Author Topic: Древность языков и диалекты  (Read 10760 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Гость

  • Guest
Является ли наличие диалектов в языках подтверждением того, что эти языки более старые, чем языки не имеющие диалектов?

Offline Антиромантик

  • Posts: 10916
  • Gender: Male
Reply #1 on: February 18, 2009, 15:48
Язык языку рознь вообще-то.

Offline Flos

  • Posts: 15144
  • Gender: Male
Reply #2 on: February 18, 2009, 15:57
А что такое для языка "старый"?


Offline Dana

  • Posts: 16596
  • Gender: Female
Reply #3 on: February 19, 2009, 00:02
Является ли наличие диалектов в языках подтверждением того, что эти языки более старые, чем языки не имеющие диалектов?

Мысль логичная.
Ама... разве бывают языки без диалектов? Разве только наддиалектные литературные языки. Но они по сути искусственные. Либо же молодые языки, не столь давно выделившиеся из общего языка-предка. В целом верно, да, imho.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline Flos

  • Posts: 15144
  • Gender: Male
Reply #4 on: February 19, 2009, 09:27
Ама... разве бывают языки без диалектов? Разве только наддиалектные литературные языки. Но они по сути искусственные. Либо же молодые языки, не столь давно выделившиеся из общего языка-предка.

Это верно если считать, что развитие идет только в одну сторону - к расщеплению языка на диалекты из единого языка-предка.
Но нужно учесть, что есть движение и в обратную сторону, диалекты со временем умирают, как они умирали, например, в греческом, французском, русском языках.
И сейчас умирают в немецком, например.
Я бы сказал, что процесс сложный и не ограничивается рамками лингвистики. Ответить на вопрос хоть в какой-то степени опеределенно нельзя, я думаю.







Offline Антиромантик

  • Posts: 10916
  • Gender: Male
Reply #5 on: February 19, 2009, 12:55
Древнейший чувашский язык, являющийся продолжением волжско-камского диалекта булгарского (а были еще дунайско-булгарский и кубанско-булгарский), сохранил противопоставление волжского и камского поддиалектов. Верховой диалект является продолжением волжского, а низовой камского.

Сохраняется национальное самосознание у балканских гагаузов и ферганских кыпчаков, являющихся предшественниками кыргызов. Несмотря на то, что обычно балканско-гагаузский ящык считается диалектов гагаузского, а ферганско-кыпчакский диалектом кыргызского.

Offline SIVERION

  • Posts: 10157
  • Gender: Male
  • :)
Reply #6 on: February 19, 2009, 14:06
В украинском языке диалекты тоже вымирают
There is no conversation more boring than the one where everybody agrees (Michel de Montaigne) ;[пол:мужской]

Reply #7 on: February 19, 2009, 14:13
Вымиранию диалектов способствуют:образование.радио и телевиденье и тд
There is no conversation more boring than the one where everybody agrees (Michel de Montaigne) ;[пол:мужской]

Reply #8 on: February 19, 2009, 14:20
Многим литературным языкам не больше 300 лет а диалекты этога языка на много старше.Что такое литературный язык ? Это унификация нескольких диалектов в один так называемый литературный диалект (язык)
There is no conversation more boring than the one where everybody agrees (Michel de Montaigne) ;[пол:мужской]

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46721
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Reply #9 on: February 19, 2009, 14:31
Древнейший чувашский язык

Не древнейший! Ему столько же примерно, сколько и татарскому, например.  :wall: Просто ветка с чувашским откололась раньше всех среди тюркских, а так все без исключения живые тюркские живут синхронно.  :umnik:

Offline Dana

  • Posts: 16596
  • Gender: Female
Reply #10 on: February 20, 2009, 03:34
а так все без исключения живые тюркские живут синхронно.  :umnik:

Да ну? Non è vero  :no:
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline Ноэль

  • Posts: 8475
Reply #11 on: February 20, 2009, 03:36
В украинском языке диалекты тоже вымирают

Как говорил тот волк из мультика: "АГА!" (аж дважды).  :down:

Offline SIVERION

  • Posts: 10157
  • Gender: Male
  • :)
Reply #12 on: February 20, 2009, 08:51
На Севере Сумщина был диалект ..коунь.воуз.мрея теперь так никто неговорит
There is no conversation more boring than the one where everybody agrees (Michel de Montaigne) ;[пол:мужской]

Offline کوروش

  • Posts: 1030
  • Gender: Male
Не знал, где будет уместнее спросить. Кто-нибудь может помочь растолковать термины Койне, Пинджин и Креольский язык? Запутался.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54550
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Не знал, где будет уместнее спросить. Кто-нибудь может помочь растолковать термины Койне, Пинджин и Креольский язык? Запутался.

Нет такого термина «пинджин».

Койне — это то, что значит само греческое слово ϰοινή, т. е. общий язык. Никаких подвохов тут нет. Единственное, что нужно иметь в виду, что этот язык сформировался преемственно на основе родственных диалектов.
Пиджин — это всегда плохо выученный чужой язык, с соответствующими непреемственными искажениями на всех языковых уровнях, который начинает использоваться для повседневного общения. Пиджинизация идёт в несколько стадий: сначала каждый в силу своих способностей и возможностей изучает иностранный язык, потом, когда начинается общение на этом выученном языке с себе подобными (тоже выучившими), происходит усреднение ошибок изучения, формируются говоры из идиолектов. Потом, если на то есть условия, говоры усредняются между собой.
Креольский язык — язык детей носителей пиджина, т. е. пиджин, воспринятый в детстве как родной язык.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 41394
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
Reply #15 on: March 5, 2016, 20:49
А что такое для языка "старый"?
Меня всегда интересовало, что же некоторые подразумевают под древностью языка.
Имеет ли значение период, когда язык начал называться по-другому? Тогда сербский, хорватский, а особенно черногорский и боснийский - совсем-совсем молодые языки, существующие всего лишь с 90-ых годов 20 века, хотя до этого времени все эти народы говорили на том же языке, но под другим названием. С другой стороны, английский назывался английским и при короле Альфреде, и стало быть, английский - очень древний язык, хотя при фантастической встрече Альфреда с м-ром Кэмероном они вообще не поняли бы ни уха, ни рыла, даже если бы беседовали на совершенно нейтральную тему, скажем, о красоте восхода вечного солнца.
 Ну а если название не имеет значения, то испанский язык - это древняя-предревняя латынь. А африкаанс - это вовсе не молодой язык, возникший то ли в 17, то ли в 18 веке. Это... это нидерландский? Или вообще прагерманский? Или, страшно сказать - праиндоевропейский?
 Прям не знаю.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Dada

  • Posts: 617
  • Gender: Male
Reply #16 on: March 5, 2016, 21:33
Ученые утверждают что количество фонем в языке может только уменьшаться, но не возрастать.  Вот вам и критерий "древности" - архаичности языка.

Offline Rwseg

  • Posts: 7034
  • Gender: Male
  • Русег
Не знал, где будет уместнее спросить. Кто-нибудь может помочь растолковать термины Койне, Пинджин и Креольский язык? Запутался.
(Уже напечатал подробный ответ и хотел было отправить, но потом вспомнил, что есть ЛЭС, и понял, что там объяснено лучше.)

http://tapemark.narod.ru/les/230b.html
http://tapemark.narod.ru/les/374b.html
http://tapemark.narod.ru/les/245b.html

Reply #18 on: March 5, 2016, 21:43
Ученые утверждают что количество фонем в языке может только уменьшаться, но не возрастать.  Вот вам и критерий "древности" - архаичности языка.
Что за ученые?

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 64103
  • Gender: Male
Reply #19 on: March 5, 2016, 21:44
Ученые утверждают что количество фонем в языке может только уменьшаться, но не возрастать.  Вот вам и критерий "древности" - архаичности языка.
Во-первых, количество фонем может запросто увеличиваться... за счет снижения количества возможных сочетаний. Возьмите, скажем, падение редуцированных в древнерусском ради примера. Количество фонем-то значительно выросло, а вот в целом фонологическая система упростилась.
Во-вторых, это верно при рассмотрении изолированного развития языка. Однако один идиом может запросто заимствовать фонемы из другого идиома, тем самым наращивая количество допустимых сочетаний и усложняя фонологическую систему.
Но это лирика. Главное, что архаичность и древность - понятия разные.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 41394
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
Reply #20 on: March 5, 2016, 21:47
Ученые утверждают что количество фонем в языке может только уменьшаться, но не возрастать.  Вот вам и критерий "древности" - архаичности языка.
Значит, со временем во всех языках, с их тенденцией к постоянному изменению, не останется ни одной фонемы.
Ишшэзнуть.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Dada

  • Posts: 617
  • Gender: Male
Reply #21 on: March 5, 2016, 22:14
Но это лирика. Главное, что архаичность и древность - понятия разные.
Понятие "древности" по отношению к живым языкам мне кажется неуместным.

Offline Валер

  • Posts: 20088
  • Gender: Male
Reply #22 on: March 5, 2016, 22:24
Но это лирика. Главное, что архаичность и древность - понятия разные.
Понятие "древности" по отношению к живым языкам мне кажется неуместным.
Разные живые языки выделились в разное время.

Offline Bhudh

  • Posts: 57155
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
С другой стороны, английский назывался английским и при короле Альфреде, и стало быть, английский - очень древний язык
А "инглиш" — очень молодой. :eat:
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Agabazar

  • Posts: 4289
  • Gender: Male
Reply #24 on: March 5, 2016, 22:35
Ама... разве бывают языки без диалектов?
Если у языка остался один-единственный носитель, то это уже не язык. Ибо этому  носителю не с кем разговаривать.
А если осталось два носителя, то каждый из них обладает своими особенностями говорения.  Значительными или незначительными — это не столь важно. Следовательно, тут можно сказать (если захотеть), что мы имеем дело уже с двумя "диалектами". Есть такие основания.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: