Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Бурушаски тоже индоевропейский.

Автор Невский чукчо, марта 2, 2010, 19:24

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Nevik Xukxo

Кстати, а какие есть реальные данные о взаимопонимании среди диалектов бурушаски? Тем более, что один из них географически отрезан от остальных. Ethnologue, конечно, мало чем от википедии отличается, но пишет про диалекты бурушаски:

Nagar (Nagir), Hunza, Yasin (Werchikwar). Yasin is geographically separated from other dialects. Lexical similarity: 91%–94% between Nagar and Hunza dialects, 67%–72% between Yasin and Hunza, 66%–71% between Yasin and Nagar, and may be a separate language.

Чем измеряется на этнологе лексическое сходство, насколько оно надёжно там измеряется и не является ли бурушаски фактически маленькой группой из двух-трёх языков-диалектов наподобии славянской группы по уровню?  :donno:

Невскйй чукчо

Цитата: Антиромантик от марта  4, 2010, 09:15
Ибо ... "можно доказать невхождение в общность, но доказать отсутствие родственных связей невозможно" - это постулат компаративистики.

Чем "невхождение в общность" отличается от "отсутствия родственных связей"?  :donno:

Я думал, что родственные языки - это такие языки, которые составляют систему регулярных соответствий на фонетическом уровне. Ненахождение регулярной системы приравнивается к отсутствию родства.

Если бурушаски действительно потерял всякую регулярность с другими языками, то он тогда изолят и никому не родствен.

И мне дико не нравятся виртуальные реконструкции - формы с астерисками никогда не существовали, потому что не были зафиксированы. Мы не можем знать, как именно говорили носители незафиксированного языка. Желательно бы опираться только на реально известную фонетику. Может быть, я излишне пуристичен?  :donno:

Rómendil

Какие-то в нём сложные правила образования множественного числа  :(

Антиромантик

Цитата: Невскйй чукчо от марта  5, 2010, 09:45
Чем "невхождение в общность" отличается от "отсутствия родственных связей"?  :donno:
Чувашский язык к общетюркской общности, например, не принадлежит, но родственен ей.

antbez

ЦитироватьКакие-то в нём сложные правила образования множественного числа

Для кого-то и в арабском- сложные!
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Rómendil

Для меня показатель таков - если есть чёткая логика распределения способов передачи множественного числа - то правила просты, если же необходимо запоминать правила для каждого слова (то есть логики нет) - то правила сложные. Может быть в бурушаски всё логично, тогда всё просто  :) Но я мало читал про него  :( Так что сужу по первому взгляду  :-[

злой

У меня есть один знакомый - любитель всяких боевых искусств. Так вот он мне рассказывал - "шоудао пришло из Китая, но его туда принесли белые люди. Какая-то, бл..ь, высшая раса ариев с севера - не слышал?" Я дипломатично отмолчался.
Entre los individuos, como entre las naciones, el respeto al derecho ajeno es la paz.   - Benito Juárez

sleg

Цитата: злой от марта  5, 2010, 18:46
У меня есть один знакомый - любитель всяких боевых искусств. Так вот он мне рассказывал - "шоудао пришло из Китая, но его туда принесли белые люди. Какая-то, бл..ь, высшая раса ариев с севера - не слышал?" Я дипломатично отмолчался.
недавно я с удивлением обнаружил, что вера в мифических "арийских белых людей с севера", носителей величайшей цивилизации весьма популярен, даже среди вполне образованных людей

Rómendil

Цитата: sleg от марта  5, 2010, 19:07
Цитата: злой от марта  5, 2010, 18:46
У меня есть один знакомый - любитель всяких боевых искусств. Так вот он мне рассказывал - "шоудао пришло из Китая, но его туда принесли белые люди. Какая-то, бл..ь, высшая раса ариев с севера - не слышал?" Я дипломатично отмолчался.
недавно я с удивлением обнаружил, что вера в мифических "арийских белых людей с севера", носителей величайшей цивилизации весьма популярен, даже среди вполне образованных людей
Они ещё молнии из зада метали  :D


злой

Entre los individuos, como entre las naciones, el respeto al derecho ajeno es la paz.   - Benito Juárez

myst


Bhudh

Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо


Darkstar

ja -- читается "джа" (если и имеет какое-то отношение к БС, то нужно вести к *az, а не "я")

Бурушаски и шумерский суть изоляты, в основном, из-за КРАТКОСТИ корня (С, СV, VC, CVC) (и трудности чтения и интерпретации в шумерском), поэтому их родство с любой семьей получает какой-то смысл. Например, -s (cердце) родственно чему угодно, в том числе русскому.

Тем не менее, перспективы объединения с восточно-ностратическим и ИЕ велики. Этот австралиец работает с темой минимум с 1998 год, про 2010 слышу впервые... я даже хотел ему написать, когда просек фичу ок. 2006 г, но потом бросил это дело по вышеназванным причинам: язык "смят", какой-то "креол", выковыривать изюм из него трудно.

Вот еще его краткая заметка об указательных местоимениях
http://www.latrobe.edu.au/rclt/ALS2009/abstracts/Casule.pdf

Балто-славянские просто архаичны, поэтому на их примере всегда более заметно родство со всем родственным ИЕ, фиксироваться на этом не стоит.

Базово-лексические параллели там не фонтан, конечно. Обрывки какие-то.

(У Старостина док-в по теме вообще почти нет)

Ясин и хунза -- можно считать, близкородственные языки группы бурушаски.

Грамматика специфичная, но в целом "ностратическая". Очень характерно обязательное употребление местоимений перед существительными, ср. тюркское kyzym и пр., где местоимения тоже "впаяны".

Географическая локализация бурушаски тоже уникальна: на самой вершине водороздела между Центральной Азией и Индией. По одну сторону хребта в Азии-- ваханский (который тоже стоит особняком в иранских), по другую в Индии -- бурушаски. Попасть туда можно только двигаясь вверх в горы по Инду, либо будучи вытеснеными ваханцами из центр. Азии через перевал, но второе менее вероятно, бо горы там высокия и холодныя...  Места очень красивыя... Персики выращивают, хорошо у них.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Tibaren

Цитата: Darkstar от марта 31, 2010, 23:02
Тем не менее, перспективы объединения с восточно-ностратическим и ИЕ велики.

ЦитироватьБазово-лексические параллели там не фонтан, конечно. Обрывки какие-то.

Перспективы объединения "велики" и у Дж. Бенгтсона, только с севернокавакзскими и с баскским.
См. статьи на его сайте:
http://jdbengt.net/articles.htm

Вот что он утверждает:

Genetic and Cultural Linguistic Links between Burushaski and the Caucasian Languages and Basque. (2001)

ЦитироватьOn the basis of more than 70 cognate sets in basic vocabulary, together with the regular phonological patterning of the cognates and shared morphological patterns, a genetic relationship among Burushaski, the North Caucasian languages and Basque is the best hypothesis for explaining these similarities.
Cultural vocabulary shared by the same languages, including words for domestic sheep and goats, for cultivated grain crops (and processes connected with them), and for other artifacts, suggests that the speakers of the proto-language ancestral to these languages (Euscaro-Caucasian or Macro-Caucasian) dispersed as early as 7000 to 9000 years BP in association with the animal domestication and cultivation of grain.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Darkstar

Ну если местоимения совпадают, значит, может, и родственны. Только я даже не знаю названия этих языков... На совести Бенгстона все это

Clearly, a great deal of rearrangement has taken place, in all of these languages, since the
original paradigms of thousands of years ago. Note also that the Hunza word for 'thou' (direct), un, is identical with those of the East Caucasian languages Archi and Udi (un
'thou'; cf. Lezgi and Agul wun 'thou'). Interestingly, another East Caucasian language,
Dargwa (Akushi and Urakhi dialects) has rearranged the first and second person
paradigms to coincide with those of Basque:
Dargwa (Akushi, Urakhi) nu 'I' : °u 'thou'
Basque ni hi

-----------
                     я                            меня   мне
                      nom.                     gen    dat
Burushaski    je, já                   áa      áar
Khinalug     zæ (nom.)jä (erg.)    i, e    as
Tsakhur          zu                             jiz-æn    za-
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Darkstar

Я еще ковырнул более внимательно числительные... блин... дагестанские---картвельские-- сино-тибетские весьма похожи. Сошлись почти все 10, особенно *sum (три) (нахское *sHabu, картв. *sumi, син-тиб. *sum) которое всегда наиболее семантически устойчиво и заимствованиям почти никогда не подвергается.
Абхазо-адыгейские, в приницпе, тоже похожи, но сильно урезаны до пары звуко и невосстановимы. Нахские почему-то НЕ похожи!

http://www.zompist.com/mide.htm#caucasian
http://www.zompist.com/sino.htm

Бурушаски тоже практически не похожи: hek(1), alto (2), iski (3) затем, видимо идут производные и смешанные друг с другом и заканчивается характерным torom (10), что мне всегда упорно напоминало древнеармянский (mek, erku, erek,... tasn)
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Ngati

matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

I. G.

Если в языке А есть два местоимения, похожих на язык B, то бурушаски будет родственен баскскому.  ::)
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.


Хворост

Цитата: Dana от марта  3, 2010, 15:34
Бурушаски родственен дене-енисейским :) Это было показано с всей очевидностью.
И где та «очевидность»?
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv


smith371

Цитата: Хворост от апреля  5, 2010, 12:44
Цитата: Dana от марта  3, 2010, 15:34
Бурушаски родственен дене-енисейским :) Это было показано с всей очевидностью.
И где та «очевидность»?

типологический признак, пропагандируемый Копетаном  :UU: дэсу же!
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

I. G.

Цитата: smith371 от января  4, 2012, 18:30
типологический признак, пропагандируемый Копетаном  :UU: дэсу же!
И что за признак? Коэффициенты черт знает из какого пальца?
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр