Крымская топонимика, ссылки на старые и новые публикации, обсуждение и прочее

[Alessandro]

Превращение къ в гъ наблюдается в некоторых топонимах: Карагуърт (< Къара Къурт),

А где такой топоним есть?

Долинка и Митяево Сакского района - Старый и Новый Карагурт соответственно.

[Дари]

Zverozub
"но есть некий узел грунтовых дорог (аж четырех) неподалеку от Джангуля."
этот узел как бы угол прямоугольника, а не следы ли это крепости...
Взгляните на что наткнулась:

Основное значение "джангала", от которого происходят слова " джанго ", "джунгли ", - это необитаемое или давно заброшенное место, а также"сухие земли", т.е. совершенно противоположное нашему пониманию "джунглей". Джангала противопоставляется болотистым землям – анупе, изобилующей растительностью. Контраст между джангалой и анупой имеет диалектическое значение : изначально болотистые земли, считающиеся территорией дикарей, противопоставлялись сухим землям, принадлежавшим арийцам. Таким образом, джангала представляет собой незанятую, но доступную для обработки землю, пространство, имеющее потенциал, многообещающее место в арийской агрикультурной цивилизации.

http://semioweb.msh-paris.fr/corpus/pci/879%5F2817%5Fru/k-a9f61de56-eef0-4c10-bdad-90e90e07e2d8.asp
Джанго - кажется есть цыганское имя. В Италии их также так называют. Интересно есть ли это слово у цыган?

[Zverozub]

Дари
академик Шумовский вообще не может считаться надежным источником.
мне кажется что академиком он стал исключительно за отсидку в лагерях.
как-то у него все хаотично очень....
настаивать на его версиях я не буду.
в конце концов мое дело география. по поводу ландшафтов я поспорю.

Джанго - действительно означает цыган, но вроде бы в романских языках.
в Крыму цыгане были и в степной зоне, и в предгорной.
жили только оседло.
на Тарханкуте последнее место в Европе, где водились тарпаны.
была и деревенька Тарпанчи. понятное дело, что кыпчакская.

крымские татары цыган называли чегене (чаганы, чингине).
среди популярных личных имен крымских цыган были имена венгерского происхождения (Януш, Шандор, Миклош), имена типа Бануко, Новако, Пака, Панта, Чига, Чуча...
но вот Джанго как личное имя я не видел.

насчет крепостей.
на Тарханкуте, как и все другом побережье Крыма крепости строились парами.
прямо у моря в удобных бухтах строились греческие крепости, а на расстоянии прямой видимости в 2-3 км от них строились крепости скифов.
таких пар на Тарханкуте и рядом обнаружено уже с десяток, но не у Джангуля.

я думаю, обычное село было.
На Тарханкуте могли отселять жителей из маленьких сел, поскольку там полигон для бомбометания был.
на другом конце Крыма у Багеровского аэродрома были отселены жителей 7 деревень (Сююр-таш,Каралар и других) еще в 1940 году.
но сетка дорог там сохранилась та же, что была и раньше.
фактически она сложилась еще в античные времена.

не вполне ясно мне, были ли на Тарханкуте греческие рыбацкие деревушки.
вроде должны были быть.
но я не нашел сведений о депортации 1778 года христиан из Тарханкута.
для лова кефали с помощью каравий (больших корзин) греков привезли уже по приглашению графа Воронцова в середине 19 века.
и жили они, вероятно в Карадже (Оленевке).
в Большом Кастеле наверняка была рыбацкая деревушка, поскольку там и до сих пор отличный колодец. но он прямо у моря.
а татары у моря не селились.

[Κωνσταντινόπουλου]

Вопрос к знатокам Тавриды...
Керчь/Корчев (Керч, Keriç)  - что означает на крымскотатарском/ских? Если ничего, то может этот топоним остготского происхождения? 
Просто напрашивается аналогия с современными германскими языками -
church / kirke / kirche / kerk ...

[Zverozub]

Constantinopol
на крымскотатарском Керчь ничего не может означать:)

а вот этот ряд church / kirke / kirche / kerk ...  возможно, как-то и связан с крымским Кырк. например Кырк-ор тогда церковь на горах, а Кырк-ер церковь на земле.
но что тогда такое кельтские личные имена Кирк?

названия Керчь выводят от кузня, от горло.
можно выводить генуэзскую форму Черкио от круглой формы залива или от черкесов (черкесских городов рядом полно на русских и украинских землях).
вполне вероятно, что название Керчь связано с Великой Болгарией.
к тому времени, когда появляется слово Керчь, кажется христианские храмы не были такой уж новостью в Крыму, на Кубани и Северном Кавказе...

в целом все, что связано с историей Керчи (Пантикапея) и Боспорского царства, в советской истории не развивалось.
например из нескольких сотен склепов по склонам горы Митридат, известных с начала 20 века, раскопки и исследования практически не велись.
огромные крепостные валы были разобраны уже к концу 19 века. самый большой курган Куль-оба был взорван динамитом в середине 19 века.
самый значительный эпиграфический памятник - надпись на Царском кургане - считается случайными каракулями первых христиан.
а между тем, это княжеский договор, в котором участвовали готские, тюркские и сарматские племена

[Zverozub]

Дари
надпись на Царском кургане, вполне возможно, означает создание Великой Болгарии или какие-то предварительные шаги.
в 3 веке некий сарматский вождь Фофорс объединил все антиримские силы.
историки фиксируют вплоть до конца 4 века совместные походы гуннов, сарматов и других варваров против римских гарнизонов в Крыму и западном Причерноморье.
надпись датируется концом 4 века.
основная надпись сделана кириллицей (точнее славянскими "резами", которые предшествовали кириллице).
если она означает имя Космак, то это обычное сарматское имя.
знак креста с подсечками означает личную царскую монограмму (такой же пользовался Пипин Короткий) в традициях первых готских королей.
расположение княжеских монограмм и тамг может значить обычный боевой порядок.
перед царским именем (внизу) легкая тюркская кавалерия.
справа от царского имени - сзади тяжелые сарматские катафрактарии,
перед ними тяжелая готская пехота.
и еще перед ними - готские стрелки-лучники.
рисунок внизу слева - общий смысл войны против римских крепостей: общим ударом разных племен уничтожить силу Римской империи.

[Zverozub]

Alessandro
уж совсем у меня простые вопросы.
Керченский полуостров.
на одном конце Ассандрова вала - Каралар, на другом Узунлар.
Ну Черные, допустим, брунеты там жили.
а на другом конце что Долговязые?
с Караларом не вполне ясно. на одной карте можно видеть варианты: Каралавский, Каралайский и т.д.
еще вопрос. в Питере издан СД с картами Крыма 18-19 века. издательство ,,Дискус Медиа" . у кого-нибудь есть?

[Zverozub]

Taurica. История Крыма в картах, XVIII-XX вв.
http://automaps.ru/index.php?productID=122
Коллекция из 146 изображений старых карт, иллюстрирующая историю Крымского полуострова с начала XVIII века до начала ХХ века. Карты из собрания Библиотеки Академии наук, Российской Национальной Библиотеки в Санкт-Петербурге и личного собрания автора.

Третий выпуск в серии MAPPAE ENCYCLOPAEDIA™. Содержание программы и её интерфейс выполнены на русском и английском языках.

Подбор коллекции и сопроводительный текст выполнены Сергеем Львовичем Смекаловым (БГТУ, Санкт-Петербург), более двадцати лет занимается применением естественнонаучных методов в археологии. Принимал участие в работах по геофизическому изучению (магниторазведка) и картированию археологических памятников в России, Германии, Греции, Дании, Норвегии, Турции, Украине.
сайт Смекалова - http://www.archmap.narod.ru/
 

[Zverozub]

вот, получил от Смекалова в хорошем разрешении карту майора Мухина, составлена в 1816 году.
печально конечно, что большинство населенных пунктов обозначены как развалины и нежилое...
Бель-авуз существует только как кыпчакский "филиал". то есть и не бель, и не увуз.
исходного села на пересыпи на тот момент не существовало.
возможно, все-таки что там село было греческое...
http://www.zverozub.com/index.php?f=41&l=1&r=2 - тут карта в лучшем разрешении и фото окрестностей.
показательно, что у Мухина написание Донкузлав отражает необычный для русского уха носовой звук. На азовском побережье тоже название зафиксировано как Домузла...

в балке Большой кастель обозначено два населенных пункта.
один ближе к морю Костель и чуть дальше от моря Кастель. это вполне может объяняться тем, что местные жители говорили на разных диалектах.

[Zverozub]

чищу сейчас описания в разделе Сто чудес Крыма
Самые популярные объекты туризма и экскурсий в Крыму по городам и районам
http://www.zverozub.com/index.php?r=48&a=677&l=1
кстати, обнаружил довольно много уже страниц в интернет с написанием ДемИрджи.
википедия уже за правду!:)
еще бы вернуть написание Чоргунь вместо глупого названия Черная
- кстати, как правильно по русски - Чёргунь?

[Alessandro]

По порядку...

Диск у меня есть. Купил я его несколько лет назад у небезызвестного Вячеслава Измайловича Горелкина.

Жили ли долговязые в селе Узунлар не знаю. Кстати, у караимов был такой род Узун. Когда они ещё жили на Чуфут-Кале, Узуны там вроде князьями были или что-то такое (могу путать, читал об этом давно сам уже не помню где).

Демирджи в википедии - это заслуга вашего покроного слуги.  Я исправил и пока никто не возразил. Но если кто-то захочет вернуть назад, вряд ли я смогу отстоять нынешнее написание, потому что на большинстве карт и в большинстве книг пока через Е.

Крымские татары говорят Чоргъун или Чоргъуна. По-русски по идее Чоргун. Что это значит и на каком языке - никто точно не знает. Кстати, добрая половина сёл Байдарской долины, из которой река вытекает, тоже имеют названия, этимология которых неизвестна.

[Zverozub]

Крымские татары говорят Чоргъун или Чоргъуна. По-русски по идее Чоргун. Что это значит и на каком языке - никто точно не знает. Кстати, добрая половина сёл Байдарской долины, из которой река вытекает, тоже имеют названия, этимология которых неизвестна.

Чоргун - на том же языке, что Бельбек, Кача, Альма, Салгир.
хотя конечно не факт, поскольку Плиний старший писал, что тавры говорят на 30 разных языках, да и позже языковой пестротой Горный Крым обижен не был.
меня (как офицера и ученого) бесит нарушение нормального логического единообразия.
есть ряд рек с нерусскими и нетатарскими названиями. почему в этом ряду берут одну реку и пишут ее на картах по совершенно дикому и неграмотному созвучию.
вода в реке Чоргун никогда не бывает черной.

с озером Узунлар - от него начинаются те самые "длинные стены" страны готов тетракситов, о которых пишет Прокопий Кесарийский.
может там потерялось еще какое-то слово, означавшее стены или ров?

[Zverozub]

Krymchanin
вот вам Карагурт в верхней левой части карты

а вот кто мне скажет - Чеботарка получается от старого названия Чоботар - на каком это языке?
место очень занятное.
http://www.zverozub.com/index.php?r=2&f=41&p=7&l=1
была у меня версия, что связано с именем царского генерала Чеботарева, но скорее всего это было имение купцов Шлее (я уже четверых потомков этой семьи вместе свел)

[RiverRat]

а вот кто мне скажет - Чеботарка получается от старого названия Чоботар - на каком это языке?

Может на украинском: "чоботар" - сапожник?

[Alessandro]

Если бы название появилось в российский период, то это выглядело бы вполне правдоподобно... Но оно более старое. Вот Янковский пишет, что возможно это от имени Чора Батыр (герой известного народного эпоса), но как-то сомнительно это выглядит...

[Zverozub]

RiverRat
насчет того что чоботар - сапожник на украинском (да и в казачьих говорах наверное), я знаю.
Alessandro - на карте 1816 года майора Мухина вообще много ошибок с перестановкой слогов?
насколько ей можно доверять?
с Улу-кол - нет на этой карте никакой Андреевки.
есть три части нынешнего Углового в одной долине. так что общее название Длинная рука для трех деревень вдоль одной речки вполне логично.
как логично и то, что береговая деревня называется не по татарски (то есть основана рыбаками, вероятно крымскими греками).


по поводу названия Чоботар могут быть такие версии:
1. там действительно жил русский сапожник (в смысле казак, украинец)
2. там был построен хутор некоего нового владельца по фамилии Чеботарев.

[RiverRat]

по поводу названия Чоботар могут быть такие версии:
1. там действительно жил русский сапожник (в смысле казак, украинец)
2. там был построен хутор некоего нового владельца по фамилии Чеботарев.

Еще вариант (крымскотатарский): "чёп" (в смысле мелочь всякая, ср. "чёплемек" - собирать по крупицам) + "отар" (в смысле пастбище, выпас). Вполне возможно, там было когда-то пастбище с очень редкой травой.

[Zverozub]

RiverRat
в Крыму - Отар - это просто хутор.
мелкий хутор, хутор с разбросанными домами.
грунт очень слабый там. дома все косые...
только одно место крепкое под большим домом.

[RiverRat]

Zverozub, "Чёп-Отар" - вполне в крымском духе, хотя, по-моему, сапожника исключать тоже не стоит.
Так и представляю себе как жители окрестных сел говорят:
"Къайда бардынъ? - "Чоботаргъа" барып кельдим, чарыкъ ясаттым."
Так, может, и повелось.

[Zverozub]

Чоботаргъа - нынешнее произношение как раз Чеботарка:)
но там население много раз сменялось.
сейчас разруха полная.
а в 1930 годы был огромные еврейский техникум.
сейчас голодный интернат и разваленные кривые дома.
блин, похоже в Крыму каждые 40-50 лет разруха...
хотя может для природы это и лучше.
в Бельгии на территории 50 на 200 км 10 млн народу вроде живет.
а у нас 2 млн мается, но зато просторы какие...

[Alessandro]

Alessandro - на карте 1816 года майора Мухина вообще много ошибок с перестановкой слогов?
насколько ей можно доверять?

C перестановкой слогов вроде нет, но она заметно грешит другим. Там некоторые названия даны в, скажем так, экстремально диалектном произношении. Т.е. автор очевидно записывал названия от информаторов и местами информатор был явно не из той местности. Например вокруг Евпатории многие названия почему-то даны в огузской (=южнобережной=турецкой) форме, в районе Джанкоя - в "шепелявом" произношении керченских татар... Ну и ещё есть некие странности. Например Ч вместо Дж в начале слова часто попадается (Чантоган - Джан-Тувган, Чюрчу-бочала - Джурчи-Бочала, Чавлыш - Джавлуш, Чамбалда - Джан-Болды, Чангара - Джангара). Это совсем странно, потому что так вроде бы никто нигде не говорит.

Что касается Аклеиза~Аклеза и Андреевки... Тут вот какая вещь. У меня есть разные карты и документы и во всех них начиная с середины XIX века есть либо только Аклеиз, либо только Андреевка. Нету ни одной карты, на которой были бы обозначены два села. В частности на карте 1938 года Аклеиз, а на карте 1941 года - Андреевка. Точно на том же месте. Могу, если интересно, соотв. фрагмент карты выложить. Вот поэтому напрашивается такой вывод, что Аклеиз и Андреевка - это одно и то же.

[Zverozub]

1. ---- вокруг Евпатории многие названия почему-то даны в огузской (=южнобережной=турецкой) форме -----
я конечно дико извиняюсь, но в Гезлеве говорили по турецки.
2. керченские татары - это интересно. также как и район Джанкоя.
смею напомнить, что мама моя родилась в Южном Джанкое. Сейчас его нет, это в Советском районе было. Все, что в Присивашье с 16 по 18 век должно было испытать сильные миграции, поскольку образовалась Арабатская стрелка и изменился климат.

3. насчет Аклеиза и Андреевки.
давайте исходить из того, что крымские татары (тюркского происхождения) не интересовались жизнью на морском побережье.
в Орловке я познакомился с очень занятной семьей крымских татар.
папа - бас-гитарист. мама - глава семьи. старший сын - морской офицер. младший сын - высокий и красивый вьюнош. понятное дело, что тюркских кровей в них всех очень мало. наверное их предки в 1778 году приняли ислам, чтобы их из, например, того же Аклеиза, не выселили. Сами себя они позиционируют как севастопольские татары.
в общем, вполне возможно, что Аклеизом называлось все побережье - и Андреевки, и Углового.
там еще такой прикол - каждый год берег может обваливаться на 3-10 метров.

[aqmescitli]

Есть идея по более или менее ускоренному варианту частичного восстановления традиционной крымской топонимики. Пока законопроект Олеся Дония лежит в Верховной Раде, шансов на его воплощение в жизнь с учетом того, что, согласно законодетельству, обязательно должно быть получено согласие местных территориальных громад, мягко говоря, маловато. А вот переименовать многочисленные разъезды и платформы 2087 или 1452 километра и дать им традиционные названия близлежащих населенных пунктов - парафия Министерства транспорта Украины и Приднепровской железной дороги. Финансовые затраты при этом будут минимальны, несопоставимы с затратами при переименовании населенных пунктов. Вопрос лишь в том, чтобы составить предложение по переименованию, а для этого нужно знать названия ближайших к этим платформам и разъездам традиционные названия.

[Zverozub]

aqmescitli
вообще в Крыму уже много восстановлено названий при строительстве новых поселков.
но к сожалению большинство новых поселков построены на таких местах, где жить вообще нельзя.

по поводу подготовки официальных документов:
честно говоря, я давно уже вышел из системы.
в советские времена я делал быструю официальную карьеру и был автором нескольких постановлений крымского облисполкома (по заповедным объектам, местам массового отдыха и т.д.).
сейчас я уже давно безработный.

явочным порядком большинство крымских названий уже вернулось в обиход.
это просто вывески на магазинах и кафе.
я в меру своих сил веду с крымскотатарскими предпринимателями разъяснительную работу:)
отговариваю их называть свои детища "Тет а тет", "Дежавю", "Парадиз" и т.д.
но не всегда понятно и зачем называть "Ай-Петри" кафе в Эски-орде?

отдельный вопрос по Вашему нику:
есть желание заниматься Симферополем и окрестностями?
общее пренебрежение к роли Акмечети и окрестных долин в истории Крымского ханства для меня уже понятно, и меня это попросту бесит как специалиста по экономической географии.
Акмечеть был в первой пятерке крымских городов во времена ханства, а окружающие долины обладали развитым сельским хозяйством, ремеслами, сетью постоялых дворов и т.д.

частный вопрос - где находился пресловутый Керменчик?
у меня не укладывается в голове, откуда этот уменьшительный суффикс?
крепость скифов в Симферополе занимает площадь 20 гектаров. еще в 19 века она выглядела очень внушительно.
поселение рядом с Эски-кермен называлось Черкез-кермен (без -чик). все поселения Керменчик находились рядом с действительно небольшими укреплениями, от которых и следа сейчас не особо найдешь.
может симферопольский Керменчик находился рядом с какой-то другой крепостью, не с Неаполем скифским?

[aqmescitli]

вообще в Крыму уже много восстановлено названий при строительстве новых поселков.
но к сожалению большинство новых поселков построены на таких местах, где жить вообще нельзя
...явочным порядком большинство крымских названий уже вернулось в обиход.
это просто вывески на магазинах и кафе.
я в меру своих сил веду с крымскотатарскими предпринимателями разъяснительную работу:)
отговариваю их называть свои детища "Тет а тет", "Дежавю", "Парадиз" и т.д.

Ну, конечно, вы правы, но "много" не значит "большинство".

по поводу подготовки официальных документов:
честно говоря, я давно уже вышел из системы.
в советские времена я делал быструю официальную карьеру и был автором нескольких постановлений крымского облисполкома (по заповедным объектам, местам массового отдыха и т.д.).
сейчас я уже давно безработный.

ОК, а могли бы Вы просто указать традиционные названия сел (поселков), лежащих наиболее близко к платформам и разъездам энного километра, если вам пришлю перечень и местонахождение таковых?
Думаю, "поднять волну" в СМИ было бы можно и "далее везде" вплоть до обращения в Минтранс.

отдельный вопрос по Вашему нику:
есть желание заниматься Симферополем и окрестностями?
частный вопрос - где находился пресловутый Керменчик?

Я  живу в Симфи, отсюда и ник. От вопросов топонимики или краеведения я совсем далек, образование инженерно-техническое, явно не смогу заниматься этим профессионально или хотя бы полупрофессионально. Просто хотелось бы, чтобы глаз и слух радовали бы традиционные названия, а не огорчали бы безликие платформы 2001 километра (это еще хуже "Первомайских" и прочих "Ленино").

Кстати, вот натолкнулся в "Крымском времени" от 27 ноября на статью "Наследники Сталина-2, или Как Олесь Доний решил уничтожить правду", автор  Наталья Киселева (http://time4news.org/index.php?option=com_content&task=view&id=3652&Itemid=5). Цитата:
"Село Правда тоже испарится с карты Крыма. Ну о какой ПРАВДЕ может идти речь, если дело касается националистов? Кстати, Правду Доний хочет переименовать в ничего не говорящее Дер-Эмес (вряд ли сами татары смогут перевести это слово, значение которого не найдешь даже в 20-тысячном словаре)".

И вот ответ в форуме Аркадия Златогорского :

"Очень жаль, что автор статьи разыскивал в '20-тысячном татарском словаре' слово, которое татарским никогда не было, и не удосужился хотя бы просто посмотреть, что такое Дер-Эмес, в Википедии: http://en.wikipedia.org/wiki/Der_Emes
Так вот, Дер-Эмес - это 'Правда' на языке идиш, все так просто. Не надо искать татарские 'националистические' следы там, где их отродясь не было. Автор, имейте уважение к памяти тысяч евреев, убитых фашисткими варварами в Крыму. Г-н Доний, добейтесь возвращения названия 'Дер-Эмес'!"

Похоже, к борьбе за восстановление исторической топонимики к крымскотатарской интеллигенции, русским интеллектуалам и украинским депутатам подключаются и крымчане других национальностей.