жили повсюду? И государство было грузинским? А абхазские цари ничего более не придумали разумного как проводить общегрузинскую политику? Когда вы прекратите врать? Мне, и не только, уже дурно от вашего вранья. Придумали бы что-то иное, более интересное. Какие грузинские цари? Где была Грузия? Когда впервые появился термин "Грузия"? После перенесения столицы Абхазского царства из территории собственно Абхазии на территорию совр. Грузии, в Кутаис выехали самые влиятельные абхазские аристократические семьи, целые кланы, со своими крестьянами и многочисленными родственниками. Наименее влиятельные остались в Абхазии. И что стало с этим большим абхазским населением, выехавшим в Грузию? Они там, в Картли и Кахети, в др. частях совр. Грузии огрузинились, вернее, они картвелизировались. И пополнили генофонд будущего грузинского поколения. Да вас до конца растоптали бы ваши враги! Скажите спасибо абхазам и осетинам, спасшим вас от геноцида со стороны персов, арабов, тюрков-сельджуков... Скажите спасибо армянам, которые подарили вам письмо. Я специально временно не принимал участия в форумах. Изменил свою тактику. И сейчас прошу не считать меня вступившим в полемику. Так, взорвался чуток. В настоящее время я занимаюсь исследованием одновременно всех основных наиболее актуальных и проблемных вопросов истории абхазо-грузинских отношений. Уже есть определённые результаты. Вас всех, абхазо-осетинских оппонентов вместе с некоторыми адыгскими националистами и провокаторами, вон сколько! Но я уверен, что скоро вас действительно посадят в лужу, раскрыв правду об истории Грузии, которая рассеет иллюзию, якобы, глубинной и, главное, достойной, незапятнанной и честной истории у грузин. Не знаю кто это сделает первым. Быть может Эльбрус Сатцаев, я или кто-нибудь из неосетинских и неабхазских учёных... Но это время придёт! Я в этом не сомневаюсь!
    Title: Контакты картвельских и абхазо-адыгских языков
    Post by: Искандер on September 21, 2011, 20:54
    вместе с некоторыми адыгскими националистами и провокаторами
    Эт якия з них?

    достойной, незапятнанной и честной
    нацистско... в историческом аспекте все хороши.
    Title: Контакты картвельских и абхазо-адыгских языков
    Post by: Давид Дасаниа on September 21, 2011, 21:24
    Есть уж у адыгов, желающих откреститься от родства с абхазами, такие сайты. Они созданы адыгами из Адыгеи, либо выходцами от адыгов Адыгеи и проживающими в Европе и иных континентах.
    Искандер, "нацистско"... Это в мой адрес? Зря. Нацизм более характерен для грузинской политики. И я только указал на вектор направления "мыслей и высказываний грузинских идеологов"...
    Title: Контакты картвельских и абхазо-адыгских языков
    Post by: Искандер on September 21, 2011, 21:37
    Есть уж у адыгов, желающих откреститься от родства с абхазами, такие сайты. Они созданы адыгами из Адыгеи, либо выходцами от адыгов Адыгеи и проживающими в Европе и иных континентах.
    Кхм. И на что им это. Я понимаю поляки со своим листопадом 1830, но адыги с абхазами вроде таких милых кровавых пятен на совместной истории не мают.

    Искандер, "нацистско"... Это в мой адрес? Зря. Нацизм более характерен для грузинской политики.
    Про звиадизьм я в курсе итак, но воспринимаются-то ваши слова остро́.
    Title: Контакты картвельских и абхазо-адыгских языков
    Post by: mjora on September 22, 2011, 01:13

    Давид Дасаниа.

    =Во времена Абхазского царства собственно абхазы составляли очень небольшую часть его населения и проживали от Сочи до предместьев Цхуми(Сухуми) . Царство называлось так по Абхазской династии ,это как Маньчжуры правили на Китайском престоле - это же не значит что маньчжуры жили массово в Пекине и Нанкине?)))=

    Хулы Бзиа !) Где вы увидели в этих моих словах "Грузинских" царей и "грузинское" население ?)) И потом иногда не мешало бы немного остыть,чтобы проследить за тем что сами пишите , сперва вы пишите это:

    = А абхазские цари ничего более не придумали разумного как проводить общегрузинскую политику? Когда вы прекратите врать?=

    Затем вот это :

     = Они там, в Картли и Кахети, в др. частях совр. Грузии огрузинились, вернее, они картвелизировались. И пополнили генофонд будущего грузинского поколения. Да вас до конца растоптали бы ваши враги! Скажите спасибо абхазам и осетинам, спасшим вас от геноцида со стороны персов, арабов, тюрков-сельджуков...=

    Значит они всё-таки проводили общегрузинскую политику,будучи Не грузинами по происхождению ? Итабуп Дуудза!!) Так же Леон ввел в Абхазском царстве богослужение на грузинском языке ,вместо до этого принятого греческого. Были построены множество монастырей ,расписанных фресками и письменами на грузинском языке.

    = В настоящее время я занимаюсь исследованием одновременно всех основных наиболее актуальных и проблемных вопросов истории абхазо-грузинских отношений. Уже есть определённые результаты =

    Успехов Вам в этом непростом деле ,будем с нетерпением ждать результатов. Прошу прощения ,что отвлек Ваше внимание , осмелившись заявить о том ,что подавляющее большинство населения Абхазского царства были картвелы .

    =Но я уверен, что скоро вас действительно посадят в лужу, раскрыв правду об истории Грузии, которая рассеет иллюзию, якобы, глубинной и, главное, достойной, незапятнанной и честной истории у грузин. Не знаю кто это сделает первым. Быть может Эльбрус Сатцаев, я или кто-нибудь из неосетинских и неабхазских учёных... Но это время придёт! Я в этом не сомневаюсь!=

    Амыншалара( Удачи) !!! Только не зайдите слишком далеко в изучении ,чтобы не выйти на самого себя , тогда придется менять мегрелькое окончание Вашей фамилии.
     
     
    Title: Контакты картвельских и абхазо-адыгских языков
    Post by: Давид Дасаниа on September 22, 2011, 05:11
    Это ваши псевдоисторики пишут о том, будто абхазские цари проводили в Абхазском царстве общегрузинскую политику. Где кто-либо видел царя, проводящего чужую политику? Они захватывали новые территории. И захватывать они, цари Абхазии, могли лишь в западном направлении, где нет братских народов. Против адыгов, а на севере - против дружественных карачаевцев абхазы никогда не воевали. А воевать с вами - слишком большая часть. Вас все всегда присоединяли. Вы, за редким исключением, никому не могли давать серьёзного отпора. И тому есть немало свидетельств. Просто откройте глаза, протрите их, забудьте обо всём, что талдычит ваша "наука". То, что по численности т.н. "картвельский элемент" был значительным в Абхазском царстве, я слышал много раз от вас. Но в этом ещё раз нужно разобраться. Вы ссылаетесь на летописи... Так могут поступать только безумцы: верить, но не анализировать то, что написано в них. То, что в Абхазском царстве наряду с языком апсаров (абхазским языком) использовался и язык картвелов, довольно многочисленного населения страны, это ясно всем. Такое в истории бывает. И в этом нет стыда. Ну и греческих надписей полно в абхазских церквах... И что оно, по-твоему, означает? Что Абхазия - это Греция? Абхазия - это Абхазия. Твои слова, усиленно напичканные ядом, отравили мою душу. Но Бог есть на свете!!! Абхазия свободна! И она будет таковой до скончания веков! Вам не видать её как своих ушей. Бедное поколение неблагодарных людей. Вас ещё и ещё не раз покарает история. А ты наглец! Ты видел за всю свою жизнь хотя бы одного Дасаниа мегрела? "Прошу прощения", грузина? Ведь вы же их, зачуханных и бестолковых мегрелов, считаете грузинами...Почему таковых, объясню. Как можно было им отказываться от собственного оригинального языка, от своей культуры, которому несколько тысяч лет?! Где их патриотизм? Вы только представьте себе, что мегрельский и сванский языки так же отличаются от грузинского, как и абхазский от адыгского. Но так им и надо. Их считают второсортными грузинами, им не дают изучать в школах их собственный язык, они буквально кишат собственными амбициями, и их культура на грани исчезновения... Хотя где она уже? Возвращаясь к моему фамильному имени, скажу, что оно лишь приращение к его основе. А основа - абхазо-адыгская, если конкретнее, то убыхская (Дасан - Дашан - Дачан, далее фиксируются Дасаниа в Абхазии и Дачаниа в Македонии). В Интернете немало информации об этом. Два брата убыхских дворян Дашанов (Дасанов) вышло из р-на Сочи-Адлера в первой половине 19-го века после того, как убили одного из Берзеков, с которыми они боролись за власть в Убыхии. Все знают, что Берзеки выиграли. И это было лишь счастливое для них стечение обстоятельств.
    И ещё. Я не понимаю и не принимаю тех абхазов, кто не носит свою фамилию. Я могу назвать сотни искривлённых мегрельскими и грузинскими попами абхазским фамилий, которые привыкли к "грузинизированным фамилиям" и не хотят менять свои абхазские формы. Им я говорю: хватить носить не свои фамилии, ведь от этого страдает в первую очередь наш абхазский народ, культура и идеология абхазского государства. Когда же восстановят свои кровные фамилии представители родов Ацыдба, записанных как Вартагава, Чамба (Чам-ипа), записанных как Есава (Иосава), Баснык-ипа, записанных как Сичинава, Шьашвырхуа, записанных как Киркинадзе, Дзуг-ипа, записанных как Гагулия, Кяхирипа, записанных как Бения, Чыкь-ипа, записанных как Сергегия?.. Их очень много. Всех сейчас, в 5 часов утра, и не упомнишь.
    Дасан - это моя фамилия. Окончание "-иа", я об этом уже говорил, оно абхазское, как и "-уа", "-ауа", "-аа". Это было абхазским влиянием на мегрелов. Ведь вспомните, что образование Абхазского царства совпало с процессом формирования антропонимической системы у народов Южного Кавказа. Я понимаю, что каждая сторона будет говорить и доказывать своё, но мозги нужны человеку для мышления... Не понимать, что такие фамилии с окончаниями, как Аныуаа (Ануа), Джапыуаа (Джапуа), Садзыуаа (Садзуа), Храбыуаа (Харабуа) являются абхазскими, значит быть несведущим ни в лингвистике, ни в этнологии. А моё фамильное окончание мне нравится, так как оно связано со словом в абхазском языке, которое означает "рождение".
    Кто-то из моих грузинских оппонентов на каком-то форуме (видел по поисковику) обронил фразу, мол, вот, Давид Дасаниа сбежал с Лингвофорума из-за того, что не хватило у него аргументов. Никуда я не сбегал. Кто может объективно проследить за моей активностью в Лингвофоруме, тот знает, что активность эта волнообразная, с резким увеличением и падением показателей. И это вовсе не связано с моей аргументационной политикой. Я по жизни много занят. У меня немало своих Интернет-проектов. Я возглавляю известный международный проект. Я периодически принимаю участие в политике. Кто-то из моих, опять же, грузинских оппонентов заявил в Интернете, что нате, смотрите, сайт Давида Дасаниа посещают лишь 3-4 человека в день. Ничего подобного. Я долго и нудно распылялся. Создавал всё новые и новые проекты, временно забрасывая остальные. Теперь же я объединил все свои проекты в Интернете в единый ресурс. И этот ресурс ежедневно посещают до 50-60 человек. А максимально в течение одного дня, его недавно посетило 94 человека. Находится сей ресурс по адресу: http://apsuaforum.bestforums.org/. Вот уже, на 05:06 22 сентября за период с 0 часов на этот мегафорум зашло 9 посетителей. То ли ещё будет. А начал я этот объединённый проект лишь с 05.09.2011. Теперь я буду развивать только его... И ещё. Последнее. В Лингвофоруме теперь я буду участвовать в своём личном блоге, там, где я "царь и бог". Здесь же я очень скоро открою темы, которые остудят горячие головы моих многочисленных оппонентов... И будут способствовать распространению в Интернете наиболее объективной информации.
    Title: Контакты картвельских и абхазо-адыгских языков
    Post by: Искандер on September 22, 2011, 10:03
    Мхора, хорошо, допустим, простимся со здравым смыслом на минуту и допустим, Ингури плоха в качестве границы, тогда щито хорошо? Рассказывайте.
    Title: Контакты картвельских и абхазо-адыгских языков
    Post by: mjora on September 22, 2011, 13:38
    Так я же не виноват ,что версия происхождения вашей же фамилии вами же была озвучена ранее и Вы же её то опровергаете ,то подтверждаете . Когда приезжаете в Тбилиси,то Вы Дарсания ,а возвращаясь в СухуММ становитесь убыхом - Дасаниа  :-\




    doktor_vel

    2010-08-10 07:58 (UTC)
     
    про питьё у давида спросите. а с ним я имел разговор в Тбилиси когда он приезжал 2000 или 2001, точно не помню. так вот он тогда и интересовался происхождением фамилий и естественно своей фамилией. как он заявлял его фамилия дарсания а не дасания, и это ему известно от отца.


    (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

    dr_dasan

    2010-09-03 14:37 (UTC)
     
    doktor_vel, послушай теперь доктора Дасаниа, если ещё то, что тебя пьянит, не превратило тебя в слепца. Я чёрным по белому пишу о том, что на самом деле было. Мои аргументы неопровержимы потому, что они основаны на проверенных фактах. Ты же здесь занимаешься дешёвой провокацией. Подавляющая часть грузин, мегрелов и сванов, всех тех, кто антропологически близок к кавказскому типу, происходят от абхазов и адыгов, а весь остальной люд - потомки разноплемённого населения (персов, греков, арабов, турков, и тюрков, в целом). Ты сейчас будешь тут выступать, называясь доктором вель!.. Дасаа, Дасанаа, Дашьанаа, Дачанаа, Дасаниаа, Дачаниа - все они убыхи по происхождению. Это подтверждается рядом фактических материалов. К ним, скорее всего, относятся и Дарсаниа с Дарсалиа. Мало ли что у меня была версия (гипотеза) о происхождении Дасаниа от Дарсаниа. Потомки рода Дасаниа (смотри Интернет) находятся не только в Абхазии, но и в России, Турции, Болгарии, Македонии, Финляндии, Индии, Иране, многих других странах. Всё это опровергает мою бывшую рабочую гипотезу и свидетельствует о первородстве фамилии Дасан, но не Дарсан... На счёт Дарсалиа, нужно проверить. Возможно, здесь имеется простое совпадение, кои часто встречаются в антропонимических системах. =

    http://abkhazski-paren.livejournal.com/23784.html

    Так вот книга фамилий ,распространенных в Грузии и там фамилия Дарсания ,её носят 1011 чел. в Зугдиди, Тбилиси и Цаленджихе)))), что в 20 раз больше чем в Звандрипше,Гудаутах и Сухуме.

    Вообще-то я МЕГРЕЛ и прежде всего считаю себя именно МЕГРЕЛОМ !
    Про абхазскость -Уа, Иа, Ава и др. окончаний мегрельских фамилий  - понимаете у Мегрелов просто не осталось больше других окончаний ,Вы бы хотя бы из жалости - Скири оставили бы , а то у нас все фамилии абхазские оказывается ))))

    = Вот уже, на 05:06 22 сентября за период с 0 часов на этот мегафорум зашло 9 посетителей. То ли ещё будет. А начал я этот объединённый проект лишь с 05.09.2011. Теперь я буду развивать только его... И ещё. Последнее. В Лингвофоруме теперь я буду участвовать в своём личном блоге, там, где я "царь и бог". Здесь же я очень скоро открою темы, которые остудят горячие головы моих многочисленных оппонентов... И будут способствовать распространению в Интернете наиболее объективной информации.=

    Я очень рад за Вас ,уверен у Вашего блога будут благодарные читатели.   
     
    Title: Контакты картвельских и абхазо-адыгских языков
    Post by: Искандер on September 22, 2011, 15:47
    Пан Мьора, той приведеный вами объект на фотографии -- точечный и никак не может служить границей, разделяющей АА и картвелов. Придётся вам раскрывать свою мысль.
    Title: Контакты картвельских и абхазо-адыгских языков
    Post by: Искандер on September 22, 2011, 18:15
    Возникает опять таки вопрос : где жили картвелы и откуда они могли прийти ,на который никто отвечать не хочет либо отвечает односложно : " Откуда угодно"
    Могли они быть в первой волне ВПНа?
    Title: Контакты картвельских и абхазо-адыгских языков
    Post by: Искандер on September 25, 2011, 14:18
    Ещё сколько примеров приводить? :)
    По мне так это примеры падения первого корневого в адыгских диалектах.
    Title: Контакты картвельских и абхазо-адыгских языков
    Post by: Ахьшь on September 25, 2011, 15:52
    А А.-А. пришедшие из "колыбели" заимствовали у "сибиряков" слова "инжир", "курица" и "персик" ?
    Откуда заимствованы абх. -лаҳа, -кәыты и -тама??
    Title: Контакты картвельских и абхазо-адыгских языков
    Post by: mjora on September 25, 2011, 16:40
    А А.-А. пришедшие из "колыбели" заимствовали у "сибиряков" слова "инжир", "курица" и "персик" ?
    Откуда заимствованы абх. -лаҳа, -кәыты и -тама??

    У климова "Словарь Кавказских языков" с.233
    Курица - груз. "Катами",мегр."Котом" .