Author Topic: Система Поливанова: суси vs суши  (Read 83212 times)

0 Members and 2 Guests are viewing this topic.

Offline Dana

  • Posts: 16596
  • Gender: Female
Почему русская кириллическая транскрипция японского отличается от традиционной латинской?
какая из них наиболее близка к реальному произношению?
Какой вариант транскрипции предпочтительнее: Синдзи-кун или Шинджи-кун? (именно, с точки зрения произношения).
На мой слух, второй вариант ближе к оригиналу. :roll:
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline Vertaler

  • Posts: 11169
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Если второй вариант читать как Шінджі, то ещё куда ни шло... А то ведь произнесут как Шынджы... :dunno:

А вообще почитайте суси.ру. Там вся эта проблема уже седьмой год обсужается. ;--)
La lastan lingvovarianton / Bruligis mi en la kamen’.
Mi ne reformu Esperanton, / Mi ne plu kredas je mi mem.
© klasikulo

Лично я слышу отчетливо сь и джь. В любом случае, нашего твердого ш в японском нет, также как и твердого дж (как в китайском, но там этот звук записывается как чж).

Так что лучше писать синджи. ИМХО.
Сини гунин бэ самби

Offline Vertaler

  • Posts: 11169
  • Gender: Male
  • Vielzeller
А может, лучше Щинҗи? ;--)
La lastan lingvovarianton / Bruligis mi en la kamen’.
Mi ne reformu Esperanton, / Mi ne plu kredas je mi mem.
© klasikulo

Offline iskender

  • Posts: 934
  • Gender: Male
Quote from: Vertaler van Teksten
А может, лучше Щинҗи? ;--)
Ну, җ - это, пожалуй, перебор, а вот щ, по-моему, действительно оптимальный вариант для передачи шепелявого звука.

Насчёт того, что люди слышат: я там слышу то "сь", то "шь", но чаще всё же "сь". Ся - всегда ся, никаких ща и близко нет. А вот немцы (по крайней мере, все, кто мне об этом хоть что-то рассказывал) слышат исключительно "sch", то бишь, в общем-то, тоже "шь".

Но только объясните мне, ПРИ ЧЁМ ТУТ ПРОИЗНОШЕНИЕ?! Вы же по-русски не спорите, как лучше писать - "смеяться" или "смеяцца".
Qusqu llaqtaqa kay pachap uma llaqtanmi.

Quote
Но только объясните мне, ПРИ ЧЁМ ТУТ ПРОИЗНОШЕНИЕ?!


В общем-то да. Одно дело произношение (и его надо ставить по аудиокурсу, поскольку в русском языке все равно таких звуков нет), другое дело - грамотное написание японских слов, благо поливановская транскрипция является на сегодняшний день общепринятой (в отличие от борьбы транскрипций Холодовича и Концевича в корееведении).
Сини гунин бэ самби

Quote from: RawonaM
П.С. К вашему сведению, МФА, на то и существует, чтобы ей можно было обозначить любой существующий в каком-либо языке звук.

А в некоторых языках звуков нет, и МФА там бессилен. :roll:
Qusqu llaqtaqa kay pachap uma llaqtanmi.

Offline RawonaM

  • Posts: 43309
Quote from: Станислав Секирин
Quote from: RawonaM
П.С. К вашему сведению, МФА, на то и существует, чтобы ей можно было обозначить любой существующий в каком-либо языке звук.

А в некоторых языках звуков нет, и МФА там бессилен. :roll:
Но это не противоречит моим словам. :roll: Вы про sign languages? (Посмотрел в Лингво, как будет по-русски sign language, выдал мне кинетическая речь :o, я не рискнул такое писать. А язык жестов как-то не очень подходит.)

Offline Евгений

  • Posts: 13050
  • Gender: Male
См. ЛЭС стр. 221.
PAXVOBISCVM

Offline RawonaM

  • Posts: 43309
Quote from: Евгений
См. ЛЭС стр. 221.

Понял. Короче, жестов языки, как я и предположил, только это мне несколько странным показалось. А кинетическая речь — что-то из области фантастики, для меня. 8)

Offline Евгений

  • Posts: 13050
  • Gender: Male
Quote from: RawonaM
А кинетическая речь — что-то из области фантастики, для меня.

Почему? Греч. κίνησις ‘движение’.
PAXVOBISCVM

Offline RawonaM

  • Posts: 43309
Quote from: Евгений
Quote from: RawonaM
А кинетическая речь — что-то из области фантастики, для меня.

Почему? Греч. κίνησις ‘движение’.

Да знаю я. Просто это выражение так звучит. Ты слышал такую фразу раньше?

ajvol

  • Guest
Есть строка на английском и японском:
Dry Garden in Ryoan Ji (Kyoto, Japan)
京都市龍安寺の砂庭

На русском это будет что-то вроде:
Сад камней в Ryoan Ji (Киото, Япония)

А вот как грамотно транскрибировать это "Ryoan Ji"? Рёанжи?

Я так понимаю это: Ryoan Ji, Ryōanji (竜安寺) is a Zen temple and UNESCO World Heritage Site located in northwest Kyoto, Japan.

Поторопился спросить. Это будет "Рёандзи" (судя по Яндексу)

Offline Vertaler

  • Posts: 11169
  • Gender: Male
  • Vielzeller
:yes: Подтверждаю.
La lastan lingvovarianton / Bruligis mi en la kamen’.
Mi ne reformu Esperanton, / Mi ne plu kredas je mi mem.
© klasikulo

Offline AlefZet

  • Posts: 550
  • Gender: Male
Quote from: ajvol
Поторопился спросить. Это будет "Рёандзи" (судя по Яндексу)

Кажется, у Цветова была книга "Сад камней Рёёндзи"

Ah tlamiz noxochiuh ah tlaniz nocuic
In noconehua
Xexelihui ya moyahua

Offline Seryj Slon

  • Posts: 285
  • Gender: Male
Quote from: Dana
Какой вариант транскрипции предпочтительнее: Синдзи-кун или Шинджи-кун? (именно, с точки зрения произношения).
На мой слух, второй вариант ближе к оригиналу. :roll:


 С точки зрения произношения -- если в слоге передняя гласная, то предпочтительнее "ш", если другая -- "с" как в слове "авоська"

Quote from: Dana
Почему русская кириллическая транскрипция японского отличается от традиционной латинской?
какая из них наиболее близка к реальному произношению?


Ответ в стиле Портоса: потому что отличается :) Потому что русская востоковедческая школа существует самостоятельно от западной и по состоянию на 70-е -- 80-е годы ХХ столетия была как минимум не хуже, а кое где была наверное и лучшей. Тогда почему мы должны были отказатся от существующей русской транскрипции и принять одну из двух латиниц: государственную или хепберновскую роомадзи? (латиница по-японски) Да мы бы передрались только при выборе какой именно...
Если судить по частоте использования (слова Mitsubishi, Hitachi, те словари, что я видел) используют хепберновскую латиницу.

Кстати, Ryōanji читается как "Рё:андзи". Здесь ё долгая, двоеточие после гласной в русской транскрипции обозначает её долготу. Можно было бы чертой над "ё", но там уже занято :)

Offline Rōmānus

  • Posts: 17460
  • Gender: Male
Reply #19 on: December 5, 2008, 12:12
см. также по теме: щ ~ ś


Вот послушайте традиционную энка-балладу NightmaRe.

има нан дзи ка осиэтэ юмэ то иттэ дакисимэтэ
хайкё но мати ни миобоэта ару
аната то мекутта сясинсю: но нака

Со всей ответсвенностью заявляю, что эти звуки = польские ś, ć. Фонетически  первый равен русскому щ (если носитель не говорит "шч"), а второй = руссое "ч". Тем не менее по традиции первая буква транскрибируется "сь", а вторая "ць" - хотя НИЧЕГО подобного нет в жизни. Русские традиции транскрипции - ПОЛНЫЙ отстой. Вспомните хотя бы "Фрейда" :wall:
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

И зря, я думаю, так как Капитан бывал в Японии, и у него не только 'теоретические сведения"

А ещё бывает, что человек очень привыкает к орфографии (=системе Поливанова), что его мозг уже "слышит" то, чего нет  8-)
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline captain Accompong

  • Posts: 5168
  • Gender: Male
  • too bad
    • гэнго-тян
Вот послушайте традиционную энка-балладу NightmaRe.

има нан дзи ка осиэтэ юмэ то иттэ дакисимэтэ
хайкё но мати ни миобоэта ару
аната то мекутта сясинсю: но нака

Со всей ответсвенностью заявляю, что эти звуки = польские ś, ć. Фонетически  первый равен русскому щ (если носитель не говорит "шч"), а второй = руссое "ч". Тем не менее по традиции первая буква транскрибируется "сь", а вторая "ць" - хотя НИЧЕГО подобного нет в жизни. Русские традиции транскрипции - ПОЛНЫЙ отстой. Вспомните хотя бы "Фрейда" :wall:


о, давно не слышали нашего великого япониста, ну-ну, что еще поведаете миру  :smoke:
племя эторо негодуе...

Offline Rōmānus

  • Posts: 17460
  • Gender: Male
о, давно не слышали нашего великого япониста, ну-ну, что еще поведаете миру 

Могу поведать, что "монополии" на сведения по японскому у вас нет, и каждый НЕ ЛЕНИВЫЙ может без труда увидеть, как IPA транскрибирует эти звуки и как транскрибируются русские "ти" и "си". И сделать выводы - одни и те же это звуки или нет :smoke: 
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline captain Accompong

  • Posts: 5168
  • Gender: Male
  • too bad
    • гэнго-тян
И зря, я думаю, так как Капитан бывал в Японии, и у него не только 'теоретические сведения"

А ещё бывает, что человек очень привыкает к орфографии (=системе Поливанова), что его мозг уже "слышит" то, чего нет  8-)

Роман, вот вы занимаетесь ирландским, литовским - вот и занимайтесь хорошо,
а японский язык оставьте - не ваше это, ну, не дано вам, ну что тут поделаешь.  :)
племя эторо негодуе...

Offline Rōmānus

  • Posts: 17460
  • Gender: Male
Неслепой да увидит:

http://en.wikipedia.org/wiki/Voiceless_alveolo-palatal_fricative

Quote
Japanese 塩/shio [ɕio] 'salt'
Quote
Polish śruba [ɕruba] (help·info) 'screw'

http://en.wikipedia.org/wiki/Voiceless_alveolo-palatal_affricate

Quote
Japanese 知人/chijin [idʑĩɴ] 'acquaintance'
Quote
Russian чуть [ʉtʲ] 'narrowly'
Quote
Polish ćma [ma] (help·info) 'moth'


Что и требовалось доказать :down:

з.ы. Капитан - вы к ухогорлоносу загляните всё-таки. У вас уши "нестандартные"  ;D
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: