Author Topic: бин или ибн?  (Read 16251 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Алекс

  • Posts: 1082
« on: February 6, 2009, 10:36 »
Разъясните мне пожалуйста, в чем разница? Почему используется то один вариант, то другой, даже в одном имени?

Sottoportego e corte dei zucchero 3094/b

Offline Beermonger

  • Posts: 2987
  • One badass monkey
« Reply #1on: February 6, 2009, 10:43 »
А это просто другая огласовка, по-арабски и то и другое "بن"

Offline Алекс

  • Posts: 1082
« Reply #2on: February 6, 2009, 11:06 »
А откуда возникла другая огласовка и в чем ее причина? Ибн кстати пишется и с алифом в начале.

Sottoportego e corte dei zucchero 3094/b

Online Iskandar

  • Posts: 31831
« Reply #3on: February 6, 2009, 11:50 »
Ибн - в начале слова, кроме того алеф трансформируется в соответствии с падежным окончанием предшествующего имени.
Бен - после гласных (без склонения) Вспомните, как зовут бен Ладена ::) 
Было время, когда, чтобы забыть об ужасах мира, грамматики брались за труднейшие вопросы. Ты слышал, что в те времена однажды риторы Габунд и Теренций пятнадцать дней и пятнадцать ночей дискутировали о звательном падеже к “я” и в конце концов подрались

Offline Алекс

  • Posts: 1082
« Reply #4on: February 6, 2009, 11:57 »
Ага, спасибо, я приблизительно так и думал....

Sottoportego e corte dei zucchero 3094/b

Offline Gangleri

  • Posts: 1193
  • Gender: Male
  • ink Sw m HAw
« Reply #5on: February 6, 2009, 12:18 »
Ибн - в начале слова, кроме того алеф трансформируется в соответствии с падежным окончанием предшествующего имени.
Бен - после гласных (без склонения) Вспомните, как зовут бен Ладена
На самом деле, все не так просто. Например, второго президента Туниса по-русски зовут Зин эль-Абедин бен Али. Почему - не знаю.

Кстати, действительно, правильнее будет "бин", а не "бен" - в литературном арабском нет гласного /е/.

Offline antbez

  • Posts: 4936
  • Gender: Male
« Reply #6on: February 6, 2009, 12:52 »
Могу сказать этимологически, что bin восходит к bnu, а затем к ibnu (Nom. от ibn)
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

« Reply #7on: February 6, 2009, 12:54 »
Quote
Почему используется то один вариант, то другой, даже в одном имени?

Даже в одном имени? Вполне возможно... В любом случае надо осознавать то, что одна форма (ابن ) является (изначально) полной, а вторая (بن )- сокращённой.
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Offline Алекс

  • Posts: 1082
« Reply #8on: February 6, 2009, 13:16 »
А есть какое-то правило, почему ибн, а почему бин?

Sottoportego e corte dei zucchero 3094/b

Offline Gangleri

  • Posts: 1193
  • Gender: Male
  • ink Sw m HAw
« Reply #9on: February 6, 2009, 13:32 »
А есть какое-то правило, почему ибн, а почему бин?
В норме это то, что Вам изложил Iskandar.

Offline Алекс

  • Posts: 1082
« Reply #10on: February 6, 2009, 13:36 »
Ога, понял. Спасибо!

Sottoportego e corte dei zucchero 3094/b

Offline Gangleri

  • Posts: 1193
  • Gender: Male
  • ink Sw m HAw
« Reply #11on: February 6, 2009, 13:47 »
Кстати, загляните в начало любого учебника по арабскому, в раздел про васлированный алиф. Там всегда про это слово рассказывают.

Offline 0383

  • Posts: 1291
  • Gender: Male
« Reply #12on: February 6, 2009, 20:12 »
Почему тогда на новоарамейском более распространено "бар", а не присутсвующее там же "бне", "сыном" которого, по Антбезовичу, стал "ибн"?
"Стоят хрычи насмерть", myst
"У меня устойчивое ощущение, что люди любят поэзию, потому что там можно хоть на ушах стоять - и никто им не указ", Artemon

Offline Gangleri

  • Posts: 1193
  • Gender: Male
  • ink Sw m HAw
« Reply #13on: February 6, 2009, 20:35 »
"бне", "сыном" которого, по Антбезовичу, стал "ибн"?
Простите, почему "сыном" и почему сразу по Антбезовичу? Начальное сочетание "хамза+i" в связной речи выпадает ("васлируется"), и ˀibn(un)  > bn(un), напр., muḥammadu bnu zeyd: "Мухаммад, сын Зейда". Это не "сын", слова "бн(у)", а то же самое слово, только с протетическим i.

Offline 0383

  • Posts: 1291
  • Gender: Male
« Reply #14on: February 6, 2009, 20:50 »
Это я намекивал на заимствование этого слова в арабский. Если это действительно так- может, кто знает? А вопрос был не про арабский.
"Стоят хрычи насмерть", myst
"У меня устойчивое ощущение, что люди любят поэзию, потому что там можно хоть на ушах стоять - и никто им не указ", Artemon

Offline Gangleri

  • Posts: 1193
  • Gender: Male
  • ink Sw m HAw
« Reply #15on: February 6, 2009, 21:34 »
Это я намекивал на заимствование этого слова в арабский.
Это общесемитское слово, восходит к *bn-

Offline shravan

  • Posts: 3007
  • Gender: Male
    • http://my.mail.ru/mail/shravan/
« Reply #16on: February 6, 2009, 23:05 »
Почему тогда на новоарамейском более распространено "бар", а не присутсвующее там же "бне"...?
Несовсем верно. В арамейском bar - форма ед.ч., а bne - супплетивная форма мн.ч. Причем bne восходит к общесемитскому *bn-, а когнаты bar в других семитских мне неизвестны.
Заманчиво провести параллель с другими афразийскими языками. Так, например:
bir (агау), bilō (сомалийск.), bari (в.-чадск.), beli (ю.-чадск.) - все со значением "кровь". Но это - единичные совпадения и, скорее всего, они носят случайный характер.
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

Offline Чайник777

  • Posts: 9589
  • Gender: Male
« Reply #17on: February 7, 2009, 01:12 »
Несовсем верно. В арамейском bar - форма ед.ч., а bne - супплетивная форма мн.ч. Причем bne восходит к общесемитскому *bn-, а когнаты bar в других семитских мне неизвестны.
Заманчиво провести параллель с другими афразийскими языками. Так, например:
bir (агау), bilō (сомалийск.), bari (в.-чадск.), beli (ю.-чадск.) - все со значением "кровь". Но это - единичные совпадения и, скорее всего, они носят случайный характер.
Это тоже не совсем верно. bar и bne считаются однокоренными, общесемитский корень bn.
http://www.bartleby.com/61/roots/S49.html
Похожая ситуация в сирийском и со словом "два": переход n -> r в корне.

Правда выше кремлевских стен
правда ярче кремлевских звезд
я больше на кухне не жду перемен
я встал на площади в полный рост

« Reply #18on: February 7, 2009, 01:15 »
muḥammadu bnu zeyd
Разве это правильно?

Правда выше кремлевских стен
правда ярче кремлевских звезд
я больше на кухне не жду перемен
я встал на площади в полный рост

Offline Gangleri

  • Posts: 1193
  • Gender: Male
  • ink Sw m HAw
« Reply #19on: February 7, 2009, 01:18 »
Разве это правильно?
a+y в литературном арабском читается как ey: 'al-beyt, а не 'al-bayt. Это дифтонг.

Offline shravan

  • Posts: 3007
  • Gender: Male
    • http://my.mail.ru/mail/shravan/
« Reply #20on: February 7, 2009, 01:32 »
Это тоже не совсем верно. bar и bne считаются однокоренными, общесемитский корень bn.
http://www.bartleby.com/61/roots/S49.html ...
Из указанной вами ссылки это не следует. Откуда такая информация?

Похожая ситуация в сирийском и со словом "два": переход n -> r в корне.
Форма tren засвидетельствована задолго до сирийского, уже в библейском арамейском. И как же объясняется tren<*tn&
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

Offline Чайник777

  • Posts: 9589
  • Gender: Male
« Reply #21on: February 7, 2009, 01:36 »
Это тоже не совсем верно. bar и bne считаются однокоренными, общесемитский корень bn.
http://www.bartleby.com/61/roots/S49.html ...
Из указанной вами ссылки это не следует. Откуда такая информация?
Почему не следует? Слово bar приводится в списке слов с корнем bn.
Ещё вот тут http://www.indopedia.org/List_of_Proto-Semitic_roots.html

Правда выше кремлевских стен
правда ярче кремлевских звезд
я больше на кухне не жду перемен
я встал на площади в полный рост

« Reply #22on: February 7, 2009, 02:15 »
Разве это правильно?
a+y в литературном арабском читается как ey: 'al-beyt, а не 'al-bayt. Это дифтонг.
то есть عين читается ʕeyn ?

Правда выше кремлевских стен
правда ярче кремлевских звезд
я больше на кухне не жду перемен
я встал на площади в полный рост

Offline Gangleri

  • Posts: 1193
  • Gender: Male
  • ink Sw m HAw
« Reply #23on: February 7, 2009, 03:18 »
то есть عين читается ʕeyn ?
Да, простите, я неправ с абсолютизацией дифтонга; сочетание краткого a+y действительно > ey, но после айна произносится по-прежнему как ay, см. Грамматику Юшманова, 5а.

Offline antbez

  • Posts: 4936
  • Gender: Male
« Reply #24on: February 9, 2009, 12:42 »
Quote
то есть عين читается ʕeyn

После твёрдых согласных, а "айн" к ним не относится, "а" обычно читается как 'э".
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: