Автор Тема: Абхазская фонетика и абхазский алфавит  (Прочитано 76103 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Latinec

  • Сообщений: 30
  • Пол: Мужской
Здравствуйте уважаемые лингвисты!
Хотелось бы задать несколько вопросов теоретического характера, потому что в сети к сожалению очень мало информации или много путаницы.

1. Существует таблица (она же есть в Википедии)
http://linguarium.iling-ran.ru/scripts/abkhaz.shtml
В ней в первом столбике – абхазские буквы, во втором и третьем – их фонетические соответствия.
Во втором столбике желтым цветом выделены ячейки, в которых некорректно отражено соответствие "буква-звук". Хотелось бы спросить, кто знает абхазский, на основе каких данных установленно, что во втором столбце ошибки? В каком столбце правильно?

2. Правильно ли я понял (основываясь на данных второго столбика в таблице и ошибок во третьем), что в абхазском алфавите такая система:

шә = шь + ә
жә = жь + ә
ӡә = ӡь + ә
цә = ць + ә
ҵә = ҵь + ә

шә ш + ә
жә ж + ә
ӡә ӡ + ә
цә ц + ә
ҵә ҵ + ә

Насколько я прав?

3. Вопросы по поводу истории алфавита:

а) Почему в абхазском алфавите придыхательные обозначаются буквами с диакритиками – ҧ қ  ҭ ҷ, во то время как абруптивные простыми буквами – п т к ч?

Ведь, насколько я знаю, в других северокавказских языках действует немного другой принцип:
Придыхательные – к п т ч ц
Абруптивные – кI пI кI чI цI

Тем более в абхазском придыхательный [tsʰ] обозначается простой буквой ц, а абруптивный [ts’] лигатурой ҵ. Получается, что система графического противопоставления "придыхательный/абруптивный" немного нарушается.

б) На основе каких графем образованы буквы ҽ [ʈʂ] и ҿ [ʈʂ’] ? Опять же, как можно заметить, нарушается принцип – абруптивный обозначается буквой с диакритиком ("хвостик"), хотя в других случаях наоборот(см.выше).

в) Примерно такой же вопрос по поводу буквы ҩ. На основе чего она придумана? Что за фонему обозначает эта буква?

4. Какой состав гласных фонем и как они обозначаются на письме?


Оффлайн Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 10101
  • Пол: Мужской
В ссылках, предоставленных Xico, содержится ответ на большинство вопросов.
Хотелось бы добавить следующее:
Первый из опытов создания абх. письменности - 1865 г. (И.Бартоломей, П.Услар, на основе кириллицы).
Второй алфавит был создан в 1892 г. (К.Мачавариани, Д.Гулиа), усовершенствован А.Чочуа и использовался в 1909-1926 гг.
В 1926 г. был введен "аналитический алфавит" Н.Марра на латинской основе.
В 1928 г. принят новый унифицированный алфавит Н.Яковлева (латиница).
1938 г. - перевод на грузинскую графику.
1954 г. - возврат к кириллическому алфавиту Чочуа, который используется в наст. время.
Частая и порой неоправданная смена алфавитов не смогла не сказаться отрицательно на функционировании языка. Хотя в основу абх. алфавита положен фонологический принцип, он не всегда выдерживается. Нет строгой последовательности и в передаче дополнительных признаков - лабиализации и глоттализации. В дополнение к рассмотренным выше "перебоям" в отображении абруптивности, можно отметить, что лабиализация передается то дополнительным знаком ə, то буквой у.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Оффлайн Антиромантик

  • Сообщений: 10910
  • Пол: Мужской
А реоиональные варианты абхазского алфавита существуют?

Оффлайн Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 10101
  • Пол: Мужской
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Оффлайн Latinec

  • Сообщений: 30
  • Пол: Мужской
Xico, спасибо конечно, но я этот самоучитель уже читал. К сожалению мои вопросы, как бы сказать, сугубо абстрактно-теоретические и там ответов я не нашел. В любом случае спасибо за проявленное внимание.

Хотя из прослушанных аудиоматериалов я всё таки прояснил для себя вопрос 3(в) - ҩ обозначает огубленное у (МФА [y~ɥ]), и сделаю предположение, что графически по всей вероятности буква ҩ образованна как лигатура от или от оу. Хотя всё равно непонятно, что обозначается в скобах [ɥ (<ʕʷ)] в вышеуказанной таблице.

Tibaren, спасибо за пояснения. Я знал, что абхазский алфавит менялся много раз, вероятно это и объясняет его непоследовательность. А так же, я думаю, повлияла общая социально-политическая нестабильность в Абхазии на протяжении XIX-XX веков. Поэтому наверно абхазская письменность развивалась в отрыве от своих северных "собратьев". Наверно это и есть ответ на мои вопросы 3(а) и 3(б). Интересно конечно было бы почитать у Чочуа теоретические обоснования его алфавита.

Хотя лично моё мнение, было бы удобнее с самого начала использовать кириллицу на основе абазинской, адыгейской или кабардинской, которые построены на основе общего принципа для северокавказских кириллиц (использование палочки, Ъ, Ь для модификации букв). Этим было бы проще взаимопонимание между братскими народами. И упростило бы многие технические вопросы.

Единственно остались открыты вопросы 1 и 2  :what:


Tibren, хотелось бы вас спросить по поводу местных особенностей абхазского алфавита. Вы сказали, что их не существует. У меня возник вопрос: а где используются и используются ли вообще дополнительные буквы для бзыбского диалекта, которые отмечены в вышеуказанной таблице?

И хотелось бы ещё уточнить по поводу гласных. Очень часто встречается большое скопление гласных. Как их интерпретировать? Существуют ли дифтонги и трифтонги в абхазском? Или это всё сочетания нескольких отдельных гласных?

Оффлайн Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 10101
  • Пол: Мужской
Хотя из прослушанных аудиоматериалов я всё таки прояснил для себя вопрос 3(в) - ҩ обозначает огубленное у (МФА [y~ɥ]), и сделаю предположение, что графически по всей вероятности буква ҩ образованна как лигатура от или от оу. Хотя всё равно непонятно, что обозначается в скобах [ɥ (<ʕʷ)] в вышеуказанной таблице.
На мой взгляд, ҩ лучше передается грузинской графемой (фонетически – [wi])

Цитировать
Хотя лично моё мнение, было бы удобнее с самого начала использовать кириллицу на основе абазинской, адыгейской или кабардинской, которые построены на основе общего принципа для северокавказских кириллиц (использование палочки, Ъ, Ь для модификации букв). Этим было бы проще взаимопонимание между братскими народами. И упростило бы многие технические вопросы.
Здесь Вы, по всей видимости, правы.

Цитировать
Tibren, хотелось бы вас спросить по поводу местных особенностей абхазского алфавита. Вы сказали, что их не существует. У меня возник вопрос: а где используются и используются ли вообще дополнительные буквы для бзыбского диалекта, которые отмечены в вышеуказанной таблице?
Официально алфавит используется для литературного языка, основой которого является южный – абжуйский диалект, более простой в фонетическом отношении (60 фонем) по сравнению с бзыбским (68 фонем). Дополнительные буквы для бзыбского были введены факультативно позднее.

Цитировать
И хотелось бы ещё уточнить по поводу гласных. Очень часто встречается большое скопление гласных. Как их интерпретировать? Существуют ли дифтонги и трифтонги в абхазском? Или это всё сочетания нескольких отдельных гласных?
Система вокализма насчитывает две основные фонемы: а, ы. Своеобразно положение третьей гласной, обозначаемой диграфом аа. Исторически она восходит к праабхаз. сочетаниям *ħa, *aħ, т.е. звонкого эмфатизированного ларингала ħ (сохранившегося в абаз. диалектах), с гласным а; аа присутствует также в ряде заимствований (напр., аҧааимбар «пророк» < тур. peyamber). Фонологический статус этой гласной неясен – его определяют либо в качестве сочетания а + а, либо как долгий ā, либо как дифтонг. Имеются также гласные о, е, и, у, не имеющие статуса фонем и появляющиеся в результате взаимодействия а, ы с разными согласными (в основном сонорными). Звук о появляется на месте дифтонгов аў, ўа или трифтонга аўа, реже при контакте с лабиализованными согласными. Звук е возникает на месте сочетаний ай > ей, йа > йе, ҩa > ҩe, aҩ > eҩ или из сочетаний палатализованный согласный + а. Звук и появляется из сочетаний йы, ый. Звук у появляется из дифтонгов ўы, ыў. В отличие от аа другие дифтонги явл. бифонемными сочетаниями.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Оффлайн Latinec

  • Сообщений: 30
  • Пол: Мужской
Tibaren, большое спасибо за столь развернутый ответ. ;up:

Цитировать
ҩ лучше передается грузинской графемой ჳ
Но в таком случае было бы трудно различить [ɥ] и [dz]. Хотя мне кажется, грузинский алфавит отлично подходил для абхазского. Подозреваю, его отменили лишь из-за боязни культурной ассимиляции со стороны грузинов. :donno:
Цитировать
Здесь Вы, по всей видимости, правы.
Хотя существует мнение(не мое), что большое количество 2,3,4-графов в кавказских кириллицах "коряво" выглядит. С другой стороны стандартная 33-х(32+палочка) буквенная кириллица позволяла (и позволяет) легко использовать уже существующие технические средства для печати текстов. Тут как бы приходиться выбирать из двух зол меньшее - удобство и вседоступность в ущерб мнимой эстетике.

Интересно, а существовали ли абхазские печатные машинки? Какое там было расположение букв? Предполагаю, что наверно был дополнительный(пятый?) ряд для особых букв.

Оффлайн Искандер

  • Сообщений: 19289
  • Пол: Мужской
  • звезду, кому звезду!
Небыло йих никогда, и грузиница - няп - тоже только основная на машинках была, без поддержки других мхедрули-языков.

Кстати: Ч - придыхновенное, Ҷ - абруптивное, это к Ҽ Ҿ Ҵ, остальные с диакритиками -  придыхательные
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Оффлайн Апсуа

  • Сообщений: 759
  • Пол: Мужской
Цитировать
В дополнение к рассмотренным выше "перебоям" в отображении абруптивности, можно отметить, что лабиализация передается то дополнительным знаком ə, то буквой у.
Лабиализация уже давно передаётся только ə

Оффлайн Dana

  • Сообщений: 16564
  • Пол: Женский
Offtop
А грузинская письменность лучше подходит для абхазского?
Можно где-нибудь посмотреть абхазский текст в грузинской графике?
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Онлайн Leo

  • Сообщений: 43938
Действительно, в полном (т. е. вместе с буквами др. груз. языка) грузинском алфавите 36 букв - видимо использовались также сочетания и лигатуры. Интересно, как они выглядели.

Оффлайн Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 10101
  • Пол: Мужской
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Онлайн Leo

  • Сообщений: 43938

Буквы с кружочками, наверно, в письме на редкость неудобны были.

Оффлайн Искандер

  • Сообщений: 19289
  • Пол: Мужской
  • звезду, кому звезду!
Только что обратил внимание - в версии times new roman, устанавливающейся с семёркой - полная поддержка апсуа анбан, вот так-то, с курсивом.


Только десценды хрыново видны :(((
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

DarkMax2

  • Гость
А как по мне, все неславянские кириллицы составлены неадекватно, без учёта истории развития этого алфавита.
Хочу сделать предложение (просто так): можно упростить алфавит введением системы обозначения лабиализованных и придыхательных согласных по аналогии с палатализованными.
Ь=[ʲ], Й=[J],
Ͱ=[ʰ] (хета),
Ѵ̆=[ʷ], Ѵ=[W] (т.к. в старые времена по-русски писаловь Паѵелъ, Єѵа).
Ъ=[’], [ʔ].
И используя придыхания как в древности:
А [a] → Я [ʲa]
А [a] → A̔ [ʰa] или А҅
Я [ʲa] → Я̔ [ʲʰa] или Я҅
А [a] → A̓ [’а] или A҆
Я [ʲa] → Я̓ [ʲ’а] или Я҆
Как пример: [ʔaj] "A̓й" = "нет".
А так же современный знак:
А [a] → А ̫ [ʷа] (ва)
Я [ʲa] → Я ̫ [jʷa]=[ɥa]
и т.п.

Вот наглядный пример:
Ауаҩы [awaˈɥə]=Аѵaйѵ̆ы=Аa̫я̫ы
Как видите, есть 2 варианта (с w-образным знаком и без).

Упс, опечатка: Аa̫йы̫  :)

Оффлайн Joris

  • Сообщений: 14456
  • ở Sao Hỏa
    • Грамматика языка суахили
Ауаҩы [awaˈɥə]=Аѵaйѵ̆ы=Аa̫я̫ы
мне самый понятный вариант Ауаҩы - в остальных вообще не понимаю, что к чему
yóó' aninááh

DarkMax2

  • Гость
Конечно, первый самый понятный :) ведь это действующее правописание. :)
Объясняю по буквам:
А=[a]
ѵ=[w]
a=[a]
й=[j]
ѵ̆=[ʷ]
ы=[ə]

А=[a]
a̫=[wa]
й=[j]
ы̫=[ʷə]

P.S. Вики говорит, что [jʷ]=[ɥ].

Оффлайн Joris

  • Сообщений: 14456
  • ở Sao Hỏa
    • Грамматика языка суахили
в чем плюс обозначения йѵ̆ вместо ҩ?
yóó' aninááh

Оффлайн Искандер

  • Сообщений: 19289
  • Пол: Мужской
  • звезду, кому звезду!
в чем плюс обозначения йѵ̆ вместо ҩ?
особенно учитывая шо цэ адна фонема.

ы̫=[ʷə]
это, пардон, где таких забористых грибов дають?
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

DarkMax2

  • Гость
Грибы из вики: jʷ=ɥ. 
Плюс в том, что можно уменьшить количество согласных букв (учитывая, что гласных фонем так мало)!
Я просто вспомнил, что в древности в кириллице существовали "придыхания" (густое и тонкое), что как раз подходит для этого языка. В русском же мягкость согласных больше не обозначается отдельной буквой с каморой (перевёрнутой краткой), так зачем плодить буквы тут? Тот же принцип, по-моему, применим.

Ладно, языка я не знаю. Просто по вики лазил.

Оффлайн Искандер

  • Сообщений: 19289
  • Пол: Мужской
  • звезду, кому звезду!
Грибы из вики: jʷ=ɥ
а у вас-то совсем другое написано.

Плюс в том, что можно уменьшить количество согласных букв
конкретнее где?

что в древности в кириллице существовали "придыхания" (густое и тонкое)
чиво?

что как раз подходит для этого языка
чиво чиво?

В русском же мягкость согласных больше не обозначается отдельной буквой с каморой (перевёрнутой краткой)
Где вы нашди такую мутатень?
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Цитата: DarkMax2 от Сегодня в 16:15
Цитировать
Плюс в том, что можно уменьшить количество согласных букв
конкретнее где?
Их и так весьма чуть-чуть всего в сумме:
б в г ҕ д ж џ з ӡ и к қ ҟ л м н п ҧ р с т ҭ у ф х ҳ ц ҵ ч ҷ ҽ ҿ ш ҩ
какие выкидывать будем?
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

 

В быстром ответе можно использовать BB-теги и смайлы.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Имя: E-mail:
Визуальная проверка:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: