Споймать

[Andrey123]

Бред, совершенна другая фонология.

а украинский и русский это уже не совершенно другая фонология?
(я с вами не спорю, а пытаюсь разобраться)

[Алексей Гринь]

"Угро-финнское влияние в великорусском языке дало ослабление безударных гласных (в частности аканье: молоко – млаако), закрепления g на месте г, оглушение согласных в конце слога."
Это, мягко скажем, гипотеза.

Оглушение согласных в конце слога у чехов, сербов — тоже финноугорское влияние, не иначе.

закрепления g на месте г

Лучше бы искали, под чьим влиянием исконный праславянский g не закрепился и перешёл у русинов в h.

Угро-финнское влияние в великорусском языке дало ослабление безударных гласных (в частности аканье: молоко – млаако)

Падение редуцированных когда происходило? В 9-11 века где-то? Так вот, "акание" впервые докумеантируется около 13 века. Московский говор архаичнее украинского, потому что по части вокализма редукция там никогда не заканчивалась и идёт с древнерусского состояния (а вообще с праславянского). Смотрите:

   др.-рус. городъ > ср.-рус. город > н.-рус. горъд > горд (в речи части населения)

Если копать глубже и смотреть временную преемственность праславянская редукция > др.-русская редукция > московская редукция - процесс этот, получается, никогда и не заканчивался! А в украинском закончился, причём очень рано, до этапа оглушения.

Или как думаете, редукция к 11 веку кончилась, а потом спустя 2 века в московском говоре внезапно снова появилась (акание до падения редуцированных быть не могло)? Это просто непрерывная архаичная тенденция, которую пытаются выдать за инновацию.

Почему в Новгороде со всей его финноугристостью окание?

[Andrey123]

Как бы вы охарактеризовали связь между украинским и русским, украинским и церковнославянским языками в историческом контексте ?

[Andrey123]

Код Выделить Развернуть

После этих слов оно не стоит внимания.
Хотя другие авторы приводят интересные аргументы в пользу формирования русских слов путем упрощения (редукции) украинских, см.: http://censor.net.ua/go/viewTopic--id--197747

[Xico]

Хотя другие авторы приводят интересные аргументы в пользу формирования русских слов путем упрощения (редукции) украинских, см.: http://censor.net.ua/go/viewTopic--id--197747

Автор не лингвист. И логики у него нет. То приводит наличие звательного падежа как довод в пользу "древности" украинского по сравнению с русским, то пишет, что в романских языках звательный остался только в румынском. Статья - сплошной курьёз.

Не расслышав оттенков в произношении тех или иных слов, аборигены произносили все на свой манер. Так стерлись многие ударения в словах. Чехи все ударения делают на первом слоге, итальянцы и поляки на предпоследнем, а французы - на последнем.

Самое смешное - это 13 страниц комментариев после этого опуса.

[Andrey123]

После этих слов оно не стоит внимания.

В той статье Ильченко идет акцент в том числе на таких моментах, как 1) значительность роли влияния церковнославянского языка на эволюционные процессы языка Руси того времени. 2) не столь существенный осадок этого влияния на укр. язык. В связи с чем общей лексики у украинского с белорусским и польским больше, чем с русским.
В связи с этим в статье И. С. Улуханова (российский лингвист, доктор филологических наук, профессор) интересно показано, как формировались некоторые русские слова на основании церковно-книжных текстов, например, предательство - передавать. Украинский аналог этого слова - "зрада", ничего общего не имеет с этим словом.
http://www.slavdict.narod.ru/art12.htm

киевских документах, написанных, говоря условно, до 1240 года никаких признаков,   
     свойственных исключительно украинскому языку, не прослеживается.

Хотя очевидно, что по крайней мере церковнославянский литературный язык проник на Русь из Болгарии, и болгарский в него уже не просто вкраплен ?

[Andrey123]

Как раз значительная доля разницы между русским и украинским заключается в этих заимствованиях русского из церковнославянского.
Например, русское (заимств. из церковнослав.)-украинское слово:
вещь-річ, время-час, воздух-повітря, глагол-дієслово, облако-хмара, общий-спільний

В то время как аналогии русский-болгарский следующие:
вещь-нещо, время-време,  воздух-въздух, глагол-глагол, облако-облак, общий-общо

Как раз может украинский, и тот же соседний польский и белорусский, в большей мере сохранили вот эти остатки и истоки общих для всех славянизмов, которые были в общем употреблении на Руси. Вот это и хотел показать Ильченко. Хотя может он немного и перегнул палку с тем, что тот восточнославянский диалект, на котором говорили тогда в Киеве, был более похож на современный украинский. Если я не прав исправьте.
Может как раз украинский (тогдашний диалект) и не претерпел столь сильных влияний церковнославянского, потому что он  был географически немного отодвинут от центра Руси, и как вы и говорите, действительно не оказывал влияния на тогдашнюю письменность.

Краткий экскурс в историю болгарского

никто не отрицает, но мы ведь речь ведем не о 18 ст., и появление общих с болгарским церковнославянизмов датируется так же не 18 ст.

[Andrey123]

откуда даже спасибi выкидывают, лишь бы язык поменьше походил на русский

знаете, на протяжении столетий, особенно в советские времена, происходил как раз обратный процесс, чтобы укр. побольше походил на русский (русификация), - я живу в центре Украины (Кировоград), а еще 20 лет назад у нас в городе была только 1а украинская школа, несмотря на то, что украинским владели практически все, и во всех селах, кроме города, на нем говорили, а к укр. языку было отношение, как к языку буквально жлобов (так и называли мои знакомые выходцев из села). Так что удивлятся таким перегибам незачем.
"Спасибо" по украински "дякую", и "спасибі" употребляется крайне редко. Да и вообще слово "спасибо" (спаси боже) вряд ли появилось в русском раньше, чем "дякую" в славянских языках (см. аналоги этого слова в чешском,словацком, белорусском, даже немецком)

Да и, вообще, общая схожесть русского и украинского вполне обьясняется максимальной употребительностью в речи слов общеславянского происхождения (поле, небо, земля, река, ветер, дождь, клён, липа, лось, змея, уж, комар, муха, друг, лицо, губа, горло, сердце, нож, серп, игла, зер­но, масло, мука, колокол, клетка; чёрный, белый, тон­кий, острый, злой, мудрый, молодой, глухой, кислый; ки­дать, кивать, кипеть, класть; один, два, десять; ты, он, кто, что; где, тогда, там; без, об, у, за; но, да, и, ли и т. д.).
Можете попробовать перевести их, например, на польский.

[Алексей Гринь]

Например, русское (заимств. из церковнослав.)-украинское слово:
вещь-річ, время-час, воздух-повітря, глагол-дієслово, облако-хмара, общий-спільний

спільний — из польского
рiч в значении вещи вроде бы тоже

"Спасибо" по украински "дякую", и "спасибі" употребляется крайне редко.

спасибі — исконное, дякую — из германских диалектов с частотностью под влиянием польского. Есть чем гордиться.

Не вижу разницы — что польский, что церковнославянский. Шило > мыло.

[Andrey123]

рiч в значении вещи вроде бы тоже

ну я ж как раз перевод и написал с русского на украинский
Хотел сказать, что если слова "вещь"  и т.д. являются церковнославянскими, т.е. как бы заимствованными, то слова "річ", "спільний"  і т.д. - общие для польского и украинского, т.е.  славянизмы, может даже и вытесненные церковнославянским. Может и ошибаюсь. Каковы тогда доцерковнославянские аналоги этих слов на Руси?
Выходит это церковнославянское шило-мыло и оказало сильное влияние на становление литературного и современного русского?

спасибі — исконное

исконное не исконное, но "дякую" более общеупотребимое на Украине, чем "спасибі", по крайней мере в том регионе, где я живу это точно. Какой тогда дохристианский аналог слова спасибо на Руси, "благодарю"?

[Алексей Гринь]

то слова "річ", "спільний"  і т.д. - общие для польского и украинского, т.е.  славянизмы, может даже и вытесненные церковнославянским.

Вещь и общий — такие же «общие» для русского и церковнославянского

Вы это, соринку в чужом глазу замечаете, а своего бревна в упор не видите.

[pomogosha]

По-моему на этот счет хорошо сказал Андрей Ваджра: «Любой РАЗГОВОРНЫЙ язык, любого народа не представляет собой некий стандарт для всего этого народа. Иначе говоря, сохраняя свое системное единство он, вместе с тем, состоит из региональных подсистем – НАРЕЧИЙ. Совокупность наречий и составляет язык (любой язык, в том числе и русский). Наречия, в свою очередь, так же не являют некий стандарт и состоят из поднаречий...
Дальше.  На определенном этапе своего развития, лучшие умы народа – ученые, писатели, поэты, философы и т.д. вырабатывают на основе существующих наречий, в процессе творчества некий стандартный язык для науки, литературы, поэзии и т.д., который становится ЛИТЕРАТУРНЫМ. Он вбирает в себя все самое лучшее из этих наречий.
Далее.
РУССКИЙ ЛИТЕРАТУРНЫЙ ЯЗЫК (на котором я сейчас пишу) ЭТО – СМЕСЬ МАЛОРУССКОГО, ВЕЛИКОРУССКОГО, БЕЛОРУССКОГО НАРЕЧИЙ И ЦЕРКОВНОСЛАВЯНСКОГО. Он – продукт творческих усилий целых поколений самых талантливых и гениальных людей РУСИ!
На нем создана великолепная русская культура, признаная таковой в той же Вашей любимой Европе.
РУССКИЙ ЛИТЕРАТУРНЫЙ ЯЗЫК ЭТО НЕ ВЕЛИКОРУССКОЕ НАРЕЧИЕ!
БОЛЕЕ ТОГО, В ЕГО ОСНОВЕ В БОЛЬШЕЙ МЕРЕ ЛЕЖИТ НАРЕЧИЕ МАЛОРУССКОЕ!
Украинский же литературный язык был создан искусственно, с политическими целями, в течение 5-10 лет на основе одного из галицийских поднаречий, польско-немецких заимствований и просто выдуманных слов.
Аминь.
И еще. «В селах центральної, східної та південної України» разговаривают не на украинском языке, созданном Грушевским и компанией, а на малорусском наречии, т.е. одном из русских наречий, в котором достаточно много польских заимствований (тяжелое наследие польского рабства).»   

[Andrey123]

И еще. «В селах центральної, східної та південної України» разговаривают не на украинском языке, созданном Грушевским и компанией, а на малорусском наречии, т.е. одном из русских наречий, в котором достаточно много польских заимствований (тяжелое наследие польского рабства).»

Извините, но вы украинским вообще владаете? насколько часто вы его слышите? есть ли среди ваших знакомых, которые в совершенстве владеют обеими? может белорусский и можно еще как-то представлять наречием русского, но фонетически украинский хорошо отличается от русского. У меня есть знакомые, которые овладели в совершенстве как украинским, так и русским, так вот украинский им не только легче дался, но и нравится он им намного более, чем русский.

В принципе насчет создания литературного украинского языка дискутировать с вами никто не будет, но знаете, в этом литературном языке просветители старались как можно более отразить именно народный язык. В этом плане вы абсолютно не знакомы ни с украинской литературой, ни культурой, и руководствуетесь только общими умозаключениями. Этот литературный язык не оказывал такого громадного влияния на народный украинский, как в свое время церковнославянский, - тут вы свое приписываете нам. Если и было на уме у кого-то что-то навязывать и просвещать, так это у царской России, или у той же Речи Посполитой, но не у украинских просветителей. Украинский язык давили и пытались вытеснять теже русские, и никто б не дал его в царской России пополнять каким-то там искуственным литературным украинским, а наоборот гнобили таких просветителей. Поинтерисуйтесь историей Украины. Даже в ближайшем прошлом украинцам насаждали и ставили на первое место русскую культуру, литературу.

Украинский же литературный язык был создан искусственно, с политическими целями, в течение 5-10 лет на основе одного из галицийских поднаречий

Да что вы говорите? анука давайте посмотрим где родился тот же Шевченко Т.Г. - Киевская губерния, да действительно исконный носитель русского языка.... - смешно. Вы бы поездили по Украине от Карпат до Донецка и послушали бы речь в украинских селах. Да уж, какие молодцы украинские просветители, придумали укр. литературный, распространили его по всей Украине.
Неужели в России тотально именно такое как у вас отношение к украинскому? ужас. Может у вас так же слаживается отношение, что на Украине прям какая-то жуткая пропаганда и прикарпатская экспансия, но знаете мы в этом отношении более спокойны, и менее тендензиозны. Украинская самобытная культура, как существовала веками на Украине, так и существует, а не только где-то в Галиции.... сам я житель центральной части Украины.

В меньшей мере в центральной, и в большей степени восточной и южной части Украины, может действительно существует какое-то так сказать по-вашему наречие, но только из-за тотальной исторической экспансии этих земель русскими и некотором незначительном смешении русского с украинским.

[5park]

Модераторы еще спят?

[Чайник777]

Модераторы еще спят?

Ждут первого выстрела.

[5park]

Тут порядочно постреляли. Хватит уже.

[piton]

Так о языке пока что.

[5park]

Не совсем. Это больше напоминает т.н. "спор южан с северянами", когда группа великороссийских историков и лингвистов (Погодин, позднее Соболевский) выступила с заявлением, что современные киевляне не имеют отношения к наследию древнего Киева, поскольку являются пришлым населением.

Фраза "в киевских документах никаких признаков украинского не прослеживается" целиком и полностью относится к этой забытой исторической реконструкции. Когда же Андрусяк написал здесь про чередование въ-\у- и про /h/ как про "признаки украинского, которые таки прослеживаются в документах" - ему возразили глупейшим из всех возможных образов.

А дальше понеслось.

[piton]

Посмешила статья, где коваль - плохой кузнец.

[Andrey123]

Украинский же литературный язык был создан искусственно... на основе одного из галицийских поднаречий, польско-немецких заимствований и просто выдуманных слов.

в начале 19ст. на Галичине выходил альманах "Русалка Днистровая", написанный галицкой говіркой, который показал, что между языком галичан и восточных украинцев нет существенных отличий (издатели были переданы в суд и под надзор полиции). Показывать эта разграничение и насаждать было целью господствующих государств, и как вы показываете такая мысль до сих пор господствует у некоторых русских, украинцы почему-то так не думают.
Середина 19 ст. Валуевский циркуляр, Эмский указ - украинский язык преследовался и запрещался, насаждалась мысль о том же отличии языков западной и восточной Украины, - вполне нормальная политика господствующей страны.

Украинские просветители пытались дать доступ селян к знаниям и облегчить их судьбу, превращая народный язык в литературный. Хотя нет, по вашему, наши  просветители, лжецы и подлецы, и только исконно русская литература имеет право на восхищение и уважение. Мы всегда уважали вашу культуру, взаимности от некоторых русских конечно не дождешься. Гоголь восхищался украинским бытом.

[Алексей Гринь]

Показывать эта разграничение и насаждать было целью господствующих государств

Показывать призрачное единство — тоже цель, тоже государств.

Шило > мыло

[Andrey123]

что современные киевляне не имеют отношения к наследию древнего Киева, поскольку являются пришлым населением.

раз говорите пришлым, тогда уж и договаривайте для всех: кем, когда и откуда. Вы наверное имеете ввиду Галицко-Волынское княжество? - Киев захватывался княжествами, которые входили в состав Киевского государства, до его распада, и которые воевали в том числе с поляками, угорцами и т.п., так что считать их прям таким пришлыми забугорцами грубо.

Показывать призрачное единство — тоже цель, тоже государств.

о чем же я и говорю, что это цель, но никак не факт.

и еще насчет "малорусского наречия" - если русский начнет вслух читать украинский текст (используя русские фонемы), у украинцев, как и у русских впрочем, це викличе тільки дикий регіт.

[Алексей Гринь]

и еще насчет "малорусского наречия" - если русский начнет вслух читать украинский текст (используя русские фонемы), у украинцев, как и у русских впрочем, це викличе тільки дикий регіт.

Знаете, москаль тоже с трудом сымитирует мелодику и прононс южнорусского. Как не сможет правильно по-севернорусски окать. И чего? Это всё разные народы? Разные языки? Произношение — не аргумент.

А фонологии американского и британского диалектов английского и упоминать не буду («если американец начнёт вслух имитировать британца...»)

[Xico]

Для господ модераторов:

[Andrey123]

Знаете, москаль тоже с трудом сымитирует мелодику и прононс южнорусского. Как не сможет правильно по-севернорусски окать. И чего? Это всё разные народы? Разные языки? Произношение — не аргумент.

А фонологии американского и британского диалектов английского и упоминать не буду («если американец начнёт вслух имитировать британца...»)

ну по крайней мере эта разница между русским и украинским гораздо больше, чем в приведенных вами примерах. Именно это я хотел сказать, смеха так сказать будет больше) Вы украинский часто слышите, владеете ним?

Xico, мы будем защищаться...