Казань

[Red Khan]

мне кажется

Не думаю

При всём уважении, но вы не Вадим Леонидович.

[Agabazar]

Используя выражения «мне кажется», «не думаю»,  я на В. Л. Егорова не ссылался и не считаю, что он может развеять все  эти сомнения.

Ну и как называли жители Казанского ханства Волгу выше устья Камы, скажем, возле самой Казани?

А как называли Нижнюю Каму, после впадения в неё Белой и Вятки в разные эпохи?

На Вадиме Леонидовиче, при всём к нему уважении, свет клином не сошёлся.

[Red Khan]

Ну и как называли жители Казанского ханства Волгу выше устья Камы, скажем, возле самой Казани?

Да, было бы интересно узнать.

А как называли Нижнюю Каму, после впадения в неё Белой и Вятки в разные эпохи?

Мне кажется из Егорова это очевидно. Есть Ак Идель (ак, потому что течёт с юга) и Кара Идель (потому что течёт с севера). В месте их слияния получается Идель, которая дальше и течёт до Каспия.

На Вадиме Леонидовиче, при всём к нему уважении, свет клином не сошёлся.

Конечно. Но нужен источник не менее авторитетный.

[Agabazar]

Ну и как называли жители Казанского ханства Волгу выше устья Камы, скажем, возле самой Казани?

Да, было бы интересно узнать.

Неужели не Идель? Неужели какое-то другое название?

Ведь если верить Егорову В. Л. , именно так и получается. Ну не могли же называть Нижнюю Каму и Волгу выше устья Камы одним и тем же словом! Вот в чём вопрос.

[Karakurt]

Есть Ак Идель (ак, потому что течёт с юга) и Кара Идель (потому что течёт с севера).

А не может быть как с Аксу/Карасу - горная и долинная?

[Agabazar]

Есть Ак Идель (ак, потому что течёт с юга) и Кара Идель (потому что течёт с севера).

А не может быть как с Аксу/Карасу - горная и долинная?

На самом деле обстоит  вот как (уфимцы не дадут соврать).

Караидель (другое название  Уфа) — река мутная, с «чёрной» водой. Агидель до Уфы — река с чистой («белой») водой.

Причём контраст настолько велик, что ниже места слияния река  течёт двумя разными потоками. От Караидели — мутный поток, от Агидели — чистый поток. Всё это визуально очень хорошо видно. Эти два потока полностью сливаются вместе только через десяток километров.

[Red Khan]

Неужели не Идель? Неужели какое-то другое название?

Не вижу ничего удивительного если так было. А то что Волгой называется именно та "цепочка" что называется сейчас имеет вполне логичное объяснение.

С научной точки зрения согласно большинству гидрологических признаков Кама является главной рекой, а Волга — её притоком[26]. Однако, учитывая важнейший исторический фактор, а именно — объединяющую роль реки Волги в создании единого Российского государства, часть реки от места слияния Волги с Камой до Каспийского моря принято считать продолжением Волги, а не Камы. В современности река Кама считается притоком реки Волга, точнее — притоком Куйбышевского водохранилища на реке Волге[27].

(wiki/ru) Волга#Волга_или_Кама

[Red Khan]

Есть Ак Идель (ак, потому что течёт с юга) и Кара Идель (потому что течёт с севера).

А не может быть как с Аксу/Карасу - горная и долинная?

Что читал то пересказываю.

[Agabazar]

За что купил, за то и продаю (с)

Неужели не Идель? Неужели какое-то другое название?

Не вижу ничего удивительного если так было. А то что Волгой называется именно та "цепочка" что называется сейчас имеет вполне логичное объяснение.

Ну и почему мы сейчас этого названия не знаем?   

[Red Khan]

Ну и почему мы сейчас этого названия не знаем?   

Мы - потому что нигде об этом не читали.

Кстати, нашёл тут марийское название Волги, оно явно тюркское.
(wiki/mhr) Юл
(wiki/mrj) Йыл

Нашёл в английской Вике

Presently the Mari, another Uralic group, call the river Jul (Юл), meaning "way" in Tatar. Formerly, they called the river Volgydo, a borrowing from Old East Slavic.

[Karakurt]

марийское название Волги, оно явно тюркское.

А может нет?

[Agabazar]

О том, что Юл из тюркского,  знаем, а вот как называли  татары времён Казанского ханства Волгу выше устья Камы — не знаем.

[Agabazar]

На Вадиме Леонидовиче, при всём к нему уважении, свет клином не сошёлся.

Конечно. Но нужен источник не менее авторитетный.

Источник не менее авторитетный — это русские летописи.

«Царь возгради на месте том Казань, никому же от державных Руси смеюще супротив что рещи. И есть град Казань, стоит и доныне... И наведе из-за Камы реки язык лют и поган, болгарскую чернь со князи их и со старейшинами и многу ему сущу... Наполни такими людьми землю ту ежа ина черемиса, зовемая отяки, тое же глаголют ростовскую чернь, забежавши та от крещения русского в болгарских жилищах, и приложи к Казани царь болгарские грады», – обладаются царем казанским.  То бо бе преже земля болгарец малых за Камою, промеж великия реки Волги и БЕЛЫЕ ВОЛОЖКИ до великия Орды Ногайския... Ту же был на Каме старый град, именем Брягов болгарский, ныне же градище пусто... И бысть Казань стольный град, вместо Брягова. И вскоре нова орда и земля благоплодна... дашася во одержание и власть в наследие поганым. И от сего царя Саина преже зачася Казань, и словяше юрт Саинов. И любяше царь, и часто сам от стольного своего града Сарая приходяще и живяще в нем. И остави по себе на новом месте, юрте своей, царя от колена своего князя с воиями...»68 .

И много ещё чего! — Вплоть до прихода Улуг-Мухамеда.

[Red Khan]

Источник не менее авторитетный — это русские летописи.

А где здесь про то, как называли Волгу до устья Камы татары?

[Agabazar]

Можете считать, что это неизвестно.  А  я с трудом представляю, что это может быть как-то иначе, чем  Идель.

марийское название Волги, оно явно тюркское.

А может нет?

Меня тоже давно терзают такие смутные сомнения.  Только вот всё стеснялся поставить такой вопрос ребром.  Но вы меня выручили. 

[Red Khan]

Можете считать, что это неизвестно.  А  я с трудом представляю, что это может быть как-то иначе, чем  Идель.

Странно называть две реки, да ещё и сливающиеся, одним и тем же названием.

[Agabazar]

Статья "Волга". Русская Википедия.

Точку зрения о главенстве Камы поддерживает и арабская географическая традиция средних веков, которая связывала исток Итиля именно с системой Белая — Кама (арабы считали, что Кама впадает в Белую)[35].

Ещё раз: (арабы считали, что Кама впадает в Белую)[35] А НЕ НАОБОРОТ. И это означает, что Нижняя Кама по ихнему — Белая.

[Karakurt]

Возможно, Этиль когнат Эртишу. И значат большая река.

[Red Khan]

Ещё раз: (арабы считали, что Кама впадает в Белую)[35] А НЕ НАОБОРОТ. И это означает, что Нижняя Кама по ихнему — Белая.

Ссылка 35 ведёт на уже несуществующий сайт, но подписана как  "Idrisi's «Tabula Rogeriana» World Map (1154)"
Но, статья про эту карту есть и в Википедии и там есть европейская копия это карты.
(wiki/ru) Книга_Рожера

Где можно убедиться, что на всём протяжении до самих истоков на востоке (то есть истоков Белой) река подписана как "nahr atil" (лень макроны писать).

[SWR]

О том, что Юл из тюркского,  знаем, а вот как называли  татары времён Казанского ханства Волгу выше устья Камы — не знаем.

Интересно, а как называли Волгу выше устья Камы волжские болгары до Золотой орды?
Известно по данным Ибн Фадлана, что Волгу в районе Болгара называли Атиль. Белую в форме Ак-Атиль называть не могли априори. Шур-Атиль.

[Agabazar]

Известно по данным Ибн Фадлана, что Волгу в районе Болгара называли Атиль.

У ибн Фадлана пять раз встречается это слово.
Три раза — Атил (вроде с точкой)
Два раза — Этил (точки уже нет, поэтому так) М. Закиев считал, что первый вариант — описка переписчика. На самом деле гораздо вероятнее наоборот — переписчик забывал ставить точку. Лишнюю точку ставить ненароком куда сложнее.  Это все чувашеязычные знают по своей практике использования букв ă и ĕ.

Белую в форме Ак-Атиль называть не могли априори. Шур-Атиль.

Шуратăл, Шурă Атăл.

Словарь Ашмарина:

Шор Атăл, Шурă Атăл, река Кама. ГФФ. Шурă Атăл варринче шур сĕтелпе шур чашкă, шур чашкăра шурă пул. В середине реки Камы стоит на белом столе белая чашка, в белой чашке — белая рыба. Чураль-к Шур Атăлăн шуç-çути — катаран курнакан вут çути; ан мухтанăр, матур хĕрсем, сиртен матур тата пур. Собр. Шур Атăл хĕрне пытăр-и, шур аллăрпа ишсе каçрăр-и? || Река Белая.

Река Белая и река Кама (очевидно, нижнее течение)

[SWR]

Известно по данным Ибн Фадлана, что Волгу в районе Болгара называли Атиль.

У ибн Фадлана пять раз встречается это слово.
Три раза — Атил (вроде с точкой)
Два раза — Этил (точки уже нет, поэтому так) М. Закиев считал, что первый вариант — описка переписчика. На самом деле гораздо вероятнее наоборот — переписчик забывал ставить точку. Лишнюю точку ставить ненароком куда сложнее. 

Вы цитируете Ковалеского с Крачковским (переводчиков записки), которые впервые выдвинули эту причину. 

[SWR]

Возможно, Этиль когнат Эртишу. И значат большая река.

Об этом значении реки Атил-Этил многие лингвисты еще век назад писали. 

[Agabazar]

Возможно, Этиль когнат Эртишу.

Ламбдаизм и сигматизм?

Вы цитируете Ковалеского с Крачковским (переводчиков записки), которые впервые выдвинули эту причину. 

Я вам говорю «Закиев», а вы мне про Крачковского и Ковалевского.

[Karakurt]

Ламбдаизм и сигматизм?

Он самый.