Author Topic: Звукоподражательная лексика в ПИЕ  (Read 10680 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54903
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Да я тут гляжу, всю лексику ИЕ языков хотят за уши подтянуть к 604 ПИЕ корням Покорного. Это при том, что даже в крошечном старославянском языке более 1200 славянских корней (Цейтлин).

Вы о чем?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24115
  • Gender: Male
*ƀaltiz «пояс».
что может восходить к *bheldis, *bholdis или *bhəldis?
опять к нашим баранам
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46721
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Да я тут гляжу, всю лексику ИЕ языков хотят за уши подтянуть к 604 ПИЕ корням Покорного. Это при том, что даже в крошечном старославянском языке более 1200 славянских корней (Цейтлин).

Слеватльно, славянские наполовину индоевропейские, наполовину славянские? O_o

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24115
  • Gender: Male
*bʰē- «сиять», «блестеть», «отливать белым», l-вое прилагательное которого — *bʰəlós «блестящий», «белый».
точно!

Т. е. праслав. *bolto относится сюда же.
Не вижу особой связи, особенно в свете д.-а. pōl «пруд».
Могу предположить разве что цепочку: «блеск, блик» > «блик на воде» > «водоём» > «река», «пруд», «болото», но как-то это натянуто всё без похожих образований.

В любом случае, если bʰl объяснить ещё можно, то генезись bʰē- непонятен в свете теории о трудовых выкриках :)
肏! Τίς πέπορδε;

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
А развитие значний bhl- вы дали правильное.

Совершено не согласен. Мы не имеем никакого права сводить обозначенные основы к одному корню. Корень "цвести" вообще *bhleǝ-

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54903
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Совершено не согласен. Мы не имеем никакого права сводить обозначенные основы к одному корню. Корень "цвести" вообще *bhleǝ-

*bhleǝ- — это не корень, а корень с суффиксом.

А значения сводятся очевидным образом, и это далеко не я первый заметил.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Могу предположить разве что цепочку: «блеск, блик» > «блик на воде» > «водоём» > «река», «пруд», «болото», но как-то это натянуто всё без похожих образований.

В любом случае, если bʰl объяснить ещё можно, то генезись bʰē- непонятен в свете теории о трудовых выкриках :)

Болото называли так не по бликам на воде, а по цвету: *bolto «белое болто», *bagno «красное болото».
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24115
  • Gender: Male
eǝ-
ещё очень странное образование, «попробуй выговори»-2
肏! Τίς πέπορδε;

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54903
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
ещё очень странное образование, «попробуй выговори»-2

Англ. bear [bɛə].
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24115
  • Gender: Male
Болото называли так не по бликам на воде, а по цвету: *bolto «белое болто», *bagno «красное болото».
А если допустить, что *bolto «блик на воде» > «водоём» > «болото» было переосмеслено под *bělъ «белый» (мб, ещё на стадии простославянского, вторично), что породило дополнительное *bagno «красное болото»?
Меня интересует схожее в прочих ИЕ, ибо внутренние реконструкции мало чего доказывают.
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Bhudh

  • Posts: 57400
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24115
  • Gender: Male
:) прото-

Поясню мысль:

В протославянском диалекте уже было слово *bholtom «болото» и было слово bhēlos — «белый». Первое вторично сблизилось со вторым, и в итоге получили в праславянском на основании такого перерахзложения ещё и *bagno < ?

Вопрос — почему нельзя допустить такой поворот событий.
肏! Τίς πέπορδε;

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54903
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Вопрос — почему нельзя допустить такой поворот событий.

Допустить можно многое. См., что тут выше Галл написал по этому поводу.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Bhudh

  • Posts: 57400
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
В протославянском диалекте уже было слово *bʰoltom
Почему не *boltom < *balǝ- ?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54903
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
и в итоге получили в праславянском на основании такого перерахзложения ещё и *bagno < ?

Ну, вообще-то *bagno — субстантивизированное отглагольное прилагательное среднего рода от *baťi, *bagǫ «гореть», «пылать». Сюда же и прилагательное *bagrъ «багровый». Об r/n-вых отглагольных прилагательных мы уже много побеседовали.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
*bhleǝ- — это не корень, а корень с суффиксом.

Ну это еще доказать надо.

Quote
А значения сводятся очевидным образом, и это далеко не я первый заметил.

Семантику подгонять - дело вообще нехитрое. ;) А вот если реконструируют тоны в ПИЕ, и они окажутся разными у этих корней - что тогда? Просто нельзя уходить в такие дебри внутренней реконструкции, иначе получится что-то типа книги Андреева.
По поводу *bʰleǝ-: в ОСНЯ этот корень сближается с похожими корнями в других ностратических со значением "расти (о растениях)". Если они действительно родственны, то это исключает данный семантический сдвигв протоИЕ период.

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24115
  • Gender: Male
А вот если реконструируют тоны в ПИЕ, и они окажутся разными у этих корней - что тогда?
А каков генезись тонов? Ещё двадцать типов ларингалов?
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23228
  • Gender: Male
    • Орфовики
Что такое книга Андреева? Не "Новейший Плутарх", случаем? ;)

Offline Bhudh

  • Posts: 57400
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24115
  • Gender: Male
Ну вот блевать ещё ономатопеично.
Надо бы список где надыбать.
肏! Τίς πέπορδε;

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
А вот если реконструируют тоны в ПИЕ, и они окажутся разными у этих корней - что тогда?
А каков генезись тонов? Ещё двадцать типов ларингалов?

А кто ж их знает. Сначала их надо восстановить (если они, конечно, вообще были). Есть серьезные основания полагать, что именно они привели к возникновению подвижного ударения в ПИЕ (а оно там было очень подвижное, примерно как в русском), а также что в балтийской и славянской акцентуационных системах следы этих тонов хорошо сохранились. Что касается происхождения, то это могла быть, например, синкопа или старые долготные различия. Но об этом говорить рано.

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24115
  • Gender: Male
а также что в балтийской и славянской акцентуационных системах следы этих тонов хорошо сохранились
А где ещё тоны засвидетельствованы?
В скандинавских они, например, были вторичны (в прагерманском их нема). Может быть, и в раннеиндоевропейском их тоже нема?
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Nekto

  • Posts: 15262
  • Gender: Male

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24115
  • Gender: Male
Я вот тут подумал. Учитывая, как легко и непринуждённо семантика сводится от одного к другому (см. выше про bhl- «булькать» > «цвести», «мяч», «говорить»), а почему бы нельзя предположить такой ход:
  *bhr- «звукоподражание какому-то определённому коричневому зверю (никак не реконструировать, наверное)» > «тот самый коричневый зверь (напр., медведь)» > (тута сменился признак — было по звуку, стало по цвету; эпоха семантической расплывчатости слов, шо поделать) «любой коричневый зверь» > «коричневый»

Т.е., если раньше предполагалось, что, скажем, жаба в греческом φρύνη < *bhrunā, и якобы семантика «коричневый» > «коричневое животное» > «жаба», то в действительности было наоборот, «звукоподражание какому-то определённому коричневому зверю» > «коричневый зверь» > «жаба», т.е. значение «коричневый», наоборот, вторично.

 Таким образом и объясняется омонимичность с *bhr- «говорить», т.е. «произносить звуки как тот самый коричневый зверь» (рычать, мб), перенос звериных качеств на человеческие — распространённый ход среди примитивных племён (Соколиный Глаз, Чуткая Змея и т.д.)

 Т.е. абсолютно всё основано на звукоподражаниях (+ кое-какие врождённые обезьяньи звуки, например то ли макаки, то ли шимпанзе при надвигающейся опасности инстинктивно покашливают: кхе-кхе), а сематические цепочки раньше, до моей сенсационной теории, трактовались неверно, т.е. в обратном порядке к тому, что было на самом деле.

  Таким же образом ещё можно сделать вывод, что моногенеза никогда не было, а тонны схожего лексич. материала среди неродственных групп языков объясняются одинаковым отражением звуковых явлений природы речевым аппаратом человека.
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Nekto

  • Posts: 15262
  • Gender: Male
А если не фантазировать, а пользоваться типологией семантических переходов в и.-е. языках?
Кстати, а существует ли в природе такой словарь?  :eat:

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: