Автор Тема: Адыгский (черкесский) язык  (Прочитано 327208 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Robert Dunwell

  • Сообщений: 1515
  • Пол: Мужской
Еще один интересный параллельный текст для сравнения:
Русский язык   Кабардинский языкАдыгейский язык
Глава (1-я) отверзающая дверь к достопочтимому писанию.Сурэ 1. Фатихьэ Сурэ 1. Ал-Фатихьэ
Во имя Бога, милостивого, милосердого.(1) ГуащIэмрэ гущIэгъумрэ зиIэ Аллахьым и цIэкIэ.БисмиЛлахьи ррахьмани ррахьим!
Слава Богу, господу миров.(2) Щытхъур зыхуэфащэр дунейхэр зыухуауэ(1) Зэрэдунае и Тхьэу Аллахьым щытхъур ыдэжь,
Милостивому, милосердому.(3) гущIэгъур зиIэу.(2) ГукIэгъушIэу, гукIэгъу зыхэлъэу,
Держащему в своем распоряжении день суда!(4) Къемэт махуэм и тепщэращ.(3) Пщынэжь мафэр зиIэмырым!
Тебе поклоняемся и у Тебя просим помощи.(5) Уэращ дызыхуэпщылIыр, уэращ дэIэпыкъуэгъуу диIэри.(4) Шъхьащэ тэ къыпфэтэшIы, тыолъэIу О IэпыIэгъу укъытфэхъунэу!
Веди нас путем прямым,(6) Дытешэ гъуэгу захуэу.(5) Гъогу занкIэм О тырыщ,
путем тех, которых Ты облагодетельствовал,(7) уи нэфI зыщыхуахэр зытетым.(6) ШIу О зыфэпшIагъэхэм ягъогу нахь
не тех, которые под гневом, ни тех, которые блуждают.Пэжыжьэ дыщI уи ней зыщыхуахэмрэ гъуэщахэмрэ я гъуэгум.(7) Губж лъэш зыфэпшIыгъэхэр зытетхэр арэп, гъощагъэхэр зытетхэри арэп.

Оффлайн Чёк Магат

  • Сообщений: 336
  • Пол: Мужской
Еще один интересный параллельный текст для сравнения:


Роберт, как в случае с Репкой, так и с Кораном, вы приводите сравнения независимых поэтических переводов на адыгейский и каб-черк языки. Но, уверяю вас, что если бы перевод делал человек или группа людей в совершенстве владеющая обоими языками, и и их целью была бы максимальная адаптация перевода для носителей обоих языков (хотя бы не ниже 90%) используя при этом только словарный запас и возможности своего языка, то они вполне бы этого достигли.

Оффлайн Robert Dunwell

  • Сообщений: 1515
  • Пол: Мужской
Еще один интересный параллельный текст для сравнения:


Роберт, как в случае с Репкой, так и с Кораном, вы приводите сравнения независимых поэтических переводов на адыгейский и каб-черк языки. Но, уверяю вас, что если бы перевод делал человек или группа людей в совершенстве владеющая обоими языками, и и их целью была бы максимальная адаптация перевода для носителей обоих языков (хотя бы не ниже 90%) используя при этом только словарный запас и возможности своего языка, то они вполне бы этого достигли.

Факт тот, что уже давно никто не ставит себе цель создавать тексты, одинаково приближенные к носителям обоих языков. Такой текст был бы неестественным как для тех, так и для других. А для создания панадыгского "Корана", одинаково понятного для всех, поезд уже давно ушел. Поэтому, есть два разных перевода на два разных литературных языка.

Арабы добиваются этого из религиозных соображений, всеобщим религиозным образованием, где все образованные арабы проходят коранический арабский почти как "иностранный".

А, может быть, Вы сами создадите такой вариант? Я дамаю, мало-кто из практических людей обратит на такой исполинный труд внимание.

Оффлайн Leo

  • Сообщений: 48103
Действительно видна некая необычность. В одном месте в адыгейском предпочитаются арабизм а в другом в кабардинском. Это уже субъективное влияние конкретного переводчика.

Вообще же, когда переводчик переводит один и тот же текст на два родственных языка, то у него возникает непреодолимое желание использовать когнаты в некоторых терминах для обоих языков , хотя бы это и было едва ли обоснованно в случае одного языка

Оффлайн Robert Dunwell

  • Сообщений: 1515
  • Пол: Мужской
Действительно видна некая необычность. В одном месте в адыгейском предпочитаются арабизм а в другом в кабардинском. Это уже субъективное влияние конкретного переводчика.

Вообще же, когда переводчик переводит один и тот же текст на два родственных языка, то у него возникает непреодолимое желание использовать когнаты в некоторых терминах для обоих языков , хотя бы это и было едва ли обоснованно в случае одного языка

Если бы было целосообразно создать единый перевод для обоих языков, это бы и сделали. Это было бы быстрее, дешевле, и потребовалось бы меньше переводчиков. Но поскольку основное - правильное понимание и восприятие религизного текста (а не воссоединенение двух давно рассорившихся племени адыгов), было решено сделать два отдельных перевода, естественных для каждого читателя.

Пора переставать плакать о пролитом молоке - о сегодняшних последствиях ссоры между двумя племенами, произошедшей много сот лет тому назад, и называть вещи своими именами. Два народа, два языка, и никто не собирается воссоединиться. Это переливание из пустого в пророжнее.

Сейчас спор о другом: как сохранять свою культуру и язык, и вообще выжить, в мире, где адыгов все меньше.

Оффлайн Leo

  • Сообщений: 48103

Пора переставать плакать о пролитом молоке - о сегодняшних последствиях ссоры между двумя племенами, произошедшей много сот лет тому назад, и называть вещи своими именами. Два народа, два языка, и никто не собирается воссоединиться. Это переливание из пустого в пророжнее.
это уже вопрос к носителям языка

Оффлайн Хромис Красавец

  • Сообщений: 699
  • Пол: Мужской
Количественная сторона: количество слов vs. процент текста.
Количество словРусский язык: корпус 16 мил. словАнглийский язык: корпус 400 мил. словКабардино-черкесский язык: корпус 2,2 мил. слов
10041,339146,319032,9623
50056,711261,758149,0057
100064,070868,633254,7062
150068,642472,634057,2638
200071,952175,311958,6784
250074,473377,284559,5694
300076,510478,797460,1712
Первые 12 000 словоформ из 345 000 представляют примерно 3400 слов. Из них, первые 3000 дают примерно 60% текста. Поскольку это значительно меньше ожидаемой 76-78%, выборка первых 12 000 словоформ очевидно недостаточна для полного отражения частотности первых 3 000 слов. Однако, первые пятьсот, похоже, достаточно надежные, а оставшиеся с все увеличивающимся сомнением.

С другой стороны, понятия: полностью понятно, неполностью понятно, неполностью непонятно, полностью непонятно - чисто относительные понятие.
Я правильно понимаю, что 16 миллионов слов - это общее количество слов русского языка? Или это что-то другое?

Оффлайн Robert Dunwell

  • Сообщений: 1515
  • Пол: Мужской
Количественная сторона: количество слов vs. процент текста.
Количество словРусский язык: корпус 16 мил. словАнглийский язык: корпус 400 мил. словКабардино-черкесский язык: корпус 2,2 мил. слов
10041,339146,319032,9623
50056,711261,758149,0057
100064,070868,633254,7062
150068,642472,634057,2638
200071,952175,311958,6784
250074,473377,284559,5694
300076,510478,797460,1712
Первые 12 000 словоформ из 345 000 представляют примерно 3400 слов. Из них, первые 3000 дают примерно 60% текста. Поскольку это значительно меньше ожидаемой 76-78%, выборка первых 12 000 словоформ очевидно недостаточна для полного отражения частотности первых 3 000 слов. Однако, первые пятьсот, похоже, достаточно надежные, а оставшиеся с все увеличивающимся сомнением.

С другой стороны, понятия: полностью понятно, неполностью понятно, неполностью непонятно, полностью непонятно - чисто относительные понятие.
Я правильно понимаю, что 16 миллионов слов - это общее количество слов русского языка? Или это что-то другое?
Нет, это количество слов текста, которые попали в базу. первая строчка: из русского корпуса в 16 миллионов слов текста, первые 100 словоформ по частотности отвечают за 41, 3391 процентов текста. т.е. примерно 6,6 миллионов из 16 миллионов примеров в базе.

Оффлайн Хромис Красавец

  • Сообщений: 699
  • Пол: Мужской
Извините, если я туплю. Т.е. это просто слова из книг, которые оцифровали?

Оффлайн Robert Dunwell

  • Сообщений: 1515
  • Пол: Мужской
Извините, если я туплю. Т.е. это просто слова из книг, которые оцифровали?
Собственно, да. Английская и русская базы достаточно авторитетные, собранные научными институтами. Они преставляют достаточно широкий диапазон выбранных по строгим критериям книг.
Кабардинская база - моя собственная. Состоит из ряда произведений адыгской литературы, номеров журнала Ошамахо, номеров газеты Адыгэ псалъэ, и из ряда кабардино-черкеских учебников.

Оффлайн Цитатель

  • Сообщений: 2457
для адыгейского есть http://adyghe.web-corpora.net

Оффлайн Robert Dunwell

  • Сообщений: 1515
  • Пол: Мужской
для адыгейского есть http://adyghe.web-corpora.net

Спасибо. Мой личный корпус для кабардинского пока очень скромный (2,5 миллиона слов). Он предназначен только для моих личных лингвистических работ. Я над ним работал только несколько месяцев и включил в основном тексты со сайта Издательства "Эльбрус", хотя учебники обработаны мной самим.  Он состоит чисто из словоформ, которые никак не анализируются грамматически. Я решил не включать ни Библию, ни Коран, хотя оба есть, поскольку тексты слишком узко специализированные для такого маленького корпуса.

Я рад знать, что для адыгейского языка есть такой солидный корпус! Остается только сожалеть, что кабардинцы пока не создавали ничего подобного.

Оффлайн Terskon

  • Сообщений: 206
Есть у кого опыт самостоятельного изучения адыгского языка?

Оффлайн Robert Dunwell

  • Сообщений: 1515
  • Пол: Мужской
Собственно, нет такой вещи, как "адыгский" язык. Это все равно, что говорить "славянский язык". Нужно говорить о конкретных живых языках: адыгейский, кабардино-черкесский. Есть между ними существенные различия. Эти различия достаточные, чтобы они считались отдельными литературными языками.

У меня личный опыт самостоятельного изучения кабардино-черкесского языка. Если вы собираетесь изучать эти языки самостоятельно, то предстоит вам очень тяжелый путь, поскольку эти языки грамматически чрезвычайно сложные.

Могу только пожелать удачи на этом тернистом пути!

Оффлайн Nevik Xukxo

  • Сообщений: 51145
  • Пол: Мужской
Собственно, нет такой вещи, как "адыгский" язык. Это все равно, что говорить "славянский язык". Нужно говорить о конкретных живых языках: адыгейский, кабардино-черкесский. Есть между ними существенные различия. Эти различия достаточные, чтобы они считались отдельными литературными языками.
А если учитывать адыгские диалекты, то языков могло быть и побольше...

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 7804
  • Пол: Мужской
Собственно, нет такой вещи, как "адыгский" язык. Это все равно, что говорить "славянский язык". Нужно говорить о конкретных живых языках: адыгейский, кабардино-черкесский. Есть между ними существенные различия. Эти различия достаточные, чтобы они считались отдельными литературными языками.
Ну, как малые дети, однако!  :srch:
А что касается литературных языков, то они или есть, или их нет.

Если есть кабардино-черкесский литературный язык, значит, он есть. А если нет, то его нет. :down:
Если есть адыгейский литературный язык, значит, он есть. А если нет, то его нет.  :down:

Оффлайн Robert Dunwell

  • Сообщений: 1515
  • Пол: Мужской
Есть литературный кабардино-черкесский язык.
Есть литературный адыгейский язык.
У них четкая фонетика, орфография, грамматика, синтаксис, установившаяся стандартная лексика, и т.д.
У каждого языка это установлено грамматиками, словарями, школьными учениками, школьным образованием, литературным наследием, печатью, радио- и телепередачами.
Эти литературные языки имеют ряд диалектов, но ведь у какого литературного языка их нет.
Кабардино-Черкесский и адыгейский литературные языки разделяют примерно 700 лет отдельного исторического развития, что примерно соответствует периоду отдельного развития русского и украинского литературных языков.
Фонетические, грамматические и лексические различия уже серьезно затрудняют взаимопониманию, если человек не имеет специальную подготовку.
Есть еще, конечно, "панадыгисты", которые считают, что надо все адыгские народы объединить единим языком, но у них примерно такой же успех, как пантюркисты и панслависты... Поезд уже давно ушел...))

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 7804
  • Пол: Мужской
Литературный (стандартный) язык — это нормированный язык и он  не имеет диалектов. Диалект  вообще не из той оперы.  Хотя по тем же нормам в лит. языке  могут допускаться отклонения. То есть, эти возможные отклонения сами являются нормой.  Но чаще всего не допускаются.  А если допускается, то это уже не литературный язык. 

Есть литературный кабардино-черкесский язык.
Есть литературный адыгейский язык.
Ну если если, тогда в чём проблема?  Если есть, то ими следует пользоваться. На здоровье!

Только вот шапсугам каким из этих литературных языков вы прикажете воспользоваться?

Оффлайн Nevik Xukxo

  • Сообщений: 51145
  • Пол: Мужской
Эти литературные языки имеют ряд диалектов, но ведь у какого литературного языка их нет.
Не, литнормы и диалекты - это параллельные явления немножко. Суть же примерно такая:
праадыгский распался на несколько диалектов, позднее на основе пары диалектов сделали литнормы, адыгские диалекты подревнее литнорм.

Оффлайн Robert Dunwell

  • Сообщений: 1515
  • Пол: Мужской
Только вот шапсугам каким из этих литературных языков вы прикажете воспользоваться?

Шапсуги - малочисленный народ. Их осталось всего лишь 10,000 человек.
В школе и в каждодневном общении они пользуются в основном адыгейским и русским языками.
Дома они еще говорят на шапсугском, но все меньше. Он постепенно вытесняется адыгейским и русским и лет через двадцать, наверное, шапсугский вообще исчезнет.

Оффлайн Leo

  • Сообщений: 48103
Только вот шапсугам каким из этих литературных языков вы прикажете воспользоваться?

Шапсуги - малочисленный народ. Их осталось всего лишь 10,000 человек.
В школе и в каждодневном общении они пользуются в основном адыгейским и русским языками.
Дома они еще говорят на шапсугском, но все меньше. Он постепенно вытесняется адыгейским и русским и лет через двадцать, наверное, шапсугский вообще исчезнет.

но шапсугский сильно отличается от лит. адыгейского

Оффлайн mjora

  • Сообщений: 1771
  • Пол: Мужской
  • А из нашего окна...
ГуащIэмрэ гущIэгъумрэ зиIэ Аллахьым и цIэкIэ.

Это кабардинский перевод , но на адыгском сплошной арабский текст .

 

А можно для сравнения слов написать пару десятков примеров на разных диалектах адыгского языка ?
А то что-то смутно верится в шапсугский язык.

Оффлайн Nevik Xukxo

  • Сообщений: 51145
  • Пол: Мужской
А то что-то смутно верится в шапсугский язык.
Можно вообще не морочиться этими языками\диалектами, потому что это всё политика или традиция. Как пароход назовут, так и будет, даже если он дредноут на деле.
Лучше было бы говорить об идиомах и литнормах. :umnik: Но всем морочит голову эти языки\диалекты.

 

В быстром ответе можно использовать BB-теги и смайлы.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Имя: E-mail:
Визуальная проверка:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: