Author Topic: Японская письменность  (Read 24589 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Hellerick

  • Posts: 28337
  • Gender: Male
выучить около десяти личных местоимений - это по-вашему очень сложно?

Речь не о сложности, а о логичности. Зачем нужно было наводить такую кутерьму на пустом месте?

и вообще, местоимения и существительные - это не показатель, основа любого языка - это глагол.

Ну да, это обычно слабое место большинства грамматик.

вот, сравните-ка систему японского глагола с системой глагола русского или английского - сразу станет ясно какой язык проще.

А что, бывает еще проще, чем в английском?

Offline Ngati

  • Posts: 11894
  • あたしは歩き巫女ですわ。


А что, бывает еще проще, чем в английском?

конечно! например: в японском, в китайском, в айнском, в полинезийских языках.
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

выучить около десяти личных местоимений - это по-вашему очень сложно?

Речь не о сложности, а о логичности. Зачем нужно было наводить такую кутерьму на пустом месте?


нужно понимать, что для японцев такая система - логична, и она появилась совсем не на пустом месте, а объективно передает систему социальных отношений.
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

Offline Hellerick

  • Posts: 28337
  • Gender: Male
нужно понимать, что для японцев такая система - логична, и она появилась совсем не на пустом месте, а объективно передает систему социальных отношений.
Логичны причины хаоса, но не сам хаос.

Offline Ngati

  • Posts: 11894
  • あたしは歩き巫女ですわ。
нужно понимать, что для японцев такая система - логична, и она появилась совсем не на пустом месте, а объективно передает систему социальных отношений.
Логичны причины хаоса, но не сам хаос.

вы смотрите на японцев через призму своей культуры/языка. попробуйте встать на точку зрения японцев, и тогда поймете, что хаос - это, например, русское склонение, хаос - это русская система времен, в которой многое, слишком многое приходится додумывать по контексту.
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

Offline Aleksey

  • Posts: 7986
  • Gender: Male
а что не так? возьмите почитайте грамматику японского. на базовом разговорном уровне японский можно освоить за 2 недели. японский очень логичный модульный язык, в нем минимум исключений.
Ну не совсем, на начальном этапе в английском учащихся не маринуют в исключениях и тонкостях использовании времён или порядка слов. Так что английский не такой уж и сложный именно в начале. Только потом навязываются всякие более продвинутые вещи.

Offline Hellerick

  • Posts: 28337
  • Gender: Male
вы смотрите на японцев через призму своей культуры/языка. попробуйте встать на точку зрения японцев, и тогда поймете, что хаос - это, например, русское склонение, хаос - это русская система времен, в которой многое, слишком многое приходится додумывать по контексту.
Для того, чтобы понимать хаотичность, а во многом и ограниченность русского языка мне не нужно становиться ни на чью точку зрения — я всё и так прекрасно вижу.

Offline iopq

  • Posts: 5981
Люди, сами попытайтесь выучить японский. Он мне дается гораздо легче чем испанский. А испанский легче английского. А по-русски в жизни не научусь говорить.
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Offline Hellerick

  • Posts: 28337
  • Gender: Male
Люди, сами попытайтесь выучить японский. Он мне дается гораздо легче чем испанский. А испанский легче английского. А по-русски в жизни не научусь говорить.
Имею предположить, что языки для вас тем проще, чем больше их вы уже знаете. А следовательно, вы сейчас расставили языки в обратном хронологическом порядке вашего знакомства с ними.

Offline Nekto

  • Posts: 15267
  • Gender: Male
А по-русски в жизни не научусь говорить.

 :o

Offline Hellerick

  • Posts: 28337
  • Gender: Male
А по-русски в жизни не научусь говорить.
:o
(шепотом) Игорь — калифорнийский украинец, который старается всех убедить, что он не русский.

Offline myst

  • Posts: 35581
(шепотом) Игорь — калифорнийский украинец, который старается всех убедить, что он не русский.
Писать на русском — это ход конём? :eat:

Offline Хворост

  • Posts: 6101
  • Gender: Male
Игорь — калифорнийский украинец, который старается всех убедить, что он не русский.
А откуда вы знаете? :)
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

Offline Nekto

  • Posts: 15267
  • Gender: Male
Ну, ребята, не забывайте название темы!  ;)

Игорь — калифорнийский украинец, который старается всех убедить, что он не русский.
А откуда вы знаете? :)

Он сам рассказывал. Родители у него русскоязычные украинцы.

Offline Ванько

  • Posts: 4378
  • Gender: Male
вы смотрите на японцев через призму своей культуры/языка. попробуйте встать на точку зрения японцев, и тогда поймете, что хаос - это, например, ...
Quote
вы смотрите на англичан через призму своей культуры/языка. попробуйте встать на точку зрения англичан и тогда поймете, что хаос - это, например, ...
Quote
вы смотрите на венгров через призму своей культуры/языка. попробуйте встать на точку зрения венгров и тогда поймете, что хаос - это, например, ...
Quote
вы смотрите на зулусов через призму своей культуры/языка. попробуйте встать на точку зрения зулусов, и тогда поймете, что хаос - это, например, ...
&tc.
Lingvoforum has ruined my life.
-------------------------
ЛФ — это вообще к лингвистике мало имеет отношение. © RawonaM

Насчет простоты начального японского я согласен. И английский начальный прост. Но тут какое дело. Языки делятся на легкие в начале и трудные в начале. На одних очень легко научиться сразу говорить. На других же, чтобы сказать «на синем столе стояла зеленая кружка, а потом она упала и разбилась», нужно выучить кучу грамматических правил. Но потом со временем, когда человек достиг какого-то уровня, что легкие, что трудные языки становятся одинаково сложными и запутанными. Я даже где-то на эту тему график видел в сети, там как раз этот процесс показан: 1)сначала резкий подъём; 2)потом идёт застой, а иногда даже регресс; 3) и уж потом медленный прогресс-совершенствование владения языком. Языки отличаются по трудности/простоте только на первом этапе.
Lingvoforum has ruined my life.
-------------------------
ЛФ — это вообще к лингвистике мало имеет отношение. © RawonaM

Offline Rómendil

  • Posts: 767
  • Gender: Male
Иероглифы помогают при запоминании слов, потому что в голове возникает гораздо больше связей, чем при изучении любого другого языка. Бывает так, что даже не зная слова и забыв чтение иероглифа, можно прочитать и понять смысл написанного.
Hапример joukyaku будет означать просто "пассажир", это слово придётся зазубрить. А с иероглифами это уже будет 乗客, где 乗 - садиться в транспорт, ехать, а 客 - гость, посетитель, клиент. Легко ведь?  ;) Если запомнить чтения иероглифов, то можно легко прочитать слово и понять его, не разу до того не встречав. Забыв чтение одного из иероглифов, можно вспомнить звучание слова и восстановить забытое и наоборот, забыв, как звучит "пассажир" на японском, можно восстановить его по иероглифам.
Мм. Ну смотрите.
1. У меня плохая визуальная память. Плюс я отвратительно рисую, и написание иероглифов от руки пугает меня просто до безобразия. Клавиатура - ну пусть, но смотрим дальше.
2. Представим себе, что у каждого русского слова, окромя его обычного написания (ромадзи), появилось ещё и символьное (иероглифическое). Оно-то, может, и помогает, никто же не спорит, но теперь нужно запоминать не только звуковую оболочку (которую придётся запоминать в любом случае), но ещё и символьную.
3. Ещё раз обращаю ваше внимание: я не собираюсь на японском ни писать, ни читать, а только слушать и говорить (поэтому интересный пример с "пассажиром" теряет свою актуальность). Разумеется, мне так или иначе придётся пользоваться учебниками/словарями. Но если есть пиньино-русский словарь (ну к примеру), то почему не быть ромадзи-русскому? В таком случае если я услышал незнакомое слово - могу записать его на слух и глянуть в словаре, а иероглифы на слух запиши попробуй... :(
1) Могу только посочувствовать. Правда. У меня ситуация другая - на слух плохо воспринимаю языки (по мобильному телефону с лёгкими помехами даже иногда русскую речь недопонимаю - потому предпочитаю пользоваться смсками). И это при том, что слух, в общем-то, хороший, и музыкальный тоже - по крайней мере японские и литовские тона слышу и различаю  :donno:
2) Тут кому как  :) Но множество оболочек позднее оказывают помощь (я привёл пример).
3) А позвольте поинтересоваться, зачем только слушать и говорить? (если не секрет ;) ). Если вы так можете, никаких проблем, но всё же на начальных этапах будет сложно, так как на ромадзи не так уж много пишут.
А иероглиф записывать необязательно - достаточно записать звучание слова и перепроверить по словарю. Для этого достаточно знать кану  :)
Вообще, я ещё не видел учебников, дающих японский только в ромадзи. Так что с материалами тоже напряг  :donno: Хотя, в Minna no nihongo даётся транскрипция в текстах  :-\
Так что пожалуй проблема с материалами не так остра  :)

Ну, стили вежливости не такая уж и проблема (грамматически). Проблема в том, что существует много конструкций, вариаций.
Не каждый поймёт разницу между kakeru и kaku koto ga dekiru, которые в переводе означают "могу писать", только первый вариант - могу писать в смысле "умею писать, руки есть, двигаются, алфавит знаю", а второй вариант - могу вот прямо сейчас написать, я готов, только скажи  :)
Японский сложен тем, что он сильно отличается от привычных моделей. А так в нём есть логика, пусть и своя  :) Если её освоить - дальше всё пойдёт быстро.

Offline Hellerick

  • Posts: 28337
  • Gender: Male
Вообще, я ещё не видел учебников, дающих японский только в ромадзи.
Я видел самоучитель написанный полностью в системе Поливанова.

Offline RostislaV

  • Posts: 1722
  • Gender: Male
Рассказываю, возвращая к самой сути темы.

Проблема японского в том, что он нечистый, отсюда писать только ромадзи толку будет мало и непонятно всё, ибо всё подвязано на идеографии, а проблема идеографии в том, что в японском она читается 2-4-мя способами в отличии от ханьского оригинала, где правда тоже бывают пару-тройку прочтений как чисто различных по тонам, так и по слогам.

Отсюда, чтобы использовать только латиницу нужно использовать ТОЛЬКО исконный WA формат японского БЕЗ ханьских имплантантов.

Сам по себе японский даже в чистом виде не очень интересный, а вот корейский - это да! Абсолютная пуристика в системе латинизации - National, мечтаю выпустить книжку корейских сказок в таком формате.

1)сначала резкий подъём; 2)потом идёт застой, а иногда даже регресс; 3) и уж потом медленный прогресс-совершенствование владения языком. Языки отличаются по трудности/простоте только на первом этапе.

да, всё так и есть с любым языком, это вообще общечеловеческий эффект, распространяется не только на языки, а вообще на образование.

Offline Rómendil

  • Posts: 767
  • Gender: Male
Сам по себе японский даже в чистом виде не очень интересный, а вот корейский - это да! Абсолютная пуристика в системе латинизации - National, мечтаю выпустить книжку корейских сказок в таком формате.
Поясните пожалуйста про пуристику, что, в латинизизированном варианте корейского отсутствуют китаизмы? Сомневаюсь, что такое вообще возможно, учитывая хотя бы то, что современные корейские имена и фамилии в большинстве своём имеют китайское происхождение  ;)
В корейском всё ещё хуже, в том смысле, что иероглифы употребляются ограниченно и разобраться во множестве корней достаточно сложно...

И чем вас так цепляет корейский, чем не цепляет японский? :) Они ведь довольно похожи (по крайней мере при первом взгляде на грамматику это видно).
 

Offline RostislaV

  • Posts: 1722
  • Gender: Male
Сам по себе японский даже в чистом виде не очень интересный, а вот корейский - это да! Абсолютная пуристика в системе латинизации - National, мечтаю выпустить книжку корейских сказок в таком формате.
Поясните пожалуйста про пуристику, что, в латинизизированном варианте корейского отсутствуют китаизмы? Сомневаюсь, что такое вообще возможно, учитывая хотя бы то, что современные корейские имена и фамилии в большинстве своём имеют китайское происхождение  ;)
В корейском всё ещё хуже, в том смысле, что иероглифы употребляются ограниченно и разобраться во множестве корней достаточно сложно...

соврешенно верно - писать латиницей на корейском тоже невозможно, так как он тоже нечистый, а сплошная такая себе синтетика 2-х языков,
но суть в том, что и на Мандарине то латиницей особо не попишешь, даже тономаркируя, ибо во многом придётся только приблизительно принимать те или иные слова часто используемые как единственно верные, а если какой-то омоним более редкий, что тогда?

Offline sleg

  • Posts: 278
  • Gender: Male
Японский, конечно, не больно простой язык,

японский простой, проще английского.
а насколько сложно японское произношение? В японском есть музыкальное ударение, но в большинстве учебников оно почему-то не отмечается. Насколько оно приниципиально?

Offline Bhudh

  • Posts: 56649
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Это в китайском музыкальное ударение, а в японском что-то среднее между китайским и русским интонированием.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: