Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Казань

Автор Iskandar, мая 1, 2009, 22:32

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Agabazar

Цитата: VFKH от марта  5, 2021, 11:36
Цитата: Agabazar от марта  5, 2021, 11:19
Цитата: VFKH от марта  5, 2021, 11:12
Чисто лингвистических достаточных обоснований, чтобы зацепиться за "булгарское" происхождение названия Казани я не вижу
А кто видит? Никто не видит. Не надо передёргивать.
А, ну да, некоторые кроме булгарского еще вполне готовы допустить буртасо-аланское происхождение или арабское, но вряд ли стандартнотюркское или кыпчакское.   ;D
Опять в сторону уводите.  :donno:
Происхождение слова (изначальный корень) — дело десятое.  Вон, взяли да и назвали некие люди  населённые пункты: Париж, Фершампенауз, Балканы, Кассель... Поди, разберись там, чьё оно...
А этимоном  ойконима Казань предполагается, например, помимо всего прочего, антропоним Хасан.  И вас огорчает, что не из кыпчакского  или иного стандартнотюркского?
Но нет же, не то вас «огорчает».  Вас тяготит то, что к выводам люди пришли, прежде всего,  основываясь на знании закономерностей чувашского и связанных с ним языков.  Многое дали бы,  наверное,  чтобы выбросить всю эту часть  аргументации, но ничего не получается.  Факт упрямая вещь.

Agabazar

А что с «Хасаном»?  8-) Вполне себе татарское...  :umnik: Если смотреть с высоты нашего дня.  :)  И нет ничего важнее современной каланчи.  ;up:  Тут вам и Хасан Туфан, и кто угодно другой...  :)

Боровик

Цитата: Agabazar от марта  5, 2021, 11:57
Есть венгерский язык с огромным пластом  Р,Л-язычных и иных уверенно огурских слов. А это говорит об очень раннем появлении такого языка в Европе.
Венгры плотно общались с булгарами и до "завоевания родины", ещё на Нижней Волге и Дону.

Karakurt

А как это имя получило конечную ң ?

Agabazar

А какая разница?  :)
Если это и имя, то мы заранее и уверенно не можем сказать, откуда оно пошло.  Может и к арабам-персам и к их языкам  не имеет никакого отношения.

Вообще-то мне схема И. Г. Добродомова (в её буртасской части) тоже нравится. Только там «плечо» длиннее, потому что надо заранее предположить, что
— существовал буртасский язык
— буртасский язык был аланско-иранского типа
— в тот момент и в том месте (Приказанье) находились буртасы.

ta‍criqt

Цитировать— в тот момент и в том месте (Приказанье) находились буртасы.
— Если признаём, что они — иранцы, то тогда и выбор будет шире. А, следовательно, надо знать, чем иранцы-буртасы отличаются от иранцев-алан.

Agabazar

Цитата: Agabazar от марта  5, 2021, 11:57
Выявлены р-язычные  надгробия 13-14-веков на Волго-Камье. Откуда прибыли носители этого языка? Ниоткуда. Они проживали тут же. Иного варианта никто до сих не увидел. 
Однако сие не исключает того, что кто-то потом мог «присоединиться» к этому языку местных  жителей. Но  «понаехвшие» сами придумать его, этот язык, не могли.  Вот о чём говорят Н. И. Егоров, А. А. Чеченов и другие.

VFKH

Цитата: Kamil от марта  5, 2021, 11:43
Цитата: VFKH от марта  5, 2021, 11:36
А, ну да, некоторые кроме булгарского еще вполне готовы допустить буртасо-аланское происхождение или арабское, но вряд ли стандартнотюркское или кыпчакское.   ;D
Какие еще кыпчаки в восточной Европе в середине X века? Забыли про чешскую монетку?
Это ж монета 10 века, а не название.

Kamil

Цитата: VFKH от марта  5, 2021, 20:56
Это ж монета 10 века, а не название.
В 10 веке кыпчаков и кыпчакского языка не было в Восточной Европе, поэтому и кыпчакского названия быть не могло.

Kamil

Цитата: VFKH от марта  5, 2021, 09:45
То есть, вы понимаете, что их имена не сильно чувашские?
Марат, Камиль, Марсель, Рафаэль, Феликс, Рим, Ренат, Альберт, Риф...

VFKH

Цитата: Agabazar от марта  5, 2021, 12:58
И вас огорчает, что не из кыпчакского  или иного стандартнотюркского?
Нет, меня огорчает ваше настойчивое и категоричное нежелание допустить в принципе самую возможность кыпчакского происхождения этого названия.

Цитата: Agabazar от марта  5, 2021, 12:58Но нет же, не то вас «огорчает».  Вас тяготит то, что к выводам люди пришли, прежде всего,  основываясь на знании закономерностей чувашского и связанных с ним языков.  Многое дали бы,  наверное,  чтобы выбросить всю эту часть  аргументации, но ничего не получается.  Факт упрямая вещь.
Нет, ни гроша бы не дал. Аргументация откровенно на соплях держится (как лингвистически, так и исторически), а в случае некоторых еще и на неприкрытом и страстном желании видеть в Казани именно чувашское название. Хотя чего это я, мы же уже давно выяснили, что это я страдаю "местечковостью и провинциальным патриотизмом".  :E:

VFKH

Цитата: Kamil от марта  5, 2021, 21:03
Цитата: VFKH от марта  5, 2021, 09:45
То есть, вы понимаете, что их имена не сильно чувашские?
Марат, Камиль, Марсель, Рафаэль, Феликс, Рим, Ренат, Альберт, Риф...
И что? Чуваши в средние века зачитывались переводной кипчакской литературой на чувашский язык? Или было чувашско-кыпчакское двуязычие? Предполагать конечно можно всякое, но предположение - это не факт.

1. То, что у них были кыпчакские имена - не делает фактом предположение их кыпчакоязычия.
2. То, что в некоторых русских источниках они фигурируют как "чюваша" - не делает фактом предположение их чувашеязычия.

VFKH

Цитата: Kamil от марта  5, 2021, 20:58
Цитата: VFKH от марта  5, 2021, 20:56
Это ж монета 10 века, а не название.
В 10 веке кыпчаков и кыпчакского языка не было в Восточной Европе, поэтому и кыпчакского названия быть не могло.
Мы не знаем было ли в 10 веке само это название. Поселение было, да, но названия иногда меняются, например с приходом другого населения.

В 10 веке не было кыпчаков, а были или не были кыпчакоязычные - я не знаю. Может были, а может и не были. Я допускаю оба варианта. А вы? Наверное глупый вопрос.  :green:

Kamil

Цитата: VFKH от марта  5, 2021, 21:32
2. То, что в некоторых русских источниках они фигурируют как "чюваша" - не делает фактом предположение их чувашеязычия.
И что с этого? Допустим, что часть кыпчаков называла себя чюваша. Допустим, что татары - потомки кыпчаков, которые назывались чюваша, и и кыпчаков, которые назывались татарами. Дальше что? Предлагаете вернуть татарам историческое имя и переименовать Татарстан в Республику Чювашия?
Будете от нас одной буковкой в названии отличаться?

VFKH

Цитата: Agabazar от марта  5, 2021, 13:47
А что с «Хасаном»?  8-) Вполне себе татарское...  :umnik: Если смотреть с высоты нашего дня.  :)  И нет ничего важнее современной каланчи.  ;up:  Тут вам и Хасан Туфан, и кто угодно другой...  :)
В татарском нет имени Хасан, есть Хәсән.

Agabazar

Цитата: VFKH от марта  5, 2021, 21:18
Цитата: Agabazar от марта  5, 2021, 12:58
И вас огорчает, что не из кыпчакского  или иного стандартнотюркского?
Нет, меня огорчает ваше настойчивое и категоричное нежелание допустить в принципе самую возможность кыпчакского происхождения этого названия.
В течение всей этой темы я повторяю одно: происхождение  не имеет значения,  не имеет значения,  не имеет значения,  не имеет значения, .....
А вы:  дайте семантику,  дайте семантику,  дайте семантику,  дайте семантику,  дайте семантику,  ...

Ну давайте,  будем считать условно что в основе всего какое-то кыпчакское слово *хазаң с неведомым нам значением.  Если такое вообще может быть. Но вообще-то говорят, что такого  не могло быть.  И кто виноват? Я что ли?

Agabazar

Цитата: VFKH от марта  5, 2021, 21:47
Цитата: Agabazar от марта  5, 2021, 13:47
А что с «Хасаном»?  8-) Вполне себе татарское...  :umnik: Если смотреть с высоты нашего дня.  :)  И нет ничего важнее современной каланчи.  ;up:  Тут вам и Хасан Туфан, и кто угодно другой...  :)
В татарском нет имени Хасан, есть Хәсән.
Ну нет так нет. Разве это проблема?  В транскрипциях вполне используется. Не будут же на других языках писать татарскими буквами.

Agabazar

Цитата: VFKH от марта  5, 2021, 21:32
2. То, что в некоторых русских источниках они фигурируют как "чюваша" - не делает фактом предположение их чувашеязычия.

Это неправильное утверждение от начала до конца.  Не в некоторых источниках, а практически  во всех.  В течении полутора веков. В некоторых отдельных случаях и позже. Не одномоментный порыв какой-то. Система.    А фактом является само наличие этого имени как по отношению к тем  людям  со стороны властей, как и по отношению этих людей к самим себе.  Протестов по поводу того, что их неправильно называют, не было.

Agabazar

Цитата: Боровик от марта  5, 2021, 14:35
Цитата: Agabazar от марта  5, 2021, 11:57
Есть венгерский язык с огромным пластом  Р,Л-язычных и иных уверенно огурских слов. А это говорит об очень раннем появлении такого языка в Европе.
Венгры плотно общались с булгарами и до "завоевания родины", ещё на Нижней Волге и Дону.
А Волга и Дон как раз Европа и есть.

Вроде умеют выделять  огуризмы в венгерском разных эпох.

VFKH

Цитата: Kamil от марта  5, 2021, 21:44
Допустим, что часть кыпчаков называла себя чюваша.
А называли ли они сами себя чюваша, или по какой-то причине русские источники их так называли? А если сами себя называли, то какой именно смысл вкладывали? Если они были прямыми потомками булгар, зачем им массово понадобилось менять самоназвание, чем был плох самоназвание булгар? Почему относительно современные носители этнонима чуваш вдруг оказались язычниками, если они потомки булгар? Почему этноним чуваш встречается именно в русских источниках? А другие как-то его и не знают? Это список вопросов навскидку. Очень много вопросов без четких ответов, чтобы что-то утверждать наверняка. Не, я вполне ДОПУСКАЮ, что они были чувашеязычными (так же как и кыпчакоязычными), но допущение - это не факт.

Цитата: Kamil от марта  5, 2021, 21:44Допустим, что татары - потомки кыпчаков, которые назывались чюваша, и и кыпчаков, которые назывались татарами. Дальше что? Предлагаете вернуть татарам историческое имя и переименовать Татарстан в Республику Чювашия?
Будете от нас одной буковкой в названии отличаться?
Если они по языку не отличались, то эти названия были сословными обозначениями одного и того же народа.

Kamil

Кстати, есть кое-какие основания предполагать, что башкирский язык изначально был не кыпчакским, а одним из хакасских. Джалиль Киекбаев предполагал, н-р, что название деревни Казанлы в Башкирии является реликтом древнего "хакасского" состояния башкирского. По его мнению, Казанлы - это Березовка (она действительно окружена березняками), а не Котловка, как можно было бы утверждать из современного башкирского. 
В современном литературном языке название березы выглядить как хазың, однако в сагайском диалекте второсложный узкий ы обычно переходит в краткий широкий а, поэтому название Казани вполне себе может восходить к древнему хакасскому слову хазаң  "береза".
И снова предполагаемый хакасский след. Кстати дерево с названием хаданг постоянно упоминается описании булгарских местностей в записках ибн-Фадлана

Kamil

Цитата: VFKH от марта  5, 2021, 22:16
Если они по языку не отличались, то эти названия были сословными обозначениями одного и того же народа.
Все это пустое. Булгары были известны как местные задолго до того как кыпчаки пришли в Восточную Европу. Подселить кыпчаков в Булгарию 10 века у вас не выйдет никак. Оставьте булгар в покое.

Agabazar

Цитата: VFKH от марта  5, 2021, 22:16
А если сами себя называли, то какой именно смысл вкладывали? Если они были прямыми потомками булгар, зачем им массово понадобилось менять самоназвание, чем был плох самоназвание булгар?
А вы,  для начала, покажите и докажите, что существовало самоназвание (эндоним, эндоэтноним)  «болгар». Скажем, в золотордынский период и чуть пораньше.  На это счёт  на сегодня  есть некоторые точки зрения. Но ясной картины не видно.  Ведь даже русские летописи не называют их однозначно болгарами.  Существуют и другие названия.  Собекуляне  там, или челмата, бесермяне... Но названия «чюваш»  нет до 1510 года, когда оно впервые было употреблено в каком-то документе  по отношению к предкам нынешних удмуртских бесермян.

Ну а на «нет» и суда нет.  Так и следует к этому относиться.

Kamil

Хаданг "белый тополь" ибн-Фадлана, это конечно же, береза. Судя по чувашскому хурăн "береза" во времена ибн-Фадлана в булгарских диалектах того времени звучала как *xaoδuŋ (от xaoδɨŋ в современном чувашском ожидалось бы *хучăн). *xaδаŋ несет сибирский отпечаток. Часть булгар была хакасами? Это хорошо объясняло бы поволжский перебой, консонантизм чувашского языка, удивительным образом схожий с хакасским, сибирский пласт лексики в чувашском, непоследовательное шоканье в части слов в чувашском и другие моменты.

VFKH

Цитата: Agabazar от марта  5, 2021, 21:53
Ну давайте,  будем считать условно что в основе всего какое-то кыпчакское слово *хазаң с неведомым нам значением.
Если бы это было кыпчакское слово, то это было бы Казаң от которого в булгарском дало бы Хозаң и далее к марийскому Озаң и к чувашскому Хусан. Судя по заднеязычному сонорному, это был бы скорее какой-то восточнокыпчакский с алтайско-хакасским влиянием.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
√49:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр