Author Topic: Язык без глагола  (Read 41307 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 70504
  • Gender: Male
Reply #75 on: May 31, 2018, 09:36
Сделаем флексию максимально невыделяемой из существительного. Смена гласных внутри слова, повторение всего существительного или его части, и т.п.
Интересно, как вы подобным образом сможете закодировать хоть дюжину глаголов...
именительный: дюжина (любое слово в им. падеже состоит из трех разных слогов)
ходительный: дюдюжина
жрательный: дюжижина
спательный: дюжинана
говорительный: дюдюжижина
смотрительный: дюдюжинана
стоятельный: дюжижинана
лежательный: дюдюжижинана
бительный: дюжинадю
давительный: дюжинажи
умирательный: дюжинадюдю
кусательный: дюжинажижи
игрательный: дюжинадюжи
Боюсь, для людей он непригоден.  :'(
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Python

  • Posts: 46285
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Reply #76 on: May 31, 2018, 09:40
Так и про ифкуиль можно сказать...
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Mona

  • Posts: 1597
  • Gender: Male
Reply #77 on: June 5, 2018, 23:08
Сделаем флексию максимально невыделяемой из существительного. Смена гласных внутри слова, повторение всего существительного или его части, и т.п.
Интересно, как вы подобным образом сможете закодировать хоть дюжину глаголов...
именительный: дюжина (любое слово в им. падеже состоит из трех разных слогов)
ходительный: дюдюжина
жрательный: дюжижина
спательный: дюжинана
говорительный: дюдюжижина
смотрительный: дюдюжинана
стоятельный: дюжижинана
лежательный: дюдюжижинана
бительный: дюжинадю
давительный: дюжинажи
умирательный: дюжинадюдю
кусательный: дюжинажижи
игрательный: дюжинадюжи

Хаха, у вас в итоге выходит, что "играть" - это "дюжи", если речь о дюжине, а "кусать" - "жижи", если речь о дюжине, а если речь о другом предмете, то и эти глаголы будут звучать по-другому. Ну и на фига козе боян, так сказать? Стопицот слов для "играть"?

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 70504
  • Gender: Male
Reply #78 on: June 5, 2018, 23:23
Ну и на фига козе боян, так сказать?
Язык без глагола
:)
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Python

  • Posts: 46285
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Reply #79 on: June 11, 2018, 13:58
Quote
Хаха, у вас в итоге выходит, что "играть" - это "дюжи", если речь о дюжине, а "кусать" - "жижи", если речь о дюжине, а если речь о другом предмете, то и эти глаголы будут звучать по-другому. Ну и на фига козе боян, так сказать? Стопицот слов для "играть"?
На самом деле, для просто «играть» — ниодного, это формы существительных, выражающих собой субъект и осуществляемое им действие. Напр., «собака играет» (или «играющая собака») будет «собакасоба», а «кусающая собака» — «собакабаба».
Впрочем, если в языке появятся местоимения, то их формы легко могут занять нишу глаголов. (Поэтому желательно избежать появления местоимений или максимально ограничить использование. Поскольку все существительные трехсложные в именительном падеже, появление построенных по той же модели местоимений не сделает речь более краткой, но некоторые абстракции иначе, чем местоимениями, не выразишь).

Сложность использования такого языка — не в разнообразии слов для одного и того же действия, а в ограниченности набора действий, выражаемых формами. Надо продумать список самых важных действий и сконструировать формы для них, но все равно — если появится некое новое действие, выразить его можно будет лишь описательно.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline asiaron

  • Posts: 1062
Reply #80 on: June 12, 2018, 15:01
Идея: разделить все слова на активные, пассивные и мусорные
Отношение задаётся взаимным положением активного и пассивного слова и расстоянием между ними. Расстояние увеличивается с помощью мусорных слов. Так как предикат ­— это выражение, то бишь группа знаков, то в такой структуре предиката не будет.
Мусорные слова являются обстоятельствами и заполняют промежутки.
Для перевода понятия из пассивного в активное, нужно его связать тождеством с активным понятием с помощью конструкции А П
Пример: если потреблять задаётся матрицей А М М П, то я ем курицу будет выглядеть примерно так: Я Сейчас Внутрь ТелоПтицы, при необходимости можно уточнить ещё одним предложением Курица То, где То - пассивное определённое местоимение
Предпочитаю обращение на ты

По-Чешски "Pozor" - внимание,
А по-Русски "Позор" - ганьба,
Это значитъ, господа,
Что славистика - [ценз.]ня.

Offline Mona

  • Posts: 1597
  • Gender: Male
Reply #81 on: June 13, 2018, 22:23
Я внутрь тело курицы - это по-научному иначе называется  :)

А если серьезно, то большой вопрос кто тут активный, а кто пассивный, ведь не исключено, что курица меня питает, а не я ее ем, т.е. отношение между мной и курицей определено весьма расплывчато.

Offline asiaron

  • Posts: 1062
Reply #82 on: June 13, 2018, 22:54
Не не. Тело курицы всегда пассивно, а человек всегда активен. А вот тело человека пассивно. Поэтому не тело курицы будет питать меня, а курица будет питать моё тело.
Предпочитаю обращение на ты

По-Чешски "Pozor" - внимание,
А по-Русски "Позор" - ганьба,
Это значитъ, господа,
Что славистика - [ценз.]ня.

Offline Valraven

  • Posts: 41
  • Gender: Male
  • Custos extraordinarius
Reply #83 on: February 21, 2019, 21:02
Однако существует по крайней мере один искусственный язык без глаголов.
А можно название?

(wiki/en) Kēlen

Хотя, конечно, исходя из обязательности как-то выражать предикативность, любой предикат можно относить к глаголам автоматически...

Offline Mona

  • Posts: 1597
  • Gender: Male
Reply #84 on: February 24, 2019, 00:13
Не не. Тело курицы всегда пассивно, а человек всегда активен. А вот тело человека пассивно. Поэтому не тело курицы будет питать меня, а курица будет питать моё тело.

В жизни тело может и пассивнее живого существа, но языку это навязать невозможно. На человеческом языке я должен иметь возможность выразить любую немыслимую чушь, которой в природе не бывает. Если лишить язык этого фундаментального свойства, он перестанет быть языком.

Язык невозможен без понимания того, какие элементы обозначают мыслимые связи между мыслимыми предметами. А это и есть глаголы в широком смысле слова.

В выражении "книга лежит на столе" глаголом должно быть одно из двух слов, не являющихся книгой и столом, либо оба.

Reply #85 on: February 24, 2019, 00:17
"In Kēlen, relationships between the noun phrases making up the sentence are expressed by one of four relationals." - Хаха, масло выражается маслицем. Вот и вся история. X-ships are expressed by four X-als, если перефразировать.

Reply #86 on: February 24, 2019, 00:33
1. Глагол всегда семантически беднее окружающих его имен, связи между которыми необходимо установить.
2. Глагола, как такового может и не быть, но функция глагола быть должна, чтобы отличать имя в функции глагола от имени в функции имени.

Offline asiaron

  • Posts: 1062
Reply #87 on: February 25, 2019, 10:31
В жизни тело может и пассивнее живого существа, но языку это навязать невозможно. На человеческом языке я должен иметь возможность выразить любую немыслимую чушь, которой в природе не бывает. Если лишить язык этого фундаментального свойства, он перестанет быть языком.
Язык всё же является практической штукой. Наличие чуши лишь плата за богатство, а не необходимая часть. Поэтому язык без отношений выраженных в отдельных словах крайне необычен, но возможен. В конце концов для нас и так очень большую роль имеет порядок.

В выражении "книга лежит на столе" глаголом должно быть одно из двух слов, не являющихся книгой и столом, либо оба.
Не согласен, "на" передаёт особенность стола, так же как "короткая книга", а не отношение между книгой и столом. Его можно назвать одноместным глаголом, но само бинарное отношение во фразе "книга на столе" передаётся позиционным соотношением между книгой и гранью стола. Можно добавить ещё пару слов и эта связь распадётся "книга в корзинке на столе".
Предпочитаю обращение на ты

По-Чешски "Pozor" - внимание,
А по-Русски "Позор" - ганьба,
Это значитъ, господа,
Что славистика - [ценз.]ня.

Offline Mona

  • Posts: 1597
  • Gender: Male
Reply #88 on: March 1, 2019, 23:43
"На" семантически передает понятие "поверхность" либо "нахождение на поверхности", либо то, что находится на поверхности. Со свойством стола являть собой такую поверхность это связано, но не напрямую.

Offline smith371

  • Posts: 8731
  • Gender: Male
Reply #89 on: March 1, 2019, 23:48
язык без глагола - это праавстронезийский. не надо выдумывать велосипед: изучайте, описывайте современные австронезийские языки, вникайте в реконструкцию. это благое, правильное дело.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Offline Mona

  • Posts: 1597
  • Gender: Male
Reply #90 on: March 1, 2019, 23:52
Ну, вы бы рассказали вкратце про австронезийские языки. Они что, принципиально отличаются от остальных тем, что называют предметы и избегают называть отношения между ними? Это была бы революция.

Offline smith371

  • Posts: 8731
  • Gender: Male
Reply #91 on: March 1, 2019, 23:58
Ну, вы бы рассказали вкратце про австронезийские языки. Они что, принципиально отличаются от остальных тем, что называют предметы и избегают называть отношения между ними? Это была бы революция.

об этом писал Малколм Росс, например, в этой работе. советская и российская тагалистика тоже в теме, но их работы и сейчас-то хрен найдешь, хотя даже Подберезский в своем "Учебнике тагальского языка" характеризует тагалог как язык "притяжательного строя".

т.е. подлежащее относится к сказуемому как обладатель как обладаемому. Росс во многом от этой печки и отталкивается. почитайте. если останутся вопросы - спрашивайте.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Reply #92 on: March 2, 2019, 00:02
Ну, вы бы рассказали вкратце про австронезийские языки.

если вкратце, то там залогов не два, как в европейских ("я купил", "мною куплено"), а немножко больше. если все это разворачивать и сопоставлять, то вырисовывается такая картина, что:

- не "я купил", а "я - покупатель (рыбы)"
- не "мной куплено", а "моя покупка (-мясо)"
- не "я купил на рынке", а "место-покупания мое - рынок" и т.д.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Offline Mona

  • Posts: 1597
  • Gender: Male
Reply #93 on: March 2, 2019, 00:04
Без прочитывания материала мною, просто скажите, может быть язык, который не имеет средств указать на связи между именами? Какой в таком языке смысл? Я был на Филиппинах и немного знаю тагалог. Признаков патологии в этом языке не заметил.

Offline smith371

  • Posts: 8731
  • Gender: Male
Reply #94 on: March 2, 2019, 00:06
может быть язык, который не имеет средств указать на связи между именами? Какой в таком языке смысл?

нет, не может. любое высказывание на языке по такому принципу будет лишено смысла. глагол не нужен, но связь понятий нужна.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Offline Mona

  • Posts: 1597
  • Gender: Male
Reply #95 on: March 2, 2019, 00:08
Ну, вы бы рассказали вкратце про австронезийские языки.

если вкратце, то там залогов не два, как в европейских ("я купил", "мною куплено"), а немножко больше. если все это разворачивать и сопоставлять, то вырисовывается такая картина, что:

- не "я купил", а "я - покупатель (рыбы)"
- не "мной куплено", а "моя покупка (-мясо)"
- не "я купил на рынке", а "место-покупания мое - рынок" и т.д.

да пожалуйста: я покупатель рыбы, но покупатель должен быть маркирован не как имя, а как отношение между именами я и рыба
моя покупка мясо - сказуемым, т.е. глаголом все равно является либо покупка, либо мясо
место - рынок - дефис указывает на сказуемое опять же

Глаголом можешь ты не быть, но предикатом быть обязан!

Reply #96 on: March 2, 2019, 00:10
может быть язык, который не имеет средств указать на связи между именами? Какой в таком языке смысл?

нет, не может. любое высказывание на языке по такому принципу будет лишено смысла. глагол не нужен, но связь понятий нужна.

Ну, так мы по сути об этом и говорим. "Глагол" - понятие, релевантное в отношении некоторых языков. А предикат - в отношении всех. Зачем нам частности тут обсуждать?

Offline smith371

  • Posts: 8731
  • Gender: Male
Reply #97 on: March 2, 2019, 00:12
Глаголом можешь ты не быть, но предикатом быть обязан!

да. логическая связь обязательна. вот пример:

"волк укусил спящего медведя".

вынимаем морфологию, получается:

"волк укусить спать медведь".

если вынуть синтаксис, то получаем не менее 16 комбинаций.

что дальше?
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Reply #98 on: March 2, 2019, 00:13
Ну, так мы по сути об этом и говорим. "Глагол" - понятие, релевантное в отношении некоторых языков. А предикат - в отношении всех. Зачем нам частности тут обсуждать?

я не читал всю тему - мне в лом. дальше обсуждать и правда нечего.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 57901
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #99 on: March 2, 2019, 00:24
вынимаем морфологию, получается:

"волк укусить спать медведь".

если вынуть синтаксис, то получаем не менее 16 комбинаций.

что дальше?

Hy, в двучленных такая неопределённость очень даже универсальна. И собственно, основываясь на ней ничего не мешает распространить её на любое количество этих самых членов. Получается простая констатация, что есть волк, есть укус, есть сон, есть медведь — а дальше по контексту. Т. е., в таком языке чем больше перечисленных имён, тем больше потребуется контекст (в какой-то прогрессии), чтобы снять многозначность. Самый цимес ведь в том, что её можно и не снимать или снимать частично по своему усмотрению. :yes:

А что? — Вполне себе такая своеобразная картина мышления.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: