Author Topic: Латышский vs. литовский  (Read 89509 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Dana

  • Posts: 16596
  • Gender: Female
on: August 31, 2008, 19:23
Существует какая-либо сравнительно-историческая грамматика латышского и литовского? А также реконструкция единого восточно-балтийского языка? Когда началась необратимая дезинтеграция этого языка?
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline Rōmānus

  • Posts: 18970
  • Gender: Male
Существует какая-либо сравнительно-историческая грамматика латышского и литовского? А также реконструкция единого восточно-балтийского языка? Когда началась необратимая дезинтеграция этого языка?

Нет, так как это была бы грамматика литовского  :D По части морфологии латышский особой ценности для языкознания не представляет. От него есть польза только в фонетике (немного) и лексике. Так что "единый восточно-балтийский язык" - это практически литовский с маленькими корректировками в фонетике.

Дезинтеграция - около 10 века. Так как язык был тогда бесписьменный, цифра получена косвенными соображениями. Однако не секрет, что и в 13 веке ВСЕ балты (в том числе и пруссы) обходились без переводчиков.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Dana

  • Posts: 16596
  • Gender: Female
Значит, в латышском инноваций больше, чем в литовском?

И тем не менее, было бы интересно взглянуть, как из того самого единого восточно-балтийского языка получился латышский...

Однако не секрет, что и в 13 веке ВСЕ балты (в том числе и пруссы) обходились без переводчиков.
А откуда это известно?

PS. Жемайтский — это язык или диалект?
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline sven

  • Posts: 812
  • Gender: Male
Если говорить о материалах на русском, то сравнительная (сопоставительная?) грамматика латышского и литовского языка - тема диссертации Алексея Викторовича Андронова (руководителя отделения балтистики СПбГУ).

Offline Rōmānus

  • Posts: 18970
  • Gender: Male
Значит, в латышском инноваций больше, чем в литовском?

По сравнению с литовским, латышский - одна сплошная инновация в грамматике. Даже не припомню, в чём латышский был бы архаичнее литовского (с точки зрения грамматики).

Quote
И тем не менее, было бы интересно взглянуть, как из того самого единого восточно-балтийского языка получился латышский...

Практически все упрощения в грамматике вытекают из фонетики, в частности - сокращение окончаний (краткие гласные выпали вообще, долгие и дифтонги - сократились). А потом ещё действие аналогии и "выравнивание" парадигм.

Quote
А откуда это известно?

Из летописей, немецких в основном. 13 век - это не случайно, так как это время Крестовых походов в Прибалтику, вот они и столкнулись с литовцами-латышами-пруссами.

Quote
PS. Жемайтский — это язык или диалект?

Жемайтский диалект - это, как выразился один лингвист, литовский язык (восточнобалтский) в устах куршей (западные балты). В данный момент лексика в основном совпадает с литовским, но фонетика отличается примерно так же от литературного языка как латышский. Однако жемайтский не находится посередине между литовским и латышским - он "в сторону". Вообще соотношения балтийских племён и языков образовавшихся из них - длинная и запутанная тема, так как развитие было не прямолинейныс. если интересно - опишу при наличии времени



Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline regn

  • Posts: 4917
  • čia nieko nėra
В латышском инновации в основном в системе глагола, где есть наклонения, которые не имеются в литовском. Хотя, опять же, глагол в них (а так же и в сослагательном) по лицам и числам не спрягается, так что имеем упрощение и тут. Сравните латышское "es, tu, viņš, mēs, jūs, viņi nestu - я, ты, он ... нес(-ла, -ло, -ли) бы" и литовское "aš neščiau, tu neštum, ji(s) neštų и т.д."
Далее, в латышском "es, tu, viņš, mēs, jūs, viņi nesot - будто я, ты, он ... нес(-ла, -ло, -ли)". В литовском этого нет... Но в латышском это явно уже вторичное явление.

В лексике латышского я обнаружил некорое слова, общие с русскими (в литовском они отличаются), а также заиствования из эстнского "maja и т.д."

Насчет того, в чем латышский архаичнее литовского, можно сказать, что в нем сохранился аблатив, но, опять же, он в ед. ч. совпадает с родительным, а во множественном - с дательным (см. также латышский творительный):
N. vīrs - vīri
Ģ. vīra - vīru
D. vīram - vīriem
Abl. vīra - vīriem
Тем не менее, так как такие формы бывают только после предлогов (в отличие от творительного), поэтому говорят о "двойном" управлении и в грамматиках такого падежа не указывают. Далее, я не обладаю сведениями, был ли аблатив в общем восточно-балтийском... :donno:

И далее: если говорить о падежах, то в латышском нет более направительного падежа, тогда как в литовском он употребим (правда, широко употребим только в ед. ч.): miškan, lovon, Lietuvon

Offline Rōmānus

  • Posts: 18970
  • Gender: Male
В латышском инновации в основном в системе глагола

Да нет, в имени инноваций ещё больше. Особенно мн. число, где от исконных окончаний практически ничего не осталось

Quote
Далее, в латышском "es, tu, viņš, mēs, jūs, viņi nesot - будто я, ты, он ... нес(-ла, -ло, -ли)". В литовском этого нет...

В литовском есть пересказательное наклонение, которое выражается причастиями (aš nešąs, tu nešąs... aš nešęs... nešiąs). А латышское пересказательное наклонение - по происхождению из полупричастия (лит. nešant > лат. nesot)

Quote
а также заиствования из эстнского "maja и т.д."

Это не из эстонского, а ливского.

Quote
Насчет того, в чем латышский архаичнее литовского, можно сказать, что в нем сохранился аблатив

 :o Так и в литовском есть инструменталис, и латышский "абл" не  vīra, а vīru!

Quote
но, опять же, он в ед. ч. совпадает с родительным, а во множественном - с дательным (см. также латышский творительный):

????????
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline regn

  • Posts: 4917
  • čia nieko nėra
Quote
Так и в литовском есть инструменталис, и латышский "абл" не  vīra, а vīru!


вы путаете с инструменталисом. ваш последующий ряд вопросительных знаков к тому же относится...

Quote
В литовском есть пересказательное наклонение, которое выражается причастиями (aš nešąs, tu nešąs... aš nešęs... nešiąs).

а подробнее? aš nešąs - это, по-вашему, какое причастие?

P.S.: А насчет "maja" пардон, не знал :)

Offline Rōmānus

  • Posts: 18970
  • Gender: Male
Quote
Так и в литовском есть инструменталис, и латышский "абл" не  vīra, а vīru!


вы путаете с инструменталисом. ваш последующий ряд вопросительных знаков к тому же относится...

Я ничего не путаю, просто у вас довольно туманное представление о латышской грамматике. С предлогами употребляются все косвенные падежи латышского, кроме местного (род. no Rīgas, дат. līdz Rīgai,вин. uz Rīgu, твор. ar Rīgu). Никакого "аблатива" в латышском нет и никогда не было. Те же самые предлоги во мн. числе используются с дат-тв. падежом (опять же лат. инновация).

Мало того, тот, кто утверждает, что в латышском языке есть аблатив, НИЧЕГО не понимает в истории балтийских языков. Исконный ие. аблатив в балтийских языках стал родительным падежом, а исконный родительный падеж совсем вышел из употребления.

Quote
Quote
В литовском есть пересказательное наклонение, которое выражается причастиями (aš nešąs, tu nešąs... aš nešęs... nešiąs).

а подробнее? aš nešąs - это, по-вашему, какое причастие?


Причастие действ. залога, настоящего времени - "несущий".
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline regn

  • Posts: 4917
  • čia nieko nėra
Хорошо, у меня за спиной сидит носитель языка. То, какое это причастие, я знаю. Просто пересказом как-то "не пахнет" ни мне, ни ему? Это какие-то инновации? Объясните, откуда у вас такая информация. Я в первый раз слышу о пересказе в литовском...

А разве в латышском нет предлогов, которые управляют в ед. ч. родительным, а во множ. дательным?

И еще - очень интересный момент насчет родительного падежа. Ведь современный литовский генитив (хотя бы женского рода) очень даже индоевропейский. Объясните, что там исторически было?

Offline Rōmānus

  • Posts: 18970
  • Gender: Male
Хорошо, у меня за спиной сидит носитель языка. То, какое это причастие, я знаю. Просто пересказом как-то "не пахнет" ни мне, ни ему? Это какие-то инновации? Объясните, откуда у вас такая информация. Я в первый раз слышу о пересказе в литовском...

Я тоже носитель и что? Хреновый ваш носитель, если он не в курсе того, как используются причастия.

Prezidentas sakęs, kad Rusija turinti atitraukti savo kariuomenę iš Gruzijos. Jis pareiškė manąs, kad agresyvūs veiksmai neprisidėsią prie konstruktyvių santykių. - один сплошной пересказ.

з.ы. Меня зовут не "Роман" - это сокращение из первых слогов имени и фамилии  ::)
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

А разве в латышском нет предлогов, которые управляют в ед. ч. родительным, а во множ. дательным?

В латышском ВСЕ предлоги управляют во мн. числе дательно-творительным. И что из этого следует?

Quote
Ведь современный литовский генитив (хотя бы женского рода) очень даже индоевропейский.

Я имел ввиду м. род
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline regn

  • Posts: 4917
  • čia nieko nėra
Quote
В латышском ВСЕ предлоги управляют во мн. числе дательно-творительным. И что из этого следует?

нашел современный источник... каюсь - так и есть...

а как так произошло? очень интересно

а в муж. роде генитив откуда?

Еще вопрос, если это не слишком много ;)

предлог с винительным: uz Rīgu

а во множественном и тут был бы дательный? тогда где же в латышском творительный??? разве что беспредложный? ок, а насколько часто он (беспредложный-то) употребляется?

Offline Rōmānus

  • Posts: 18970
  • Gender: Male
Quote
В латышском ВСЕ предлоги управляют во мн. числе дательно-творительным. И что из этого следует?

нашел современный источник... каюсь - так и есть...

а как так произошло? очень интересно

сначала совпал дат. и тв. падеж в женском роде, который на старте мало отличался.

Литовский язык (дат- твор падежи мн. ч.):

ā основа: rankoms - rankomis
ē основа: žemėms - žemėmis
i основа: pilims - pilimis

В латышском, как известно, окончания сократились, дав омономичные формы:

ā основа: rokām - rokām
ē основа: zemēm - zemēm
i основа: pilīm - pilīm, долгое ī неэтимологично, образовано по модели других "женских" склонений.

А потом и в мужском роде окончания были унифицированы, на основе местоимённо-прилагательных окончаний дат. падежа.

Латышский (дат - твор.):
tiem jauniem vīriem - (ar) tiem jauniem vīriem

Обратите внимание, что в литовском языке местоимённо-прилагательные окончания до сих пор не совпадают с окончаниями существительных, не говоря уже о несовпадении  дат. и тв.:

tiems jauniems vyrams - tais jaunais vyrais
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

а в муж. роде генитив откуда?

В восточнобалтских (в отличие от прусского) - явно не из родительного падежа, так как нет "законного" -s (ср. нем. Tages, прус. deywis) , а финальные -s никогда в балтийских языках не отпадали.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Еще вопрос, если это не слишком много ;)

предлог с винительным: uz Rīgu

а во множественном и тут был бы дательный? тогда где же в латышском творительный??? разве что беспредложный? ок, а насколько часто он (беспредложный-то) употребляется?

ну, у слова Rīgа нет мн. ч., поэтому вопрос без ответа. Но, вот, возмём города плюралиа тантум: Limbaži, Talsi. Braucu uz Limbažiem, uz Talsiem - тот же дат-тв. падеж.

Творительный в современном латышском употребляется только с предлогом "ar". Если сложить всё до кучи, то - да, на материале только современного латышского тв. падежа вообще нет, он полностью совпал с вин. падежом. Тв. падеж без предлогов (насколько мне известно) не употребляется как минимум с 17 века, да и там был зафиксирован только в нескольких пословица-поговорках-старинных песнях.

Однако сомнению не подлежит, что "оригинально" творительный падеж был, и сравнение с литовским это подтверждает, как и то, что совпасть с вин. падежом он тоже должен был.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline regn

  • Posts: 4917
  • čia nieko nėra
Ваш пример о президенте. Поговорил с моим носителем (который на литовском говорит с маленького дома со всеми родными и с 90% друзей уже 43 года). Он не лингвист, потому объяснил, как он это понимает. Он сказал, что это действительно употребимые формы, но, как я и думал, "sakęs" - это простой перфект, а причастия настоящего времени употребдяются для подчеркивания субъектно-предикативного отношения. "именно Россия, которая должна отозвать войска". то же сказала подруга-литовка, что выросла и выучилась в Каунусе... Неужели носители одного языка так по-разному понимают те же формы? Или они мне неправильно объяснили? На мой взгляд, у них подход хороший. Должен добавить, что когда я перевел все в обычное прошедшее и заменил причастия наст. вр. простым настоящим, мне сказали, что значение не поменялось, просто ощущение времени действия стало каким-то более абсолютным. воть...

спасибо, кстати, за объяснение :-)

а почему финальные "-s" не отпадали? а латышкие "vīriem"? Там не было никогда "-s", как в литовском "vyrams"? кстати, см. лит. разгов. "vyram". или вы только о древних языках?

Offline Rōmānus

  • Posts: 18970
  • Gender: Male
Он не лингвист, потому объяснил, как он это понимает. Он сказал, что это действительно употребимые формы, но, как я и думал, "sakęs" - это простой перфект

Перфект: Prezidentas yra pasakęs. - не надо путать божий дар с яичницой. Эти формы в разговорной речи практически не употребляются, так что ваш информант, наверняка, их просто не использует сам, поэтому и объяснить толком, что они значат, он не может.

Quote
причастия настоящего времени употребдяются для подчеркивания субъектно-предикативного отношения.

Так это и ЕСТЬ "пересказ". Как я и подозревал - у вас смутные представления о грамматике латышского. В латышском пересказ и употребляется для "субъективно-недоверчивого" отношения к словам третьих лиц. Если вы не сомневаетесь в фактах - то употребляете обыкновенное изъявительное наклонение. Ввиду специфичности "пересказа" он используется только в полуофициозе, например в газетных сообщениях или новостях по ТВ. Или для особого выпендража в разговоре. Как живший в Латвии, могу вас уверить, что "пересказ" латыши употребляют так же редко как и литовцы.

Quote
а "именно Россия, которая должна отозвать войска".

Неправильно объяснил. Суть этого сообщения - "вроде бы президент сказал, что Россия, якобы, должна вывести войска". Т.е. журналист/ ведущий программы новостей не ручается, что президент именно так сказал. Но вроде бы так сказал - это и есть типичный балтийский "пересказ". Его употребление совсем не совпадает с фр. сюбжонктивом или нем. коньюнктивом.

Quote
Неужели носители одного языка так по-разному понимают те же формы? Или они мне неправильно объяснили?

Есть разные регистры языка. И совсем не обязательно, чтобы каждый носитель владел высшим пилотажем возвышенно-напыщенного стиля. Как я и говорил - в живой речи эти формы крайне редки. Потому при употреблении автоматически привлекают внимание.

Quote
мне сказали, что значение не поменялось, просто ощущение времени действия стало каким-то более абсолютным. воть...

Так пересказ только этим "релятивизмом" и "настороженно-недоверчивым" отношением отличается от из. наклонения.

Quote
а почему финальные "-s" не отпадали? а латышкие "vīriem"?

Тут долгая история. Во-первых, тв. п. мн. ч. - единственный падеж где было двухслоговое окончание, потому потерять весь последний слог было просто, кроме того произошла контаминация с двойственным числом, где была форма vyrám в дат-тв. падеже.

Под влиянием того же двойственного числа (через формы abiem, dviem) в данный момент в литовсокм тоже начинают совпадать тв. и дат падежи ж. р. мн. ч.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline regn

  • Posts: 4917
  • čia nieko nėra
ну, мой литовец вырос в США, потому наверное таких тонкостей не ловит. из вашего объяснения понял, что литовский пересказ близок к современному болгарскому в его разговорном узусе...

о латышском пересказе я знал, что он значит, но не знал, что в литовском такое же есть, + не знал в латышском сферы употребления. спасибо за объяснение.

Quote
Под влиянием того же двойственного числа (через формы abiem, dviem) в данный момент в литовсокм тоже начинают совпадать тв. и дат падежи ж. р. мн. ч.

У кого? Явно не у мужского рода. Да и у женского, вроде, нет. Давайте посмотрим:

dviem vyrams - dviem vyrais
dviem varnoms - dviem varnomis

Числительные совпадают, как и существительные в двойственном (диалектально или архаично :)). Но существительные во множественном очень даже разные, особенно, как я говорил, в мужском роде. Или я совсем уже чего-то недопонимаю?

Offline Rōmānus

  • Posts: 18970
  • Gender: Male
ну, мой литовец вырос в США, потому наверное таких тонкостей не ловит. из вашего объяснения понял, что литовский пересказ близок к современному болгарскому в его разговорном узусе...

Если он вырос в США, то его "достоверность" насчёт таких тонкостей языка стремится к нулю  :D Насчёт болгарского - не владею, оценить не могу  :donno:

Quote
о латышском пересказе я знал, что он значит, но не знал, что в литовском такое же есть, + не знал в латышском сферы употребления. спасибо за объяснение.

Не за что  ;up:

Quote
У кого? Явно не у мужского рода. Да и у женского, вроде, нет.

Я жеж писал ж. р.! В мужском нет, по крайней мере пока. А вот в женском роде - полным ходом - "motinom (kam?) įteikė gėlių", "susitikau su dviem motinom (su kuo?)". Пока что это только в разговорном языке, и наверное, даже превалирует. Но в письменном языке эти формы воспринимаются как "неправильные", "разговорные", вроде усечённых местных - turguj, rankoj, širdy и т.д.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline regn

  • Posts: 4917
  • čia nieko nėra
усеченные местные допускаются :-) но вот "su dviem motinom" - это уже грустно

Offline Rōmānus

  • Posts: 18970
  • Gender: Male
усеченные местные допускаются :-) но вот "su dviem motinom" - это уже грустно

А что грустного?  :donno: Разговорный язык на то он и разговорный. Там и не такие "перлы" услышишь - вроде būtai (<būtum), dančio (<danties) и т.д.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: