Казань

[Agabazar]

В общем, так: пока нет ясных доказательств, что чуваши в документах русской администрации на самом деле и вправду были татарами с татарским самосознанием, до тех пор они будут считаться настоящими чувашами. Иного не дано.

"Иного не дано". 

Иного не дано, пока не докажете обратного.  И эти гипотетические «доказательства» не просматриваются.  А вот доказательств того, что они чуваши, хоть отбавляй.

[Agabazar]

Так ведь таковых р-язычных эпитафий, начиная с определённого времени,  нигде нет,  в том числе и на территории самой Чувашии. Такая последняя эпитафия датируется вроде то ли 1357-м, то ли 1358-м годом.   И в настоящее время  чуваши не ставят подобных надгробий с подобными эпитафиями.

Кстати, почему, на протяжении сотен-то лет? Как вы для себя это объясняете? Татары запретили? 

Как могут или могли «запретить» татары?     
Подобных надгробий нет не только «после», но и «до того». До того, как территория стала составной частью Золотой Орды.

Ставили эти надгробия мусульмане. Требовало наличия определённых технологий и материальной базы. Простой человек из глыбы песчаника  не сотворит ничего подобного. Нужны специалисты и мастера. А мастеру — надо заплатить. Он за бесплатно работать не будет.  Да и нет у него  такой возможности дарить всем.  Ему тоже кушать надо.

Следовательно, имели возможность ставить такие памятники только богатые люди. Элита, как сказали бы сегодня.  С каких то пор люди с такими возможностями исчезают.  Причём надолго.  А что же произошло?

Ну, тут следует обратиться к истории. Например, в 1395 году — сражение на Кондурче между Тохтамышем и Тамерланом. И много-много других  подобных событий, хотя масштабом и поменьше указанного сражения.  Правда, город Булгар ещё продолжал жить на последнем издыхании. К 1411 году он исчез полностью.  Остались только развалины.

Но я бы не сказал, что потомки тех, которые ставили памятники 13-14 веков, и могли бы продолжить традиции предков, так прямо и вымерли полностью.  Да нет, некоторая часть вполне могла выжить.  Но они уже оказались не вполне теми, кем являлись их отцы, деды и прадеды.  Обеднели и слились с простым народом. Такой вот социальный лифт в обратную сторону.  А новая местная элита пока ещё не сформировалась.

[Agabazar]

Простой человек из глыбы песчаника  не сотворит ничего подобного.

А ещё эти глыбы надо добывать и привозить с карьера. Они под ногами не валяются.

К 1411 году он исчез полностью

Тут я, по видимому ошибся. Должен быть 1431 год. До этого года просуществовал город Булгар.

[ta‍criqt]

Но люди так долго (500 лет) не живут.

— остаётся искать следы жизнедеятельности на более долгоживущих организмах и неживых объектах.

[VFKH]

А с чего вы собственно взяли, что в казанском ханстве стреляли из пищалей? Просто потому, что это слово есть в марийском и чувашском? Замечательная логика.  Зачем же Москве снабжать пищалями своего потенциального и явного врага? Не разумнее ли со стороны Москвы снабдить пищалями своих союзников из Горной стороны? 

а чуваши Чувашской даруги, коих было много больше чем горных, ни чести получить персональную русскую пищаль, ни именной татарской мультук почему не удостоились? 

"чуваши чувашской даруги" фигурирующие на бумаге? Откуда мне вообще знать чего они удостоились или не удостоились? Вы бы еще про гиперборейцев спросили... 

Чувашских даруг было целых три штуки. Потом они, много лет спустя, трансформировались в Зюрейскую дорогу.
Чуваши упоминаются не только в этих чувашских даругих, но и по всему Приказанью и Заказанью, в других даругах. А также по нижнему течению реки Свияга.
Пока  чётко не докажете обратного, они будут считаться самыми настоящими чувашами.  Иного не дано.

Эти чуваши, наверное, могли бы присутствать и сегодня, рядом с нами. Но люди так долго (500 лет) не живут. Поэтому их сейчас нет. Увы, только на бумаге. А вы бы хотели их увидеть воочию? Не дождётесь.

Что это?! 

[VFKH]

Иного не дано, пока не докажете обратного. 

Ничто так не провоцирует на сомнения, как категоричность утверждения!  Не задумывались об этом?

И эти гипотетические «доказательства» не просматриваются.

Ахга! Теперь понятно почему вы так спокойны и расслаблены! 

А вот доказательств того, что они чуваши, хоть отбавляй.

Ознакомьте пожалуйста с этим длиннющим списком.

[Kamil]

VFKH, к чему все ваши усилия? Что вы хотите сказать?
Ответьте лучше на несколько вопросов.
Сначала известные факты, которые никак нельзя подвергнуть сомнению:
1. Татары являются одним из кыпчакоязычных народов.
2. Кыпчаки появляются в Южнорусской степи и Нижнем Поволжье только в начале XI века, после разгрома Хазарского каганата русскими.


А теперь, собственно, вопросы к вам:

1. Булгарская группа - это особая ветвь тюркских языков, носители булгарских языков - не кыпчаки. Булгары приняли мусульманство в 922 г. Какое отношение к этому событию имеют кыпчаки?

2. Город Казань был основан не менее 1000 лет назад. Доказательством тому - найденная во время раскопок на территории Казанского кремля чешская монета чеканки 929—930 годов. То есть, кыпчаки-татары не могли иметь никакого отношения к основанию города, разве это не так?

3. Если лично вы считаете своими предками волжских булгар, а сами говорите на одном из кыпчакских языков, то это является признанием того факта, что лично вы или кто-то из ваших предков сменил свой язык с булгарского на кыпчакский. С учетом того, что никаких булгарских языков кроме чувашского в округе не наблюдается, то логично предполагать, что вы лично или ваши предки говорили на чувашском языке, а потом стали говорить на одном из кыпчакских, именуемом татарским, так?

[VFKH]

то логично предполагать, что вы лично или ваши предки говорили на чувашском языке

не, ну, лично я точно не говорил на чувашском 

[Kamil]

то логично предполагать, что вы лично или ваши предки говорили на чувашском языке

не, ну, лично я точно не говорил на чувашском 

А стоило бы выучить. Из всех тюрок татарам он дается легче всего, кстати.

[Kamil]

Хотя бы для того, чтобы эпитафии своих предков читать на их родном языке 

[VFKH]

2. Город Казань был основан не менее 1000 лет назад. Доказательством тому - найденная во время раскопок на территории Казанского кремля чешская монета чеканки 929—930 годов.

Так это шо, не фальсификация? Я в шоцi! Татарские да ученые да без фальсификации выяснили возраст города? Да быть такого не может! Неужели ж мы можем доверять этим татарским ученым и вообще кому бы то ни было, зная, про "нормальное мифотворчество и классификаторство"?! 

А если серъезно, на данном форуме меня интересует исключительно лингвистический аспект. Я же на лингвофоруме? А то я чувствую некоторую дезориентацию.

[VFKH]

За историческим аспектом я бы вас отослал к татарским историкам, но, боюсь, вы не слишком этому обрадуетесь. 

[VFKH]

Сначала известные факты, которые никак нельзя подвергнуть сомнению:

Подвергнуть сомнению можно всё, а если кто-то утверждает что что-то "нельзя подвергнуть сомнению", то это даже нужно подвергнуть сомнению, потому что там, где "нельзя подвергнуть сомнению" зарождаются религиозные догмы, столпы веры, священные верования и толпы фанатиков. 

[VFKH]

Не хватало еще оказаться в толпе фанатиков религиозной секты Свидететелей Истины о Казани. 

[Kamil]

Не передергивайте и не уходите от ответов.

[Agabazar]

2. Город Казань был основан не менее 1000 лет назад. Доказательством тому - найденная во время раскопок на территории Казанского кремля чешская монета чеканки 929—930 годов.

Так это шо, не фальсификация? Я в шоцi! Татарские да ученые да без фальсификации выяснили возраст города? Да быть такого не может! Неужели ж мы можем доверять этим татарским ученым и вообще кому бы то ни было, зная, про "нормальное мифотворчество и классификаторство"?! 

А если серъезно, на данном форуме меня интересует исключительно лингвистический аспект. Я же на лингвофоруме? А то я чувствую некоторую дезориентацию.

Так вот  «лингвистически» и «доказывайте« 1000-летие.

[Agabazar]

Сначала известные факты, которые никак нельзя подвергнуть сомнению:

Подвергнуть сомнению можно всё,

Не говорите тут, пожалуйста, разную несусветицу. «Философствовать» в таком ключе здесь нет никакой необходимости.

Не передергивайте и не уходите от ответов.

Я вначале хотел попросить, чтоб не занимались тут ловлей блох. Но на самом деле всё  обстоит гораздо хуже. 

[Agabazar]

А вот доказательств того, что они чуваши, хоть отбавляй.

Ознакомьте пожалуйста с этим длиннющим списком.

А вам не достаточно того, что они в документах русской администрации в течении почти 150 лет называются именно чувашами? Не папуасами, не ирокезами, не эскимосами.
Уже этого факта вполне достаточно, чтобы, говоря по-вашему, «успокоиться».

А если не успокоились, то предлагается вот такая как бы «дополнительная»  литература:
— Саттаров Г. Ф. Татарстан АССРнын антрпотопонимнары. Казан, 1973, С.158-164, 185-203, 222-223 (табл.)
— Скворцов М.И. Чувашский языковой материал в писцовой книге Казанского уезда 1602–1603 годов // межъязыковое взаимодействие в Волго-Камье: Межвуз. сб. науч. трудов / отв. ред. И.А. Андреев. Чебоксары: ЧГУ, 1988. С. 89–101

А заодно поинтерсуйтесь, почему заказанский  ойконим Савруши   повторяется в Закамье.

[Agabazar]

2. Город Казань был основан не менее 1000 лет назад. Доказательством тому - найденная во время раскопок на территории Казанского кремля чешская монета чеканки 929—930 годов.

Так это шо, не фальсификация? Я в шоцi! Татарские да ученые да без фальсификации выяснили возраст города? Да быть такого не может! Неужели ж мы можем доверять этим татарским ученым и вообще кому бы то ни было, зная, про "нормальное мифотворчество и классификаторство"?! 

Не стоит постоянно пользоваться выражением «татарские учёные» и тому подобным. Ни к чему это.
В любом случае  генеральное решение о «праздновании 1000-летия» было принято в Москве. Правда, было и местное, казанское решение. И подписал его .... Рафаэль Хакимов. Но не в качестве учёного, а как советник Президента Татарстана Минтимера Шаймиева.  А сам Шаймиев побоялся поставить свою подпись, прикрылся за широкой спиной своего Советника.

Но бог с ними, с этими советниками и президентами. Мы ведь не они.  Пытаемся во всём разобраться исключительно с научной точки зрения. А это означает, помимо прочего, не заниматься, вместо такого   обсуждения,  ловлей блох.

[Agabazar]

Иного не дано, пока не докажете обратного. 

Ничто так не провоцирует на сомнения, как категоричность утверждения!  Не задумывались об этом?

Если вас категоричность утверждения «дважды два — четыре» провоцирует на сомнение в  оном, то это ваши проблемы.

Что касается приказанских и заказанских, а также нижнесвияжских чувашей, то сначала вообще без всяких аргументов отвергали их чувашскость: не было никаких чувашей — и всё! А потом вдруг догадались, что необходимы какие-то аргументы для возражений. И они по-маленьку как бы стали возникать.  А именно:
— В документах упоминаются  конкретные чуваши, но их имена почему-то не Игорь, не Иван,  не Семён, Пётр,  Сидор, не Эдуард, не Рудольф, не Василий, Вафоломей или Вячеслав; значит, как они могут быть чувашами? Да татары они все, мусульмане!
— Есть в этих местах намогильные памятники  позднего Казанского ханства и последующих времён, но почему-то надписи на памятниках ни один раз не чувашские; значит, не было здесь никаких чувашей. 
— Придумали версию, что слово «чуваш» означал земледельца (есть ещё ответвления от этой версии о «несостоятельных» людях); то есть, кто земледелец, кто несостоятелен,  тот и чуваш, независимо от того, кто он на самом деле — чуваш, татар или ещё кто-нибудь.

Иначе как ловлей блох это назвать нельзя. И то  в самом лучшем случае.

[VFKH]

А вам не достаточно того, что они в документах русской администрации в течении почти 150 лет называются именно чувашами?

Конечно нет. Кстати, почему булгарам (если преемственность между ними и чувашами прямая, а не несколько кривая) понадобилось менять самоназвание на чуваш? Что к этому подтолкнуло, послужило причиной?

[VFKH]

Не стоит постоянно пользоваться выражением «татарские учёные» и тому подобным. Ни к чему это.
В любом случае  генеральное решение о «праздновании 1000-летия» было принято в Москве. Правда, было и местное, казанское решение. И подписал его .... Рафаэль Хакимов. Но не в качестве учёного, а как советник Президента Татарстана Минтимера Шаймиева.  А сам Шаймиев побоялся поставить свою подпись, прикрылся за широкой спиной своего Советника.

Трусливые татары! 

А это означает, помимо прочего, не заниматься, вместо такого   обсуждения,  ловлей блох.

Но, в конце-то концов, мы все от обезьян произошли? Не только я и не только татары, святой Булгарий их побери. 

[Kamil]

А вам не достаточно того, что они в документах русской администрации в течении почти 150 лет называются именно чувашами?

Конечно нет. Кстати, почему булгарам (если преемственность между ними и чувашами прямая, а не несколько кривая) понадобилось менять самоназвание на чуваш? Что к этому подтолкнуло, послужило причиной?

Они не меняли. Марийцы же не знали никаких булгар, а только сувасов.

[Agabazar]

А вам не достаточно того, что они в документах русской администрации в течении почти 150 лет называются именно чувашами?

Конечно нет.

Тогда считайте их папуасами.  Или китайцами.  Может он инопланетяне, прилетевшие на звездолётах, а потом улетевшие обратно. 
Для фантазии  тут зело великий простор. 

[VFKH]

А вам не достаточно того, что они в документах русской администрации в течении почти 150 лет называются именно чувашами?

Конечно нет. Кстати, почему булгарам (если преемственность между ними и чувашами прямая, а не несколько кривая) понадобилось менять самоназвание на чуваш? Что к этому подтолкнуло, послужило причиной?

Они не меняли. Марийцы же не знали никаких булгар, а только сувасов.

Что значит не меняли, разве сами чуваши не называют себя чувашами?