Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.

Автор Artemon, апреля 26, 2009, 19:37

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Hellerick

Цитата: Triton от августа  7, 2009, 16:35
Цитата: Hellerick от августа  7, 2009, 16:32
Кстати я когда свои лекции писал, совершенно избавился от всех окончаний, постепенно введя сложную систему указателей грамматических связей/категорий. Я был едва ли не единственным человком в группе кто успевал записывать все лекции, но списать у меня никто ничего не мог, потому что простому смертному их было не понять :)
А для печатного набора ваш способ не подойдёт?

Не-а. Я использовал расширенный алфавит (+ две греческие буквы: ипсилон, тета, кси; + специальная буква для стр; особый апостроф для звука [й]), некоторые слова писались латиницей (задолбаешься переключать клавиатуру). И часто использовались "суперфиксы" (особые значки над последней буквой слова).

Попытаюсь воспроизвести:

Не. Я иползл рширнАлфвит (+2ГречБуквs: υ,θ,ξ; +спецБукв дя 7; особАп7ф дя звук [j]), некСловS пислс сЛатц (ты здолбc пеклюI клавтур). И частe иползлс супфиξs (особЗнакs над пследБукв дСлов).

Только еще и буквы выглядели не по-русски.


Triton

Молиться, поститься и слушать радио Ватника

myst


Artemon

Цитата: myst от августа  7, 2009, 04:46Где? Средняя скорость Барбары — 750, Матушковой — 928.
Матушкова набирала в течение 50-ти минут? Раз таких данных нет, то давайте лучше сравнивать максимальные показатели.
Во-вторых, даже если при таком количестве пользователей QWERTY показатели у них с Двораком равные (даже если равные), то представьте, как беспощадно разорвал бы Дворак QWERTY, если бы им пользовалось столько же людей.

Цитата: myst от августа  7, 2009, 04:46Для смены раскладки требуется полное переучивание, для смены модели легкового автомобиля — нет.
Если бы это было так, то после того, как освоишь латинскую/кирилличную слепую раскладку, вторая не училась бы в разы быстрее. А она учится в разы быстрее, примеров знаю вагон. Главное - освоить принцип, конкретные кнопки - дело десятое.

Цитата: myst от августа  7, 2009, 04:46Мне просто жаль, что Вы потеряете время почём зря. Лучше это же время потратить на совершенствование имеющегося навыка. Эдак до 600.
Я же писал о прозрачном потолке. На QWERTY у меня 200-т скорость дошла за пару месяцев, до 300-т - где-то через год, дальше ползёт всё медленнее. Предполагаю, на Двораке нынешней скорости достигну максимум через полгода, а дальше - вся жизнь впереди.

Цитата: myst от августа  7, 2009, 04:46Признавайтесь, тот Ваш знакомый надоумил? ;)
Не-а, от него я вообще знаю об этой раскладке. А надоумил нехитрый аргумент: если QWERTY специально создана для того, чтобы замедлить набор, а Дворак - для того, чтобы ускорить, то несущественной разницы быть не может по определению.
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

Artemon

Цитата: Hellerick от августа  7, 2009, 06:33Может быть, для профессиональных машинисток это и имеет значение, для них имеет мсысл производить специальные клавиатуры, новые средства/способы ввода, всякие там стенографические машины... А для простых юзеров выйгрыш в скорости скорее всего останется в пределах статистической погрешности,
Ммм. Где вы работаете, если не секрет?

Цитата: Hellerick от августа  7, 2009, 06:33а потом окажется и вовсе съеденным возникшей неразберихой.
Потом? Неразберихой?
Блин, ну какой же пример привести... Вы часто путаете выключатели в ванной и туалете? Думаю, что их идентификация происходит у вас автоматически. :)
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

Artemon

Цитата: I. G. от августа  7, 2009, 12:36
Цитата: Artemon от августа  7, 2009, 01:27
Цитата: I. G. от августа  6, 2009, 19:58
понимаешь, что все нестандартное — неудобное.
Хочу обратно в Советский Союз? :)
При чем тут Советский Союз?  :???
Я думал, вы ещё немного застали. :)
Очень удобно было: всё село ходит в одинаковых брюках (к слову, сомнительного качества), потому что других просто нет.
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

Xico

Цитата: Artemon от августа  7, 2009, 23:18
Очень удобно было: всё село ходит в одинаковых брюках (к слову, сомнительного качества), потому что других просто нет.
Это они сперва у всех одинаковые. Зато сейчас смех и грех. Сижу в маршрутке. Напротив девушка в красной курточке "Made in China". На остановке заходит ещё одна точно такая же курточка девушка.
Veni, legi, exii.

Лукас

Цитата: Xico от августа  7, 2009, 23:28
Цитата: Artemon от августа  7, 2009, 23:18
Очень удобно было: всё село ходит в одинаковых брюках (к слову, сомнительного качества), потому что других просто нет.
Это они сперва у всех одинаковые. Зато сейчас смех и грех. Сижу в маршрутке. Напротив девушка в красной курточке "Made in China". На остановке заходит ещё одна точно такая же курточка девушка.
Не на то смотрите.
«Победоносил, победоносю и победоносить буду». Георгий Победоносец
«Я мстю, и мстя моя будет ужасной» - объявил бобёр лесу.
«Бог чува Србе», али је рок трајања истиче!

myst

Цитата: Artemon от августа  7, 2009, 23:13
Матушкова набирала в течение 50-ти минут? Раз таких данных нет, то давайте лучше сравнивать максимальные показатели.
Мы не знаем максимальных показателей Матушковой. Но учитывая то, что её средняя скорость за 900, думаю, на коротких отрезках хорошо за 1200. И вообще, что такое максимальные показатели. У меня на иных словах скорость за 2000 зашкаливает, и что?

Цитата: Artemon от августа  7, 2009, 23:13
Во-вторых, даже если при таком количестве пользователей QWERTY показатели у них с Двораком равные (даже если равные), то представьте, как беспощадно разорвал бы Дворак QWERTY, если бы им пользовалось столько же людей.
Не равные: QWERTY быстрее. ;)
Если бы да как бы... Вывод беспочвенный.

Цитата: Artemon от августа  7, 2009, 23:13
Если бы это было так, то после того, как освоишь латинскую/кирилличную слепую раскладку, вторая не училась бы в разы быстрее. А она учится в разы быстрее, примеров знаю вагон.
Ладно, не полное, но несравнимо объёмнее, чем пересесть на легковушку другой марки.

Цитата: Artemon от августа  7, 2009, 23:13
Главное - освоить принцип, конкретные кнопки - дело десятое.
Процесс набора грубо состоит из двух этапов: формирование управляющих сигналов и нажатие. Так вот, при переучивании на новую раскладку первый этап придётся осваивать с нуля, техника нажатий, возможно, тоже подвергнется коррекции.

Цитата: Artemon от августа  7, 2009, 23:13
На QWERTY у меня 200-т скорость дошла за пару месяцев, до 300-т - где-то через год, дальше ползёт всё медленнее.
Это называется плато. Его можно преодолеть только качественным изменением в технике.

Цитата: Artemon от августа  7, 2009, 23:13
если QWERTY специально создана для того, чтобы замедлить набор, а Дворак - для того, чтобы ускорить, то несущественной разницы быть не может по определению.
Про QWERTY — это миф. Творение Дворака, возможно, шарлатанство. Нет объективных данных о преимуществе этой раскладки, нет. Кругом один пиар и только.

ginkgo

Цитата: Artemon от августа  7, 2009, 03:57
Ну смотрите: научиться хорошо водить "Жигули" долго. Научиться после этого хорошо водить ещё и "Форд" займёт несравнимо меньше времени. Согласны? Ну вот, но как бы классно я "Жигули" ни водил...
Я вижу скорее такую аналогию: пианист, виртуозно владеющий традиционной клавиатурой фортепиано, начинает переучиваться на клавиатуру-новинку, в которой черные и белые клавиши поменялись местами, да и вообще порядок расположения нот иной...
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

myst

Вот статья размышлению: http://www.independent.org/newsroom/article.asp?id=356

Цитата: Artemon от августа  7, 2009, 23:13
Матушкова набирала в течение 50-ти минут?
По правилам INTERSTENO набирают 30 минут непрерывно. Это спортивные соревнования, поэтому с фиксацией результатов там всё строго.  А как Барбара набирала толком неизвестно, кто и как делал замеры — тоже. На флаге Дворака одна только Барбара. Где результаты других? Или на Двораке одна Барбара и набирала? ;)


myst

Вот здесь (http://urikor.net/phpBB2/viewtopic.php?p=919&highlight=%E4%E2%EE%F0%E0%EA#919) обсуждение целесообразности переучивания. Там настрой не такой критический как у меня. :)

Artemon

Цитата: myst от августа  7, 2009, 23:56Процесс набора грубо состоит из двух этапов: формирование управляющих сигналов и нажатие. Так вот, при переучивании на новую раскладку первый этап придётся осваивать с нуля, техника нажатий, возможно, тоже подвергнется коррекции.
Я не помню, сколько учился вслепую печатать на латинице, но в несколько раз быстрее, чем на кириллице, - точно. Знаю и обратные примеры.

Цитата: myst от августа  7, 2009, 23:56Это называется плато. Его можно преодолеть только качественным изменением в технике.
Боюсь, только качественной разработкой мизинца и безымянного пальца. Пианистам проще, а вот мне как белому человеку :) с этим что-либо поделать сложнее.

Цитата: myst от августа  7, 2009, 23:56Про QWERTY — это миф. Творение Дворака, возможно, шарлатанство. Нет объективных данных о преимуществе этой раскладки, нет. Кругом один пиар и только.
Прямо скажем, особого пиара я не наблюдаю. Пиар обычно вокруг того, что можно выгодно впарить, а тут какой смысл?

Почему вы считаете нерациональность QWERTY и рациональность Дворака мифом? И то, и другое можно доказать нехитрыми подсчётами. А то, что рекорды этого не подтверждают, - ну так машинный перевод тоже пока что даёт самые лучшие результаты для английского языка (по понятным причинам), но это не значит, что английский оптимален для машинного перевода.

Цитата: myst от августа  7, 2009, 23:56Или на Двораке одна Барбара и набирала?
Воот, наконец-то вы уловили ту идею, которую я пытался донести. Одна или не одна, но наверняка на установление рекордов QWERTY человечество затратило куда больше сил.

Цитата: myst от августа  7, 2009, 23:56Вот здесь обсуждение целесообразности переучивания. Там настрой не такой критический как у меня.
Смотрите: я не говорю, что нужно учиться набирать на Двораке, а QWERTY пусть горит в аду. Мысль такова: уже умея печатать на QWERTY, потратить капельку (ну пусть часов 10 - так что, это не капля в море жизни?) времени на Дворака и попробовать его использовать по крайней мере в домашних условиях (точно так же, как большинство эсперантистов хоть как-то, но английский знают, куда ж без него, однако при возможности с удовольствием переходят на менее ограничивающий их язык).

Хотя вы правы в том, что при скорости 450, в которую вложен уже не один год, этот поворот делать уже менее выгодно. Ну так я ж не отрицаю собственной лени раньше, все мы знаем, что учиться никогда не поздно и потому очень любим откладывать этот момент. :)
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

Artemon

Цитата: ginkgo от августа  8, 2009, 01:00Я вижу скорее такую аналогию: пианист, виртуозно владеющий традиционной клавиатурой фортепиано, начинает переучиваться на клавиатуру-новинку, в которой черные и белые клавиши поменялись местами, да и вообще порядок расположения нот иной...
Ну что вам на это сказать? Каждый видит ту аналогию, которую хочет видеть. :)

К клавиатуре пианино, в отличие от QWERTY, сложно предъявить какие-либо претензии (более того, вспоминается анекдот, когда программист приходит к пианисту и восхищённо цокает языком: "Шифты ногами - это ж гениально..." :)). А насчёт виртуозности... вы кого имели в виду? Я хочу печатать со скоростью мысли, а на QWERTY гравитация явно не позволяет мне этого сделать. :(

Повторюсь: никого не агитирую. Решил попробовать для себя, если результаты разочаруют - честно напишу об этом в этом же треде, скрывать мне эту информацию незачем. Я Двораком не торгую, а умение признавать собственные ошибки - ценнейшее из умений.
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

myst

Цитата: Artemon от августа  8, 2009, 03:10
Боюсь, только качественной разработкой мизинца и безымянного пальца.
Это зависит от техники набора и раскладки. Дело не только в пальцах, но и в голове.

Цитата: Artemon от августа  8, 2009, 03:10
Почему вы считаете нерациональность QWERTY и рациональность Дворака мифом?
Я считаю, считать, что Дворак даёт преимущество в скорости, необоснованно. :)

Цитата: Artemon от августа  8, 2009, 03:10
Пиар обычно вокруг того, что можно выгодно впарить, а тут какой смысл?
Тот же, что заставляет почитателей EMacs'а и Vim'а убивать друг друга. :)

Цитата: Artemon от августа  8, 2009, 03:10
И то, и другое можно доказать нехитрыми подсчётами.
Я весь во внимании.

Цитата: Artemon от августа  8, 2009, 03:10
Воот, наконец-то вы уловили ту идею, которую я пытался донести. Одна или не одна, но наверняка на установление рекордов QWERTY человечество затратило куда больше сил.
На раскладку ZCUVIP человечество пока силы вообще не тратило, и? ;)

Цитата: Artemon от августа  8, 2009, 03:10
Мысль такова: уже умея печатать на QWERTY, потратить капельку (ну пусть часов 10 - так что, это не капля в море жизни?) времени на Дворака и попробовать его использовать по крайней мере в домашних условиях (точно так же, как большинство эсперантистов хоть как-то, но английский знают, куда ж без него, однако при возможности с удовольствием переходят на менее ограничивающий их язык).
Так вот, я считаю переучивание — пустой тратой времени. С нуля учиться — это ещё куда ни шло. Но. В том обсуждении, если Вы его читали, проскальзывает один важный факт — объективная необходимость знать QWERTY. Получается, что учиться на Дворак вообще нет смысла. :smoke:

Цитата: Artemon от августа  8, 2009, 03:10
Хотя вы правы в том, что при скорости 450, в которую вложен уже не один год, этот поворот делать уже менее выгодно. Ну так я ж не отрицаю собственной лени раньше, все мы знаем, что учиться никогда не поздно и потому очень любим откладывать этот момент. :)
Вы, всё-таки, почитайте обсуждения раскладок на Юрикоре. Может быть передумаете, пока не поздно. :)

Вот если бы Вы собрались стенотайп освоить, вот это другое дело. :yes:

myst

Artemon, расскажите о своём опыте использования речевого ввода: плюсы, минусы, какие программы и пр.

Artemon

Цитата: myst от августа  8, 2009, 03:37Я весь во внимании.
* Для максимальной скорости и эффективности набора легче всего должны набираться самые часто встречающиеся символы. Это означает то, что клавиши с этими буквами должны быть в основном ряду, где установлены пальцы человека и в зоне указательных и средних пальцев.
* Аналогично, редкие буквы должны быть в нижнем ряду, клавиши которого труднее всего нажать.
* Правая рука должна брать на себя больше «работы», потому что большинство людей — правши.
Ну как минимум.

Цитата: myst от августа  8, 2009, 03:37На раскладку ZCUVIP человечество пока силы вообще не тратило, и? ;)
Что это за раскладка? Чем она лучше Дворака?

Цитата: myst от августа  8, 2009, 03:37Так вот, я считаю переучивание — пустой тратой времени. С нуля учиться — это ещё куда ни шло. Но. В том обсуждении, если Вы его читали, проскальзывает один важный факт — объективная необходимость знать QWERTY. Получается, что учиться на Дворак вообще нет смысла. :smoke:
Послушайте, от слова "переучивание" в ваших постах веет какой-то трагедией загубленной жизни. В мозгу человека спокойно может поместиться сотня раскладок и добрый десяток языков, и путаться всё это добро будет разве что поначалу или при полном отсутствии практики в течение длительного времени.

Цитата: myst от августа  8, 2009, 03:37Artemon, расскажите о своём опыте использования речевого ввода: плюсы, минусы, какие программы и пр.
У меня опыт минимальный. Из того, что видел, - моя мама печатает эффективнее, чем работают эти программы.

Над этой проблемой бьются уже не первый год, но пока что результаты примерно такие же, как и у машинного перевода. Редукция, элизия, ассимиляция... Где-то встречал такую фразу, что человек ни разу в жизни не произносит один и тот же звук одинаково. :)
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

myst

Цитата: Artemon от августа  8, 2009, 04:15
* Для максимальной скорости и эффективности набора легче всего должны набираться самые часто встречающиеся символы. Это означает то, что клавиши с этими буквами должны быть в основном ряду, где установлены пальцы человека и в зоне указательных и средних пальцев.
* Аналогично, редкие буквы должны быть в нижнем ряду, клавиши которого труднее всего нажать.
* Правая рука должна брать на себя больше «работы», потому что большинство людей — правши.
Всё это я уже читал. Нужны количественные оценки. А то вдруг это всё укладывается в погрешность. ;)

Цитата: Artemon от августа  8, 2009, 04:15
Что это за раскладка? Чем она лучше Дворака?
Она быстрее на 50 %. Правда, её ещё никто не пробовал. ;D

Цитата: Artemon от августа  8, 2009, 04:15
В мозгу человека спокойно может поместиться сотня раскладок и добрый десяток языков, и путаться всё это добро будет разве что поначалу или при полном отсутствии практики в течение длительного времени.
Практика показывает, что это не так, в том числе моя личная.

myst

Цитата: Artemon от августа  8, 2009, 04:15
Из того, что видел, - моя мама печатает эффективнее, чем работают эти программы.
Значит они всё-таки пока медленные... :(
Я всё хочу попробовать. В рекламе обещают приличную скорость:
Цитата: http://www.nuance.com/naturallyspeaking/products/default.asp
Most people speak over 120 words per minute but type less than 40 words per minute.
Брешут? И про поддержку русского ни гугу. :(

Эти программы нужно обучать?

Ванько

Lingvoforum has ruined my life.
-------------------------
ЛФ — это вообще к лингвистике мало имеет отношение. © RawonaM


ginkgo

Цитата: Artemon от августа  8, 2009, 03:20
Ну что вам на это сказать? Каждый видит ту аналогию, которую хочет видеть. :)
Скорее ту, которая представляется ему наиболее соответствующей сути явления  :) Суть же каждый может понимать по-своему, это бесспорно.

Цитата: Artemon от
К клавиатуре пианино, в отличие от QWERTY, сложно предъявить какие-либо претензии
У меня и к qwerty претензий нет. И потом, аналогия с пианино касается не претензий, а навыка: навыки в обоих процессах схожи, их наличие дает возможность свободно владеть инструментом, их ломание наносит этому владению вред. В конце концов, представьте себе на минутку, что к клавиатуре пианино претензии есть, что изобрели новую, улучшенную, и что вы - пианист, которому приходится учиться играть сонаты на клавиатуре, на которой звуки расположены не там, где привыкли их находить ваши пальцы... Разве не очевидно, что навык придется вырабатывать практически заново?

Цитата: Artemon от
  А насчёт виртуозности... вы кого имели в виду? Я хочу печатать со скоростью мысли, а на QWERTY гравитация явно не позволяет мне этого сделать. :(
Я имела в виду, что навык выработан достаточно, чтобы не нужно было задумываться над техникой и можно было сосредоточится на музыке/содержании текста.
Я в общем-то и на qwerty со скоростью мысли печатаю, когда пальцы не уставшие... Во всяком случае, мое субъективное ощущение, что клавиатура мне не мешает (в отличие от письма от руки  :) ).
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Artemon

Цитата: ginkgo от августа  8, 2009, 16:50Я имела в виду, что навык выработан достаточно, чтобы не нужно было задумываться над техникой и можно было сосредоточится на музыке/содержании текста.
Когда-то я был маленьким и ездил на трёхколёсном велосипеде. Навык был выработан достаточно, чтобы не задумываться над техникой и сосредоточиться на созерцании окрестностей.

Потом пришлось, зараза, ломать свои привычки и переучиваться на двухколёсный... :)
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
√49:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр