Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Инфиксы в русском

Автор Rezia, мая 6, 2005, 22:06

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Mona

Интересно, а у юмористов, вбивавших это в школьную программу, какая-нибудь доказательная/оправдательная база существует? Те аргументы, что я слышал от дочери, явно не канают, включая явно под эти цели измененное понятие основы слова, как мне кажется. Они готовы в Сибирь за свои убеждения? :-)

Wolliger Mensch

Цитата: Mona от февраля  6, 2019, 20:37
Интересно, а у юмористов, вбивавших это в школьную программу, какая-нибудь доказательная/оправдательная база существует? Те аргументы, что я слышал от дочери, явно не канают, включая явно под эти цели измененное понятие основы слова, как мне кажется. Они готовы в Сибирь за свои убеждения? :-)

Я уже многократно писал — школьный курс «русского языка» — это курс орфографии + набор либо сильно устаревших и сильно упрощённых ошмётков из славистики XIX века, которые каждый учитель рассказывает, как ему вздумается. В собственно курсе орфографии вставлен раздел о разборе слов по составу. Само по себе это логично — орфография морфологическая, уместно знать словообразование. Но наукой там не пахнет — каждый автор учебника, словаря, каждая учительница разбирают слово, как господь на душу положит. Что слепляют морфемы в одно целое, безо всякого обоснования используя опрощение — это ещё ерунда. Куда хуже, когда учителя делят слово просто наобум, передвигая границы морфем. Это было и в советское школе, сейчас ничего не изменилось совершенно.

Научного курса русского языка, видимо, стоит ждать, когда всех филологов и учителей русского языка действительно куда-нибудь в тайгу отправят. :3tfu:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Mona

Грустно. Но идея с тайгой, видимо, конструктивная, если ее (тайгу) не валить, а в тишине учебник писать по госзаказу.

Wolliger Mensch

Цитата: Mona от февраля  6, 2019, 21:05
Грустно. Но идея с тайгой, видимо, конструктивная, если ее (тайгу) не валить, а в тишине учебник писать по госзаказу.

Да вот вы ещё напишете! На пушечный выстрел подпускать нельзя. Как говорится, тот неловкий момент, когда люстрация просто рыдает горючими слезами. А так — да, грустно. Люди выносят из школы такие адские «познания» о родном языке, что не только :fp:, а вообще и .

Какое говнище закладывают детям, очень хорошо видно и на ЛФе по вопросам.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Mona

Тот случай, когда плохой или посредственный ученик оказывается впоследствии умнее (да и успешнее) отличников и медалистов. Знаю такие примеры.

P.S. Ну, я бы не отказался в тайге, если ради тишины, да с доступом к литературе и специалистам, да еще по госзаказу.

_Swetlana

Вчера изучили правило, вернее два правила.
Вот дословно:
В корне после шипящих под ударением пишется ё, а не о. Слова-исключения: крыжовник, шомпол, шорох, шов, капюшон.
Затем следующее правило:
В некоторых словах после шипящих в безударном положении пишется о. Их правописание нужно запомнить.

Ну вы изучали эти чередования звуков в корнях, суффиксах, приставках, окончаниях для чего?
Уже скажите, где есть чередование е - ё, там и ё. Не говорят. Видимо, ребёнок сам должен об этом догадаться.
А шорты и обжора как он должен писать? Я уж не говорю о слове ж*па.
🐇

Wolliger Mensch

Цитата: _Swetlana от февраля  6, 2019, 22:55
Уже скажите, где есть чередование е - ё, там и ё. Не говорят. В

Под ударением на месте [Шо] (Ш — любой шипящий, мягкий, твёрдый — без разницы)
1) В глагольных формах, причастиях и деепричастиях пишется ё.
2) В именах (существительных и прилагательных) и отприлагательных наречиях — в корне ё: в суффиксах и окончаниях — о.
3) В «непроизводных» наречиях — по-разному.

Упоминание чередования осложняется тем, что в заимствованиях пишется так, какая сложилась традиция транслитерации для того или иного языка (+ всякие разные «незакономерно» транслитерированные формы). Написание шов — аналогия с написанием ров по типу рыть → ров ‖ шить → шов. В шорохе — недосмотр, нарушающий морфологический принцип (шероховатый). Крыжовник подпадает под пункт (2).

Вот это всё нужно детям рассказывать. Без диахронии и типологии никуда.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

_Swetlana

Вот я чувствовала, что с крыжовником что-то не так. Крыжовник, терновник.
Шов не надо зубрить, легко запоминается по аналогии с ров.
Один и тот же способ образования, и всё запоминается.
Про заимствованные слова в учебнике тоже ни слова нет.
Зубрите, чтоб родный язык мёдом не казался.
🐇

Wolliger Mensch

Цитата: _Swetlana от февраля  7, 2019, 13:52
Зубрите, чтоб родный язык мёдом не казался.

Никто так не думает. Учителей просто этому не учат, в школьном курсе этого тоже нет. Авторы школьного курса — не лингвисты (филологи — считай, как астрологи писали бы курс астрономии), но проверить их некому, так как лингвистов самих по себе очень мало, а именно славистов и русистов — соответственно какой-то процент от жалкой кучки лингвистов. Да и последние далеко не все заморачиваются проблемами школьного курса — кому нужно, тот изучит, а остальные — писали бы без ошибок, и на том хорошо. Кроме того, среди учёных есть такие, которые считают ниже своего достоинства заниматься обучением детей. Звучит дико, но это так.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

TestamentumTartarum

Цитата: _Swetlana от февраля  6, 2019, 22:55
Вчера изучили правило, вернее два правила.
Вот дословно:
В корне после шипящих под ударением пишется ё, а не о. Слова-исключения: крыжовник, шомпол, шорох, шов, капюшон.
Затем следующее правило:
В некоторых словах после шипящих в безударном положении пишется о. Их правописание нужно запомнить.

Ну вы изучали эти чередования звуков в корнях, суффиксах, приставках, окончаниях для чего?
Уже скажите, где есть чередование е - ё, там и ё. Не говорят. Видимо, ребёнок сам должен об этом догадаться.
А шорты и обжора как он должен писать? Я уж не говорю о слове ж*па.
Жопа есть, а слова н*т©пёсенка детская какая-то
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

pomogosha

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  7, 2019, 09:30
) В именах (существительных и прилагательных) и отприлагательных наречиях — в корне ё: в суффиксах и окончаниях — о.
Ислючения (?): жо́па, шо́рох, чо́пик, чо́х и чо́хом.
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

TestamentumTartarum

Чохом вроде слышал, это слово случаем с лесом, перелеском, бегом трусцой, в обход, партизаном - не связано? А то что-то такие вот ассоциации всплывают.
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

_Swetlana

Цитата: pomogosha от февраля  7, 2019, 16:24
Цитата: Wolliger Mensch от февраля  7, 2019, 09:30
) В именах (существительных и прилагательных) и отприлагательных наречиях — в корне ё: в суффиксах и окончаниях — о.
Ислючения (?): жо́па, шо́рох, чо́пик, чо́х и чо́хом.
Чох (чих) и жор могут напасть.
🐇

granitokeram

меня плющил фонетический разбор в школе, когда в слове типа лес на месте е надо было указать э, даже раз с училкой поспорил, хотя, надо сказать, она признала, что я прав, но не в школьной программе

TestamentumTartarum

Цитата: granitokeram от февраля  7, 2019, 16:38
меня плющил фонетический разбор в школе, когда в слове типа лес на месте е надо было указать э, даже раз с училкой поспорил, хотя, надо сказать, она признала, что я прав, но не в школьной программе
Ну, вообще там компромисс скорее всего: [ lʲes ~ lʲe̞s ] - вот это второе пониженное [ e̞ ] ближе к э в слове этот [ ɛtət ]. У меня, например, в одиночном слове "лес" именно такой звук.
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

granitokeram

Цитата: TestamentumTartarum от февраля  7, 2019, 16:54
вот это второе пониженное [ e̞ ] ближе к э в слове этот [ ɛtət ]. У меня, например, в одиночном слове "лес" именно такой звук.
:o вы с откудова?

pomogosha

Цитата: TestamentumTartarum от февраля  7, 2019, 16:22
Жопа есть, а слова н*т©пёсенка детская какая-то
Есть, да, у Ларисы Рубальской. «Про слово, которого нет».
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

TestamentumTartarum

Цитата: granitokeram от февраля  7, 2019, 16:57
Цитата: TestamentumTartarum от февраля  7, 2019, 16:54
вот это второе пониженное [ e̞ ] ближе к э в слове этот [ ɛtət ]. У меня, например, в одиночном слове "лес" именно такой звук.
:o вы с откудова?
Что не так?
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

Mona

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  7, 2019, 13:59
Никто так не думает. Учителей просто этому не учат, в школьном курсе этого тоже нет. Авторы школьного курса — не лингвисты (филологи — считай, как астрологи писали бы курс астрономии), но проверить их некому, так как лингвистов самих по себе очень мало, а именно славистов и русистов — соответственно какой-то процент от жалкой кучки лингвистов. Да и последние далеко не все заморачиваются проблемами школьного курса — кому нужно, тот изучит, а остальные — писали бы без ошибок, и на том хорошо. Кроме того, среди учёных есть такие, которые считают ниже своего достоинства заниматься обучением детей. Звучит дико, но это так.

А почему ни один славист-русист (или коллектив из пары-тройки таковых) не напишет учебник русского языка? Другие дела?

_Swetlana

Я забила поисковый запрос "этимологический анализ слова учебник русского языка" и нашла учебник для младших классов!
П.В. Смирновский Учебник русской грамматики
Как вы думаете хороший?
🐇

Bhudh

В XIX веке слово "этимологія" было синонимом слова "грамматика" ;D.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

_Swetlana

🐇

granitokeram

Цитата: granitokeram от февраля  7, 2019, 16:57
Цитата: TestamentumTartarum от февраля  7, 2019, 16:54
вот это второе пониженное [ e̞ ] ближе к э в слове этот [ ɛtət ]. У меня, например, в одиночном слове "лес" именно такой звук.
:o вы с откудова?
я можт че не так понял, но либо у вас лэс либо ɛtət я не понимаю с какого звука начинается

TestamentumTartarum

Ознакомимся для начала со степенями подъёма:
   i
    \
      e
        \
          e̞
            \
              ɛ
                \
                 æ
ЦитироватьНу, вообще там компромисс скорее всего: [ lʲes ~ lʲe̞s ] - вот это второе пониженное [ e̞ ] ближе к э в слове этот [ ɛtət ]. У меня, например, в одиночном слове "лес" именно такой звук.

Что этим хотел сказать: во-первых, у меня в одиночном слове лес более широкий гласный, то есть
[ lʲe̞s ]. Да, в потоке речи он немного сужается и даёт [ lʲes ]. Но если одиночно так сказать, то для меня это звучит, как испорченное произношение "лис" (мужское от лисицы).
Не знаю почему на википедии даётся это призношение в квадратных скобках, правомернее писать /lʲes/.
Во-вторых: насколько мне известно, в русском языке во многих случах именно пониженное е (скорее всего у удивляющихся здесь - тоже); так вот это пониженное е звучит ближе к э в слове этот; поэтому, видимо в школьной транскрипции компромиссным выбирают написание э (ибо е всё-таки воспринимается в первую очередь как йотированный): /л'эс/.
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

TestamentumTartarum

Должен заметить, что нашёл некоторую разницу в обозначениях в русистике и в МФА, возможно в русистике это для удобства:
вместо знака пониженного e̞ используется знак ɛ, хотя должен использоваться повышенный ɛ̝ ;
вместо ɛ используется пониженный ɛ̞ , то есть видимо на фактическое произношение ориентирована запись.

Возможно, отсюда и удивление: я то в первую очередь исходил из звучания звука [e], и уже потом подметил, что пониженный e̞  ближе по звучанию к ɛ [МФА].

P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр