Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Армянский язык и армянская письменность

Автор ТАРОН СААРЯН, октября 23, 2003, 14:04

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

рекуай

Цитата: Bhudh от октября  6, 2018, 18:23
Цитата: рекуай от октября  6, 2018, 16:52предки армян долго обитали рядом с греками и другими неИЕшными народами
Цитата: рекуай от октября  6, 2018, 16:52с греками и другими неИЕшными народами
Цитата: рекуай от октября  6, 2018, 16:52другими неИЕшными
Это Вы о чём? :???
предки армян долго обитали рядом с греками и другими ИЕшными и неИЕшными народами.

Так покатит?
мы пойдём другим путём

рекуай

Цитата: Nevik Xukxo от октября  6, 2018, 17:00
Цитата: рекуай от октября  6, 2018, 16:52
И возникает некоторое сомнение, а был ли греко-албано-армянский мальчик?
По крайней мере, греко-армянскую гипотезу рассматривают специалисты по ИЕ языкам, пусть она и спорная.
А вот откуда вы взяли албано-армянскую, привязанную к фракийскому за уши, вы так и не сослались на лингвистические работы.
Только всё про всплески этногенеза да кентум-сатем сказки рассказываете. ;)

Таки попробовал заполнить лакуну между 8 тысячами лет, временем существования ИЕ праязыка и временем возникновения языковых групп.

Если существовал ИЕ праязык и праязыки основоположники языковых групп, то и промежуточные праязыки имеют право существовать.
мы пойдём другим путём

Bhudh

Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Nevik Xukxo

Цитата: рекуай от октября  6, 2018, 20:10
Если существовал ИЕ праязык и праязыки основоположники языковых групп, то и промежуточные праязыки имеют право существовать.
Матрёшка групп внутри семьи возможна, только вот с ИЕ сложно. Если деление на анатолийские и узкие ИЕ более-менее внятно,
то как укрупнять узкие ИЕ - не сильно понятно. И про албано-армянский узел я особо не слышал как-то. :???
Лингвистические работы на эту тему есть вообще? :wall:

рекуай

Цитата: Nevik Xukxo от октября  6, 2018, 20:48
Цитата: рекуай от октября  6, 2018, 20:10
Если существовал ИЕ праязык и праязыки основоположники языковых групп, то и промежуточные праязыки имеют право существовать.
Матрёшка групп внутри семьи возможна, только вот с ИЕ сложно. Если деление на анатолийские и узкие ИЕ более-менее внятно,
то как укрупнять узкие ИЕ - не сильно понятно. И про албано-армянский узел я особо не слышал как-то. :???
Лингвистические работы на эту тему есть вообще? :wall:
Я углядел три ветви, анатолийскую, кентум и сатемную. Всё это с гаплогруппой R1a не плохо сочетается.

R1a1 (M459)

R1a1b (YP1272) Ямно-гребёнчатая керамика, очень редкая возможно родственна индоевропейцам.
R1a1a (M17, M198) 8500 лет назад распалась, возможно на анатолийцев
    R1a1a1 (M417, page7) и прочих индоевропейцев

        R1a1a1a (CTS7083/L664/S298) ветвь кентум с переходом на R1b L51 примерно 3700 лет назад.

        R1a1a1b (S224/Z645, S441/Z647) ветвь сатем
            R1a1a1b1 (PF6217/S339/Z283)
                R1a1a1b1a (Z282) [R1a1a1a*] (Z282) (Europe) балтославяне
            R1a1a1b2 (F992/S202/Z93) [R1a1a2*] (Z93, M746)(Asia) индоиранцы
                R1a1a1b2a (F3105/S340/Z94, L342.2/S278.2) [R1a1b2a*] (Z95) R-Z94 (Z94/F3105/S340, Z95/F3568)

Анатолийцы исходно сложились в Восточной Европе примерно 6500 лет назад, 5500 лет назад переселились на Южный Дунай, культура Черноводэ. 4500 лет назад начали ветвиться в Анатолии, 3700-3200 лет назад Империя Хеттов

Кентум исходно CTS7083/L664 пережили экспансию бикеров R1b L51 и шнуровиков R1a Z283-Z282 4500-3700 лет назад где то в Центральной Европе, затем сами пришли в движение но уже R1b L51. Греки микенцы, иллирийцы, фригийцы, македонцы и прочие италики их потомки.
Далее экспансия кельтов Q -1200 кельтов Р -800 ассимиляция Западной Европы кроме басков, романизация Империи, экспансия германцев 2300 лет назад.

Сатем Z645 распалась на палеобалтов, шнуровики, Z283-Z282 4500-2700 лет назад и ариев, Z93-Z94 предков индоиранцев.

3200 лет назад на Балканах сложились фракийцы, потомками которых являются армяне, албанцы и субстрат балканского языкового союза.

Таки меня интересует не дальнейшая тяжёлая судьба предков армян и албанцев, переживших тяжёлые времена в инородном окружении, а происхождение фракийцев. Если они одинаково близки к индоиранцам и балтославянам, то они восходят напрямую к сатемному предку. Если они ближе балтославянам, то потомки палеобалтов-шнуровиков 4500-3700 лет назад.

Такова динамика индоевропейцев на ранних этапах этногенеза.

мы пойдём другим путём

Nevik Xukxo

Цитата: рекуай от октября  7, 2018, 01:30
3200 лет назад на Балканах сложились фракийцы, потомками которых являются армяне, албанцы и субстрат балканского языкового союза.
Одно и то же. Так сложно ответить на вопрос, существуют ли лингвистические работы, объединяющие армянский и албанский в одну группу и считающие,
что праязык этой группы - фракийский? И что лингвисты согласны, что по глоттохронологии фракийский (ваш праалбано-армянский) распался 3200 лет назад?
Но тут, вообще-то, проблема, что от фракийского мало что известно и на список Сводеша ничего, наверное, не собрать толкового. Так что, датировки невозможны.
И более того, по обломкам фракийского вряд ли можно судить, что кто-то из живых языков его продолжает. Простейший вариант: фракийский вымер.
Простейший вариант 2: армянский и албанский не образуют группы, потому что мне мейнстримные гипотезы об этом неизвестны!
3200 лет назад - это может соответствовать времени распада прабалтославянского (не уверен, что точное соответствие по времени, но порядок величины где-то схож, наверное), балтославянская гипотеза на слуху, много сторонников, скептики не вымерли. А вот про ваш армяно-албанский ни слуху, ни духу - впечатление, что это вы его и придумали, безо всяких лингвистических оснований на то. :fp:

Wolliger Mensch

Цитата: Nevik Xukxo от октября  7, 2018, 09:25
Так сложно ответить на вопрос, существуют ли лингвистические работы, объединяющие армянский и албанский в одну группу и считающие,
что праязык этой группы - фракийский? И что лингвисты согласны, что по глоттохронологии фракийский (ваш праалбано-армянский) распался 3200 лет назад?

Достаточно поверхностного исследования, чтобы понять, что армянский и албанский не родственны ближе индоевропейского уровня. Там слишком разное фонетическое развитие было. Быстрее армянский к германским прицепить можно, чем к албанскому.

Так что, если работы по объединению албанского и армянского и есть, к компаративитике они не имеют никакого отношения. :yes:

Цитата: Nevik Xukxo от октября  7, 2018, 09:25
Простейший вариант 2: армянский и албанский не образуют группы, потому что мне мейнстримные гипотезы об этом неизвестны!

Чукча, вы не распространённостью гипотез доказывайте, а фонетическими законами.

Цитата: Nevik Xukxo от октября  7, 2018, 09:25... балтославянская гипотеза на слуху, много сторонников, скептики не вымерли.

Есть три фонетических закона: S̥ > *iS, *eu > *iåu и Винтер. В таком виде фонетического развития больше нет нигде по и.-е. языкам, то есть, это уникальные фонетические инновации. Учитывая смежное положение славянских и балтийских языков (и нет доказательств, что когда-то было иначе), вывод может быть только один: славянские и балтийские происходят из одного праязыка.

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Nevik Xukxo

Цитата: Wolliger Mensch от октября  7, 2018, 10:39
Быстрее армянский к германским прицепить можно, чем к албанскому.
Оу! А есть какие-то эксклюзивные армяно-германские фонетические законы?


рекуай

Г. Старостин
"Албанский язык сильно побит временем. Сел на какой то субстрат, очень много странных слов и звуков."

По мимо прямого ветвления существуют ещё и процессы кеолизации, когда язык под влиянием субстрата значительно искажается.
Происходит его искусственное старение за счёт выпадения исконных языковых структур.

мы пойдём другим путём

Nevik Xukxo

Цитата: рекуай от октября  7, 2018, 11:25
Г. Старостин
"Албанский язык сильно побит временем. Сел на какой то субстрат, очень много странных слов и звуков."
Да просто предки албанцев переходили на прарумынский, но вторжение славян сорвало процесс. Как-то так. :???
А непонятный субстрат может быть лишней сущностью.

рекуай

Цитата: Karakurt от октября  7, 2018, 11:24
Армян же к грекам тянут?
Вот именно что тянут.
Когда из армянского выделили персидские заимствования, то оказалось, что они очень далеки от индоиранцев.
мы пойдём другим путём

Haimareiks

Цитата: Nevik Xukxo от октября  7, 2018, 11:19
Цитата: Wolliger Mensch от октября  7, 2018, 10:39
Быстрее армянский к германским прицепить можно, чем к албанскому.
Оу! А есть какие-то эксклюзивные армяно-германские фонетические законы?
Верхненемецкое передвижение и среднеармянское
Вообще же интересен лингводним шчип в этом плане
( скюфы )
Ведь допить - это значит уйти...
как не хочется мне уходить.
Ведь допить - это значит уйти...
как не хочется мне уходить.
Г,мерти икхос чвени мпарвели.

Nevik Xukxo

Цитата: Haimareiks от октября  7, 2018, 11:40
Верхненемецкое передвижение и среднеармянское
Ну, понятно же, что прагерманский и праармянский интереснее, есть ли тут чё?

рекуай

Цитата: Nevik Xukxo от октября  7, 2018, 11:30
Цитата: рекуай от октября  7, 2018, 11:25
Г. Старостин
"Албанский язык сильно побит временем. Сел на какой то субстрат, очень много странных слов и звуков."
Да просто предки албанцев переходили на прарумынский, но вторжение славян сорвало процесс. Как-то так. :???
А непонятный субстрат может быть лишней сущностью.
Скорее всего процесс латинизации был прерван раньше. Великое переселение народов третьего века превратило провинцию Дакия в проходной двор. Вот и бежали кто смог кто куда. Уцелели только латинизированные валахи в Карпатах да предки албанцев в своём горном заповеднике. Балканский языковой союз это фракийский субстрат. А у албанцев ещё и местный субстрат проглядывает.
мы пойдём другим путём

Haimareiks

Цитата: рекуай от октября  7, 2018, 11:43
Цитата: Nevik Xukxo от октября  7, 2018, 11:30
Цитата: рекуай от октября  7, 2018, 11:25
Г. Старостин
"Албанский язык сильно побит временем. Сел на какой то субстрат, очень много странных слов и звуков."
Да просто предки албанцев переходили на прарумынский, но вторжение славян сорвало процесс. Как-то так. :???
А непонятный субстрат может быть лишней сущностью.
Скорее всего процесс латинизации был прерван раньше. Великое переселение народов третьего века превратило провинцию Дакия в проходной двор. Вот и бежали кто смог кто куда. Уцелели только латинизированные валахи в Карпатах да предки албанцев в своём горном заповеднике. Балканский языковой союз это фракийский субстрат. А у албанцев ещё и местный субстрат проглядывает.
Вы бы ещё Алексея процитировали. Много он интересного расказывает
Ведь допить - это значит уйти...
как не хочется мне уходить.
Ведь допить - это значит уйти...
как не хочется мне уходить.
Г,мерти икхос чвени мпарвели.

Haimareiks

Цитата: Nevik Xukxo от октября  7, 2018, 11:42
Цитата: Haimareiks от октября  7, 2018, 11:40
Верхненемецкое передвижение и среднеармянское
Ну, понятно же, что прагерманский и праармянский интереснее, есть ли тут чё?
Судьба звука эй. И германского рунического эйх(дуб) оук Также ротацизм первоначальный. очень много. Айрон-еркатан железо (груз. Ркхини)
Ведь допить - это значит уйти...
как не хочется мне уходить.
Ведь допить - это значит уйти...
как не хочется мне уходить.
Г,мерти икхос чвени мпарвели.

рекуай

Цитата: Nevik Xukxo от октября  7, 2018, 11:42
Цитата: Haimareiks от октября  7, 2018, 11:40
Верхненемецкое передвижение и среднеармянское
Ну, понятно же, что прагерманский и праармянский интереснее, есть ли тут чё?

Что тут может быть? Прагерманский и праармянский сформировались 2300 лет назад, общего у них на уровне сатемо-кентумного единства, а это
R1a1a1 (M417, page7) ИЕ без анатолийцев

    R1a1a1a (CTS7083/L664/S298) кентум
    R1a1a1b (S224/Z645, S441/Z647) сатем

R-M417 PF7532/F3398 * CTS5648/M695 * F3166/M763+29 SNPs
formed 8600 ybp, TMRCA 5500 ybp

Итого 5500 лет назад распалось некое единство на кентум и сатем, а анатолийцы в это время на Нижнем Дунае обитали, предположительно культура Черноводэ.
мы пойдём другим путём

Haimareiks

Ведь допить - это значит уйти...
как не хочется мне уходить.
Ведь допить - это значит уйти...
как не хочется мне уходить.
Г,мерти икхос чвени мпарвели.

Haimareiks

А лувиеские (ветвь анатолийских) языки ведь сатомные тоже
:(  что то вы не то пишете
Ведь допить - это значит уйти...
как не хочется мне уходить.
Ведь допить - это значит уйти...
как не хочется мне уходить.
Г,мерти икхос чвени мпарвели.

Nevik Xukxo

Цитата: Haimareiks от октября  7, 2018, 12:10
А лувиеские (ветвь анатолийских) языки ведь сатомные тоже
Где об этом пишут, ссылку!

Bhudh

Они такие же "сатемные", как французский. По́зднее развитие велярных.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Nevik Xukxo

Мож вообще кентумы и сатемы независимо шли в разных ветвях, никаких таких ареалов. :umnik:

Haimareiks

Цитата: Nevik Xukxo от октября  7, 2018, 13:03
Мож вообще кентумы и сатемы независимо шли в разных ветвях, никаких таких ареалов. :umnik:
Дело в физиономической почве языка кельты вообще заняли три противоположенных региона однако усиление звуков представлено повсеместно ll rr mm nn
Мутация же североевропейское (бритты,  галлы (италийцы? ) явление например продолжение процесса веляризации
Ведь допить - это значит уйти...
как не хочется мне уходить.
Ведь допить - это значит уйти...
как не хочется мне уходить.
Г,мерти икхос чвени мпарвели.

Wolliger Mensch

Цитата: Nevik Xukxo от октября  7, 2018, 11:19
Оу! А есть какие-то эксклюзивные армяно-германские фонетические законы?

Есть самое главное — «передвижение» согласных рядов. Очень характерная черта, имеющаяся только в прагерманском и праармянском.  Они различаются по многим моментам, но и пример был саркастический: если уж где и натягивать на праединство, то здесь больше оснований, чем между албанским и армянским.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
√49:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр