Author Topic: Казань  (Read 21913 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52946
  • Gender: Male
Reply #200 on: August 22, 2020, 16:52
мне кажется
Не думаю
При всём уважении, но вы не Вадим Леонидович.

Offline Agabazar

  • Posts: 5849
  • Gender: Male
Reply #201 on: August 22, 2020, 18:22
Используя выражения «мне кажется», «не думаю»,  я на В. Л. Егорова не ссылался и не считаю, что он может развеять все  эти сомнения.

Ну и как называли жители Казанского ханства Волгу выше устья Камы, скажем, возле самой Казани?

А как называли Нижнюю Каму, после впадения в неё Белой и Вятки в разные эпохи?

На Вадиме Леонидовиче, при всём к нему уважении, свет клином не сошёлся.

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52946
  • Gender: Male
Reply #202 on: August 22, 2020, 18:27
Ну и как называли жители Казанского ханства Волгу выше устья Камы, скажем, возле самой Казани?
Да, было бы интересно узнать.

А как называли Нижнюю Каму, после впадения в неё Белой и Вятки в разные эпохи?
Мне кажется из Егорова это очевидно. Есть Ак Идель (ак, потому что течёт с юга) и Кара Идель (потому что течёт с севера). В месте их слияния получается Идель, которая дальше и течёт до Каспия.

На Вадиме Леонидовиче, при всём к нему уважении, свет клином не сошёлся.
Конечно. Но нужен источник не менее авторитетный.

Offline Agabazar

  • Posts: 5849
  • Gender: Male
Reply #203 on: August 22, 2020, 18:31
Ну и как называли жители Казанского ханства Волгу выше устья Камы, скажем, возле самой Казани?
Да, было бы интересно узнать.

Неужели не Идель? Неужели какое-то другое название?

Ведь если верить Егорову В. Л. , именно так и получается. Ну не могли же называть Нижнюю Каму и Волгу выше устья Камы одним и тем же словом! Вот в чём вопрос.

Offline Karakurt

  • Posts: 21885
  • Gender: Male
Reply #204 on: August 22, 2020, 18:45
Есть Ак Идель (ак, потому что течёт с юга) и Кара Идель (потому что течёт с севера).
А не может быть как с Аксу/Карасу - горная и долинная?
͡° ͜つ ͡°

Offline Agabazar

  • Posts: 5849
  • Gender: Male
Reply #205 on: August 22, 2020, 18:54
Есть Ак Идель (ак, потому что течёт с юга) и Кара Идель (потому что течёт с севера).
А не может быть как с Аксу/Карасу - горная и долинная?
На самом деле обстоит  вот как (уфимцы не дадут соврать).

Караидель (другое название  Уфа) — река мутная, с «чёрной» водой. Агидель до Уфы — река с чистой («белой») водой.

Причём контраст настолько велик, что ниже места слияния река  течёт двумя разными потоками. От Караидели — мутный поток, от Агидели — чистый поток. Всё это визуально очень хорошо видно. Эти два потока полностью сливаются вместе только через десяток километров.

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52946
  • Gender: Male
Reply #206 on: August 22, 2020, 19:03
Неужели не Идель? Неужели какое-то другое название?
Не вижу ничего удивительного если так было. А то что Волгой называется именно та "цепочка" что называется сейчас имеет вполне логичное объяснение.
Quote
С научной точки зрения согласно большинству гидрологических признаков Кама является главной рекой, а Волга — её притоком[26]. Однако, учитывая важнейший исторический фактор, а именно — объединяющую роль реки Волги в создании единого Российского государства, часть реки от места слияния Волги с Камой до Каспийского моря принято считать продолжением Волги, а не Камы. В современности река Кама считается притоком реки Волга, точнее — притоком Куйбышевского водохранилища на реке Волге[27].
(wiki/ru) Волга#Волга_или_Кама

Reply #207 on: August 22, 2020, 19:05
Есть Ак Идель (ак, потому что течёт с юга) и Кара Идель (потому что течёт с севера).
А не может быть как с Аксу/Карасу - горная и долинная?
Что читал то пересказываю. :donno:

Offline Agabazar

  • Posts: 5849
  • Gender: Male
Reply #208 on: August 22, 2020, 19:16
За что купил, за то и продаю (с)

Неужели не Идель? Неужели какое-то другое название?
Не вижу ничего удивительного если так было. А то что Волгой называется именно та "цепочка" что называется сейчас имеет вполне логичное объяснение.
Ну и почему мы сейчас этого названия не знаем?    :donno:

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52946
  • Gender: Male
Reply #209 on: August 22, 2020, 19:28
Ну и почему мы сейчас этого названия не знаем?    :donno:
Мы - потому что нигде об этом не читали. :)

Кстати, нашёл тут марийское название Волги, оно явно тюркское.
(wiki/mhr) Юл
(wiki/mrj) Йыл

Нашёл в английской Вике
Quote
Presently the Mari, another Uralic group, call the river Jul (Юл), meaning "way" in Tatar. Formerly, they called the river Volgydo, a borrowing from Old East Slavic.

Offline Karakurt

  • Posts: 21885
  • Gender: Male
Reply #210 on: August 22, 2020, 19:35
марийское название Волги, оно явно тюркское.
А может нет?
͡° ͜つ ͡°

Offline Agabazar

  • Posts: 5849
  • Gender: Male
Reply #211 on: August 22, 2020, 19:52
О том, что Юл из тюркского,  знаем, а вот как называли  татары времён Казанского ханства Волгу выше устья Камы — не знаем.

Reply #212 on: August 23, 2020, 06:21
На Вадиме Леонидовиче, при всём к нему уважении, свет клином не сошёлся.
Конечно. Но нужен источник не менее авторитетный.
Источник не менее авторитетный — это русские летописи.
Quote
«Царь возгради на месте том Казань, никому же от державных Руси смеюще супротив что рещи. И есть град Казань, стоит и доныне... И наведе из-за Камы реки язык лют и поган, болгарскую чернь со князи их и со старейшинами и многу ему сущу... Наполни такими людьми землю ту ежа ина черемиса, зовемая отяки, тое же глаголют ростовскую чернь, забежавши та от крещения русского в болгарских жилищах, и приложи к Казани царь болгарские грады», – обладаются царем казанским.  То бо бе преже земля болгарец малых за Камою, промеж великия реки Волги и БЕЛЫЕ ВОЛОЖКИ до великия Орды Ногайския... Ту же был на Каме старый град, именем Брягов болгарский, ныне же градище пусто... И бысть Казань стольный град, вместо Брягова. И вскоре нова орда и земля благоплодна... дашася во одержание и власть в наследие поганым. И от сего царя Саина преже зачася Казань, и словяше юрт Саинов. И любяше царь, и часто сам от стольного своего града Сарая приходяще и живяще в нем. И остави по себе на новом месте, юрте своей, царя от колена своего князя с воиями...»68 .
И много ещё чего! — Вплоть до прихода Улуг-Мухамеда.

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52946
  • Gender: Male
Reply #213 on: August 23, 2020, 14:20
Источник не менее авторитетный — это русские летописи.
А где здесь про то, как называли Волгу до устья Камы татары? :what:

Offline Agabazar

  • Posts: 5849
  • Gender: Male
Reply #214 on: August 23, 2020, 14:27
Можете считать, что это неизвестно.  А  я с трудом представляю, что это может быть как-то иначе, чем  Идель.

марийское название Волги, оно явно тюркское.
А может нет?
Меня тоже давно терзают такие смутные сомнения.  Только вот всё стеснялся поставить такой вопрос ребром.  :) Но вы меня выручили.  :)

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52946
  • Gender: Male
Reply #215 on: August 23, 2020, 14:39
Можете считать, что это неизвестно.  А  я с трудом представляю, что это может быть как-то иначе, чем  Идель.
Странно называть две реки, да ещё и сливающиеся, одним и тем же названием.

Offline Agabazar

  • Posts: 5849
  • Gender: Male
Reply #216 on: August 23, 2020, 15:01
Статья "Волга". Русская Википедия.

Quote
Точку зрения о главенстве Камы поддерживает и арабская географическая традиция средних веков, которая связывала исток Итиля именно с системой Белая — Кама (арабы считали, что Кама впадает в Белую)[35].

Ещё раз: (арабы считали, что Кама впадает в Белую)[35] А НЕ НАОБОРОТ. И это означает, что Нижняя Кама по ихнему — Белая.

Offline Karakurt

  • Posts: 21885
  • Gender: Male
Reply #217 on: August 23, 2020, 15:17
Возможно, Этиль когнат Эртишу. И значат большая река.
͡° ͜つ ͡°

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52946
  • Gender: Male
Reply #218 on: August 23, 2020, 15:17
Ещё раз: (арабы считали, что Кама впадает в Белую)[35] А НЕ НАОБОРОТ. И это означает, что Нижняя Кама по ихнему — Белая.
Ссылка 35 ведёт на уже несуществующий сайт, но подписана как  "Idrisi’s «Tabula Rogeriana» World Map (1154)"
Но, статья про эту карту есть и в Википедии и там есть европейская копия это карты.
(wiki/ru) Книга_Рожера

Где можно убедиться, что на всём протяжении до самих истоков на востоке (то есть истоков Белой) река подписана как "nahr atil" (лень макроны писать).

Offline SWR

  • Posts: 2634
  • Gender: Male
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун
Reply #219 on: August 23, 2020, 15:30
О том, что Юл из тюркского,  знаем, а вот как называли  татары времён Казанского ханства Волгу выше устья Камы — не знаем.
Интересно, а как называли Волгу выше устья Камы волжские болгары до Золотой орды?
Известно по данным Ибн Фадлана, что Волгу в районе Болгара называли Атиль. Белую в форме Ак-Атиль называть не могли априори. Шур-Атиль. :yes:

Offline Agabazar

  • Posts: 5849
  • Gender: Male
Reply #220 on: August 23, 2020, 15:49
Известно по данным Ибн Фадлана, что Волгу в районе Болгара называли Атиль.
У ибн Фадлана пять раз встречается это слово.
Три раза — Атил (вроде с точкой)
Два раза — Этил (точки уже нет, поэтому так) М. Закиев считал, что первый вариант — описка переписчика. На самом деле гораздо вероятнее наоборот — переписчик забывал ставить точку. Лишнюю точку ставить ненароком куда сложнее.  Это все чувашеязычные знают по своей практике использования букв ă и ĕ.

Белую в форме Ак-Атиль называть не могли априори. Шур-Атиль. :yes:
Шуратăл, Шурă Атăл.

Словарь Ашмарина:
Quote
Шор Атăл, Шурă Атăл, река Кама. ГФФ. Шурă Атăл варринче шур сĕтелпе шур чашкă, шур чашкăра шурă пул. В середине реки Камы стоит на белом столе белая чашка, в белой чашке — белая рыба. Чураль-к Шур Атăлăн шуç-çути — катаран курнакан вут çути; ан мухтанăр, матур хĕрсем, сиртен матур тата пур. Собр. Шур Атăл хĕрне пытăр-и, шур аллăрпа ишсе каçрăр-и? || Река Белая.
Река Белая и река Кама (очевидно, нижнее течение)

Offline SWR

  • Posts: 2634
  • Gender: Male
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун
Reply #221 on: August 23, 2020, 16:36
Известно по данным Ибн Фадлана, что Волгу в районе Болгара называли Атиль.
У ибн Фадлана пять раз встречается это слово.
Три раза — Атил (вроде с точкой)
Два раза — Этил (точки уже нет, поэтому так) М. Закиев считал, что первый вариант — описка переписчика. На самом деле гораздо вероятнее наоборот — переписчик забывал ставить точку. Лишнюю точку ставить ненароком куда сложнее. 
Вы цитируете Ковалеского с Крачковским (переводчиков записки), которые впервые выдвинули эту причину.  :negozhe:

Reply #222 on: August 23, 2020, 16:40
Возможно, Этиль когнат Эртишу. И значат большая река.
Об этом значении реки Атил-Этил многие лингвисты еще век назад писали.  :yes:

Offline Agabazar

  • Posts: 5849
  • Gender: Male
Reply #223 on: August 23, 2020, 17:01
Возможно, Этиль когнат Эртишу.
Ламбдаизм и сигматизм?

Вы цитируете Ковалеского с Крачковским (переводчиков записки), которые впервые выдвинули эту причину.  :negozhe:
Я вам говорю «Закиев», а вы мне про Крачковского и Ковалевского.

Offline Karakurt

  • Posts: 21885
  • Gender: Male
Reply #224 on: August 23, 2020, 17:26
Ламбдаизм и сигматизм?
Он самый.
͡° ͜つ ͡°

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: