Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Казань

Автор Iskandar, мая 1, 2009, 22:32

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

VFKH

Цитата: Agabazar от мая 17, 2021, 17:20
Цитата: VFKH от мая 17, 2021, 17:17
Цитата: Kamil от мая 17, 2021, 17:06
Все народы стремятся придумать себе красивую историю. Кого не послушай- сплошь потомки великих воинов и царей. Один я  из простых крестьян.
Потому что у вас просто нет другого способа примазаться к истории казанских татар.

Это типа к Волжской Болгарии что ли?
Это уже другая история и другая эпоха.

И главное кто примазывается-то. Те, кто поддержали русские войска при подготовке ко взятию Казани.

Agabazar

Никогда не слышал более  умопомрачительного (чтоб не сказать пожёстче...)  утверждения.

VFKH

Цитата: Agabazar от мая 17, 2021, 17:12
Цитата: Kamil от мая 17, 2021, 17:03
Цитата: Agabazar от мая 17, 2021, 17:01
Кто не писал на «вашем», да ещё и р-языке?
Видимо, Мухамедьяр
Мухамедьяр писал о  р-язычном  населения  Закамья  после  нашествий всяких Тамерланов и прочих и переселении  на земли от низовий Суры до Казанки?
Он не писал на р-языке и не называл себя чувашем. И нет у вас письменности на арабице, как бы вы там не пыжились и не воображали себя наследниками Казанского ханства, Мухаммедьяра или кого-то еще.

Agabazar

Не хватает того, что эти чуваши оказались волжскими булгарами, приказанско-заказанско-нижнечувашскими жителями, да ещё русским войскам помогали.  :)  Непорядок...  :)

Пока ещё жителями междуречья Суры и Свияги признают.  Действительно, как они там оказались?

VFKH

Цитата: Agabazar от мая 17, 2021, 17:38
Никогда не слышал более  умопомрачительного (чтоб не сказать пожёстче...)  утверждения.
Ну, а что вы можете возразить? Ну, ладно предали так предали... Но нет, после этого без всякой тени смущения, они еще зарятся на то, что предали, как на свое законное историческое прошлое.  :donno: Как это называется? Бесстыдство?

Agabazar

Цитата: VFKH от мая 17, 2021, 17:41Он не писал на р-языке и не называл себя чувашем. И нет у вас письменности на арабице, как бы вы там не пыжились и не воображали себя наследниками Казанского ханства, Мухаммедьяра или кого-то еще.

Про Мухамедьяра  вообще ничего не говорил.

У кого это «у вас»? У чувашей? Письменности, говорите, нет на арабице? Ну, нет. Современная чувашская письменность на кириллице. Как и у татар.

Кто воображает наследником Казанского ханства?  И что значит наследник?  У Казанского ханства вообще нет непосредственных наследников. Скажем, нынешний Татарстан не является как бы продолжением его.  Ибо имеется некий разрыв.

VFKH

Все, на сегодня хватит. Можете повариться в собственном чувашском соку.

Kamil

Цитата: VFKH от мая 17, 2021, 17:35
И главное кто примазывается-то. Те, кто поддержали русские войска при подготовке ко взятию Казани.
Что-то я не слышал о чувашах в составе войск Ивана Грозного. А про татар в его воинстве известно хорошо  ;D

Kamil

Цитата: VFKH от мая 17, 2021, 17:50
Ну, а что вы можете возразить? Ну, ладно предали так предали... Но нет, после этого без всякой тени смущения, они еще зарятся на то, что предали, как на свое законное историческое прошлое.  :donno: Как это называется? Бесстыдство?
Написал потомок тех, кто сменил родной чувашский язык на язык завоевателей края, потомкам тех, кто сумел сохранить родное булгарское слово  :E:

Agabazar

Никакого «чувашского» сока нет. Как нет чувашской «крови».

Вот ведь какое дело...
Одновременно жили две группы чувашей.  Приказанско-Заказанско-Нижнесвияжская и та, которая на территории нынешней Чувашской республики.

Группами мы называем с современной колокольни, но их на самом деле нет,  ибо всё это представляет собой одну сплошную территорию. Но сейчас не об этом.

Казанская школа этногенеза полагает, что приказанские, заказанские, нижнесвияжские чуваши на самом деле никакие не чуваши, а татары.

Допустим, что так. На одну секунду с этим как бы согласимся. Ради эксперимента.
Но тогда вылезает вопрос: Почему только они?

Почему и чувашей междуречья Свияги и Суры того времени  тоже не считать татарами? Э? Что мешает?

Если действовать по «логике» казанской школы, ничто не мешает. Но его представители почему-то не спешат с подобным утверждением.

Не хотят этих чувашей представить как татар. 

Kamil

Цитата: Agabazar от мая 17, 2021, 18:41
Почему и чувашей междуречья Свияги и Суры того времени  тоже не считать татарами? Э? Что мешает?
Если действовать по «логике» казанской школы, ничто не мешает. Но его представители почему-то не спешат с подобным утверждением.
Не хотят этих чувашей представить как татар.
А что им еще остается? Не напишут же, что казанские татары - продукт имперской политики Российской политики, сверстанный из наиболее лояльной новому правительству части чувашей путем искуственного слияния последних с потомками служилых татар. Это ведь выглядит не "велико", а как-то очень обыденно и серо    ;D

Agabazar

Вот говорим: Писцовые книги, Писцовые книги, Писцовые книги, Писцовые книги, Писцовые книги, ....

Имеются в виду соответсвующие документы, относящиеся к Казанскому уезду, Свияжскому уезду....

Но были  Писцовые книги, которые относились, например, к Чебоксарам и уезду
Цитировать1565-1567 гг. Писцовая и межевая книга г.Чебоксары и Чебоксарского уезда Н.В. Борисова и Д.А. Кикина
Не сохранились или пока не обнаружены.
Ссылки на существование такого описания имеются в литературе.

Но зато есть другие документы.
Романов Н.Р. Выпись из переписной книги Чебоксарского уезда 1649-1650 годов [Romanov, Nikita. An extract from the Šupaškar county census book for 1649-1650]

Писцовые, межевые, дозорные, отказные и др. книги Казанского и др. уездов 17 в.


Во обшем документы есть.
Но только одни чуваши (в междуречье Суры и Свияги) как чуваши, а другие почему то... татары.  Что с этим делать?

Жили в одно и то же время, в одном и том же государстве и, по сути, рядом.

Kamil

Цитата: Agabazar от мая 17, 2021, 19:03
Но зато есть другие документы.
Романов Н.Р. Выпись из переписной книги Чебоксарского уезда 1649-1650 годов [Romanov, Nikita. An extract from the Šupaškar county census book for 1649-1650]
...
Обратите внимание на то, что тинсаринцы (д. Чермĕш Марпосадского района) записаны писцами как черемисы, хотя топонимы (название речки Упа çырми) уже чувашские. По-видимому, эти люди помнили о своем происхождении, несмотря на то что фактически уже были чувашами. Кстати топоним Чермĕш весьма близок казанскотатарскому чирмеш "мариец" и, возможно, восходит к старому самоназваний мари. Чуваши усвоили это слово до перехода с в ш в марийских языках, а в татарский оно вошло уже после перехода, в новое время.

Kamil

В принципе Егоров Николай Иванович ("ватти") и Охотникова Светлана Валерьевна еще несколько лет назад в своих работах убедительно показали, что казанские татары являются продуктом реисламизации чувашей. Но в их работах есть весьма сильные пробелы, которые непременно следует учитывать следующему поколению исследователей:

1. Крайне слабая степень знакомства с историей развития ислама в различных мусульманских регионах, и, вследствие этого, именование чувашской народной религии язычеством. В то время как мусульманские проповедники в свое время, по свидетельствам источников, всегда подчеркивали близость чувашской религии к исламу (запрет на поедание свинины, полное соответствие чувашского женского костюма всем канонам ислама, похороны в день смерти, многоженство, почитание могил святых людей и т.д. и т.п.). Кроме того, этнографический материал показывает полную идентичность верований казанских татар с чувашскими. Таким образом противопоставление чуваши-мусульмане>татары, а чуваши-язычники>чуваши является ошибочным, т.к. дотатарские и дочувашские  чуваши не имели никаких отличий в религии и обрядах. Тема неплохо раскрыта у Никиты Романовича Романова в его работе "Культ киреметя у чувашей"
2. Игнорирование роли Российского государства в процессе исламизации населения края. Роль эта описана и раскрыта хорошо в данной теме, повторяться смысла не вижу.
3. Игнорирование данных собственно казанскотатарского языка, как то: полное отсутствие староадаптированной религиозной терминологии, весьма поздние контакты с марийскими (и вообще есть ли казанскотатаризмы в марийских? - пока вижу только заимствования из й-диалекта и башкиризмы в восточномарийском) и т.д. и т.п.

Горец От

Цитата: Kamil от мая 17, 2021, 23:08
1. Крайне слабая степень знакомства с историей развития ислама в различных мусульманских регионах, и, вследствие этого, именование чувашской народной религии язычеством. В то время как мусульманские проповедники в свое время, по свидетельствам источников, всегда подчеркивали близость чувашской религии к исламу (запрет на поедание свинины, полное соответствие чувашского женского костюма всем канонам ислама, похороны в день смерти, многоженство, почитание могил святых людей и т.д. и т.п.). Кроме того, этнографический материал показывает полную идентичность верований казанских татар с чувашскими. Таким образом противопоставление чуваши-мусульмане>татары, а чуваши-язычники>чуваши является ошибочным, т.к. дотатарские и дочувашские  чуваши не имели никаких отличий в религии и обрядах. Тема неплохо раскрыта у Никиты Романовича Романова в его работе "Культ киреметя у чувашей"
получается что чуваши это те кто превратил ислам в язычество?
Цитата: Kamil от мая 17, 2021, 23:08
2. Игнорирование роли Российского государства в процессе исламизации населения края. Роль эта описана и раскрыта хорошо в данной теме, повторяться смысла не вижу.
не согл., по крайней мере это мизерная. другое дело крящены...и крещение
Билмейме деген - бир сёз, билеме деген минг сёз.

Agabazar

Цитата: Горец От от мая 18, 2021, 19:34
получается что чуваши это те кто превратил ислам в язычество?
Оригинальничаете?

Горец От

Цитата: Agabazar от мая 18, 2021, 20:14
Цитата: Горец От от мая 18, 2021, 19:34
получается что чуваши это те кто превратил ислам в язычество?
Оригинальничаете?
можно по-русски?
Билмейме деген - бир сёз, билеме деген минг сёз.

Kamil

Цитата: Горец От от мая 18, 2021, 19:34
...превратил ислам в язычество?
Постарайтесь правильно использовать этот слово. Язычество -  православный термин (но аналоги его есть и у других христиан) означающий, в широком смысле, все нехристиан, а в узком - политеистов.

Горец От

Цитата: Kamil от мая 18, 2021, 22:44
Цитата: Горец От от мая 18, 2021, 19:34
...превратил ислам в язычество?
Постарайтесь правильно использовать этот слово. Язычество -  православный термин (но аналоги его есть и у других христиан) означающий, в широком смысле, все нехристиан, а в узком - политеистов.
а чем чувашская религия не язычество
Билмейме деген - бир сёз, билеме деген минг сёз.

Agabazar


Kamil

Цитата: Горец От от мая 19, 2021, 15:15
а чем чувашская религия не язычество
Вы ничего абсолютно не знаете о чувашской религии. Уверен, что вы даже и не открывали труд Мессароша. Так ведь?
Все беды людей - от воинствующего невежества. Но так как в вас заметна искра интеллигентности, которой вы почему-то стесняетесь, то просто посоветую вам начать читать, н-р, с этой работы "Народный ислам" как синтез язычества и мусульманской религии в Туркестане: паломнический аспект (https://cyberleninka.ru/article/n/narodnyy-islam-kak-sintez-yazychestva-i-musulmanskoy-religii-v-turkestane-palomnicheskiy-aspekt)". Пропаганда и шаблоны в голове - это консервативно и потому хорошо, но самостоятельная свободная мысль - лучше.

Горец От

Цитата: Agabazar от мая 19, 2021, 15:49
А чем вы не степняк?
потому что я горец...наверное, не знаю :donno:
Билмейме деген - бир сёз, билеме деген минг сёз.

Горец От

Цитата: Kamil от мая 19, 2021, 16:21
Цитата: Горец От от мая 19, 2021, 15:15
а чем чувашская религия не язычество
Вы ничего абсолютно не знаете о чувашской религии. Уверен, что вы даже и не открывали труд Мессароша. Так ведь?
Все беды людей - от воинствующего невежества. Но так как в вас заметна искра интеллигентности, которой вы почему-то стесняетесь, то просто посоветую вам начать читать, н-р, с этой работы "Народный ислам" как синтез язычества и мусульманской религии в Туркестане: паломнический аспект (https://cyberleninka.ru/article/n/narodnyy-islam-kak-sintez-yazychestva-i-musulmanskoy-religii-v-turkestane-palomnicheskiy-aspekt)". Пропаганда и шаблоны в голове - это консервативно и потому хорошо, но самостоятельная свободная мысль - лучше.
пахду вы миня ни панимаите, народный ислам туркистана чуть атличаится ат чувашскай рилигии. Если там речь аб исламе с примисью язычиства, то тут аб язычистве, с илиментами ислама
Билмейме деген - бир сёз, билеме деген минг сёз.

Kamil

Цитата: Горец От от мая 19, 2021, 16:41
пахду вы миня ни панимаите, народный ислам туркистана чуть атличаится ат чувашскай рилигии. Если там речь аб исламе с примисью язычиства, то тут аб язычистве, с илиментами ислама
:D Прекрасно понимаю то, что вы так ничего и не прочитали. Вы подгоняете любой факт к не вами сформированному, но вами усвоенному выводу относительно характера чувашской религии. Это ненаучно, мягко говоря.
Кстати, вы напрасно, интуитивно подозреваете, что мы, говоря о том, что чувашская религия представляет собой народный ислам, делаем это с целью возродить данную религию или вернуться в семью мусульманских народов. Вовсе нет. Ничего личного, просто мы смотрим на мир и на прошлое объективно, а не через возвеличивающее цветное стеклышко.

Горец От

 :D :E: ой я провагандист, заголовок то прочитал, а в тему не улубился :D , смешно, очень смешно, мы не знаем как это понять... :D
может синдром пропагандиста :???
Билмейме деген - бир сёз, билеме деген минг сёз.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр