Автор Тема: Казань  (Прочитано 110075 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 7529
  • Пол: Мужской
Ответ #450 : Февраля 25, 2021, 11:34
В общем, так: пока нет ясных доказательств, что чуваши в документах русской администрации на самом деле и вправду были татарами с татарским самосознанием, до тех пор они будут считаться настоящими чувашами. Иного не дано.
"Иного не дано".  :E:
Иного не дано, пока не докажете обратного.  :umnik: И эти гипотетические «доказательства» не просматриваются.  А вот доказательств того, что они чуваши, хоть отбавляй.

Ответ #451 : Февраля 25, 2021, 12:10
Так ведь таковых р-язычных эпитафий, начиная с определённого времени,  нигде нет,  в том числе и на территории самой Чувашии. Такая последняя эпитафия датируется вроде то ли 1357-м, то ли 1358-м годом.   И в настоящее время  чуваши не ставят подобных надгробий с подобными эпитафиями.
Кстати, почему, на протяжении сотен-то лет? Как вы для себя это объясняете? Татары запретили?  :???
Как могут или могли «запретить» татары?  :donno:  :donno:  :donno:
Подобных надгробий нет не только «после», но и «до того». До того, как территория стала составной частью Золотой Орды.

Ставили эти надгробия мусульмане. Требовало наличия определённых технологий и материальной базы. Простой человек из глыбы песчаника  не сотворит ничего подобного. Нужны специалисты и мастера. А мастеру — надо заплатить. Он за бесплатно работать не будет.  Да и нет у него  такой возможности дарить всем.  Ему тоже кушать надо.

Следовательно, имели возможность ставить такие памятники только богатые люди. Элита, как сказали бы сегодня.  С каких то пор люди с такими возможностями исчезают.  Причём надолго.  А что же произошло?

Ну, тут следует обратиться к истории. Например, в 1395 году — сражение на Кондурче между Тохтамышем и Тамерланом. И много-много других  подобных событий, хотя масштабом и поменьше указанного сражения.  Правда, город Булгар ещё продолжал жить на последнем издыхании. К 1411 году он исчез полностью.  Остались только развалины.

Но я бы не сказал, что потомки тех, которые ставили памятники 13-14 веков, и могли бы продолжить традиции предков, так прямо и вымерли полностью.  Да нет, некоторая часть вполне могла выжить.  Но они уже оказались не вполне теми, кем являлись их отцы, деды и прадеды.  Обеднели и слились с простым народом. Такой вот социальный лифт в обратную сторону.  А новая местная элита пока ещё не сформировалась.

Ответ #452 : Февраля 25, 2021, 12:51
Цитировать
Простой человек из глыбы песчаника  не сотворит ничего подобного.
А ещё эти глыбы надо добывать и привозить с карьера. Они под ногами не валяются.
Цитировать
К 1411 году он исчез полностью
Тут я, по видимому ошибся. Должен быть 1431 год. До этого года просуществовал город Булгар.

ta‍criqt

  • Гость
Ответ #453 : Февраля 25, 2021, 15:15
Цитировать
Но люди так долго (500 лет) не живут.
— остаётся искать следы жизнедеятельности на более долгоживущих организмах и неживых объектах.

Оффлайн VFKH

  • Сообщений: 1198
Ответ #454 : Февраля 25, 2021, 23:54
А с чего вы собственно взяли, что в казанском ханстве стреляли из пищалей? Просто потому, что это слово есть в марийском и чувашском? Замечательная логика.  :) Зачем же Москве снабжать пищалями своего потенциального и явного врага? Не разумнее ли со стороны Москвы снабдить пищалями своих союзников из Горной стороны?  ;D
а чуваши Чувашской даруги, коих было много больше чем горных, ни чести получить персональную русскую пищаль, ни именной татарской мультук почему не удостоились?  :'(
"чуваши чувашской даруги" фигурирующие на бумаге? Откуда мне вообще знать чего они удостоились или не удостоились? Вы бы еще про гиперборейцев спросили...  :)
Чувашских даруг было целых три штуки. Потом они, много лет спустя, трансформировались в Зюрейскую дорогу.
Чуваши упоминаются не только в этих чувашских даругих, но и по всему Приказанью и Заказанью, в других даругах. А также по нижнему течению реки Свияга.
Пока  чётко не докажете обратного, они будут считаться самыми настоящими чувашами.  Иного не дано.

Эти чуваши, наверное, могли бы присутствать и сегодня, рядом с нами. Но люди так долго (500 лет) не живут. Поэтому их сейчас нет. Увы, только на бумаге. А вы бы хотели их увидеть воочию? Не дождётесь.
Что это?!  :o :E:

Ответ #455 : Февраля 26, 2021, 00:25
Иного не дано, пока не докажете обратного.  :umnik:
Ничто так не провоцирует на сомнения, как категоричность утверждения!  ;D ;up: Не задумывались об этом?

И эти гипотетические «доказательства» не просматриваются.
Ахга! Теперь понятно почему вы так спокойны и расслаблены!  ;)

А вот доказательств того, что они чуваши, хоть отбавляй.
Ознакомьте пожалуйста с этим длиннющим списком.

Оффлайн Kamil

  • Сообщений: 923
  • Пол: Мужской
Ответ #456 : Февраля 26, 2021, 00:52
VFKH, к чему все ваши усилия? Что вы хотите сказать?
Ответьте лучше на несколько вопросов.
Сначала известные факты, которые никак нельзя подвергнуть сомнению:
1. Татары являются одним из кыпчакоязычных народов.
2. Кыпчаки появляются в Южнорусской степи и Нижнем Поволжье только в начале XI века, после разгрома Хазарского каганата русскими.


А теперь, собственно, вопросы к вам:

1. Булгарская группа - это особая ветвь тюркских языков, носители булгарских языков - не кыпчаки. Булгары приняли мусульманство в 922 г. Какое отношение к этому событию имеют кыпчаки?

2. Город Казань был основан не менее 1000 лет назад. Доказательством тому - найденная во время раскопок на территории Казанского кремля чешская монета чеканки 929—930 годов. То есть, кыпчаки-татары не могли иметь никакого отношения к основанию города, разве это не так?

3. Если лично вы считаете своими предками волжских булгар, а сами говорите на одном из кыпчакских языков, то это является признанием того факта, что лично вы или кто-то из ваших предков сменил свой язык с булгарского на кыпчакский. С учетом того, что никаких булгарских языков кроме чувашского в округе не наблюдается, то логично предполагать, что вы лично или ваши предки говорили на чувашском языке, а потом стали говорить на одном из кыпчакских, именуемом татарским, так?



 

Оффлайн VFKH

  • Сообщений: 1198
Ответ #457 : Февраля 26, 2021, 01:15
то логично предполагать, что вы лично или ваши предки говорили на чувашском языке
не, ну, лично я точно не говорил на чувашском  ;D

Оффлайн Kamil

  • Сообщений: 923
  • Пол: Мужской
Ответ #458 : Февраля 26, 2021, 01:30
то логично предполагать, что вы лично или ваши предки говорили на чувашском языке
не, ну, лично я точно не говорил на чувашском  ;D
А стоило бы выучить. Из всех тюрок татарам он дается легче всего, кстати.

Ответ #459 : Февраля 26, 2021, 01:32
Хотя бы для того, чтобы эпитафии своих предков читать на их родном языке  ;)

Оффлайн VFKH

  • Сообщений: 1198
Ответ #460 : Февраля 26, 2021, 01:38
2. Город Казань был основан не менее 1000 лет назад. Доказательством тому - найденная во время раскопок на территории Казанского кремля чешская монета чеканки 929—930 годов.
Так это шо, не фальсификация? Я в шоцi! Татарские да ученые да без фальсификации выяснили возраст города? Да быть такого не может! Неужели ж мы можем доверять этим татарским ученым и вообще кому бы то ни было, зная, про "нормальное мифотворчество и классификаторство"?!  :uzhos:

А если серъезно, на данном форуме меня интересует исключительно лингвистический аспект. Я же на лингвофоруме? А то я чувствую некоторую дезориентацию.

Ответ #461 : Февраля 26, 2021, 01:47
За историческим аспектом я бы вас отослал к татарским историкам, но, боюсь, вы не слишком этому обрадуетесь.  :'(

Ответ #462 : Февраля 26, 2021, 03:39
Сначала известные факты, которые никак нельзя подвергнуть сомнению:
Подвергнуть сомнению можно всё, а если кто-то утверждает что что-то "нельзя подвергнуть сомнению", то это даже нужно подвергнуть сомнению, потому что там, где "нельзя подвергнуть сомнению" зарождаются религиозные догмы, столпы веры, священные верования и толпы фанатиков.  ;D

Ответ #463 : Февраля 26, 2021, 03:47
Не хватало еще оказаться в толпе фанатиков религиозной секты Свидететелей Истины о Казани.  :E:

Оффлайн Kamil

  • Сообщений: 923
  • Пол: Мужской
Ответ #464 : Февраля 26, 2021, 08:15
Не передергивайте и не уходите от ответов.

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 7529
  • Пол: Мужской
Ответ #465 : Февраля 26, 2021, 09:01
2. Город Казань был основан не менее 1000 лет назад. Доказательством тому - найденная во время раскопок на территории Казанского кремля чешская монета чеканки 929—930 годов.
Так это шо, не фальсификация? Я в шоцi! Татарские да ученые да без фальсификации выяснили возраст города? Да быть такого не может! Неужели ж мы можем доверять этим татарским ученым и вообще кому бы то ни было, зная, про "нормальное мифотворчество и классификаторство"?!  :uzhos:

А если серъезно, на данном форуме меня интересует исключительно лингвистический аспект. Я же на лингвофоруме? А то я чувствую некоторую дезориентацию.
Так вот  «лингвистически» и «доказывайте« 1000-летие.

Ответ #466 : Февраля 26, 2021, 09:39
Сначала известные факты, которые никак нельзя подвергнуть сомнению:
Подвергнуть сомнению можно всё,
Не говорите тут, пожалуйста, разную несусветицу. «Философствовать» в таком ключе здесь нет никакой необходимости.
Не передергивайте и не уходите от ответов.
Я вначале хотел попросить, чтоб не занимались тут ловлей блох. Но на самом деле всё  обстоит гораздо хуже. 

Ответ #467 : Февраля 26, 2021, 10:25
А вот доказательств того, что они чуваши, хоть отбавляй.
Ознакомьте пожалуйста с этим длиннющим списком.
А вам не достаточно того, что они в документах русской администрации в течении почти 150 лет называются именно чувашами? Не папуасами, не ирокезами, не эскимосами.
Уже этого факта вполне достаточно, чтобы, говоря по-вашему, «успокоиться».

А если не успокоились, то предлагается вот такая как бы «дополнительная»  литература:
— Саттаров Г. Ф. Татарстан АССРнын антрпотопонимнары. Казан, 1973, С.158-164, 185-203, 222-223 (табл.)
— Скворцов М.И. Чувашский языковой материал в писцовой книге Казанского уезда 1602–1603 годов // межъязыковое взаимодействие в Волго-Камье: Межвуз. сб. науч. трудов / отв. ред. И.А. Андреев. Чебоксары: ЧГУ, 1988. С. 89–101

А заодно поинтерсуйтесь, почему заказанский  ойконим Савруши   повторяется в Закамье.

Ответ #468 : Февраля 26, 2021, 14:25
2. Город Казань был основан не менее 1000 лет назад. Доказательством тому - найденная во время раскопок на территории Казанского кремля чешская монета чеканки 929—930 годов.
Так это шо, не фальсификация? Я в шоцi! Татарские да ученые да без фальсификации выяснили возраст города? Да быть такого не может! Неужели ж мы можем доверять этим татарским ученым и вообще кому бы то ни было, зная, про "нормальное мифотворчество и классификаторство"?!  :uzhos:
Не стоит постоянно пользоваться выражением «татарские учёные» и тому подобным. Ни к чему это.
В любом случае  генеральное решение о «праздновании 1000-летия» было принято в Москве. Правда, было и местное, казанское решение. И подписал его .... Рафаэль Хакимов. Но не в качестве учёного, а как советник Президента Татарстана Минтимера Шаймиева.  А сам Шаймиев побоялся поставить свою подпись, прикрылся за широкой спиной своего Советника.

Но бог с ними, с этими советниками и президентами. Мы ведь не они.  Пытаемся во всём разобраться исключительно с научной точки зрения. А это означает, помимо прочего, не заниматься, вместо такого   обсуждения,  ловлей блох.

Ответ #469 : Февраля 27, 2021, 05:43
Иного не дано, пока не докажете обратного.  :umnik:
Ничто так не провоцирует на сомнения, как категоричность утверждения!  ;D ;up: Не задумывались об этом?

Если вас категоричность утверждения «дважды два — четыре» провоцирует на сомнение в  оном, то это ваши проблемы.

Что касается приказанских и заказанских, а также нижнесвияжских чувашей, то сначала вообще без всяких аргументов отвергали их чувашскость: не было никаких чувашей — и всё! А потом вдруг догадались, что необходимы какие-то аргументы для возражений. И они по-маленьку как бы стали возникать.  А именно:
— В документах упоминаются  конкретные чуваши, но их имена почему-то не Игорь, не Иван,  не Семён, Пётр,  Сидор, не Эдуард, не Рудольф, не Василий, Вафоломей или Вячеслав; значит, как они могут быть чувашами? Да татары они все, мусульмане!
— Есть в этих местах намогильные памятники  позднего Казанского ханства и последующих времён, но почему-то надписи на памятниках ни один раз не чувашские; значит, не было здесь никаких чувашей. 
— Придумали версию, что слово «чуваш» означал земледельца (есть ещё ответвления от этой версии о «несостоятельных» людях); то есть, кто земледелец, кто несостоятелен,  тот и чуваш, независимо от того, кто он на самом деле — чуваш, татар или ещё кто-нибудь.

Иначе как ловлей блох это назвать нельзя. И то  в самом лучшем случае.

Оффлайн VFKH

  • Сообщений: 1198
Ответ #470 : Февраля 27, 2021, 21:27
А вам не достаточно того, что они в документах русской администрации в течении почти 150 лет называются именно чувашами?
Конечно нет. :) Кстати, почему булгарам (если преемственность между ними и чувашами прямая, а не несколько кривая) понадобилось менять самоназвание на чуваш? Что к этому подтолкнуло, послужило причиной?

Ответ #471 : Февраля 27, 2021, 21:34
Не стоит постоянно пользоваться выражением «татарские учёные» и тому подобным. Ни к чему это.
В любом случае  генеральное решение о «праздновании 1000-летия» было принято в Москве. Правда, было и местное, казанское решение. И подписал его .... Рафаэль Хакимов. Но не в качестве учёного, а как советник Президента Татарстана Минтимера Шаймиева.  А сам Шаймиев побоялся поставить свою подпись, прикрылся за широкой спиной своего Советника.
Трусливые татары!  ;up: :E:

А это означает, помимо прочего, не заниматься, вместо такого   обсуждения,  ловлей блох.
Но, в конце-то концов, мы все от обезьян произошли? Не только я и не только татары, святой Булгарий их побери.  :green:

Оффлайн Kamil

  • Сообщений: 923
  • Пол: Мужской
Ответ #472 : Февраля 27, 2021, 21:42
А вам не достаточно того, что они в документах русской администрации в течении почти 150 лет называются именно чувашами?
Конечно нет. :) Кстати, почему булгарам (если преемственность между ними и чувашами прямая, а не несколько кривая) понадобилось менять самоназвание на чуваш? Что к этому подтолкнуло, послужило причиной?
Они не меняли. Марийцы же не знали никаких булгар, а только сувасов.

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 7529
  • Пол: Мужской
Ответ #473 : Февраля 27, 2021, 21:50
А вам не достаточно того, что они в документах русской администрации в течении почти 150 лет называются именно чувашами?
Конечно нет.
 

Тогда считайте их папуасами.  :) Или китайцами.  :) Может он инопланетяне, прилетевшие на звездолётах, а потом улетевшие обратно.  :)
Для фантазии  тут зело великий простор.  :)

Оффлайн VFKH

  • Сообщений: 1198
Ответ #474 : Февраля 27, 2021, 21:50
А вам не достаточно того, что они в документах русской администрации в течении почти 150 лет называются именно чувашами?
Конечно нет. :) Кстати, почему булгарам (если преемственность между ними и чувашами прямая, а не несколько кривая) понадобилось менять самоназвание на чуваш? Что к этому подтолкнуло, послужило причиной?
Они не меняли. Марийцы же не знали никаких булгар, а только сувасов.
Что значит не меняли, разве сами чуваши не называют себя чувашами?

 

В быстром ответе можно использовать BB-теги и смайлы.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Имя: E-mail:
Визуальная проверка:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: