Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Казань

Автор Iskandar, мая 1, 2009, 22:32

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Горец От

Цитата: Kamil от мая 17, 2021, 15:11
Казахские ханы были окружены тучей мусульманского духовенства. Нет никакого сомнения, что казахская аристократия соблюдала каноны ислама, об этом есть свидетельства. Но согласно тем же свидетельствам абсолютное большинство простого населения пребывало в синкретизме. При этом казахи очень адекватно воспринимают свою историю, несмотря на современную приверженность исламу.
как вы понимаете синкретизме, вот это самое слово по мне даёт неправильное представление об ситуации с верой
где это написано па брацки, в твои х источних тока то что ваще у тататр была языческая религия, что есть от этого чтото что вообще некоторые частично его соблюдают.
где есть прямоговорящее "татары суть язычники поклоняющиеся (допустим) деревьям, и лишь служилая часть есть магометане"
Билмейме деген - бир сёз, билеме деген минг сёз.

Горец От

Билмейме деген - бир сёз, билеме деген минг сёз.

Agabazar

Цитата: VFKH от мая 17, 2021, 15:09
Цитата: Kamil от мая 17, 2021, 15:04
  До казанского взятья у нас одна история.
Далеко не уверен...

Вот ведь как рассуждает человек и куда заходит....

В чём вы не уверены? В том, что чуваши вообще находились в составе Казанского ханства? Или сомневаетесь в том, что в том ханстве присутствовали татары?

Горец От

Цитата: Agabazar от мая 17, 2021, 15:24
Цитата: VFKH от мая 17, 2021, 15:09
Цитата: Kamil от мая 17, 2021, 15:04
  До казанского взятья у нас одна история.
Далеко не уверен...

Вот ведь как рассуждает человек и куда заходит....

В чём вы не уверены? В том, что чуваши вообще находились в составе Казанского ханства? Или сомневаетесь в том, что в том ханстве присутствовали татары?
:fp:
Билмейме деген - бир сёз, билеме деген минг сёз.

Agabazar

Цитироватькак вы понимаете синкретизме, вот это самое слово по мне даёт неправильное представление об ситуации с верой
где это написано
Религиозный синкретизм.

Kamil

Цитата: Горец От от мая 17, 2021, 15:18
где есть прямоговорящее "татары суть язычники поклоняющиеся (допустим) деревьям, и лишь служилая часть есть магометане"
Все есть в этой теме, читайте. Люди устроены так, что не видят то, что не хотят видеть, и не слышат то, что не хотят слышать. Я не коуч какой, чтобы вытаскивать вас из вашей зоны комфорта.

VFKH

Цитата: Kamil от мая 17, 2021, 15:04
  До казанского взятья у нас одна история.
Разве что нахождение в одном политическом пространстве. Но перечисленные народы те же, что и сегодня:

ЦитироватьАндрей Курбский – участник взятия Казани в 1552 году, один из воевод в армии Грозного: «бо кроме татарского языка, в том царстве 5 различных языков: мордовский, чувашский, черемисский, воитецкий, або арский (удмуртский), пятый башкирский»



Kamil

Раз татары - отдельный от чувашей язык (то есть, народ), тогда сталбыть ясачные чуваши к татарам не относятся? Или это другое, как в наперстки: "кручу-верчу..."  ;D

Kamil

Ну, давайте, поведайте нам, какое отношение татары Курбского имеют к ясачным чувашам?

Kamil

Что там Чернышев пишет о людях-Х Казанского ханства, которые одновременно были и татарами и чувашами?

Kamil

И кого ругал собакой, кусающей своего хозяина, Мухамедьяр в "Нуры Содур"?

VFKH

Цитата: Kamil от мая 17, 2021, 15:38
Раз татары - отдельный от чувашей язык (то есть, народ), тогда сталбыть ясачные чуваши к татарам не относятся? Или это другое, как в наперстки: "кручу-верчу..."  ;D
"ясачные чуваши" и "служилые татары" переписных книг -- вообще не имеют отношения к этносам.

Горец От

Цитата: Kamil от мая 17, 2021, 15:29
Цитата: Горец От от мая 17, 2021, 15:18
где есть прямоговорящее "татары суть язычники поклоняющиеся (допустим) деревьям, и лишь служилая часть есть магометане"
Все есть в этой теме, читайте. Люди устроены так, что не видят то, что не хотят видеть, и не слышат то, что не хотят слышать. Я не коуч какой, чтобы вытаскивать вас из вашей зоны комфорта.
нету, я же читал(может что то пропустил)
увы добрыя человечина, обязан ты мне "вытаскивать всё и вся" иначе я не поверю
Билмейме деген - бир сёз, билеме деген минг сёз.

Горец От

Цитата: Agabazar от мая 17, 2021, 15:27
Цитироватькак вы понимаете синкретизме, вот это самое слово по мне даёт неправильное представление об ситуации с верой
где это написано
Религиозный синкретизм.
вы кажись меня не так поняли, где это написано это про другое
Билмейме деген - бир сёз, билеме деген минг сёз.

VFKH

Цитата: Kamil от мая 17, 2021, 15:49
И кого ругал собакой, кусающей своего хозяина, Мухамедьяр в "Нуры Содур"?
У этого слова были (и есть) не только этническое значение, но и социальные значения. Как, например, у слова казак.

VFKH

Цитата: Kamil от мая 17, 2021, 15:49
И кого ругал собакой, кусающей своего хозяина, Мухамедьяр в "Нуры Содур"?
Кто может кусать "хозяина"? Видимо, некий "служилый", а не татарин в этническом смысле слова.

Kamil

Цитата: VFKH от мая 17, 2021, 15:51
ясачные чуваши" и "служилые татары" переписных книг -- вообще не имеют отношения к этносам.
А с чего вы решили тогда, что перечисленные Курбским этносы имеют? Или когда сказочникам выгодно - имеют, а невыгодно - не имеют? Классная методология, но в 21-ом веке не работает, увы.

Kamil

Цитата: VFKH от мая 17, 2021, 16:05
...Кто может кусать "хозяина"? Видимо, некий "служилый", а не татарин в этническом смысле слова.
Бедный Музамедьяр! А почему у Курбского тогда должно быть в этническом? 

Kamil

Вот ведь как надо вертеться сказочникам- там татары - не татары, здесь чуваши - не чуваши, а вона тама чуваши - это татары, а вовсе не чуваши. Ложь на лжи и ложью погоняет  :E:

VFKH

Цитата: Kamil от мая 17, 2021, 16:05
Цитата: VFKH от мая 17, 2021, 15:51
ясачные чуваши" и "служилые татары" переписных книг -- вообще не имеют отношения к этносам.
А с чего вы решили тогда, что перечисленные Курбским этносы имеют? Или когда сказочникам выгодно - имеют, а невыгодно - не имеют? Классная методология, но в 21-ом веке не работает, увы.
Элементарно же.  :no: Потому что у Курбского идет конкретное описание края и перечисление именно "языков", нет социального противопоставления друг другу перечисляемых "языков" и нет уточняющих определений "ясачные" и "служилые".

VFKH

Цитата: Kamil от мая 17, 2021, 16:09
Цитата: VFKH от мая 17, 2021, 16:05
...Кто может кусать "хозяина"? Видимо, некий "служилый", а не татарин в этническом смысле слова.
Бедный Музамедьяр! А почему у Курбского тогда должно быть в этническом?
См. выше.

Agabazar

Всё это в стиле современных политиков. Кто-то чего-то из них скажет, а потом его пресс-секретарь нам долго и нудно объясняет, что его шефа так поняли. Дезавуирование сообщения,  так это у них называется.

А на самом деле все понимают, что никакого иного смысла там нет. Как сказано,  так и следует представлять. 

VFKH

Цитата: Kamil от мая 17, 2021, 16:11
Вот ведь как надо вертеться сказочникам- там татары - не татары, здесь чуваши - не чуваши, а вона тама чуваши - это татары, а вовсе не чуваши. Ложь на лжи и ложью погоняет  :E:
Слова могут иметь различные значения в зависимости от контекста. Первый раз слышите?

Agabazar

Контекст там один — после  Тамерлановских и иных нашествий р-язычное  население Закамского региона двинулось  на север и там, в дальнейшем, стало известны под именем «чюваша».

Иного контекста нет.

Kamil

Цитата: VFKH от мая 17, 2021, 16:17
Элементарно же.  :no: Потому что у Курбского идет конкретное описание края и перечисление именно "языков", нет социального противопоставления друг другу перечисляемых "языков" и нет уточняющих определений "ясачные" и "служилые".
так значит, по вашему, если нет "уточняющих определений", то речь об этносах. Понятно.
.
Цитировать..Смотрити и беречи накрепко, чтоб в Казанский уезд в чювашские и черемисские волости и в деревни торговые всякие люды заповедных всяких товаров: пансырей и шеломов, и сабель, и железец стрельных, и лишних всяких товаров сверх проезжих грамот и таможенных памятей не возили, и кузнечного и серебреного дела чюваша и черемиса не делали, и кузнечные и серебряные снасти ни у ково б в чюваше и в черемисе, и в вотяках не было. А у кого в чюваше и черемисе, и в вотяках кузнечную и серебряную снасть проведают, им тое чювашу, черемису и вотяков с тою серебреною и с кузнечною снастью велеть приводити в Казань...
Это государев наказе казанским воеводам Г.И. Морозову и И.А. Хилкову от 16 мая 1649 года. Где татары?

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:

√49:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр