Автор Тема: Казань  (Прочитано 110897 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн VFKH

  • Сообщений: 1198
Ответ #500 : Марта 2, 2021, 10:30
Цитировать
это именно чувашское слово?
— А вы хотели бы ротацизма в основе?
Зачем именно ротацизма? Любого "чувашского" признака, а то я вижу просто некое соответствие Казан ~ Хусан, которое ничем не отличается от кайгы ~ хуйхӑ , просто в первом случае заводится речь о некоем загадочном "чувашском варианте как изначальной форме", а во втором случае слова считаются когнатами.

Ответ #501 : Марта 2, 2021, 10:47
Чтобы утверждать о некоем "чувашском варианте как изначальной форме" приходится предпринимать попытки через пень-колоду выводить Qazan то из арабских Хасанов, то из буртасо-аланских Хадзанов, то придавать некое решающее значение звуку -ң из марийского Озаң. Ну, жалко это всё выглядит.  :donno:

Ответ #502 : Марта 2, 2021, 10:56
Кому как, но для меня эта вся эпопея выглядит крайне неубедительно.

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 7563
  • Пол: Мужской
Ответ #503 : Марта 2, 2021, 11:12
Все потуги понять смысл слова «Казань» приводят нас к его чувашскому варианту как изначальной форме.
К какому чувашскому варианту? В каком месте чувашскому? Что значит смысл слова, может значение? Как с чувашского переводится слово казань//хусан//озаң? Есть ли когнаты у этого слова в других тюркских, доказывающие, что казан//хусан//озаң - это именно чувашское слово?

Под выражением /слово «Казань»/  имеется в виду вся совокупность соответствующих названий на всех языках и во всех эпохах в их взаимоотношениях.  Что первично, что вторично, что третично. От чего к чему перескакивает и почему.

Оффлайн VFKH

  • Сообщений: 1198
Ответ #504 : Марта 2, 2021, 11:29
Все потуги понять смысл слова «Казань» приводят нас к его чувашскому варианту как изначальной форме.
К какому чувашскому варианту? В каком месте чувашскому? Что значит смысл слова, может значение? Как с чувашского переводится слово казань//хусан//озаң? Есть ли когнаты у этого слова в других тюркских, доказывающие, что казан//хусан//озаң - это именно чувашское слово?

Под выражением /слово «Казань»/  имеется в виду вся совокупность соответствующих названий на всех языках и во всех эпохах в их взаимоотношениях.  Что первично, что вторично, что третично. От чего к чему перескакивает и почему.
Это было слишком глубокомысленно. Даже перебор. :stop: Что-то в стиле мэра Киева. :green:

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 7563
  • Пол: Мужской
Ответ #505 : Марта 2, 2021, 11:50
Файзрахманов И. З. ДОЗОРНАЯ КНИГА ПУСТОШАМ АРСКОЙ, АЛАТСКОЙ И ГАЛИЦКОЙ ДОРОГ КАЗАНСКОГО УЕЗДА 1619 ГОДА // Журнал «Из истории и культуры народов Среднего Поволжья», 2019 №9 том.1

Книга не Писцовая, Дозорная. Относится не к Чувашской даруге или Чувашским даругам, а к другим. Но на каждом шагу про «чюваша». Но не только.  Есть и черемисы, и татары. В одном ряду. То есть писарь вполне был в курсе насчёт разницы между  ними. Имена — старинные. Но встеречааются и христанские и насчёт носителей такий имён подчёркивается — новокрещены. Но последние называются всегда отдельно от чюваша.

А то нам говорят интерпретаторы  всё время про каких то «ясачных» чувашей. Но нет, в данном случае просто «чюваша».

Приводятся многочисленные родовые знаки разных людей (тамги, в источнике они названы «знамя»).

На этот материал я наткнулся вот на этом месте Интернета

Цитата. <<сказали чюваша деревни Муй  Серкен Сарбогозин, Бурнаш  Салтанеев, Янгильдей Янибеков, Тулубай Мамезеров: истари та пустошь была за черемисином за Болтачем, до первой войны, до адоевщины, а ныне тою пустошью владеют чюваша деревни Муи староста Енбахты Еналиев со товарыщи... >> Конец цитаты.  Здесь чётко различаются чуваши и черемисы.

Далее. Некоторые сведения из писцовых книг 1565–1568 гг. Казани и казанского уезда

Цитата: <<«Село Караиш на реке на Меше. А живут в нем татаровя и чюваша. Татар: во дворе Кулышкун, во дворе Кулчюра, во дворе Бегиш Казыев, во дворе Янук Чюкаев, во дворе Аждигит, во дворе Кадыш Камышев, во дворе Калам Сеинов, во дворе Сабанчеи Баушев, во дворе Ижболда // (л. 204) с Шамакеча Глачеев. А чюваши: во дворе Кебек Чеушев, во дворе Ярык Чеуков, во дворе Балакчеи....>>

Оффлайн Kamil

  • Сообщений: 923
  • Пол: Мужской
Ответ #506 : Марта 2, 2021, 12:04
Кому как, но для меня эта вся эпопея выглядит крайне неубедительно.
Самое сложное для исследователя-краеведа - это победить в себе местечковость и провинциальный патриотизм.

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 7563
  • Пол: Мужской
Ответ #507 : Марта 2, 2021, 12:09
Цитировать
это именно чувашское слово?
— А вы хотели бы ротацизма в основе?
Зачем именно ротацизма? Любого "чувашского" признака,
Заточить себя лично на поиск слова строго определённого происхождения не нужно.  Не надо придумывать рассуждения под «нужный» результат. В принципе, насчёт изначальной семантики изначального слова следует думать в последнюю очередь. Главное, разобраться,  что за это слово в основе,  по внешнему, так сказать,  виду. А потом уже можно думать и насчёт семантики. И люди думают. Тоже чистая правда. 
о некоем загадочном "чувашском варианте как изначальной форме"
А что изначально? Марийская форма изначальная? Татарская? Удмуртская? Русская?

Ответ #508 : Марта 2, 2021, 12:46
Чтобы утверждать о некоем "чувашском варианте как изначальной форме" приходится предпринимать попытки через пень-колоду выводить Qazan то из арабских Хасанов, то из буртасо-аланских Хадзанов, то придавать некое решающее значение звуку -ң из марийского Озаң. Ну, жалко это всё выглядит.  :donno:

Qazan выводится из чувашского *Хасаң / *Хосаң / Хосан / Хусан. Где «с» есть звонкий звук. 


Ответ #509 : Марта 2, 2021, 13:19
Цитата. <<сказали чюваша деревни Муй  Серкен Сарбогозин, Бурнаш  Салтанеев, Янгильдей Янибеков, Тулубай Мамезеров: истари та пустошь была за черемисином за Болтачем, до первой войны, до адоевщины, а ныне тою пустошью владеют чюваша деревни Муи староста Енбахты Еналиев со товарыщи... >> Конец цитаты.  Здесь чётко различаются чуваши и черемисы.

Тут очень хорошо видно: указанные чуваши сами себя  называют чувашами, а не как-то иначе. Не заметно того, чтобы они себя отождествовали с татарами. Нет, они отождествляют себя с чувашами же. 

Ответ #510 : Марта 2, 2021, 13:57
В моем одном ответе (Ответ #505 : Сегодня в 11:50) не открываются ссылки в двух местах, потому что при работе,  откуда-то со стороны,  в составе адресов автоматически вставлены смайлики.

Привожу исправленные ссылки.
Некоторые сведения из писцовых книг 1565–1568 гг. Казани и казанского уезда
На этот материал я наткнулся вот на этом месте Интернета


Оффлайн VFKH

  • Сообщений: 1198
Ответ #511 : Марта 2, 2021, 15:59
Серкен Сарбогозин, Бурнаш  Салтанеев, Янгильдей Янибеков, Тулубай Мамезеров... Енбахты Еналиев... Кебек Чеушев, во дворе Ярык Чеуков
По-вашему, это чувашские имена?

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 7563
  • Пол: Мужской
Ответ #512 : Марта 2, 2021, 16:11
Серкен Сарбогозин, Бурнаш  Салтанеев, Янгильдей Янибеков, Тулубай Мамезеров... Енбахты Еналиев... Кебек Чеушев, во дворе Ярык Чеуков
По-вашему, это чувашские имена?
В моей голове вообще такого вопроса не возникает.

Подобная постановка вопроса мне совершенно не понятна. А если говорить помягче — не близка.

Вот один из комментариев по той ссылке:
Цитировать
Игорь Иванов
1 год
Изучая родословную своей деревни дошли до 1600 х годов.При первой переписи деревни Н.Котякова Цивильского уеза( Канашский р- он) 1709год зафиксированы имена наших предков Байбахты Тинбахтина,Сарибахты Байбахтина,Сармандая Байбахтина,Тойдулы Тоймурзина,Тюмей Сабаева,Чоби Бюкитова,Байгиней Борзаева,Бодай Борзаева.В данное время в деревне проживают их потомки,все чуваши

Оффлайн VFKH

  • Сообщений: 1198
Ответ #513 : Марта 2, 2021, 16:11
Чтобы утверждать о некоем "чувашском варианте как изначальной форме" приходится предпринимать попытки через пень-колоду выводить Qazan то из арабских Хасанов, то из буртасо-аланских Хадзанов, то придавать некое решающее значение звуку -ң из марийского Озаң. Ну, жалко это всё выглядит.  :donno:

Qazan выводится из чувашского *Хасаң / *Хосаң / Хосан / Хусан. Где «с» есть звонкий звук.
На самом деле, без различных вышеупомянутых костылей разной степени фэнтезийности, он оттуда никак не выводится. Ну просто никак!  :no: :)

Ответ #514 : Марта 2, 2021, 16:16
Серкен Сарбогозин, Бурнаш  Салтанеев, Янгильдей Янибеков, Тулубай Мамезеров... Енбахты Еналиев... Кебек Чеушев, во дворе Ярык Чеуков
По-вашему, это чувашские имена?
В моей голове вообще такого вопроса не возникает.

Подобная постановка вопроса мне совершенно не понятна. А если говорить помягче — не близка.
А зря. :donno:

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 7563
  • Пол: Мужской
Ответ #515 : Марта 2, 2021, 16:18
Ну, ну.. продолжайте тогда ловить блох.

Я там  потом подставил ещё комментарий нашего современника Игоря Иванова.

Ответ #516 : Марта 2, 2021, 16:25
Чтобы утверждать о некоем "чувашском варианте как изначальной форме" приходится предпринимать попытки через пень-колоду выводить Qazan то из арабских Хасанов, то из буртасо-аланских Хадзанов, то придавать некое решающее значение звуку -ң из марийского Озаң. Ну, жалко это всё выглядит.  :donno:

Qazan выводится из чувашского *Хасаң / *Хосаң / Хосан / Хусан. Где «с» есть звонкий звук.
На самом деле, без различных вышеупомянутых костылей разной степени фэнтезийности, он оттуда никак не выводится. Ну просто никак!  :no: :)

В принципе, есть ещё только один вариант.

Который заключается в том, что все эти разноязычные варианты вообще друг с другом не связаны. Каждый вариант существовал  и существует сам по себе.  Совершенно независимо друг от друга. Автономно.

Здравый смысл подсказывает, что этого быть не может.

Но вы можете не поверить этому здравому смыслу и продолжать и дальше ловить блох.  И тут уж ничего не поделаешь.  :donno: 

Оффлайн VFKH

  • Сообщений: 1198
Ответ #517 : Марта 2, 2021, 16:26
Ну, ну.. продолжайте тогда ловить блох.
;up: Я еще и не начинал. Боюсь, потенциал моей "местечковости и провинциального патриотизма" весьма велик.  :E:

Ответ #518 : Марта 2, 2021, 16:31
Цитировать
это именно чувашское слово?
— А вы хотели бы ротацизма в основе?
Зачем именно ротацизма? Любого "чувашского" признака,
Заточить себя лично на поиск слова строго определённого происхождения не нужно.  Не надо придумывать рассуждения под «нужный» результат. В принципе, насчёт изначальной семантики изначального слова следует думать в последнюю очередь. Главное, разобраться,  что за это слово в основе,  по внешнему, так сказать,  виду. А потом уже можно думать и насчёт семантики. И люди думают. Тоже чистая правда. 
о некоем загадочном "чувашском варианте как изначальной форме"
А что изначально? Марийская форма изначальная? Татарская? Удмуртская? Русская?
Я бы вообще предпочел не гадать на кофейной гуще, особенно когда это касается названия некоего столичного города.  ;D

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 7563
  • Пол: Мужской
Ответ #519 : Марта 2, 2021, 16:35
Ну, ну.. продолжайте тогда ловить блох.
;up: Я еще и не начинал. Боюсь, потенциал моей "местечковости и провинциального патриотизма" весьма велик.  :E:

Ну не могли чуваши 16-17-18 веков именоваться Эдуардами, Игорями, Рудольфами и даже  Иванами.

Правда в источниках подобного рода Иваны, Ондреевы и прочие тоже есть. Но насчёт них сказано — новокрещены.  И эти новокрещены никогда не путаются с обычными чувашами (чюваша).

И кто эти новкрещены? Они могли быть крещёными татарами, крещёными чувашами, крещёными черемисами (марийцами).

В приведённом источнике упоминается черемис  Балтач. И насколько это имя марийское, на ваш взгляд? Что касается меня, то такого вопроса по сути не существует.

Оффлайн VFKH

  • Сообщений: 1198
Ответ #520 : Марта 2, 2021, 16:37
Я бы вообще предпочел не гадать на кофейной гуще, особенно когда это касается названия некоего столичного города.  ;D
И особенно в присутствии чувашей, напрочь лишенных "местечковости и провинциального патриотизма", но запросто замечающих это всё в других.  :green:

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 7563
  • Пол: Мужской
Ответ #521 : Марта 2, 2021, 16:38
Цитировать
это именно чувашское слово?
— А вы хотели бы ротацизма в основе?
Зачем именно ротацизма? Любого "чувашского" признака,
Заточить себя лично на поиск слова строго определённого происхождения не нужно.  Не надо придумывать рассуждения под «нужный» результат. В принципе, насчёт изначальной семантики изначального слова следует думать в последнюю очередь. Главное, разобраться,  что за это слово в основе,  по внешнему, так сказать,  виду. А потом уже можно думать и насчёт семантики. И люди думают. Тоже чистая правда. 
о некоем загадочном "чувашском варианте как изначальной форме"
А что изначально? Марийская форма изначальная? Татарская? Удмуртская? Русская?
Я бы вообще предпочел не гадать на кофейной гуще, особенно когда это касается названия некоего столичного города.  ;D

А зачем гадать? Всё элементарно.

Расшифровано ещё  в 1906 году Хейкки Паасоненом.

Прошло 115 лет, но так никто не смог вывести его, как говорится,  на чистую воду.

Оффлайн VFKH

  • Сообщений: 1198
Ответ #522 : Марта 2, 2021, 16:47
Ну, ну.. продолжайте тогда ловить блох.
;up: Я еще и не начинал. Боюсь, потенциал моей "местечковости и провинциального патриотизма" весьма велик.  :E:

Ну не могли чуваши 16-17-18 веков именоваться Эдуардами, Игорями, Рудольфами и даже  Иванами.
Нет конечно! Разве только Джонами, Стивенами и Дугласами.  :-\

Ответ #523 : Марта 2, 2021, 16:55
А зачем гадать? Всё элементарно.

Расшифровано ещё  в 1906 году Хейкки Паасоненом.

Прошло 115 лет, но так никто не смог вывести его, как говорится,  на чистую воду.
Ух ты! Пророк Паасонен в 1906 году изрёк священный хадис?

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 7563
  • Пол: Мужской
Ответ #524 : Марта 2, 2021, 16:56
В принципе, есть ещё только один вариант.

Который заключается в том, что все эти разноязычные варианты вообще друг с другом не связаны. Каждый вариант существовал  и существует сам по себе.  Совершенно независимо друг от друга. Автономно.

Здравый смысл подсказывает, что этого быть не может.

Но вы можете не поверить этому здравому смыслу и продолжать и дальше ловить блох.  И тут уж ничего не поделаешь.  :donno:
Я тут имел в виду то, что можно  вообразить чистую случайность некоторого сходства между разноязычными вариантами.

Вот, например, есть Москва и есть ещё Мускав (чув.) и Мэскэу (тат.).  Сразу видно, что все варианты чем-то близки друг другу.
Но можно посчитать, что такое сходство — случайное. Почему бы и нет? Можно и в таком направлении работать.

 

В быстром ответе можно использовать BB-теги и смайлы.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Имя: E-mail:
Визуальная проверка:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: