Author Topic: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь  (Read 209016 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline arzawa

  • Posts: 1366
  • Gender: Male
А то, что одно и то же якобы -fors один раз передано как -форос, в другой - как -фор (это в греческом-то!), - естественно?

Могу только ответить словами самого Пивоварова:
Quote
Вывод из всего сказанного простой - если нет совершенно прозрачных этимологий, то, произведя те или иные искажения можно найти всё что угодно. Хоть японскую этимологию, если у кого-нибудь возникнет такое желание. Подобные этимологии ничего не доказывают и ничего не опровергают. И не стоит их рассматривать иначе как словесную эквилибристику.

Я так же почему-то уверен, что и в те времена языки делились на диалекты, и респондент не ходил за информантами с блокнотом и с карандашом. Поэтому при передаче иностранных слов возникали искажения. Информанты могли быть носителями разных диалектов. Или же респондентов было несколько и с разными лингвистическими способностями.
Please, God - If You can't make me thin, make my friends fat!!

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23160
  • Gender: Male
    • Орфовики

Offline arzawa

  • Posts: 1366
  • Gender: Male
Спасибо за ссылки. Была мысль что русы - это балты скорее всего. Но не ясна роль самих балтов во всей этой истории.
Please, God - If You can't make me thin, make my friends fat!!

В указанной статье нет славянских этимологий росских названий порогов.
Речь не о Пивоварове, а о статье в Wiki, ссылка на которую приведена.
Please, God - If You can't make me thin, make my friends fat!!

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23160
  • Gender: Male
    • Орфовики
Ещё раз: в указанной статье нет славянских этимологий росских названий порогов.

Offline arzawa

  • Posts: 1366
  • Gender: Male
Ещё раз: в указанной статье нет славянских этимологий росских названий порогов.
Просмотрел еще раз мною написанное: я нигде такого не утверждал. Какое именно мое утверждение вызвало у вас такую реакцию?
Please, God - If You can't make me thin, make my friends fat!!

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23160
  • Gender: Male
    • Орфовики
(wiki/ru) Норманизм

Как видим, скандинавские названия порогов выводятся из скандинавских же языков совершенно спокойно, не нарушая того смысла, которого им дал Багрянородный. Славянские этимологии выглядят не естественными.

Offline arzawa

  • Posts: 1366
  • Gender: Male
В статье таблица. В таблице столбцы. В столбцах славянские (русские) названия и их этимологии. Также в столбцах руские названия и их этимологии. Поэтому, когда я пишу "Как видим, скандинавские названия порогов выводятся из скандинавских же языков совершенно спокойно, не нарушая того смысла, которого им дал Багрянородный. Славянские этимологии выглядят не естественными.", то не понятно, как можно увидеть "славянские этимологии норманнских названий" в моей фразе или в таблице. Это издевка что ли?
Please, God - If You can't make me thin, make my friends fat!!

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23160
  • Gender: Male
    • Орфовики
Славянские этимологии не выглядят неестественными. Просто их внёс в текст, переврав, безграмотный лопух. Очевидно, скандинавские он внёс не лучше.

Musa

  • Guest
Спор между Норманской и Автохтонной теорией не в том, приходили варяги на Русь или нет. Главный вопрос: была ли государственность на Руси до прихода варягов или именно они построили все с нуля. Лично я склоняюсь к тому, что Норманская теория является ложной. Представьте: на Руси в то время уже существовали межплеменные союзы и отношения. Не говоря о том, что чтобы призвать кого-то извне нужно согласованное решение. Не думаю, что решение могло бы принято во время какой-то встречи племен во время "а давайте поболтаем". Это уже доказывает, что государственность на Руси была и не норманы создали ее. И тем более, настоящая норманская теория не та, что дается в школьных учебниках. Там дается некий гибрид между Махровой норманской теорией, которая является основополагающей и Автохтонной.

Offline vysokyj

  • Newbie
  • Posts: 1
Из предложенных вариантов ближе других, по моему убеждению, славяно-иранская концепция, хотя в других вариантах тоже есть своё зерно, только искать его долго в полове выдумок и натяжек.
Настоящими учеными вопрос был бы уже давно решён, если бы не заидеологизированность и в царское, и в советское, и в нынешнее время. Темой интересуюсь более 20 лет и жалко смотреть, как грамотные в общем люди говорят об этом как иностранцы без переводчиков - каждый на своём "языке".
Есть источники, вполне достоверные, средневековые и эпохи ренессанса, которые до сих пор пребывают в тени, причём они сознательно умалчиваются, а там и "забываются" маститыми докторами и профессорами, поскольку правильный ответ им не нужен - нужна "поддержка" своей "научной" школе, обеспечение имперских интересов и т.д.

Offline Kern_Nata

  • Posts: 1913
  • Gender: Female
Из предложенных вариантов ближе других, по моему убеждению, славяно-иранская концепция
А в топике была предложена такая концепция?  :???

Spoiler: Какая из этих теорий является по вашему мнению правильной? ⇓⇓⇓
VOLĀNTĀ ALTE

Offline Nekto

  • Posts: 15253
  • Gender: Male
6. ИНДО-ИРАНСКАЯ ТЕОРИЯ
В настоящее время эта гипотеза разрабатывается Е. С. Галкиной, которая отождествляет Подонье с центральной частью Русского каганата, упоминаемого в мусульманских, византийских и западных источниках в IX в. Она считает, что после разгрома этого объединения племенами венгров в кон. IX в., имя «Русь» от ираноязычных русов-аланов (роксоланов) перешло к славянскому населению Среднего Поднепровья (поляне, северяне). В качестве одного из аргументов Галкина приводит аланские (на основе осетинского языка) этимологизации всех отличных от славянских "русских" названий Днепровских порогов из сочинения Константина Багрянородного.

В интернете есть книга "Тайны русского каганата" http://www.e-reading.org.ua/book.php?book=13162 Не читал.

Offline Kern_Nata

  • Posts: 1913
  • Gender: Female
"Тайны русского каганата"
Эта книга по праву должна стоять на одной полке с "Тайнами Кремлевской кухни"
VOLĀNTĀ ALTE


Offline Kern_Nata

  • Posts: 1913
  • Gender: Female
VOLĀNTĀ ALTE

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24112
  • Gender: Male
Согласно денно-нощным исследованиям А.Г.Гриня, норманская версия имени Русь не верна. Имя Русь — финнское, хотя и значит «норман». You forgot Finland.
肏! Τίς πέπορδε;

Online Валер

  • Posts: 20380
  • Gender: Male
Согласно денно-нощным исследованиям А.Г.Гриня, норманская версия имени Русь не верна. Имя Русь — финнское, хотя и значит «норман». You forgot Finland.
А по социальной части сабжа денно-нощные что-нибудь говорят?)

Offline hodzha

  • Posts: 3008
  • Gender: Male
Когда все остальные славяне оставили Сарматию и направились кто к Немецкому морю, кто, избрав иной путь, к Дунаю, московиты остались на своих исконных землях. Древние писатели называли их по-разному. Элий Спартиан и Капитолии в «Жизнеописании Пия» и Флавий Вописк в «Жизнеописании Аврелиана» называли их роксоланы, Плиний называл их токсоланы, Птолемей — троксоланы, Страбон — расналы и роксаны, Рафаэль Волатеранский и многие другие называли их рутенами.

Сейчас же их принято называть русскими, т. е. рассеянными, так как по-русски или по-славянски Россея означает не что иное, как рассеяние. И не без основания прозвали их руссами или рассеянными, ведь после того, как славяне заняли всю Европейскую и часть Азиатской Сарматии, их колонии рассеяны от Ледовитого океана до Средиземного моря и Адриатического залива, от Большого моря до Балтийского Океана. Более того, славяне руссы, по свидетельству Иоахима Мейера, высылали колонистов и во Фландрию, где их теперь называют рутенами. По этой же причине и греческие писатели, как сообщает Прокопий Кесарийский, называли их споры, т. е. рассеянный народ.

Offline Nekto

  • Posts: 15253
  • Gender: Male
В Интернете уже давно (а может и не давно) выложена самая главная книга по обсуждаемому вопросу: Пріцак. Походження Русі.
Том 1: http://www.mediafire.com/?3ukmcmvn3t6gv3i
Теория разумеется норманистская.

Offline ИЕ

  • Posts: 783
(wiki/ru) Норманизм

Как видим, скандинавские названия порогов выводятся из скандинавских же языков совершенно спокойно, не нарушая того смысла, которого им дал Багрянородный. Славянские этимологии выглядят не естественными.

Википропагандийская Чушь, как всегда там пишут тенденционную чушь, например даже норманисты говорят что пактиот значил не столько  данник, а сколько "договорник", пакт - договор. Потому-что даже русы свои личные крепости (дружины) называли пактиотами. В общем, такие вопросы надо читать в оригинальных исследованиях, а не у лапшуписателей.

Вот нашел более адекватное описание  чем лапша на ушах в вики, из которого следует что славянские названия как раз записанны почти совершенно, а "скандинавские", хуже некуда. Да и семантика у "скандинавских" не совпадает со славяно-греческой. И вообще какая-то левая, ничего незначащая, это уже мое личное мнение.

Ученье свет, а неученых тьма! Прежде чем выдумывать свое, познай чужое.

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24112
  • Gender: Male
А то, что одно и то же якобы -fors один раз передано как -форос, в другой - как -фор (это в греческом-то!), - естественно?
Ещё Holmfors > Улворси.

Наверное Константин был пьян.

Кстати, не могу его сочинение в интернете в оригинале найти.
肏! Τίς πέπορδε;

Offline lehoslav

  • Posts: 8686
  • Gender: Male
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline Лукас

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 18951
  • Gender: Male
    • Славо-Россика
Кстати, не могу его сочинение в интернете в оригинале найти.
Существует в электронном виде Corpus Scriptorum Historiae Byzantinae, где имеется оригинальный греческий текст и его латинский перевод (однако не во всех местах хорошо отсканировано). Тома 16-18 как раз труды Константина Порфирородного.
Можно найти здесь: http://algol65.livejournal.com/1886.html

Если не будет работать Рапида, то скажете мне, я закачаю на файлообменник (все 50 томов у меня скачены). Впрочем может быть на РуТрекере они имеются.
«Победоносил, победоносю и победоносить буду». Георгий Победоносец
«Я мстю, и мстя моя будет ужасной» - объявил бобёр лесу.
«Бог чува Србе», али је рок трајања истиче!

Offline Bhudh

  • Posts: 57475
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: