Author Topic: Язык без глагола  (Read 41526 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline smith371

  • Posts: 8730
  • Gender: Male
Reply #125 on: March 2, 2019, 15:15
Где вы увидели про порядок слов? :pop:

тут, например.

Например: Еда волк медведь. Медведь ход. Или: Еда волк медведь. Медведь завывание. И т. д. — в зависимости от того, что говорящий дальше перечисляет, можно понять смысл начальных перечислений.
А «двучлены» при своей формальной неопределённости, тем не менее всегда обозначают единое событие или явление, что уже достаточно для нормальной передачи информации
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Reply #126 on: March 2, 2019, 15:17
а вы? ;D

а я - Смит) мне по фигу :smoke:
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 57969
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #127 on: March 2, 2019, 15:19
тут, например.

Например: Еда волк медведь. Медведь ход. Или: Еда волк медведь. Медведь завывание. И т. д. — в зависимости от того, что говорящий дальше перечисляет, можно понять смысл начальных перечислений.
А «двучлены» при своей формальной неопределённости, тем не менее всегда обозначают единое событие или явление, что уже достаточно для нормальной передачи информации

Тут нет ничего про порядок слов. Перечисляйте в любом порядке, как вам нравится.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

Offline smith371

  • Posts: 8730
  • Gender: Male
Reply #128 on: March 2, 2019, 15:22
тут, например.

Например: Еда волк медведь. Медведь ход. Или: Еда волк медведь. Медведь завывание. И т. д. — в зависимости от того, что говорящий дальше перечисляет, можно понять смысл начальных перечислений.
А «двучлены» при своей формальной неопределённости, тем не менее всегда обозначают единое событие или явление, что уже достаточно для нормальной передачи информации

Тут нет ничего про порядок слов. Перечисляйте в любом порядке, как вам нравится.

я всегда представлял себе порядок, как порядок. сначала А, потом В... или вы решили ограничить себя пунктуационными рамками высказывания из примера?..
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 57969
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #129 on: March 2, 2019, 21:34
я всегда представлял себе порядок, как порядок. сначала А, потом В... или вы решили ограничить себя пунктуационными рамками высказывания из примера?..

Чего? Я ничего не понял. :donno:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9940
  • Gender: Male
Reply #130 on: March 2, 2019, 22:04
Чего? Я ничего не понял. :donno:
Менш, обойдусь без комментариев, но в данном случае Смит таки прав.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 70634
  • Gender: Male
Reply #131 on: March 2, 2019, 23:30
С практическими целями вы можете вводить любой набор условных обозначений, какой вам заблагорассудится. Но мы-то как раз вроде бы пытались анализировать глубинные связи. А там, воля ваша, "просто" и "по-армейски" не получится.
а куда уж глубже? тут уровень мышления задействован.
Нам бы с синтаксисом разобраться...
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline злой

  • Posts: 13358
  • Gender: Male
Reply #132 on: March 2, 2019, 23:33
В качестве картины мышления не прокатит. Укус в контексте волка и медведя в принципе не может быть воображен без той сопутствующей информации, кто из них двоих является его агенсом, а кто - пациенсом (ибо укус волка и укус медведя - это разные вещи). Она тем или иным образом должна присутствовать. План выражения может содержать неоднозначность, но это - всегда баг, а не фича.

1) Вы очень спешите с выводами в порыве оспорить прочитанное. Подумайте ещё раз, повнимательнее.
2) Я выше сам написал, что такое мышление будет необычным. Но передавать информацию оно позволяет. Просто объём «оболочки» будет большим в сравнении с содержательной частью. Собственно, поэтому человеческие языки и обзавелись грамматикой, чтобы оптимизировать соотношение словесной оболочки и содержания.

Можно ли тогда определить, в китайском и других изолирующих глагол - это глагол, или отглагольное причастие?
Остался у меня на память от тебя портрет твой портрет работы Пабло Пикассо

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 57969
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #133 on: March 3, 2019, 00:02
Можно ли тогда определить, в китайском и других изолирующих глагол - это глагол, или отглагольное причастие?

По поводу китайского не могу сказать. :donno:

А вообще, есть один момент, который известен морфологам: круг значений у потенциальных предикатов иной, чем у имён, и никуда от этого не деться. Поэтому, даже объявляя все слова именами, те, что имеют «предикатные» значения, скорее всего и будут таковыми. — Так задаётся «умолчальное» понимание даже при простом перечислении имён: еда, волк, медведь / волк, медведь, еда / волк еда медведь и т. д. — именно значение «еда» скорее всего будет расценено как действие. А дальше — кто кого ел или кто кому еда там — из контекста. Допустим: Волк, медведь, еда. Медведь бег. — Тут слушатель догадается, что съеденный медведь с бегом вряд ли уже будет соотноситься, поэтому сожрали, видимо, именно волка. Если перечисления продолжатся, можно будет выудить ещё какую-то информацию, подтверждающие эту догадку.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

Offline smith371

  • Posts: 8730
  • Gender: Male
Reply #134 on: March 3, 2019, 01:14
Можно ли тогда определить, в китайском и других изолирующих глагол - это глагол, или отглагольное причастие?

я могу рассказать, как это работает в волеаи и других трукских. для простоты возьму японизм sensei, в волеаи это и существительное (учитель), и глагол (учительствовать). и разграничиваются они согласованием с местоимениями. для существительных - один набор клитик субъекта, для глаголов - другой. см.:

Gaang (semal) sensei. = I am a teacher.
I sensei. = I teach.

на semal не обращайте внимания - это нумератив, играющий здесь роль неопределенного артикля. его употребление в этом контексте факультативно, и его можно опустить.


по поводу оппозиции "глагол или причастие" уточню, что в китайском, тайском, да и том же волеаи, это будут скорее всего серийные глагольные конструкции. в волеаи есть жесткие ограничения на серии глаголов, в китайском и тайском ограничений меньше.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Reply #135 on: March 3, 2019, 01:26
Нам бы с синтаксисом разобраться...

с точки зрения синтаксиса, филиппинские языки потому и характеризуют "фокусами", т.к. разные формы предиката смещают фокус с одного члена предложения на другой.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Offline Jorgan

  • Posts: 1084
  • Gender: Male
  • igmúgleǧa
Reply #136 on: March 3, 2019, 09:34
в китайском и других изолирующих глагол - это глагол, или отглагольное причастие?
нет в китайском ни причастий, ни деепричастий
примеры с частицей 着 zhe (показатель длящегося состояния)
她哭着 tā kū zhe — она плачет (zhe показывает длящееся состояние)
她哭着说 tā kū zhe shuō — она, плача, сказала
她哭着哭着笑了起来 tā kū zhe kū-zhe xiào le qilai — она плакала-плакала и вдруг рассмеялась

他骑着自行车 tā qí zhe zìxíngchē — он едет на велосипеде
他骑着自行车来了 tā qí zhe zìxíngchē lái le — он приехал сюда на велосипеде
他骑自行车来了 tā qí zìxíngchē lái le — он приехал сюда на велосипеде (то же самое, что и предыдущее

他排着队买票 tā pái zhe duì māi piào — он стоит в очереди купить билеты
你等着 nǐ děng zhe — жди (ты жди и продолжай ждать)

примеры с частицей 的 de (показатель определения)
他的衣服 tā de yīfu — его одежда
干净的衣服 gānjìng de yīfu — чистая одежда
买的衣服 mǎi de yīfu — купленная одежда
买衣服的人 mǎi yīfu de rén — человек, покупающий одежду
买衣服 mǎi yīfu — покупать одежду
井の中の蛙大海を知らず

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 70634
  • Gender: Male
Reply #137 on: March 3, 2019, 09:48
в китайском и других изолирующих глагол - это глагол, или отглагольное причастие?
нет в китайском ни причастий, ни деепричастий
Так в принципе говорить о "причастиях" имеет смысл только в противопоставлении "собственно глаголам".
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Reply #138 on: March 3, 2019, 09:51
Нам бы с синтаксисом разобраться...
с точки зрения синтаксиса, филиппинские языки потому и характеризуют "фокусами", т.к. разные формы предиката смещают фокус с одного члена предложения на другой.
Да. Но фокус не есть подлежащее.
Будет время - можно будет разобрать подробнее, почему в филиппинских подлежащего (единого) не выделяется.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Jorgan

  • Posts: 1084
  • Gender: Male
  • igmúgleǧa
Reply #139 on: March 3, 2019, 10:34
Так в принципе говорить о "причастиях" имеет смысл только в противопоставлении "собственно глаголам".
ну в китайском есть собственно глаголы, как семантически, так и функционально
только форм у них никаких нет, кроме удвоенной
все остальное — это либо словообразование, либо синтаксические конструкции
井の中の蛙大海を知らず

Offline злой

  • Posts: 13358
  • Gender: Male
Reply #140 on: March 3, 2019, 12:56
Вот как раз был мой вопрос в том, есть ли возможность в изолирующих языках понять, обозначает слово само действие, или состояние действия. По-моему, несмотря на корявую формулировку, Менш понял суть вопроса. Из его ответа я сделал вывод, что есть смысл говорить о категории предиката, который обозначает понятие, которое в одной ситуации (в разных языках, или в разных случаях применения в пределах одного языка) трактуется как действие, а в другой - как состояние, связанное с действием.
Остался у меня на память от тебя портрет твой портрет работы Пабло Пикассо

Offline smith371

  • Posts: 8730
  • Gender: Male
Reply #141 on: March 3, 2019, 12:58
Из его ответа я сделал вывод, что есть смысл говорить о категории предиката, который обозначает что-то вот такое, которое в одной ситуации трактуется как действие, а в другой - как состояние, связанное с действием.

выше я привел два примера из языка волеаи, где предикаты оформлены по-разному.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Offline злой

  • Posts: 13358
  • Gender: Male
Reply #142 on: March 3, 2019, 13:06
Из его ответа я сделал вывод, что есть смысл говорить о категории предиката, который обозначает что-то вот такое, которое в одной ситуации трактуется как действие, а в другой - как состояние, связанное с действием.

выше я привел два примера из языка волеаи, где предикаты оформлены по-разному.

Можно ли говорить, что в обоих примерах глагол первичен? По-моему нет. Там какая-то неведомая категория, связанная с обучением, которая в одном случае материализуется в глагол, в другом - в существительное. Вот эта неведомая категория, как я понял Менша, и есть "предикат". Не так?
Остался у меня на память от тебя портрет твой портрет работы Пабло Пикассо

Offline smith371

  • Posts: 8730
  • Gender: Male
Reply #143 on: March 3, 2019, 13:46
Там какая-то неведомая категория, связанная с обучением, которая в одном случае материализуется в глагол, в другом - в существительное. Вот эта неведомая категория, как я понял Менша, и есть "предикат". Не так?

да. глагольный предикат оформляется глагольной клитикой субъекта "i", "gaang" здесь недопустимо. и наоборот, в отношении предиката-существительного.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Offline Mona

  • Posts: 1602
  • Gender: Male
Reply #144 on: March 3, 2019, 17:43
Менш имел в виду, что сама семантика типичных предикатов отличается от семантики типичных имен. На эту тему можно почитать Вежбицкую. Она считает, что семантика предикатов беднее, проще семантики имен.
При этом от себя добавлю, что по мере развертывания высказывания мы и без формальных маркеров интуитивно эти семантические переходы ощущаем, от именного типа семантики к предикативному типу, так сказать, и обратно - от предикативного к именному. Этот переход, шов, по сути является маркером, выраженным семантическим контрастом.
При этом причастия/прилагательные, деепричастия/наречия - это, так сказать и как правило, бывшие предикативные высказывания. Т.е. это не то, что мы сейчас сообщаем, а то, что упоминаем косвенно, как бы напоминаем.
Дом (есть) высокий. Дом стоит на горе. Это предикативные высказывания. Высокий здесь предикат, хотя по форме прилагательное.
Высокий стоящий на горе дом - разрушается/белый. Высокий и стоящий тут уже непредикативны, а предикат - разрушается или белый.
Насчет порядка слов, естественным для повествования является от известного к неизвестному, от старого к новому, если речь о главных членах предложения. Этого требуют законы коммуникации, что не мешает отдельным языкам иметь отличные от этой схемы реализации.

Offline Valraven

  • Posts: 41
  • Gender: Male
  • Custos extraordinarius
Reply #145 on: March 3, 2019, 18:57

вы не правы. ang - показатель именно субъекта.

Но ведь не всегда. Ako ay bumabasa ng aklat.
Субъект есть, ang отсутствует.

Вообще в тагальском порядок слов определяется топикализацией. В принципе, маркировка субъекта именно как субъекта - это избыточная фича. По Подберезскому - в предложении есть предикат, субъект принадлежности и объект принадлежности. А предикат есть выразитель характера принадлежности.
Но в тагальском, как раз, наличие глаголов сомнению не подлежит. Ибо есть чисто глагольные залоговые аффиксы, редупликации и т.д.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 57969
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #146 on: March 3, 2019, 21:09
Насчет порядка слов, естественным для повествования является от известного к неизвестному, от старого к новому, если речь о главных членах предложения. Этого требуют законы коммуникации, что не мешает отдельным языкам иметь отличные от этой схемы реализации.

В данном случае именно порядок перечисления имён не имеет значения, хотя по теме ветки собственно синтаксис, вроде бы, не запрещался — это уже Смита колбасит.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

Offline smith371

  • Posts: 8730
  • Gender: Male
Reply #147 on: March 3, 2019, 21:26

вы не правы. ang - показатель именно субъекта.

Но ведь не всегда. Ako ay bumabasa ng aklat.
Субъект есть, ang отсутствует.

Вообще в тагальском порядок слов определяется топикализацией. В принципе, маркировка субъекта именно как субъекта - это избыточная фича. По Подберезскому - в предложении есть предикат, субъект принадлежности и объект принадлежности. А предикат есть выразитель характера принадлежности.

В примере с местоимением ang избыточно, так как местоимения этого ряда выступают как субъект.

Если, Binabasa ko ang aklat ko. То формально тут нет ни показателя предиката, ни показателя принадлежности. Но это же не значит, что их нет.

1:1
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Reply #148 on: March 3, 2019, 21:32
Но в тагальском, как раз, наличие глаголов сомнению не подлежит. Ибо есть чисто глагольные залоговые аффиксы, редупликации и т.д.

Подлежит, дискутируется и оспаривается. Мне не очень удобно вести дискуссию с телефона. Но тема мне интересна. Тем более, что я работаю над статьей по исторической морфологии палау.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Offline Jorgan

  • Posts: 1084
  • Gender: Male
  • igmúgleǧa
Reply #149 on: March 8, 2019, 08:40
Вот как раз был мой вопрос в том, есть ли возможность в изолирующих языках понять, обозначает слово само действие, или состояние действия.
что такое состояние действия?
井の中の蛙大海を知らず

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: