Author Topic: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.  (Read 156233 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Online Hellerick

  • Posts: 28795
  • Gender: Male
Кстати я когда свои лекции писал, совершенно избавился от всех окончаний, постепенно введя сложную систему указателей грамматических связей/категорий. Я был едва ли не единственным человком в группе кто успевал записывать все лекции, но списать у меня никто ничего не мог, потому что простому смертному их было не понять :)
А для печатного набора ваш способ не подойдёт?

Не-а. Я использовал расширенный алфавит (+ две греческие буквы: ипсилон, тета, кси; + специальная буква для стр; особый апостроф для звука [й]), некоторые слова писались латиницей (задолбаешься переключать клавиатуру). И часто использовались "суперфиксы" (особые значки над последней буквой слова).

Попытаюсь воспроизвести:

Не. Я иползл рширнАлфвит (+2ГречБуквs: υ,θ,ξ; +спецБукв дя 7; особАп7ф дя звук [j]), некСловS пислс сЛатц (ты здолбc пеклюI клавтур). И частe иползлс супфиξs (особЗнакs над пследБукв дСлов).

Только еще и буквы выглядели не по-русски.

Offline myst

  • Posts: 35581
:D И тебя подписали.
Против чего боролся на то и напоролся... :what:

Offline Triton

  • Posts: 5743
:D И тебя подписали.
Против чего боролся на то и напоролся... :what:
Придётся теперь двораком пользоваться.  :-\
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

Offline myst

  • Posts: 35581
Придётся теперь двораком пользоваться.  :-\
Я уже пару раз пробовал, enough. :)

Offline Artemon

  • Blogger
  • *
  • Posts: 6283
  • Gender: Male
Где? Средняя скорость Барбары — 750, Матушковой — 928.
Матушкова набирала в течение 50-ти минут? Раз таких данных нет, то давайте лучше сравнивать максимальные показатели.
Во-вторых, даже если при таком количестве пользователей QWERTY показатели у них с Двораком равные (даже если равные), то представьте, как беспощадно разорвал бы Дворак QWERTY, если бы им пользовалось столько же людей.

Для смены раскладки требуется полное переучивание, для смены модели легкового автомобиля — нет.
Если бы это было так, то после того, как освоишь латинскую/кирилличную слепую раскладку, вторая не училась бы в разы быстрее. А она учится в разы быстрее, примеров знаю вагон. Главное - освоить принцип, конкретные кнопки - дело десятое.

Мне просто жаль, что Вы потеряете время почём зря. Лучше это же время потратить на совершенствование имеющегося навыка. Эдак до 600.
Я же писал о прозрачном потолке. На QWERTY у меня 200-т скорость дошла за пару месяцев, до 300-т - где-то через год, дальше ползёт всё медленнее. Предполагаю, на Двораке нынешней скорости достигну максимум через полгода, а дальше - вся жизнь впереди.

Признавайтесь, тот Ваш знакомый надоумил? ;)
Не-а, от него я вообще знаю об этой раскладке. А надоумил нехитрый аргумент: если QWERTY специально создана для того, чтобы замедлить набор, а Дворак - для того, чтобы ускорить, то несущественной разницы быть не может по определению.
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Может быть, для профессиональных машинисток это и имеет значение, для них имеет мсысл производить специальные клавиатуры, новые средства/способы ввода, всякие там стенографические машины... А для простых юзеров выйгрыш в скорости скорее всего останется в пределах статистической погрешности,
Ммм. Где вы работаете, если не секрет?

а потом окажется и вовсе съеденным возникшей неразберихой.
Потом? Неразберихой?
Блин, ну какой же пример привести... Вы часто путаете выключатели в ванной и туалете? Думаю, что их идентификация происходит у вас автоматически. :)
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

понимаешь, что все нестандартное — неудобное.
Хочу обратно в Советский Союз? :)
При чем тут Советский Союз?  :???
Я думал, вы ещё немного застали. :)
Очень удобно было: всё село ходит в одинаковых брюках (к слову, сомнительного качества), потому что других просто нет.
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline Xico

  • Posts: 9244
  • Cansado
Очень удобно было: всё село ходит в одинаковых брюках (к слову, сомнительного качества), потому что других просто нет.
Это они сперва у всех одинаковые. Зато сейчас смех и грех. Сижу в маршрутке. Напротив девушка в красной курточке "Made in China". На остановке заходит ещё одна точно такая же курточка девушка.
Veni, legi, exii.

Offline Лукас

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 18955
  • Gender: Male
    • Славо-Россика
Очень удобно было: всё село ходит в одинаковых брюках (к слову, сомнительного качества), потому что других просто нет.
Это они сперва у всех одинаковые. Зато сейчас смех и грех. Сижу в маршрутке. Напротив девушка в красной курточке "Made in China". На остановке заходит ещё одна точно такая же курточка девушка.
Не на то смотрите.
«Победоносил, победоносю и победоносить буду». Георгий Победоносец
«Я мстю, и мстя моя будет ужасной» - объявил бобёр лесу.
«Бог чува Србе», али је рок трајања истиче!

Offline myst

  • Posts: 35581
Матушкова набирала в течение 50-ти минут? Раз таких данных нет, то давайте лучше сравнивать максимальные показатели.
Мы не знаем максимальных показателей Матушковой. Но учитывая то, что её средняя скорость за 900, думаю, на коротких отрезках хорошо за 1200. И вообще, что такое максимальные показатели. У меня на иных словах скорость за 2000 зашкаливает, и что?

Во-вторых, даже если при таком количестве пользователей QWERTY показатели у них с Двораком равные (даже если равные), то представьте, как беспощадно разорвал бы Дворак QWERTY, если бы им пользовалось столько же людей.
Не равные: QWERTY быстрее. ;)
Если бы да как бы... Вывод беспочвенный.

Если бы это было так, то после того, как освоишь латинскую/кирилличную слепую раскладку, вторая не училась бы в разы быстрее. А она учится в разы быстрее, примеров знаю вагон.
Ладно, не полное, но несравнимо объёмнее, чем пересесть на легковушку другой марки.

Главное - освоить принцип, конкретные кнопки - дело десятое.
Процесс набора грубо состоит из двух этапов: формирование управляющих сигналов и нажатие. Так вот, при переучивании на новую раскладку первый этап придётся осваивать с нуля, техника нажатий, возможно, тоже подвергнется коррекции.

На QWERTY у меня 200-т скорость дошла за пару месяцев, до 300-т - где-то через год, дальше ползёт всё медленнее.
Это называется плато. Его можно преодолеть только качественным изменением в технике.

если QWERTY специально создана для того, чтобы замедлить набор, а Дворак - для того, чтобы ускорить, то несущественной разницы быть не может по определению.
Про QWERTY — это миф. Творение Дворака, возможно, шарлатанство. Нет объективных данных о преимуществе этой раскладки, нет. Кругом один пиар и только.

Offline ginkgo

  • Posts: 12243
  • Gender: Female
Ну смотрите: научиться хорошо водить "Жигули" долго. Научиться после этого хорошо водить ещё и "Форд" займёт несравнимо меньше времени. Согласны? Ну вот, но как бы классно я "Жигули" ни водил...
Я вижу скорее такую аналогию: пианист, виртуозно владеющий традиционной клавиатурой фортепиано, начинает переучиваться на клавиатуру-новинку, в которой черные и белые клавиши поменялись местами, да и вообще порядок расположения нот иной...
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Offline myst

  • Posts: 35581
Вот статья размышлению: http://www.independent.org/newsroom/article.asp?id=356

Матушкова набирала в течение 50-ти минут?
По правилам INTERSTENO набирают 30 минут непрерывно. Это спортивные соревнования, поэтому с фиксацией результатов там всё строго.  А как Барбара набирала толком неизвестно, кто и как делал замеры — тоже. На флаге Дворака одна только Барбара. Где результаты других? Или на Двораке одна Барбара и набирала? ;)

Вот видео с Барбарой:
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=NndiiezGkNY" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=NndiiezGkNY</a>

Вот здесь обсуждение целесообразности переучивания. Там настрой не такой критический как у меня. :)

Offline Artemon

  • Blogger
  • *
  • Posts: 6283
  • Gender: Male
Процесс набора грубо состоит из двух этапов: формирование управляющих сигналов и нажатие. Так вот, при переучивании на новую раскладку первый этап придётся осваивать с нуля, техника нажатий, возможно, тоже подвергнется коррекции.
Я не помню, сколько учился вслепую печатать на латинице, но в несколько раз быстрее, чем на кириллице, - точно. Знаю и обратные примеры.

Это называется плато. Его можно преодолеть только качественным изменением в технике.
Боюсь, только качественной разработкой мизинца и безымянного пальца. Пианистам проще, а вот мне как белому человеку :) с этим что-либо поделать сложнее.

Про QWERTY — это миф. Творение Дворака, возможно, шарлатанство. Нет объективных данных о преимуществе этой раскладки, нет. Кругом один пиар и только.
Прямо скажем, особого пиара я не наблюдаю. Пиар обычно вокруг того, что можно выгодно впарить, а тут какой смысл?

Почему вы считаете нерациональность QWERTY и рациональность Дворака мифом? И то, и другое можно доказать нехитрыми подсчётами. А то, что рекорды этого не подтверждают, - ну так машинный перевод тоже пока что даёт самые лучшие результаты для английского языка (по понятным причинам), но это не значит, что английский оптимален для машинного перевода.

Или на Двораке одна Барбара и набирала?
Воот, наконец-то вы уловили ту идею, которую я пытался донести. Одна или не одна, но наверняка на установление рекордов QWERTY человечество затратило куда больше сил.

Вот здесь обсуждение целесообразности переучивания. Там настрой не такой критический как у меня.
Смотрите: я не говорю, что нужно учиться набирать на Двораке, а QWERTY пусть горит в аду. Мысль такова: уже умея печатать на QWERTY, потратить капельку (ну пусть часов 10 - так что, это не капля в море жизни?) времени на Дворака и попробовать его использовать по крайней мере в домашних условиях (точно так же, как большинство эсперантистов хоть как-то, но английский знают, куда ж без него, однако при возможности с удовольствием переходят на менее ограничивающий их язык).

Хотя вы правы в том, что при скорости 450, в которую вложен уже не один год, этот поворот делать уже менее выгодно. Ну так я ж не отрицаю собственной лени раньше, все мы знаем, что учиться никогда не поздно и потому очень любим откладывать этот момент. :)
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Я вижу скорее такую аналогию: пианист, виртуозно владеющий традиционной клавиатурой фортепиано, начинает переучиваться на клавиатуру-новинку, в которой черные и белые клавиши поменялись местами, да и вообще порядок расположения нот иной...
Ну что вам на это сказать? Каждый видит ту аналогию, которую хочет видеть. :)

К клавиатуре пианино, в отличие от QWERTY, сложно предъявить какие-либо претензии (более того, вспоминается анекдот, когда программист приходит к пианисту и восхищённо цокает языком: "Шифты ногами - это ж гениально..." :)). А насчёт виртуозности... вы кого имели в виду? Я хочу печатать со скоростью мысли, а на QWERTY гравитация явно не позволяет мне этого сделать. :(

Повторюсь: никого не агитирую. Решил попробовать для себя, если результаты разочаруют - честно напишу об этом в этом же треде, скрывать мне эту информацию незачем. Я Двораком не торгую, а умение признавать собственные ошибки - ценнейшее из умений.
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline myst

  • Posts: 35581
Боюсь, только качественной разработкой мизинца и безымянного пальца.
Это зависит от техники набора и раскладки. Дело не только в пальцах, но и в голове.

Почему вы считаете нерациональность QWERTY и рациональность Дворака мифом?
Я считаю, считать, что Дворак даёт преимущество в скорости, необоснованно. :)

Пиар обычно вокруг того, что можно выгодно впарить, а тут какой смысл?
Тот же, что заставляет почитателей EMacs'а и Vim'а убивать друг друга. :)

И то, и другое можно доказать нехитрыми подсчётами.
Я весь во внимании.

Воот, наконец-то вы уловили ту идею, которую я пытался донести. Одна или не одна, но наверняка на установление рекордов QWERTY человечество затратило куда больше сил.
На раскладку ZCUVIP человечество пока силы вообще не тратило, и? ;)

Мысль такова: уже умея печатать на QWERTY, потратить капельку (ну пусть часов 10 - так что, это не капля в море жизни?) времени на Дворака и попробовать его использовать по крайней мере в домашних условиях (точно так же, как большинство эсперантистов хоть как-то, но английский знают, куда ж без него, однако при возможности с удовольствием переходят на менее ограничивающий их язык).
Так вот, я считаю переучивание — пустой тратой времени. С нуля учиться — это ещё куда ни шло. Но. В том обсуждении, если Вы его читали, проскальзывает один важный факт — объективная необходимость знать QWERTY. Получается, что учиться на Дворак вообще нет смысла. :smoke:

Хотя вы правы в том, что при скорости 450, в которую вложен уже не один год, этот поворот делать уже менее выгодно. Ну так я ж не отрицаю собственной лени раньше, все мы знаем, что учиться никогда не поздно и потому очень любим откладывать этот момент. :)
Вы, всё-таки, почитайте обсуждения раскладок на Юрикоре. Может быть передумаете, пока не поздно. :)

Вот если бы Вы собрались стенотайп освоить, вот это другое дело. :yes:

Artemon, расскажите о своём опыте использования речевого ввода: плюсы, минусы, какие программы и пр.

Offline Artemon

  • Blogger
  • *
  • Posts: 6283
  • Gender: Male
Я весь во внимании.
* Для максимальной скорости и эффективности набора легче всего должны набираться самые часто встречающиеся символы. Это означает то, что клавиши с этими буквами должны быть в основном ряду, где установлены пальцы человека и в зоне указательных и средних пальцев.
* Аналогично, редкие буквы должны быть в нижнем ряду, клавиши которого труднее всего нажать.
* Правая рука должна брать на себя больше «работы», потому что большинство людей — правши.
Ну как минимум.

На раскладку ZCUVIP человечество пока силы вообще не тратило, и? ;)
Что это за раскладка? Чем она лучше Дворака?

Так вот, я считаю переучивание — пустой тратой времени. С нуля учиться — это ещё куда ни шло. Но. В том обсуждении, если Вы его читали, проскальзывает один важный факт — объективная необходимость знать QWERTY. Получается, что учиться на Дворак вообще нет смысла. :smoke:
Послушайте, от слова "переучивание" в ваших постах веет какой-то трагедией загубленной жизни. В мозгу человека спокойно может поместиться сотня раскладок и добрый десяток языков, и путаться всё это добро будет разве что поначалу или при полном отсутствии практики в течение длительного времени.

Artemon, расскажите о своём опыте использования речевого ввода: плюсы, минусы, какие программы и пр.
У меня опыт минимальный. Из того, что видел, - моя мама печатает эффективнее, чем работают эти программы.

Над этой проблемой бьются уже не первый год, но пока что результаты примерно такие же, как и у машинного перевода. Редукция, элизия, ассимиляция... Где-то встречал такую фразу, что человек ни разу в жизни не произносит один и тот же звук одинаково. :)
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline myst

  • Posts: 35581
* Для максимальной скорости и эффективности набора легче всего должны набираться самые часто встречающиеся символы. Это означает то, что клавиши с этими буквами должны быть в основном ряду, где установлены пальцы человека и в зоне указательных и средних пальцев.
* Аналогично, редкие буквы должны быть в нижнем ряду, клавиши которого труднее всего нажать.
* Правая рука должна брать на себя больше «работы», потому что большинство людей — правши.
Всё это я уже читал. Нужны количественные оценки. А то вдруг это всё укладывается в погрешность. ;)

Что это за раскладка? Чем она лучше Дворака?
Она быстрее на 50 %. Правда, её ещё никто не пробовал. ;D

В мозгу человека спокойно может поместиться сотня раскладок и добрый десяток языков, и путаться всё это добро будет разве что поначалу или при полном отсутствии практики в течение длительного времени.
Практика показывает, что это не так, в том числе моя личная.

Из того, что видел, - моя мама печатает эффективнее, чем работают эти программы.
Значит они всё-таки пока медленные... :(
Я всё хочу попробовать. В рекламе обещают приличную скорость:
Most people speak over 120 words per minute but type less than 40 words per minute.
Брешут? И про поддержку русского ни гугу. :(

Эти программы нужно обучать?

Offline Ванько

  • Posts: 4378
  • Gender: Male
Most people speak over 120 words per minute
Французы 250. :)
Lingvoforum has ruined my life.
-------------------------
ЛФ — это вообще к лингвистике мало имеет отношение. © RawonaM

Offline myst

  • Posts: 35581
Французы 250. :)
Некоторые англичане, по-моему, ещё быстрее. :)

Offline ginkgo

  • Posts: 12243
  • Gender: Female
Ну что вам на это сказать? Каждый видит ту аналогию, которую хочет видеть. :)
Скорее ту, которая представляется ему наиболее соответствующей сути явления  :) Суть же каждый может понимать по-своему, это бесспорно.

Quote from: Artemon
К клавиатуре пианино, в отличие от QWERTY, сложно предъявить какие-либо претензии
У меня и к qwerty претензий нет. И потом, аналогия с пианино касается не претензий, а навыка: навыки в обоих процессах схожи, их наличие дает возможность свободно владеть инструментом, их ломание наносит этому владению вред. В конце концов, представьте себе на минутку, что к клавиатуре пианино претензии есть, что изобрели новую, улучшенную, и что вы - пианист, которому приходится учиться играть сонаты на клавиатуре, на которой звуки расположены не там, где привыкли их находить ваши пальцы... Разве не очевидно, что навык придется вырабатывать практически заново?

Quote from: Artemon
  А насчёт виртуозности... вы кого имели в виду? Я хочу печатать со скоростью мысли, а на QWERTY гравитация явно не позволяет мне этого сделать. :(
Я имела в виду, что навык выработан достаточно, чтобы не нужно было задумываться над техникой и можно было сосредоточится на музыке/содержании текста.
Я в общем-то и на qwerty со скоростью мысли печатаю, когда пальцы не уставшие... Во всяком случае, мое субъективное ощущение, что клавиатура мне не мешает (в отличие от письма от руки  :) ).
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Offline Artemon

  • Blogger
  • *
  • Posts: 6283
  • Gender: Male
Я имела в виду, что навык выработан достаточно, чтобы не нужно было задумываться над техникой и можно было сосредоточится на музыке/содержании текста.
Когда-то я был маленьким и ездил на трёхколёсном велосипеде. Навык был выработан достаточно, чтобы не задумываться над техникой и сосредоточиться на созерцании окрестностей.

Потом пришлось, зараза, ломать свои привычки и переучиваться на двухколёсный... :)
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: