Лингвофорум

Теоретический раздел => Индоевропейские языки => Балтийские языки => Тема начата: Dana от Августа 31, 2008, 19:23

Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: Dana от Августа 31, 2008, 19:23
Существует какая-либо сравнительно-историческая грамматика латышского и литовского? А также реконструкция единого восточно-балтийского языка? Когда началась необратимая дезинтеграция этого языка?
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: Rōmānus от Августа 31, 2008, 19:38
Существует какая-либо сравнительно-историческая грамматика латышского и литовского? А также реконструкция единого восточно-балтийского языка? Когда началась необратимая дезинтеграция этого языка?

Нет, так как это была бы грамматика литовского  :D По части морфологии латышский особой ценности для языкознания не представляет. От него есть польза только в фонетике (немного) и лексике. Так что "единый восточно-балтийский язык" - это практически литовский с маленькими корректировками в фонетике.

Дезинтеграция - около 10 века. Так как язык был тогда бесписьменный, цифра получена косвенными соображениями. Однако не секрет, что и в 13 веке ВСЕ балты (в том числе и пруссы) обходились без переводчиков.
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: Dana от Августа 31, 2008, 19:58
Значит, в латышском инноваций больше, чем в литовском?

И тем не менее, было бы интересно взглянуть, как из того самого единого восточно-балтийского языка получился латышский...

Однако не секрет, что и в 13 веке ВСЕ балты (в том числе и пруссы) обходились без переводчиков.
А откуда это известно?

PS. Жемайтский — это язык или диалект?
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: sven от Августа 31, 2008, 21:01
Если говорить о материалах на русском, то сравнительная (сопоставительная?) грамматика латышского и литовского языка - тема диссертации Алексея Викторовича Андронова (руководителя отделения балтистики СПбГУ).
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: Rōmānus от Августа 31, 2008, 21:41
Значит, в латышском инноваций больше, чем в литовском?

По сравнению с литовским, латышский - одна сплошная инновация в грамматике. Даже не припомню, в чём латышский был бы архаичнее литовского (с точки зрения грамматики).

Цитировать
И тем не менее, было бы интересно взглянуть, как из того самого единого восточно-балтийского языка получился латышский...

Практически все упрощения в грамматике вытекают из фонетики, в частности - сокращение окончаний (краткие гласные выпали вообще, долгие и дифтонги - сократились). А потом ещё действие аналогии и "выравнивание" парадигм.

Цитировать
А откуда это известно?

Из летописей, немецких в основном. 13 век - это не случайно, так как это время Крестовых походов в Прибалтику, вот они и столкнулись с литовцами-латышами-пруссами.

Цитировать
PS. Жемайтский — это язык или диалект?

Жемайтский диалект - это, как выразился один лингвист, литовский язык (восточнобалтский) в устах куршей (западные балты). В данный момент лексика в основном совпадает с литовским, но фонетика отличается примерно так же от литературного языка как латышский. Однако жемайтский не находится посередине между литовским и латышским - он "в сторону". Вообще соотношения балтийских племён и языков образовавшихся из них - длинная и запутанная тема, так как развитие было не прямолинейныс. если интересно - опишу при наличии времени



Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: regn от Сентября 1, 2008, 05:27
В латышском инновации в основном в системе глагола, где есть наклонения, которые не имеются в литовском. Хотя, опять же, глагол в них (а так же и в сослагательном) по лицам и числам не спрягается, так что имеем упрощение и тут. Сравните латышское "es, tu, viņš, mēs, jūs, viņi nestu - я, ты, он ... нес(-ла, -ло, -ли) бы" и литовское "aš neščiau, tu neštum, ji(s) neštų и т.д."
Далее, в латышском "es, tu, viņš, mēs, jūs, viņi nesot - будто я, ты, он ... нес(-ла, -ло, -ли)". В литовском этого нет... Но в латышском это явно уже вторичное явление.

В лексике латышского я обнаружил некорое слова, общие с русскими (в литовском они отличаются), а также заиствования из эстнского "maja и т.д."

Насчет того, в чем латышский архаичнее литовского, можно сказать, что в нем сохранился аблатив, но, опять же, он в ед. ч. совпадает с родительным, а во множественном - с дательным (см. также латышский творительный):
N. vīrs - vīri
Ģ. vīra - vīru
D. vīram - vīriem
Abl. vīra - vīriem
Тем не менее, так как такие формы бывают только после предлогов (в отличие от творительного), поэтому говорят о "двойном" управлении и в грамматиках такого падежа не указывают. Далее, я не обладаю сведениями, был ли аблатив в общем восточно-балтийском... :donno:

И далее: если говорить о падежах, то в латышском нет более направительного падежа, тогда как в литовском он употребим (правда, широко употребим только в ед. ч.): miškan, lovon, Lietuvon
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: Rōmānus от Сентября 1, 2008, 11:10
В латышском инновации в основном в системе глагола

Да нет, в имени инноваций ещё больше. Особенно мн. число, где от исконных окончаний практически ничего не осталось

Цитировать
Далее, в латышском "es, tu, viņš, mēs, jūs, viņi nesot - будто я, ты, он ... нес(-ла, -ло, -ли)". В литовском этого нет...

В литовском есть пересказательное наклонение, которое выражается причастиями (aš nešąs, tu nešąs... aš nešęs... nešiąs). А латышское пересказательное наклонение - по происхождению из полупричастия (лит. nešant > лат. nesot)

Цитировать
а также заиствования из эстнского "maja и т.д."

Это не из эстонского, а ливского.

Цитировать
Насчет того, в чем латышский архаичнее литовского, можно сказать, что в нем сохранился аблатив

 :o Так и в литовском есть инструменталис, и латышский "абл" не  vīra, а vīru!

Цитировать
но, опять же, он в ед. ч. совпадает с родительным, а во множественном - с дательным (см. также латышский творительный):

????????
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: regn от Сентября 1, 2008, 17:21
Цитировать
Так и в литовском есть инструменталис, и латышский "абл" не  vīra, а vīru!


вы путаете с инструменталисом. ваш последующий ряд вопросительных знаков к тому же относится...

Цитировать
В литовском есть пересказательное наклонение, которое выражается причастиями (aš nešąs, tu nešąs... aš nešęs... nešiąs).

а подробнее? aš nešąs - это, по-вашему, какое причастие?

P.S.: А насчет "maja" пардон, не знал :)
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: Rōmānus от Сентября 1, 2008, 17:38
Цитировать
Так и в литовском есть инструменталис, и латышский "абл" не  vīra, а vīru!


вы путаете с инструменталисом. ваш последующий ряд вопросительных знаков к тому же относится...

Я ничего не путаю, просто у вас довольно туманное представление о латышской грамматике. С предлогами употребляются все косвенные падежи латышского, кроме местного (род. no Rīgas, дат. līdz Rīgai,вин. uz Rīgu, твор. ar Rīgu). Никакого "аблатива" в латышском нет и никогда не было. Те же самые предлоги во мн. числе используются с дат-тв. падежом (опять же лат. инновация).

Мало того, тот, кто утверждает, что в латышском языке есть аблатив, НИЧЕГО не понимает в истории балтийских языков. Исконный ие. аблатив в балтийских языках стал родительным падежом, а исконный родительный падеж совсем вышел из употребления.

Цитировать
Цитировать
В литовском есть пересказательное наклонение, которое выражается причастиями (aš nešąs, tu nešąs... aš nešęs... nešiąs).

а подробнее? aš nešąs - это, по-вашему, какое причастие?


Причастие действ. залога, настоящего времени - "несущий".
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: regn от Сентября 1, 2008, 17:43
Хорошо, у меня за спиной сидит носитель языка. То, какое это причастие, я знаю. Просто пересказом как-то "не пахнет" ни мне, ни ему? Это какие-то инновации? Объясните, откуда у вас такая информация. Я в первый раз слышу о пересказе в литовском...
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: regn от Сентября 1, 2008, 17:45
А разве в латышском нет предлогов, которые управляют в ед. ч. родительным, а во множ. дательным?

И еще - очень интересный момент насчет родительного падежа. Ведь современный литовский генитив (хотя бы женского рода) очень даже индоевропейский. Объясните, что там исторически было?
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: Rōmānus от Сентября 1, 2008, 17:47
Хорошо, у меня за спиной сидит носитель языка. То, какое это причастие, я знаю. Просто пересказом как-то "не пахнет" ни мне, ни ему? Это какие-то инновации? Объясните, откуда у вас такая информация. Я в первый раз слышу о пересказе в литовском...

Я тоже носитель и что? Хреновый ваш носитель, если он не в курсе того, как используются причастия.

Prezidentas sakęs, kad Rusija turinti  atitraukti savo kariuomenę iš Gruzijos. Jis pareiškė manąs, kad agresyvūs veiksmai neprisidėsią prie konstruktyvių santykių. - один сплошной пересказ.

з.ы. Меня зовут не "Роман" - это сокращение из первых слогов имени и фамилии  ::)
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: Rōmānus от Сентября 1, 2008, 17:49
А разве в латышском нет предлогов, которые управляют в ед. ч. родительным, а во множ. дательным?

В латышском ВСЕ предлоги управляют во мн. числе дательно-творительным. И что из этого следует?

Цитировать
Ведь современный литовский генитив (хотя бы женского рода) очень даже индоевропейский.

Я имел ввиду м. род
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: regn от Сентября 1, 2008, 18:02
Цитировать
В латышском ВСЕ предлоги управляют во мн. числе дательно-творительным. И что из этого следует?

нашел современный источник... каюсь - так и есть...

а как так произошло? очень интересно
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: regn от Сентября 1, 2008, 18:02
а в муж. роде генитив откуда?
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: regn от Сентября 1, 2008, 18:07
Еще вопрос, если это не слишком много ;)

предлог с винительным: uz Rīgu

а во множественном и тут был бы дательный? тогда где же в латышском творительный??? разве что беспредложный? ок, а насколько часто он (беспредложный-то) употребляется?
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: Rōmānus от Сентября 1, 2008, 19:17
Цитировать
В латышском ВСЕ предлоги управляют во мн. числе дательно-творительным. И что из этого следует?

нашел современный источник... каюсь - так и есть...

а как так произошло? очень интересно

сначала совпал дат. и тв. падеж в женском роде, который на старте мало отличался.

Литовский язык (дат- твор падежи мн. ч.):

ā основа: rankoms - rankomis
ē основа: žemėms - žemėmis
i основа: pilims  - pilimis

В латышском, как известно, окончания сократились, дав омономичные формы:

ā основа: rokām - rokām
ē основа: zemēm - zemēm
i основа: pilīm - pilīm, долгое ī неэтимологично, образовано по модели других "женских" склонений.

А потом и в мужском роде окончания были унифицированы, на основе местоимённо-прилагательных окончаний дат. падежа.

Латышский (дат - твор.):
tiem  jauniem  vīriem  - (ar) tiem jauniem  vīriem

Обратите внимание, что в литовском языке местоимённо-прилагательные окончания до сих пор не совпадают с окончаниями существительных, не говоря уже о несовпадении  дат. и тв.:

tiems jauniems vyrams - tais jaunais vyrais
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: Rōmānus от Сентября 1, 2008, 19:20
а в муж. роде генитив откуда?

В восточнобалтских (в отличие от прусского) - явно не из родительного падежа, так как нет "законного" -s (ср. нем. Tages, прус. deywis) , а финальные -s никогда в балтийских языках не отпадали.
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: Rōmānus от Сентября 1, 2008, 19:27
Еще вопрос, если это не слишком много ;)

предлог с винительным: uz Rīgu

а во множественном и тут был бы дательный? тогда где же в латышском творительный??? разве что беспредложный? ок, а насколько часто он (беспредложный-то) употребляется?

ну, у слова Rīgа нет мн. ч., поэтому вопрос без ответа. Но, вот, возмём города плюралиа тантум: Limbaži, Talsi. Braucu uz Limbažiem, uz Talsiem - тот же дат-тв. падеж.

Творительный в современном латышском употребляется только с предлогом "ar". Если сложить всё до кучи, то - да, на материале только современного латышского тв. падежа вообще нет, он полностью совпал с вин. падежом. Тв. падеж без предлогов (насколько мне известно) не употребляется как минимум с 17 века, да и там был зафиксирован только в нескольких пословица-поговорках-старинных песнях.

Однако сомнению не подлежит, что "оригинально" творительный падеж был, и сравнение с литовским это подтверждает, как и то, что совпасть с вин. падежом он тоже должен был.
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: regn от Сентября 1, 2008, 19:30
Ваш пример о президенте. Поговорил с моим носителем (который на литовском говорит с маленького дома со всеми родными и с 90% друзей уже 43 года). Он не лингвист, потому объяснил, как он это понимает. Он сказал, что это действительно употребимые формы, но, как я и думал, "sakęs" - это простой перфект, а причастия настоящего времени употребдяются для подчеркивания субъектно-предикативного отношения. "именно Россия, которая должна отозвать войска". то же сказала подруга-литовка, что выросла и выучилась в Каунусе... Неужели носители одного языка так по-разному понимают те же формы? Или они мне неправильно объяснили? На мой взгляд, у них подход хороший. Должен добавить, что когда я перевел все в обычное прошедшее и заменил причастия наст. вр. простым настоящим, мне сказали, что значение не поменялось, просто ощущение времени действия стало каким-то более абсолютным. воть...

спасибо, кстати, за объяснение :-)

а почему финальные "-s" не отпадали? а латышкие "vīriem"? Там не было никогда "-s", как в литовском "vyrams"? кстати, см. лит. разгов. "vyram". или вы только о древних языках?
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: Rōmānus от Сентября 1, 2008, 20:35
Он не лингвист, потому объяснил, как он это понимает. Он сказал, что это действительно употребимые формы, но, как я и думал, "sakęs" - это простой перфект

Перфект: Prezidentas yra pasakęs. - не надо путать божий дар с яичницой. Эти формы в разговорной речи практически не употребляются, так что ваш информант, наверняка, их просто не использует сам, поэтому и объяснить толком, что они значат, он не может.

Цитировать
причастия настоящего времени употребдяются для подчеркивания субъектно-предикативного отношения.

Так это и ЕСТЬ "пересказ". Как я и подозревал - у вас смутные представления о грамматике латышского. В латышском пересказ и употребляется для "субъективно-недоверчивого" отношения к словам третьих лиц. Если вы не сомневаетесь в фактах - то употребляете обыкновенное изъявительное наклонение. Ввиду специфичности "пересказа" он используется только в полуофициозе, например в газетных сообщениях или новостях по ТВ. Или для особого выпендража в разговоре. Как живший в Латвии, могу вас уверить, что "пересказ" латыши употребляют так же редко как и литовцы.

Цитировать
а "именно Россия, которая должна отозвать войска".

Неправильно объяснил. Суть этого сообщения - "вроде бы президент сказал, что Россия, якобы, должна вывести войска". Т.е. журналист/ ведущий программы новостей не ручается, что президент именно так сказал. Но вроде бы так сказал - это и есть типичный балтийский "пересказ". Его употребление совсем не совпадает с фр. сюбжонктивом или нем. коньюнктивом.

Цитировать
Неужели носители одного языка так по-разному понимают те же формы? Или они мне неправильно объяснили?

Есть разные регистры языка. И совсем не обязательно, чтобы каждый носитель владел высшим пилотажем возвышенно-напыщенного стиля. Как я и говорил - в живой речи эти формы крайне редки. Потому при употреблении автоматически привлекают внимание.

Цитировать
мне сказали, что значение не поменялось, просто ощущение времени действия стало каким-то более абсолютным. воть...

Так пересказ только этим "релятивизмом" и "настороженно-недоверчивым" отношением отличается от из. наклонения.

Цитировать
а почему финальные "-s" не отпадали? а латышкие "vīriem"?

Тут долгая история. Во-первых, тв. п. мн. ч. - единственный падеж где было двухслоговое окончание, потому потерять весь последний слог было просто, кроме того произошла контаминация с двойственным числом, где была форма vyrám в дат-тв. падеже.

Под влиянием того же двойственного числа (через формы abiem, dviem) в данный момент в литовсокм тоже начинают совпадать тв. и дат падежи ж. р. мн. ч.
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: regn от Сентября 1, 2008, 22:27
ну, мой литовец вырос в США, потому наверное таких тонкостей не ловит. из вашего объяснения понял, что литовский пересказ близок к современному болгарскому в его разговорном узусе...

о латышском пересказе я знал, что он значит, но не знал, что в литовском такое же есть, + не знал в латышском сферы употребления. спасибо за объяснение.

Цитировать
Под влиянием того же двойственного числа (через формы abiem, dviem) в данный момент в литовсокм тоже начинают совпадать тв. и дат падежи ж. р. мн. ч.

У кого? Явно не у мужского рода. Да и у женского, вроде, нет. Давайте посмотрим:

dviem vyrams - dviem vyrais
dviem varnoms - dviem varnomis

Числительные совпадают, как и существительные в двойственном (диалектально или архаично :)). Но существительные во множественном очень даже разные, особенно, как я говорил, в мужском роде. Или я совсем уже чего-то недопонимаю?
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: Rōmānus от Сентября 1, 2008, 23:52
ну, мой литовец вырос в США, потому наверное таких тонкостей не ловит. из вашего объяснения понял, что литовский пересказ близок к современному болгарскому в его разговорном узусе...

Если он вырос в США, то его "достоверность" насчёт таких тонкостей языка стремится к нулю  :D Насчёт болгарского - не владею, оценить не могу  :donno:

Цитировать
о латышском пересказе я знал, что он значит, но не знал, что в литовском такое же есть, + не знал в латышском сферы употребления. спасибо за объяснение.

Не за что  ;up:

Цитировать
У кого? Явно не у мужского рода. Да и у женского, вроде, нет.

Я жеж писал ж. р.! В мужском нет, по крайней мере пока. А вот в женском роде - полным ходом - "motinom (kam?) įteikė gėlių", "susitikau su dviem motinom (su kuo?)". Пока что это только в разговорном языке, и наверное, даже превалирует. Но в письменном языке эти формы воспринимаются как "неправильные", "разговорные", вроде усечённых местных - turguj, rankoj, širdy и т.д.
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: regn от Сентября 2, 2008, 01:18
усеченные местные допускаются :-) но вот "su dviem motinom" - это уже грустно
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: Rōmānus от Сентября 2, 2008, 01:35
усеченные местные допускаются :-) но вот "su dviem motinom" - это уже грустно

А что грустного?  :donno: Разговорный язык на то он и разговорный. Там и не такие "перлы" услышишь - вроде būtai (<būtum), dančio (<danties) и т.д.
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: regn от Сентября 2, 2008, 01:57
dančio - это круто :-) да, от выравнивания парадигм не убежишь... "
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: regn от Сентября 2, 2008, 05:40
Только что ходил на кофе с двумя литовками. Одна в Каунасе выросла, другая где-то около Клайпеды. Обе сказали, что этот пересказ никаким сомнением им и не пахнет. Сказали, что просто звучит более литературно. Причем одна из них очень умная женщина и долгое время работала синхронным переводчиком с литовского на русский и наоборот. В США она всего 7 лет, так что не думаю, что она не знает тонкостей языка...

Нда, странно...
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: Darkstar от Сентября 4, 2008, 10:04
Когда началась необратимая дезинтеграция этого языка?

Где-то в начале нашей эры, возможно, раньше чем славянских языков (410 год -- распад Римской империи, когда, видимо запустились механизмы переселения народов и распада основного массива праславянского, не считая полабского, который выделился еще раньше, но который игнориуется во всех исследованиях в виду недостатка материала). Это видно из глоттохронологии--лексикостатистики. Разница между л и л никак не меньше, чем между двумя дальними славянскими языками.

При этом нужно учитывать неизбежное взаимопроникновение балтийских языков, поскольку они развивались в плотном контакте с друг другом. Пример: vardas : vards (вместо прус. emmens "имя"),  koja: kaja (вместо прус. nage "нога"). Взаимные заимствования (особенно в культурной и навороченной лексике) создадут иллюзию позднего распада. Но в базовой лексике вы увидите древность распада. Не нужно владеть этими языками, чтобы понимать это. Достаточно сравнить vanduo : udens, lez^uvis : mele, dantis : zobs, dukte : meita и т.д., хотя в славянских мы везде четко будем иметь идентичные "вод", "язык", "зуб", "дочь" и т.д.

Кстати, насколько я понимаю, "латышский" вообще недавнее изобретение. Исторически язык назывался латгальским, поэтому правильнее говорить о латгальской (латгало-латышской) подгруппе.

Так что "единый восточно-балтийский язык" - это практически литовский с маленькими корректировками в фонетике.

Вы игноруете прусский, который, впрочем достаточно близок к литовскому.

13 веке ВСЕ балты (в том числе и пруссы) обходились без переводчиков.

Тем не менее жемайты, например, четко выделены в названии ВКЛ как отдельная нация, что говорит, о достаточных различиях в их языках уже в тот период, что привело к развитию нац. самосознания. Большое количество названий балтских племен в средние века также указывает на то, что они образовались не на пустом месте и не за 100 лет. Т.е. к 1200-1400 мы уже имеем хороший распад прабалтского...
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: Dana от Сентября 4, 2008, 10:14
Так что "единый восточно-балтийский язык" - это практически литовский с маленькими корректировками в фонетике.

Вы игноруете прусский, который, впрочем достаточно близок к литовскому.

:o
Прусский — западно-балтийский!
А ещё позволю себе сильно усомниться в его близости к литовскому.
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: Nekto от Сентября 4, 2008, 10:40
У Ниспровергателя Авторитетов опять повысилась лингвистическая активность на Форуме.
С чем это связано? Может осень наступила?
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: Darkstar от Сентября 4, 2008, 10:47
Деление на западно-, восточно- во всех ИЕ группах часто ОЧЕНЬ УСЛОВНОЕ. Мы уже обсуждали тот вопрос, что деление традиционное славянских никуда не годится, а реальные отношения между ними гораздо сложнее.

Прусский несомненно похож на литовский "по духу". В нем нет латышской палатизации (наиболее типичной фонологической черты латышского), сохранены многие древние корни, нет "свернутых" окончаний, как в латышском. Лексикостатистически они также весьма близки.
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: Rōmānus от Сентября 4, 2008, 10:52
У Ниспровергателя Авторитетов опять повысилась лингвистическая активность на Форуме.
С чем это связано? Может осень наступила?

Да, похоже на "осеннее обострение"  ;D Даже не буду его креатив разбирать - жалко время тратить впустую - что ни предложение, то перл  :D
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: Nekto от Сентября 4, 2008, 10:53
Деление на западно-, восточно- во всех ИЕ группах часто ОЧЕНЬ УСЛОВНОЕ. Мы уже обсуждали тот вопрос, что деление традиционное славянских никуда не годится, а реальные отношения между ними гораздо сложнее.

Прусский несомненно похож на литовский "по духу". В нем нет латышской палатизации (наиболее типичной фонологической черты латышского), сохранены многие древние корни, нет "свернутых" окончаний, как в латышском. Лексикостатистически они также весьма близки.

Дык ведь латышская палатализация и прочие латыш. явления, наверное ж возникли сравнительно недавно, и литовский генетически все же ближе к латышскому, чем к прусскому?
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: Darkstar от Сентября 4, 2008, 10:59
литовский генетически все же ближе к латышскому, чем к прусскому

На этот вопрос пока невозможно ответить. Латышская палатизация действительно похожа на недавнее явление (влияние восточнославянского языка кривичей?). В латышском и литовском можно установить ряд взаимопроникновений, а в латышском много заимствований и инноваций. Прусский более "чистый" и архаичный.
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: Rōmānus от Сентября 4, 2008, 11:05
А ещё позволю себе сильно усомниться в его близости к литовскому.

Дана, есть такой момент. Развитие балтийских языков не было прямолинейным. То, что сегодня называется "литовским языком" - на самом деле наложение "собственно литовского" на прусский язык на территории Восточной Пруссии (современная Калининградская область). "Собственно литовский" в данный момент - нелитературный диалект, так как называемый "восточно-аукштайтский". Именно прусский субстрат и делает литовский архаичнее латышского, восточно-аукштайтский намного к нему ближе. Влияние проявилось в "восстановлении" фонетики, окончаний фактически на уровень распада общебалтийской общности.

Один простой пример - исконное балтийское *ан в закрытом слоге перешло в латышском в *уо через сначала "ун", а потом - стадию долгого носового "у". В восточно-аукштайтском по мере движения по направлению к Даугавпилсу так и есть: лит. слово "ąžuolas" (<*anžuolas, дуб) сначала становится ūžuolas (<*unžuolas) в восточной Литве, потом ūžuols ещё дальше, пока не переходит плавно в  uozuols.

Наоборот, на границе с КО, где есть реликты прусского литовского (= литовского в Пруссии, носители после войны бежали в Германию), можно даже услышать anžuolas, с сохранённым тавтологическим -н-, чего даже нет в литературном литовском (хотя ещё в 17 века это "а" было носовым).

Я уже не говорю о том, что в литовском полно и прямых заимствований из прусского, так как родоначальники литовской литературы были либо из Пруссии (в царской России литовский язык подвергался гонениям), либо с границы с Пруссией. Поэтому "неделя" по-литовски savaitė, а не nedēļa как у латышей  ;)
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: Darkstar от Сентября 4, 2008, 11:35
можно даже услышать anžuolas, с сохранённым тавтологическим -н-, чего даже нет в литературном литовском (хотя ещё в 17 века это "а" было носовым).

Так сейчас оно носовое или нет? Носовые звуки вообще произносятся?
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: Rōmānus от Сентября 4, 2008, 12:54
можно даже услышать anžuolas, с сохранённым тавтологическим -н-, чего даже нет в литературном литовском (хотя ещё в 17 века это "а" было носовым).

Так сейчас оно носовое или нет? Носовые звуки вообще произносятся?

Нет. И давно. Современные "носовые" просто долгие. Были даже проекты изменить орфографию и ставить чёрточки долготы, как в латышском, но поднялся большой шум и этого отказались. į = y, ų = ū  8-)
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: Darkstar от Сентября 4, 2008, 13:26
А откуда взялась буква y -- что она означала раньше и что сейчас (на слух звучит просто i)?
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: Rōmānus от Сентября 4, 2008, 13:57
А откуда взялась буква y -- что она означала раньше и что сейчас (на слух звучит просто i)?

y и раньше и сейчас значила долгое i, поэтому на слух "просто i" не звучит. А взялась из польского алфавита за неимением лучшего варианта. Логичнее было бы писать ī по аналогии с ū.
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: Galind от Сентября 4, 2008, 18:21
Однако не секрет, что и в 13 веке ВСЕ балты (в том числе и пруссы) обходились без переводчиков.
Извините, что я поздно "проснулся". Возможно, Вам будет любопытно ознакомиться с цитатой из А. Сабаляускаса:
"Viena aišku, jog didysis Lietuvos kunigaikštis Mindaugas ir tuo pačiu metu gyvenęs prūsų sukilėlių vadas Herkus Mantas be vertėjų tarp savęs niekaip nebūtu galėję susikalbėti" (Mes baltai, Gimtasis Žodis, 2002, p. 80)
Что скажете?
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: Rōmānus от Сентября 4, 2008, 18:48
Однако не секрет, что и в 13 веке ВСЕ балты (в том числе и пруссы) обходились без переводчиков.
Извините, что я поздно "проснулся". Возможно, Вам будет любопытно ознакомиться с цитатой из А. Сабаляускаса:
"Viena aišku, jog didysis Lietuvos kunigaikštis Mindaugas ir tuo pačiu metu gyvenęs prūsų sukilėlių vadas Herkus Mantas be vertėjų tarp savęs niekaip nebūtu galėję susikalbėti" (Mes baltai, Gimtasis Žodis, 2002, p. 80)
Что скажете?

Звучит-то как "авторитетно" - "айшку". ;D Кому айшку? И почему "айшку"?  :donno: Мне например - совсем не айшку. Известно, например, что когда в Пруссии шли восстания, или в Земгале - литовцы ездили туда "добровольцами", и воевали плечом к плечу. Нет свидетельств чтобы за сводными отрядами балтов ездили дипломированные толмачи - НАОБОРОТ, есть свидетельства, что на переговорах немцев-пруссаков с литовцами в качестве переводчиков выступали именно местные пруссы. :UU:
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: sven от Сентября 4, 2008, 20:17
Мне-то вообще тоже всё айшку, понятно также что  "nebūtu galėję susikalbėti"=nebūtu varējuši sarunāties,  но всё же уточню: -juši - это окончание причастия прошедшего времени мн.ч. мужского рода, а чем является -ję?
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: Rōmānus от Сентября 4, 2008, 20:38
Мне-то вообще тоже всё айшку, понятно также что  "nebūtu galėję susikalbėti"=nebūtu varējuši sarunāties, 

Во-во. Если латышам и в 21 веке "айшку", то что говорить о 13? Сабаляускас чушь сморозил  :down:


Цитировать
но всё же уточню: -juši - это окончание причастия прошедшего времени мн.ч. мужского рода, а чем является -ję?

тем же самым, чем и латышское uši. Просто у вас парадигма в им. падеже была выравнена по аналогии, а в литовском - всё как было осталось:

N. galėjęs galėję
G galėjusio galėjusių
D. galėjusiam galėjusiems
Acc galėjusį galėjusius
Instr galėjusiu galėjusiais
Loc. galėjusiame galėjusiuose

Так что ваши "-уши" из косвенных падежей  ;D
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: Nevik Xukxo от Сентября 4, 2008, 21:21
А сколько было балтийских языков (диалектов?) около 800 лет назад? и куда ж делись остальные вроде селского?

http://img156.imageshack.us/img156/1037/baltaixiiaiipusjexiiiann4.jpg
воть карта (на литовском языке) балтийских племён к моменту вторжения крестоносцев... не знаю, насколько объективная, но таки интересно...
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: sven от Сентября 4, 2008, 21:21
Так что ваши "-уши" из косвенных падежей  ;D
Специально прибавил к окончанию -j-, всё зря, всё равно получил по ушам (per ausis/pa ausīm)  :D
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: Rōmānus от Сентября 4, 2008, 21:28
А сколько было балтийских языков (диалектов?) около 800 лет назад?

Вопрос провокационный, так как на тему "язык-диалект" ответа нет. Литературных образовалось 3 языка - всё остальное спекуляции и профанация лингвистики.

Цитировать
и куда ж делись остальные вроде селского?

Влились в один из 3 лит. языков став их диалектами. Кроме того, для мелких племён вроде селей, которые после себя не оставили никаких письменных источников, до конца не понятно насколько же они отличались от соседних "языкообразующих" племён - литовцев и латгальцев. Те же самые литовцы делились на нальшан, делтувян, упитян и т.д., но мы точно знаем, что языки за этими племенами не стояли. По материалам современных диалектов и географическим именам можно строить догадки, но это будет сродни гаданию на кофейной гуще, так как проверить эти гипотезы не на чём.

Цитировать
воть карта (на литовском языке) балтийских племён к моменту вторжения крестоносцев... не знаю, насколько объективная, но таки интересно...

Карта соответствует официальной точке зрения. Особых причин в ней сомневаться нет
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: Rōmānus от Сентября 4, 2008, 21:29
Так что ваши "-уши" из косвенных падежей  ;D
Специально прибавил к окончанию -j-, всё зря, всё равно получил по ушам (per ausis/pa ausīm)  :D

А я уже весь в догадках - неужели Свен не знает, что -й- часть корня?!  ;D
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: злой от Сентября 4, 2008, 21:36
А сколько было балтийских языков (диалектов?) около 800 лет назад? и куда ж делись остальные вроде селского?

http://img156.imageshack.us/img156/1037/baltaixiiaiipusjexiiiann4.jpg
воть карта (на литовском языке) балтийских племён к моменту вторжения крестоносцев... не знаю, насколько объективная, но таки интересно...

Перешли на литовский, латышский, польский, белорусский языки наверное  :donno:
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: Darkstar от Сентября 5, 2008, 03:38
и куда ж делись остальные вроде селского?

Чего стоит только "восточно-галиндский" (или как его лучше обозвать) на территории Руси, который к 12 веку уже успел вымереть, ни то, что зародиться.
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: Nevik Xukxo от Сентября 6, 2008, 14:26
на тему "язык-диалект" ответа нет.

Но чисто теоретически, можно же предполагать, что не имевшие общих границ древнебалтийские "диалекты" фактически были "языками", пусть и без литературы? Латгал ятвяга мог понять или нет, или это так и осталось неизвестным?  :-[

По идее, чем "диалект" непонятней, тем он "языковей". Про литературный язык я не говорил.  ::)
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: UFO от Сентября 8, 2008, 11:40
Интересно, существуют ли в наше время (или, может быть, в недалёком прошлом существовали) промежуточные диалекты между литовским и латышским? И если да, то насколько эти диалекты понятны носителям обоих языков?
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: Rōmānus от Сентября 8, 2008, 15:24
Интересно, существуют ли в наше время (или, может быть, в недалёком прошлом существовали) промежуточные диалекты между литовским и латышским? И если да, то насколько эти диалекты понятны носителям обоих языков?


Нет, так как ни литовский, ни латышский языки не являются простым развитием каких-то племенных говорок, которые между собой были бы соединены диалектным континиумом. И латышский, и литовский литературный язык появились суперналожением близкородственных говорок на соседние языки, поэтому между языками нет связующих звеньев.
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: UFO от Сентября 8, 2008, 18:09
-> Roman

т.е. на литовско-латвийской границе прямо чёткий раздел: в этой деревне говорят однозначно на литовском, а в соседней -- на латышском, и друг друга не понимают?
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: Rōmānus от Сентября 8, 2008, 18:36
-> Roman

т.е. на литовско-латвийской границе прямо чёткий раздел: в этой деревне говорят однозначно на литовском, а в соседней -- на латышском, и друг друга не понимают?

Чёткий раздел есть, но не совсем на границе, так как есть литовские деревни на латышской стороне границы, как и латышские - на литовской, но в общем - да. "Смешанного" литовского-латышского нет в природе, всегда можно сказать на каком языке говорит человек.

А насчёт "не понимают"  :D Языки-то близкородственные, как же они могут "не понимать"? Телевидение же принимают из обеих стран, поэтому с детства слышат оба языка.
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: jvarg от Сентября 8, 2008, 18:46
Языки-то близкородственные, как же они могут "не понимать"?
Строго говоря, и русский с литовским относительно "близкородственны". Во-всяком случае, они куда более близкородственны, чем мегрельский, картвельский и сванский, которые вообще считаются диалектами некоего гипотетического "общегрузинского" языка.
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: Rōmānus от Сентября 8, 2008, 18:49
Языки-то близкородственные, как же они могут "не понимать"?
Строго говоря, и русский с литовским относительно "близкородственны". Во-всяком случае, они куда более близкородственны, чем мегрельский, картвельский и сванский, которые вообще считаются диалектами некоего гипотетического "общегрузинского" языка.

По сравнению с расстоянием обоих до русского языка - литовский и латышский - один язык  :P
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: jvarg от Сентября 8, 2008, 19:01
Цитата: "Roman"
По сравнению с расстоянием обоих до русского языка - литовский и латышский - один язык 
Можно подумать, с этим кто-то спорит.

Я это к тому, что если бы возникла ситуация, когда:
Цитата: "Roman"
Телевидение же принимают из обеих стран, поэтому с детства слышат оба языка.
То и русские с литовцами могли бы понимать оба языка. В отличии, скажем, от русского с венгерским. Корни-то одни и теже. Грамматика несколько отличается, и все. Другое дело, что "политический вес" языков не одинаков. В отличии от литовского с латышским. Хотя, я литовцев повыше ставлю (да простят меня латыши ;) )
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: Nevik Xukxo от Сентября 8, 2008, 19:04
Latvian is a Baltic language and is closely related to Lithuanian, although the two are not mutually intelligible. (c)

А почему тогда википедия такая категоричная? и как быть с латгальским и жямайтским?


ЗЫ хоть и не в тему совсем, ибо не индоевропеистика, но та же википедия ещё и про южноэстонский какой-то говорит...[/sub]
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: Darkstar от Сентября 8, 2008, 19:08
По сравнению с расстоянием обоих до русского языка - литовский и латышский - один язык

Что разумеется не так, потому что расстояние между ними больше, чем между двумя любыми славянскими (см. данные Мажюлиса, про свои я уж молчу).
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: Rōmānus от Сентября 8, 2008, 19:11
Я это к тому, что если бы возникла ситуация, когда:
Цитата: "Roman"
Телевидение же принимают из обеих стран, поэтому с детства слышат оба языка.
То и русские с литовцами могли бы понимать оба языка. В отличии, скажем, от русского с венгерским. Корни-то одни и теже. Грамматика несколько отличается, и все.

Вы преувеличиваете похожесть балтийских языков с русским. Наибольшая похожесть - в структуре грамматики, отнюдь не  в лексике. Так просто, слушая по ТВ, литовского вы не выучите, хоть и 10 лет этому посвятите. Это насчёт "корни одни и те же". Они примерно на столько же "одни и те же" как и с германскими языками.

Цитировать
Другое дело, что "политический вес" языков не одинаков.

Вот этого не понял, если честно.

Latvian is a Baltic language and is closely related to Lithuanian, although the two are not mutually intelligible. (c)

А почему тогда википедия такая категоричная?

Не я писал эту статью в Википедии, так что насчёт категоричности не прокомментирую. Но да - языки не взаимопонимаемые. Как и русский с польским. Так с присесту ниодин русский польского не поймёт (по ТВ например). Да, выучить можно быстро - но без подготовки никакого взаимопонимания. Так и с литовским-латышским.
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: jvarg от Сентября 8, 2008, 19:13
латышский, и литовский литературный язык появились суперналожением близкородственных говорок на соседние языки, поэтому между языками нет связующих звеньев
Кстати, тут ученые во многом не согласны.

Считается, что литовский ныне самый архаичный язык. В том смысле, что это самый близкий из живых языков к гипотетическому "праиндоевропейкому".

Латышский же, сохранив часть этого наследия, как раз и "испортился" (или развился - кому как нравится) под влиянием соседних языков.
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: Rōmānus от Сентября 8, 2008, 19:14
По сравнению с расстоянием обоих до русского языка - литовский и латышский - один язык

Что разумеется не так, потому что расстояние между ними больше, чем между двумя любыми славянскими (см. данные Мажюлиса, про свои я уж молчу).

[...]   :wall: Никто расстояния между славянскими языками не обсуждал, речь идёт об отношении расстояний русский-литовский, русский-латышский по сравнению с литовский-латышский. Дистанция огромного размера  :down:
[...]
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: Rōmānus от Сентября 8, 2008, 19:19
латышский, и литовский литературный язык появились суперналожением близкородственных говорок на соседние языки, поэтому между языками нет связующих звеньев
Кстати, тут ученые во многом не согласны.

Какие именно учёные и с чем именно "несогласны"?  :donno:

Цитировать
Считается, что литовский ныне самый архаичный язык. В том смысле, что это самый близкий из живых языков к гипотетическому "праиндоевропейкому".

Из живых индоевропейских - да.

Цитировать
Латышский же, сохранив часть этого наследия, как раз и "испортился" (или развился - кому как нравится) под влиянием соседних языков.

Да нет, большая часть латышских инноваций - сугубо внутреннее развитие. Влияние соседних языков проявилось в основном в лексике и (в случае с ливским) - в месте ударения. Хотя и в чешском развилось инициальное ударение, так что не всё здесь однозначно.


Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: Nevik Xukxo от Сентября 8, 2008, 19:20
Считается, что литовский ныне самый архаичный язык. В том смысле, что это самый близкий из живых языков к гипотетическому "праиндоевропейкому".

Может, "праиндоевропейцы" с территории Литвы все вышли?  :green:
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: Rōmānus от Сентября 8, 2008, 19:27
Считается, что литовский ныне самый архаичный язык. В том смысле, что это самый близкий из живых языков к гипотетическому "праиндоевропейкому".

Может, "праиндоевропейцы" с территории Литвы все вышли?  :green:

"Самый архаичный" не значит "совсем не изменившийся"! В литовском полно инноваций, просто их совокупная сумма меньше, чем для других языков. Но это отнюдь не значит, что во всём и везде литовский архаичнее других языков. Литовский глагол - одна большая инновация.
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: UFO от Сентября 8, 2008, 19:33
-> Roman,

Спасибо!
А есть где-нибудь информация по звуковым соответствиям между литовским и латышским?
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: jvarg от Сентября 8, 2008, 19:39
Вы преувеличиваете похожесть балтийских языков с русским.
Конечно. Гипербола называется. Но, это смотря с чем сравнивать. Если с немецким, или таджкским - это очень близкий язык. А если с вегерским или ивритом - та вообще родной ;)
Цитировать
Так просто, слушая по ТВ, литовского вы не выучите, хоть и 10 лет этому посвятите.
Выучу. Если билингва будет. Хотя для меня печатный текст проще - но это особенности моего организма.
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: jvarg от Сентября 8, 2008, 19:43
Может, "праиндоевропейцы" с территории Литвы все вышли? 
Нет. Просто литовцы - это некий осколок праиндоевропейской общности, осевший в некоем балтийском захолустье, и (к счастью для него и для лингвистов) умудрившийся прожить свою историю с минимальным количеством этнических и лингвистических потрясений.
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: Darkstar от Сентября 8, 2008, 20:41
 [...]   Никто расстояния между славянскими языками не обсуждал, речь идёт об отношении расстояний русский-литовский, русский-латышский по

Сколько ты ни [...] , умнее не станешь. Это не один язык -- тебе объяснили: больше, чем между русским и польским и даже русским и македонским. И то это благодаря тесным контактам, а не временному разделению. Носитель...
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: Nevik Xukxo от Сентября 16, 2008, 18:16
А такой вопрос неожиданный.
Литовский язык прусских литовцев (так называемых литовников) отличается от литовского языка в Литве или нет?
и существует ли у них литовский язык после второй мировой, когда они в основном в Германии оказались?

воть про них немного...

http://en.wikipedia.org/wiki/Prussian_Lithuanians

(насколько понял, нынешние литовцы в Калининградской области к "литовникам" никакого отношения не имеют)...
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: Rōmānus от Сентября 16, 2008, 23:24
А такой вопрос неожиданный.
Литовский язык прусских литовцев (так называемых литовников) отличается от литовского языка в Литве или нет?

 :up:Супер вопрос  :up: Язык прусских литовцев и есть литовский литературный язык :D Отличий между "ними" не может быть по определению, так как это и есть одно и тоже. Наши первопечатники и первый писатель и первый историк были именно из Пруссии.

Цитировать
(насколько понял, нынешние литовцы в Калининградской области к "литовникам" никакого отношения не имеют)...

Правильно поняли. Литовники, если и есть ещё в живых - все в Германии. Литовцы в КО - это вернувшиеся из Сибири ссыльные, которым не разрешали селиться в Литве, т.е. изначально они из Литвы. Тех прусских литовцев, которые не бежали в Германию с войсками в Германию, расстреляла Красная Армия. Части их детей-беспризорников удалось бежать в Литву лесами, где их приютили литовцы. Они даже имя получили неформальное - "волчьи дети". Эти дети, теперь уже пожилые люди, естественно перешли на родное наречие приютившей семьи. С месяц назад у нас статья была большая об этом - ведь после войны об этом ничего не говорили, только сейчас вся правда о зверствах Красной Армии в Пруссии выходит наружу.
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: Darkstar от Сентября 17, 2008, 09:28
только сейчас вся правда о зверствах Красной Армии в Пруссии выходит наружу.
Нужны ли еще какие-нибудь док-ва, того, что славянский и балтийские совершенно не родственны?
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: Nevik Xukxo от Сентября 17, 2008, 12:53
только сейчас вся правда о зверствах Красной Армии в Пруссии выходит наружу.
Нужны ли еще какие-нибудь док-ва, того, что славянский и балтийские совершенно не родственны?

Конфликт едва ли зависит от похожести\непохожести языков, а вообще грустная история - http://en.wikipedia.org/wiki/Evacuation_of_East_Prussia "about 300,000 were killed during the Soviet offensive" (c) 300 тысяч!
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: Rōmānus от Сентября 17, 2008, 15:54
только сейчас вся правда о зверствах Красной Армии в Пруссии выходит наружу.
Нужны ли еще какие-нибудь док-ва, того, что славянский и балтийские совершенно не родственны?

А причём здесь это? Про то, как немцы жгли белорусские деревни - трубили 50 лет, а вот о том, что Красная Армия делала ТО ЖЕ САМОЕ или даже ХУЖЕ в Вост. Пруссии - об этом молчали до 1990х. В отличие от нацистов, у красноармейцев была официальная установка насиловать и убивать мирных жителей. Только говорить об этом в путинской России "неконьюнктурно". Самое печальное, что бóльшую часть жителей Вост. Пруссии даже не немцы составляли, которым красноармейцы должны были "отомстить", а литовцы. Их вины в преступлениях нацистского режима никакой.
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: Darkstar от Сентября 17, 2008, 21:41
about 300,000 were killed during the Soviet offensive" (c) 300 тысяч!

На всякий случай всегда делите ЛЮБЫЕ военные потери и размеры рыбы на 10.

Roman:
А... это про то, как они бежали по льду и топили Густлофа -- по Дискавери это было. Не думаю, что Пруссия была какой-то особой, то же самое в то время происходило по всей Евразии. Какой "официальный приказ"?
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: Nevik Xukxo от Сентября 17, 2008, 22:43
На всякий случай всегда делите ЛЮБЫЕ военные потери и размеры рыбы на 10.

То есть, Вы считаете, что во Вторую Мировую погибло не 60-70 миллионов, а на порядок меньше? O_o

----------

А вообще у балтийских языков примерно какая часть лексики "общая" со славянскими?  ::)
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: Krymchanin от Сентября 18, 2008, 01:37
Так с присесту ниодин русский польского не поймёт (по ТВ например).
Тут ещё имеет значение не только грамматика и лексика, но и произношение. Многие тексты на польском я понимал ещё лет в восемь, зная свой русский и слыша по ТВ украинский.
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: Darkstar от Сентября 18, 2008, 10:05
То есть, Вы считаете, что во Вторую Мировую погибло не 60-70 миллионов, а на порядок меньше?

Не исключено. По крайней мере, стоит рассмотреть такую возможность, и подумать, выгодно ли кому-то преувеличивать цифры.
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: Darkstar от Сентября 18, 2008, 10:08
Тут ещё имеет значение не только грамматика и лексика, но и произношение. Многие тексты на польском я понимал ещё лет в восемь, зная свой русский и слыша по ТВ украинский.
Не понятно ТВ и монологи поляков даже  при слабо выученном польском (у сумме может год обучения -- у меня)

Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: Krymchanin от Сентября 18, 2008, 23:15
Немного не понял Ваше сообщение. По поводу моего сообщения: тексты слышал устные, если не сильно быстро говорили, то понимал, письменные тексты тоже нормально понимал, хотя вначале затруднительно было с носовыми, т.к. меня по-польски никто читать не учил, хотя аналоги их в русском и украинском за счёт более или менее длинных слов нашёл довольно быстро.
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: Nevik Xukxo от Сентября 19, 2008, 13:19
А по не заимствованным именам (балтийского корня которые) литовский и латышский отличаются сильно?

И в догонку: какова этимология имён Treniota, Traidenis, Vytenis, Kęstutis? O_o
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: Rōmānus от Сентября 19, 2008, 14:29
А по не заимствованным именам (балтийского корня которые) литовский и латышский отличаются сильно?

И в догонку: какова этимология имён Treniota, Traidenis, Vytenis, Kęstutis? O_o

Первые два - не имена, а аппелятивы (прозвища), вторые два - это уменьшительно-ласкательная форма. Так, как по имени "Володя" нельзя дать этимологию (этимология есть у "Владимир/Володимир"), так нет этимологии у Кястутис и Витянис. Какие точно имена стоят за этими уменьшительными - трудно сказать, так как из-за того, что они были именами князей они стали самостоятельными именами, а их "прародители" канули в лету. Возможено, что Витянис - производное от Витаутас, но этого доказать теперь практически невозможно.
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: Nevik Xukxo от Сентября 19, 2008, 16:42
А перевести буквально их значение (всех чётырёх) никак?  :(
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: Rōmānus от Сентября 19, 2008, 17:55
А перевести буквально их значение (всех чётырёх) никак?  :(

Тренёта - ... (без понятия)
Трайдянис - непоседа
Кястутис - "страдалец", но это НЕ ПЕРЕВОД, так как имя было Кяс... (Кясгайлис, Кясмантас, Кястаутис и т.д.?) что-то, т.е. значило "терпящий...". Аналоглично  "Володя" - это не "владелец", а сокращение от "Володимир" = "володеющий миром"
Витянис - если от Витаутас - то "зрящий (видящий) [свой] народ".

Литовские исконные имена (как впрочем и все ие. древние имена) - двухсоставные. И переводить уменьшительно-ласкательную форму в которой видна только ОДНА основа - заведомо глупое занятие. Вы же имени "Переклес" не пытаетесь толковать по форме "Перик" или "Александр" по "Шура"?
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: Krymchanin от Сентября 19, 2008, 23:23
Вы же имени "Переклес" не пытаетесь толковать по форме "Перик" или "Александр" по "Шура"?
Да, Шура - это жесть. Кстати, как Александр в Шурика превратился? Слышал одну версию, не знаю, правильная ли она.
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: UFO от Октября 17, 2008, 11:16
-> Roman

кстати: а латгальский нельзя ли считать промежуточным диалектом между литовским и латышским? Видел я недавно таблицу соответствий всех 3 языков, и по ней получается, что в латгальском лексика ближе к литовскому, а фонетика -- к латышскому...
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: Rōmānus от Января 2, 2009, 21:06
что в латгальском лексика ближе к литовскому, а фонетика -- к латышскому...

Наоборот - фонетика литовская, а слова - латышские. Но переходным он не является, так как он несомненно является диалектом латышского
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: Krymchanin от Января 4, 2009, 14:47
А грамматика у него чья?
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: Алексей Гринь от Января 4, 2009, 15:30
То есть, Вы считаете, что во Вторую Мировую погибло не 60-70 миллионов, а на порядок меньше?

Не исключено. По крайней мере, стоит рассмотреть такую возможность, и подумать, выгодно ли кому-то преувеличивать цифры.

Дайте угадаю - вольным каменщикам?
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: Darkstar от Января 4, 2009, 15:42
Или дуракам, которые не учили в школе арифметику. Как вариант...
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: olions от Января 4, 2009, 16:22
Latgaliešu dialektam gramatika tādi pati kā latviešu. Latgaliešiem daudz vārdi aizgūti no krievu, baltkrievu puses. Ne tik ļoti izteiks ir piejūras dialekts. Ne gluži līvu valoda, bet arī spilgts. Neizrunā vārdu galotnes.. Piem.  Jūra - jūr., karalis - karal.
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: Rōmānus от Января 4, 2009, 16:55
piejūras dialekts

Doma ir pār tamniekiem? Pirmoreiz dzirdu, lai tos sauktu pār "piejūrniekiem" :donno: Mani sen interesē kurziemnieku izloksne. Kādas ir vislielākas īpatnības un atšķirības no pārējēm latviešu valodas izloksnēm?
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: olions от Января 4, 2009, 17:30
ar piejūras - domāju Rūjienas, Limbažu, Aloju pusi.

Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: regn от Января 4, 2009, 17:59
А грамматика у него чья?

Наверное, балтийская :)

Цитировать
Наоборот - фонетика литовская, а слова - латышские. Но переходным он не является, так как он несомненно является диалектом латышского

Вот из википедии (я добавил литовские слова для примера):

слово :: лат ~ латг ~ лит
мать :: māte ~ muote ~ motina
труд :: darbs ~ dorbs ~ darbas
ветер :: vējš ~ viejs ~ vėjas [v'e:jas]
черный :: melns ~ malns ~ mėlinas (синий)
отец :: tēvs ~ tāvs ~ tėvas
другой :: cits ~ cyts ~ kitas
жизнь :: dzīve ~ dzeive ~ gyvenimas, gyvas (живой)
вода :: ūdens ~ iudiņs ~ vandens (род.п.)
наш :: mūsu ~ myusu ~ mūsų
молоко :: piens ~ pīns ~ pienas
дать :: dot [duot] ~ dūt [du:t] ~ duoti [duot'i]

Я бы не сказал, что фонетика там шокирующе литовская. Кроме того, что перед передними гласными согласные смягчаются.

Roman, вы можете привести какие-то четкие звуковые соответствия, чтоб было видно, что фонетика "литовская"?
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: olions от Января 4, 2009, 20:25
Nav, nav lietuviešu fonētika latgaliešu dialektam.
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: Karakurt от Января 4, 2009, 21:58
"Володимир" = "володеющий миром"
Это же из Waldemar'a?
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: Rōmānus от Января 5, 2009, 00:13
Nav, nav lietuviešu fonētika latgaliešu dialektam.

Es neteicu, ka tā ir 'galīgi un pilnīgi' lietuviešu, tikai - tanī virzienā. Visspilgtākais piemērs kas ir kopējais latgaliešiem un lietuviešiem, bet tos atšķir no latviešiem: ā > o. Cita lieta - līdzskaņu mīkstinājums pirms priekšējiem patskaņiem e un i, kas arī nav raksturīgs latviešu valodai.

Bez tam neaizmirsiet, ka austrumlietuviešu valoda nav gluži tāda pati, kā literatūrvaloda, tomēr latgaliešu ie> ī un o (uo) > ū ir pilnā saskanībā ar atteicīgiem lietuviešu dialektiem citā robežas pusē.
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: olions от Января 5, 2009, 22:00
Skaidrs. Piedodošanu lūdzu.
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: Rōmānus от Января 5, 2009, 23:37
Piedodošanu lūdzu.

Nav pār ko! Es taču nemaz neesmu aizskarts
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: sven от Января 5, 2009, 23:45
piejūras dialekts

Doma ir pār tamniekiem? Pirmoreiz dzirdu, lai tos sauktu pār "piejūrniekiem" :donno: Mani sen interesē kurziemnieku izloksne. Kādas ir vislielākas īpatnības un atšķirības no pārējēm latviešu valodas izloksnēm?

"piejūras dialekts" - valodniecībā tik tiešām tāda nav.
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: Rōmānus от Января 5, 2009, 23:56
Izskaidrojās ka viņš domāja pār piemāles vidzemniekiem  ::)
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: sven от Января 6, 2009, 00:06
Roman, ты прекрасно знаешь латышский, поэтому я не смогу рассказать тебе про диалект "tāmnieku" ничего такого, что нельзя найти в Интернете или в "Грамматике латышского языка" Я.Эндзелина.

Единственное, что могу предложить: аудиозапись, в котором актриса Velta Skurstene читает фрагмент из книги на этом диалекте (обычно говорят "ventiņiski", "ventiņu mēlē, dialektā"):

http://209.85.129.132/search?q=cache:gW1326u-azkJ:www.latvijasradio.lv/program/2007-03/20070303_1.htm+Venti%C5%86u+Vents.+%E2%80%9EUz+dz%C4%ABves+plosta%E2%80%9D.+Lasa+Velta+Skurstene&hl=lv&ct=clnk&cd=1&gl=lv (http://209.85.129.132/search?q=cache:gW1326u-azkJ:www.latvijasradio.lv/program/2007-03/20070303_1.htm+Venti%C5%86u+Vents.+%E2%80%9EUz+dz%C4%ABves+plosta%E2%80%9D.+Lasa+Velta+Skurstene&hl=lv&ct=clnk&cd=1&gl=lv) (начиная с 5:57)
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: Rōmānus от Января 6, 2009, 00:19
поэтому я не смогу рассказать тебе про диалект "tāmnieku" ничего такого
:stop: tāmnieki mani nemaz neinteresē, jo ar viņiem viss ir "skaidrs". Es jautāju pār KURZEMNIEKIEM (< kuršu pēctečiem), nelībiskām izloksnēm ;)
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: upite от Апреля 20, 2009, 02:42
в современном латышском разговорном и в фольклоре иногда употребляется форма būtum, varētum. творительный без предлога - вполне обычное явление в современном языке в выражениях типа meitene zilām acīm, sieviete zilu kleitu итд (не говоря уж о фолклоре).
О лексике лат.яз. найдете в Latviešu etimoloģijas vādnīca (K.Karulis), в частности и насчет заимствования или единого происхождения (?) в латышском, санскрите и финнских языках слова māja.
Насчет фонетики латышского и литовского. Если говорить о истории развития фонетики ие языков, и реконструкции праязыков,то без латышского говорить будет не о чем - литовский здесь поможет мало.
В литовском образовались пары полностью палатизированных согасных, как в русском: б-бь, п-пь итд. Эта палатизация проявляется перед е, i. В латышском нет ничего подобного. Латышская палатизация типа g-ģ, k-c  на мой взгляд в точном смысле палатизацией не является, ведь даже эти звуки перед е, i произносятся довольно твердо. Кроме того - в литовском радикально меняется произношение е в зависимости от положения в слоге, в латышком изменения незначительны и  по другому принципу. Литовский утратил дивтонг ie (не путать с написанием - где литовское i = ь) , который в латшском сохранился. О системе слоговой интонации распространятся не буду - отсылаю сразу к Эндзелину, напмню, что в литовском по сравнению с латышским в этой области не осталось ровно ничего. Отсылаю еще к книге профессора Болонского университета (фамилию забыл) "Балтийские языки" - там все исчерпывающе изложено (доступна по крайней мере на итальянском и латышском).
к слову, в этой книге показано, что лишний падеж в литовском - нововведение.
Ударение на первый слог в латышском - вопрос довольно спорный: в ранней латыни и многих других ие яз.- тоже на певый слог.

Древний куршский я зык большинство ученых относят к балтийской западной группе (вместе с прусским) а вот латышский и литовский - это восточная балтийская группа. По-этому латышский язык (в котором очень богтый куршский субстрат) оказывает очень большое (надо сказать чрезмерное) влияние на новопрусский (современную популярную реконструкцию мертвого прсского яз - легко найти в интернете). промежуточными формами между л и л мог (??) быть земгальский.

А вообще, различия в ментальности, мироощущении, культуре, даже мифолгии между двумя народами явно зародились за долго до крестоносцев ,  почему - не знаю...  Так что единое государство из л и л наверное слепить ни у кого не получится :-) .

Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: regn от Апреля 20, 2009, 05:14
Литовский утратил дивтонг ie (не путать с написанием - где литовское i = ь) , который в латшском сохранился.

Ничего он не утратил! "ie" по-вашему как звучит? ieškoti, piešti, siela и т.д..

В литовском образовались пары полностью палатизированных согасных, как в русском: б-бь, п-пь итд. Эта палатизация проявляется перед е, i.

а также всеми остальными гласными переднего ряда в обязательном порядке. а перед задними гласными эти согласные - отдельные фонемы. вы это имели ввиду?

то в литовском по сравнению с латышским в этой области не осталось ровно ничего.

:o

в этой книге показано, что лишний падеж в литовском - нововведение.

вы случайно не о иллативе типа "miškan"? В латышском он тоже был, ровно как и адессив с аллативом.

Латышская палатизация типа g-ģ, k-c

подробнее о палатализации в латышском, пожалуйста. g - ģ ~ k -c? Вы имели ввиду g - dz? Как в слове dauDZ?
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: upite от Апреля 20, 2009, 09:40
В лат все согласные произносятся твердо перед любыми гласными (что затрудняет освоение этого языка русскими) – похожим образом произносятся они напр в современном греческом языке, в германских яз. А в лит – произносятся как в славянских яз, образуя пары.
В латышском есть чередование согласных Вызванное последующим й чередование согл (так это явлеие называется у латышских лингвистов) - согл+й= b-bj (оба б твердые), p-pj(оба п твердые), m-mj (оба м твердые), d-ž,  s-š, z-ž, t-š, g-ģdz-dž , k-ķc-č , l-ļ , n-ņ , r-r( r-ŗ). Согласные со знаком  ,  :      после них отчетливо слышится й, при том g-ģ k-ķ  в любом положении гораздо тверже чем в лит или русс.  š тверже чем русс шь, лит ši, ļ = ЛЙй, ņ=НЙй итд. В лат это чередование направлено как раз на сохранение максимальной твердости согласного в его положении перед й.
О системе интонаций в л и л – см Законы Эндзелина (ну куда без него в балт языкознании) В лит она суть нововведение, можно сказать с точностью до наоборот относительно лат, где она собственно и сохранилась (а больше нигде она в своем архаическом виде не сохранилась)
На счет  ie – не слышал, чтобы после согл в лит звучало как ие, во всяком случае  Lietuva на обоих языках звучит совершенно по-разному (на мое ухо как соответственно Летува и Лъиэтува). Если в начале слова – то судить не берусь.
На счет илл пад – не знаю, почему Вы думаете, что он был в лат. В упомянутой мною книге его возникновение в лит относят позднее 1200 г.


Вообще оба языка еще с 1 тыс лет по РХ (или еще ранее?)развивались по разным парадигмам, каждая из которых соотносима с другими древними ие яз.  Лат удивительно (не только по названию ) напоминает латынь – как и в ней «дочь (для того чтоб не сглазить) заменено на производное от «девочка, возникновение чередования к-с по аналогии с тем, как сформировалось в романских яз., фиксированное ударение как в ранней латыни, падежные окончания похожи на латынь итд. У лит много черт общих с греч. (не значит, что у лат нет с греч или у лит с лат) – дочь не боятся называть дочерью   ;D, сильнее проявляется двойственное число (чем в лат), падежные окончания похожи на гр, отсутствие чередования согл (хотя в греч нет и палатализации!). Т е развитие каждого из балт яз подчинено своей отличной логике, находящей параллели в др ие яз.

Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: Nevik Xukxo от Апреля 20, 2009, 09:45
Ну, преувеличивать-то различие, как и сходство, тоже не стоит - оба языка ж балтийские, хоть и разные.  :donno:
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: upite от Апреля 20, 2009, 10:11
Nez kur tie tamnieki palikuši, pie mums Limbažu r-nā tak neviens tajā  mēlē nerunā,nekad neesmu dzirdējis. Taču kadreiz tamnieki esot bijuši ... :no:
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: Rōmānus от Апреля 20, 2009, 10:53
в частности и насчет заимствования или единого происхождения (?) в латышском, санскрите и финских языках слова māja.

:o

Если говорить об истории развития фонетики ие языков, и реконструкции праязыков,то без латышского говорить будет не о чем - литовский здесь поможет мало.

:o

В литовском образовались пары полностью палатизированных согасных, как в русском: б-бь, п-пь итд. Эта палатизация проявляется перед е, i. В латышском нет ничего подобного.

В латышском самих гласных конечных нет, поэтому "нет ничего подобного", следовательно и обсуждать нечего :D

Кроме того - в литовском радикально меняется произношение е в зависимости от положения в слоге

произношение латышского e/ē "радикально меняется" в зависимости от последующей гласной и/или мягкости согласных. "Гордиться" нечем ;)

Литовский утратил дивтонг ie (не путать с написанием - где литовское i = ь)

:o :o :o

О системе слоговой интонации распространятся не буду - отсылаю сразу к Эндзелину, напмню, что в литовском по сравнению с латышским в этой области не осталось ровно ничего.

ага, финского ударения на первом слоге в литовском "ровно не осталось", угу :E: :E: :E:

А вообще, различия в ментальности, мироощущении, культуре, даже мифолoгии между двумя народами явно зародились за долго до крестоносцев

Источник? :down:
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: Nevik Xukxo от Апреля 20, 2009, 11:47
Да это просто у кого-то латышские слоны самые большие в мире, мне кажется.  :umnik:
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: upite от Апреля 20, 2009, 11:51
источники см выше в моих постах, от себя не приумал. По мифлогии - ср дайны обих народов, особенно - место и роль перуна.В лат turēt - држать, а в качестве "иметь" он не используется. А как по лит "иметь? В лат по другому строится приаточое предл- см упаковки товаров.
О корне mā аргументированно писал Мягисте, см Эт солварь (Карулис), хотя можно с ним спорить

О платизаци - имею ввиду в корнях, где тут конечные гласные нужны,они то при чем? В лит - славянская система согласых, более новая - кажый согасный образует пару тверд-мягк.  глвное отлчие от русс и лит на слух - в чем? (Летува - Лъиэтува)

В латыне ударение было финске.... и в гер яз! :D о том, каким было ударение в ие учные спорят. Ие язык развивался из односложн корней, так каким было удрение? на каком этапе развития?

в бяларуское  я лат е не переходт . Вису гЯру! :)
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: upite от Апреля 20, 2009, 12:00
нет, просто удивляет и смешит лит PR, которому уже лет сто. Аж до изобретения тактора

с тех пор мнгочто написано и открыто, атут даже Законы Эндзеина вызывают :???
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: Алексей Гринь от Апреля 20, 2009, 12:10
В латыне
Вот так.
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: Rōmānus от Апреля 20, 2009, 12:15
В лат все согласные произносятся твердо перед любыми гласными

Даже ķ, ģ, ņ, ļ, j? :o

похожим образом произносятся они напр в современном греческом языке

Ага, особенно в γε, γι :E:

В латышском есть чередование согласных, вызванное последующим j чередование согл (так это явление называется у латышских лингвистов) - согл+й= b-bj

И в чём тут архаизм по сравнению с литовским? :no:

g-ģ, dz-dž , k-ķ, c-č , l-ļ , n-ņ , r-r( r-ŗ). Согласные со знаком  ,  :      после них отчетливо слышится й

(Roman выронил вставную челюсть Воллигера) ХВОТ??? :o :wall: :down:

g-ģ k-ķ  в любом положении гораздо тверже чем в лит или русс.

Умора :E: А в литовском или русском ЕСТЬ звуки ģ, ķ? И как они могут быть "твёрже", если звуки палатальные по месту образования :D :D :D

ļ = ЛЙй, ņ=НЙй

Slepies zem lapām ar tādam "zināšanām"!!! :down:

В лат это чередование направлено как раз на сохранение максимальной твердости согласного в его положении перед й.

Как там с ушами латышских слонов? Самые ушастые?

В лит она суть нововведение, можно сказать с точностью до наоборот относительно лат, где она собственно и сохранилась

Советую почитать Эндзелина насчёт того, откуда взяласть ломаная интонация - узнаешь много интересного :D :D :D

На счет  ie – не слышал, чтобы после согл в лит звучало как ие, во всяком случае  Lietuva на обоих языках звучит совершенно по-разному

Ударение падает на разные слога, наверное? :D :D :D

отсутствие чередования согл

Да ну? А выше, в СОБСТВЕННОМ тексте - "b-bj (оба б твердые), p-pj(оба п твердые), m-mj (оба м твердые), d-ž,  s-š, z-ž, t-š, g-ģdz-dž , k-ķc-č , l-ļ , n-ņ , r-r( r-ŗ)" - это что? :down: :down: :down:
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: Алексей Гринь от Апреля 20, 2009, 12:21
И как они могут быть "твёрже", если звуки палатальные по месту образования
бывает разная степень палатализации
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: Rōmānus от Апреля 20, 2009, 12:30
бывает разная степень палатализации

Слово "твёрже" предполагает наличие по крайней мере ДВУХ объектов сравнения. В связи с тем, что ни ģ, ни ķ в литовском или русском нет - непонятно, "твёрже" чего эти латышские звуки :D
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: upite от Апреля 20, 2009, 12:51
Cовершенно верно, палаталзация бывет разной,так что даже ķ, ģ, ņ, ļ


Если Вы лат речь слышали, то заметили, что даже d-ž,  s-š, z-ž, t-š, g-ģ,dz-dž , k-ķc-č , l-ļ , n-ņ , r-r( r-ŗ) гораздо тверже произносятся по сравнению с русс и лит. Если Вы не слышали живой язык, а руководствуетесь только книгами, то это плохо.
И мягкие пары в лит , и чередование с шипящими в лат – нововведение, а вот лат твердые согласные с последующей й – нет.
 Читайте больше новой литературы, современные авторы всю систему ие интонации сводят к протяжной и прерывистой. А Эндзелин пишет о взаимоотношении интонац систем в лат и лит яз.
Про новогреческий – вперед в Грецию, тогда услышите своими ушами, что к перед гл 1. ряда к и г , а также  н они выговаривают оч близко к лат, меня это самого удивило. Почти все остальные согласные в этих позициях очень четко сохраняют твердость (напр т перед =тъи).  Ты канъис, фъиле му? Хэрэтызмата!
Впрочем, многое у греков зависит от местности.

Для глухих повторяю: g-ģ, dz-dž , k-ķ, c-č , l-ļ , n-ņ , r-r( r-ŗ). Согласные со знаком  ,  :      после них отчетливо слышится й. Если Вы не слышите, ну я тода не знаю...
Поезжайте в Латвию и слушайте внимательно!!!!! У латышей действительно уши большие, как у Лачплесиса – иначе как расслышишь разницу между гомографами griezt и griezt? Отрезать башку или только ее повернуть в нужную сторону?
 :green:
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: Алексей Гринь от Апреля 20, 2009, 13:01
Про новогреческий – вперед в Грецию, тогда услышите своими ушами, что к перед гл 1. ряда к и г , а также  н они выговаривают оч близко к лат, меня это самого удивило.
γε [ʝe̞], γι [ʝi] к слову
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: regn от Апреля 20, 2009, 17:41
после них отчетливо слышится й.

Ничего подобного! Ничего там не слышится. Переслушиваю любимую песню: "... tur aiz kalna ir zaļākā pļava". Хотите сказать, что там "лйа" вместо очень мягкого "ля"?

Если Вы лат речь слышали, то заметили, что даже d-ž,  s-š, z-ž, t-š, g-ģ,dz-dž , k-ķc-č , l-ļ , n-ņ , r-r( r-ŗ) гораздо тверже произносятся по сравнению с русс и лит.

:wall: ищу стену еще тверже

По пунктам:

1) согласные š / ž в любой позиции произносятця мягче соответствующих русских :yes:
2) согласные ģ / ķ - среднеязычные палатальные. как они могут быть тверже русских (и особенно литовских ;) ) [t'] / [d'] - не понимаю
3) аналогично ļ, ņ....
4) r / ŗ - жаль, что в современном языке исчез "рь". Но это еще ничего не говорит об "полном отсутствии в латышском палатализации" - см. выше

на мое ухо как соответственно Летува и Лъиэтува

Roman, наверное, имеется ввиду вин. падеж Lietuvą с таким нужным там для латышей ударением на первом слоге ;D

Далее: ну и что, что "летува"? в русском в слове лЕтува гласный не монофтонг, а глайд. Потому так и кажется. Опираясь, кстати, на это ваше высказывание, вы носитель русского языка? Вам сильно мешает там твердость латышского согласного или даже скорее мягкость литовского - вы там просто русское "ле" слышите, не осознавая, что произносится в русском сочетании и не прислушиваясь к тонкому различию между ним и литовским "lie".

Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: Rōmānus от Апреля 20, 2009, 18:15
По мифлогии - ср дайны обих народов, особенно - место и роль перуна.

Ну и что с этим "местом и ролью" Перуна? :o

В лат turēt - држать, а в качестве "иметь" он не используется. А как по лит "иметь?

Он в качестве "иметь" не используется, так у латышей (как и русских) - калька от финнов Man ir... ср. с эст. Mul on...

В лат по другому строится приаточое предл- см упаковки товаров.

:o :o :o А у вас придаточных предложений НЕ на "упаковках товаров" не бывает?

О платизаци - имею ввиду в корнях, где тут конечные гласные нужны,они то при чем?

При вашем заявлении, что-де от литовского нет "никакой пользы" при реконструкции ие. языков и что-де "без латышского никуда". По части фонетики без латышского очень даже "куда", ценность латышского исключительно в лексике (части, не всей)

В лит - славянская система согласых, более новая - кажый согасный образует пару тверд-мягк.

Аналогичная система и в ирландском, ничего особенно "славянского" в ней нет. И ещё - если кто-то в танке, ш/ж/ц/дз пар по мягкости/твёрдости в славянских языках не составляют, В ОТЛИЧИЕ от литовского

глвное отлчие от русс и лит на слух - в чем? (Летува - Лъиэтува)

В слове Lietuvà - ударение на последнем слоге, у латышей же Liêtuva - на начальном

В латыне ударение было финске.... и в гер яз! :D

*оскорбление удалено* У германцев ударение было не "начальное", а КОРНЕВОЕ, т.е. приставки были безударными в глаголах. Поэтому и различаются Úrlaub "отпуск" и erláuben "разрешать" и т.д. А в латышском - ударение повально на ПЕРВОМ слоге, в том числе и на ПРИСТАВКАХ - отсюда вывод, что это не может быть наследием древнего ие. ударения

нет, просто удивляет и смешит лит PR, которому уже лет сто.

Если что-то и смешит - это латышское слоны, которые самые ушастые в мире :green:
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: regn от Апреля 20, 2009, 18:21
Roman, пожалуйста, не выражайтесь неуважительно. Давайте спокойно общаться! :) Я красненьким пометил ( удалите, если хотите).
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: Rōmānus от Апреля 20, 2009, 18:22
Если Вы лат речь слышали, то заметили, что даже d-ž,  s-š, z-ž, t-š, g-ģ,dz-dž , k-ķc-č , l-ļ , n-ņ , r-r( r-ŗ) гораздо тверже произносятся по сравнению с русс и лит.

Я жил в Латвии много лет, учился в ЛУ, так что не надо мне вешать макароны про то как звучит или "не звучит" латышский язык :down: ģ, ķ, ļ ņ - максимально мягкие звуки, намного мягче, чем что-либо в русском или литовском языках :P

Если Вы не слышали живой язык, а руководствуетесь только книгами, то это плохо.

А вы литовский "слышали"? Похоже, что с ним вы знакомы только по книгам, потому что пишете отборный БРЕД :wall:

Читайте больше новой литературы, современные авторы всю систему ие интонации сводят к протяжной и прерывистой.

А кто вы собсно такой/ая, чтобы мне указывать, что мне читать? :down:

Согласные со знаком  ,  :      после них отчетливо слышится й. Если Вы не слышите, ну я тода не знаю...
Поезжайте в

Насчёт "й" после ģ, ķ, ļ ņ  - советую вам вытащить косточки из ушей и ещё раз послушать :D :D :D
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: Rōmānus от Апреля 20, 2009, 18:24
Roman, пожалуйста, не выражайтесь неуважительно.

А что за наезды на литовский? Тем более от человека, который о лингвистике имеет очень отдалённое понимание? Какая-то прямо истерия насчёт мягких согласных...
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: regn от Апреля 20, 2009, 18:28
А что за наезды на литовский? Тем более от человека, который о лингвистике имеет очень отдалённое понимание? Какая-то прямо истерия насчёт мягких согласных...

Я понимаю. Я тоже во многих постах написал "бред, тупизм". Потом повытирал. Раз уж договорились без взаимных оскоблений.

От написанного я сам в шоке. 
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: regn от Апреля 20, 2009, 18:32
На счет илл пад – не знаю, почему Вы думаете, что он был в лат.

А как вы думаете - откуда в латышском застывшие выражения со старыми окончаниями агглютинативных вторичных падежей? из литовского приехали на ПМЖ? :)

В латышском было "rokan, rokā -  в руку, в руке". В связи со смешением их функций осталась только вторая из этих двух форм. В литовском иллатив постепенно заменяется на "į + Akk. (Galininkas)". То есть, miškan = į mišką. При этом инессив функцию иллатива на себя не принимает.
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: regn от Апреля 20, 2009, 18:35
Насчёт "й" после ģ, ķ, ļ ņ  - советую вам вытащить косточки из ушей и ещё раз послушать

я уже писал и дальше не могу отдышаться.

это как мне сербка одна рассказывала, что в русском слова "вязка" произносится "вjазка".
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: regn от Апреля 20, 2009, 18:41
В лат все согласные произносятся твердо перед любыми гласными

В латышском не ВСЕ согласные твердые. в латышском просто произношение согласных не меняется в зависимости от ряда последующего гласного. Как и перед передними, так и перед задними различаются твердые и мягкие: la ~ļa, le ~ ļe, ni ~ ņi. И никакого "й" там нет! "ļa" произносится [λa], а не [lja].

Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: upite от Апреля 20, 2009, 21:13
Простите великодушо, но как показывает пример сотен тысяч людей – не означает овладение языком. Еще раз повторюсь, что лат ģ, ķ, ļ ņ – это йотированные согласные звуки, хотя конечно , произношение их зависит от местности, где-то ļ ņ вполне как русс. В отношении лит  ie – Вашу критику охотно готов принять (если Вы слышите там иэ – ну и прекрасно), собственно и добивался от Вас разъяснения.
Вы наверное давно не были в Латвии, лат язык в СССР и соврменный по произношению отличаются друг от друга, я и сам после пятилетнего отсутствия в середине 90х этому поразился. Язык стал в чем-то  ближе к довоенным граммзаписям. Зайдите сейчас в любое учреждение – налоговую, СЭС, гор управу – и послушайте. Послушайте лат радио, речи первых лиц государства. Обратите внимание на ģ, ķ, ļ ņ. Может просто Ваше ухо не слышит йотации согласных как мое не расслышило тонкий «и» в лит дивтонге? В этом смысле ваша сербка, если бы она говорила о лат языке, была бы отчасти права – конечно не лй, но «л» и «й» произнесенные одновременно. По-этому и в современном языкознании их именуют йотированными. Произнесите одновременно Л и Й, Ги Й итд – и вы получите правильное лат произношение – Й поставит Вам правильно середину языка на небо. А сколько Вы не тяните просто так середину языка к небу – не получится правильно. Так учили русских детей в школах – вот и результат  сами знаете какой. От этого Й четко слышан призвук при произнесении этих согласных. Тому, как говорили в городах и учреждениях при совке – подражать не следует.  Кстати, а в лит вроде есть чередование к и т перед гл1 ряда в некоторых диалектах – лучше нам об этом поведайте.

Roman, я не говорил что-де от литовского нет "никакой пользы" при реконструкции ие. Языков – возмите свои слова обратно! Зато сам  всех уверяет, что лат интересен только словарным запасом! Уникальной системой слоговой интонации прежде всего, ну как Вы элементарных вещей не знаете! Ну не можете Вы сам расслышать интонацию – ну хоть книжки почитайте! Ну что прикажете – голову  удалить или повернуть!? Найдите труды Болонского Университета и словарь Карулиса и почитайте! Найдите  «Konsultants `87 или 88» в библиотеке (кажется Рига, изд Авотс)! Не восстановите Вы слоговую интонацию без лат яз, а вот без лит в этом вполне обойдетесь, не согласны со мной – ну давйте, опровергайте законы Эндзелина, мож он неправ, слон латгальский!

Roman признаться поражает меня тем, что во всей этой теме начиная с 1. стр насколько помню ни разу не сослался на источник или имя ученого (Эндзелина таки я из него вытянул, правда упомянул он его не совсем в тему). По-этому он изобретает велосипед столетней давности, наверно под впечатлением архаических трудов Фасмера (и географической карты Птоломея Александрийского). Поймите, не только физика, но и лингвистика развивается!

 Ирландский яз кстати относится к зап ие яз – там у них своя кухня, отдельная от всех нас германо-романо-славяно-балто-греко говорящих, хотя тема их пал-ции в сравнении со слав – очень интересна. Но вряд ли Вы найдете источник, утверждающий, что в ие яз была пал-ция.



Простите, поправлю : tur aiz kalna ir  zaļĀkā  pļava
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: Rōmānus от Апреля 20, 2009, 21:25
Tos murgus augšā es vienkārši ignorēšu, lai nepateiktu kaut ko, par ko vēlāk man nāktos nožēlot. Ja cilvēks nesaprot un nezin NEKO par baltu valodām, to vēsturi un attīstību, bet tāpat viņam liekas, ka drīkst rakstīt visu, ko tikai vēlās - jo latviešu ziloņi ir "visausainākie" - lai tā paliek arī. Ietaupīšu laiku un nērvus, katram stulbam sava tiesa man nav jāpierāda.
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: regn от Апреля 20, 2009, 21:31
но «л» и «й» произнесенные одновременно.

без комментариев. а что тогда получится? получится среднеязычный согласный!

только никакого призвука там в конце нет!

Простите, поправлю : tur aiz kalna ir  zaļĀkā  pļava

Спасибо!
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: Rōmānus от Апреля 20, 2009, 21:35
нас германо-романо-славяно-балто-греко говорящих

И кто сказал, что у Петросяна есть шанс? :E: :E:
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: upite от Апреля 20, 2009, 21:59
Jūs, godātais kungs, te publiski apgalvojat, ka tie visausainākie esot leišu.
Lūdzu, atsauciet savu jocīgu apgalvojumu - jo tam nav pamata modernajā valodniecībā, ko Jūs pats esat skaidri visiem klātesošiem pierādījis, nevienu avotu saviem apgalvojumiem norādīt nespējot vai arī negribot. Es spētu tos norādīt Jūsu vietā, taču tie avoti būs gana novecojušies. Vai tad būtu vērts tos piesaukt? Senie grieķi arī Pasaules kartes zīmējuši.
Atsauciet savu apgalvojumu, ka latviešu valoda i .e .v . rekonstrukcijas kontekstā der vienīgi  leksikas pētīšanai, tad es arī atsaukšu savus. Jūs taču publiski rakstāt un cilvēciņi Jums tic un ņem Jūsu rakstīto par tīro.
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: Nevik Xukxo от Апреля 20, 2009, 22:53
Ирландский яз кстати относится к зап ие яз – там у них своя кухня, отдельная от всех нас германо-романо-славяно-балто-греко говорящих

Это дерево с Вами не согласно http://www.nature.com/nature/journal/v426/n6965/images/nature02029-f1.2.jpg

Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: Rōmānus от Апреля 20, 2009, 23:09
Dārgo anonīm, man NAVĀ nekas "jāpierāda" un nekādi avoti man NAVĀ jādod katram pirmajam satiktam ielā. Ja jūs NEKO nesaprotat no tā, ko jūs lasāt grāmatās, tātad nekādi "jaunie avoti" jums jau nepalīdzēs. Kaut ko skaidrot cilvēkam, kas tic, ka skaņās ķ vai ģ ir "j iekšā", man nav ne laika, ne gribas. Palasiet kaut ko internetā sākumā, pēc tam varēsim parunāt
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: Rōmānus от Апреля 20, 2009, 23:18
Sākumā: http://en.wikipedia.org/wiki/Voiceless_palatal_plosive
http://en.wikipedia.org/wiki/Voiced_palatal_plosive
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: regn от Апреля 20, 2009, 23:33
Jis sako, kad tuo pačiu metu reikia tart "l" ir "j" ar "g" ir "j". Kad tas garsas - "j" - padeda liežuvį į teisingą vietą dėt :) Jis palatalizacijos pagrindinių princinpų nesupranta. Rašo apie tai, kaip jam rodosi.

Man atrodo, kad aš suprantu, kur jo problema - jis rusas ir dėl to rusiškai klauso. Rusų kalboj yra panašių garsų, bet jie daug mažiau palatalizuoti. Jis girdėdamas latvių k. garsus girdi stipresnę palatalizaciją ir įsivaizduoja ten du garsus eilėj.

Ar žinote, apie ką aš šneku? Ispanų kalbos vadovėliuose aš jau matęs tokių patarimų: "ll = льй, ñ = ньй". Ar prancūzų: "gagner произносить как ганьйэ"... Nu, kaip mus mokoma, taip mes ir kalbam paskui.
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: Rōmānus от Апреля 20, 2009, 23:51
Aš manau, kad jis latvis, kuris jaučiasi didžiai "užgautas" tuo, kad indoeuropeistikos požiūriu lietuvių kalba labiau vertinama nei latvių. Todėl jis prisirankiojo kažkokių pabirų faktų, kurie, neva, turėtų įrodyti ir pagrįsti jo teisumą. Deja, realybė yra šiektiek kitokia, ir kiek kartų nekartotum "chalva" burnoje nuo to saldžiau nesidaro. O dėl jo tų sapalionių, tai tiesiog jį ignoruosiu, nes tik dar labiau susinervinsiu. Negaliu pakęsti žmonių, kurie absoliučiai nieko neišmano, bet primygtinai lenda visus "mokyti", kas ir kaip. Vemti tąso nuo tokių "švietėjų"
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: regn от Апреля 21, 2009, 00:22
Sutinku. Tai jo asmeninės problemos, kas jį taip užgavo :)

Čia Aemerikoj, beje, labai tokių daug. Jie per karą ar tuojau po karo iš Lietuvos pabėgo, o dabar čia Amerikos universitetuose sukuria naujas teoraijas apie kalbas. Traktatus rašo apie tai, kokia lietuvių kalba sena ir kaip ji į sanskritą panašėja ir t.t. ir t.t.. Paskui man čia su rimtu veidu lietuviai sako (rusų kalbos, aišku, nemokant), kad lietuvių kalba šiokia-tokia, kad tiek turinti ryšių su sanskritu, kad beveik be žodyno galima sanskritu tesktus skaityt.

Sugriaut tokias teorijas labai lengva...  ;D Aš nieko nesakau ir sutinku, kad lietuvių kalba skirias gana daug nuo rusų, bet ir sanskrito jiem nesuprast - ką ir įrodau, davus jam tekstuką. Ir su rusų kalba ryšius lengva parodyt.

Nemalonu, kad daug kartų lietuvių čia visiem pasakojo, kad nieko bendro su rusų kalba liet. k. neturi. Ir rekomenduoja man A. Klimą paskaityt. Jis autorius nuostabus - aš nieko prieš tai neturiu. Bet savo darbuose jis aprašo nu taip puikiai kalbas ir su jom lietuvių kalbos ryšius - bet tik ne rusų :)

Mano "misija" Amerikoj sugražinti lietuviam tiesą  ;) Gal, aš durnius, bet su savo trumpom pamokom aš po truputi laimiu. Kartais sėdžiu su liatuviais ir jiem rodau, kiek yra bendrų bruožų tarp mūsų kalbų, rodau ir su germanų grupės kalbom panašumus. Pradžioj nieks klausyti nenorėjo. Bet dabar daug iš pradėjo domėtis mano kalba ir Niujorko valstijos lietuvių bendruomenės prizedentė nori su manim rusiškai mokytis.

Nesistebinkite, kad aš taip ilgai apie tai viską parašiau. Norėčiau tik aplamai pasakyt, kad svarbu, kad tiesą žinotų žmonės ir kad nebūtų tokių (ypač jei jie gerai lingvistiką žino), kurie perkreipia tiesą ir priverčia dauguma žmonių savim tikėt dėl savo autoriteto ar pozicijos visuomenėj (čia tas dalykas labai svarbus ypač prieš 40-50 metų dėl nedidelio skaičiaus lietuvių).
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: Rōmānus от Апреля 21, 2009, 00:39
Nemalonu, kad daug kartų lietuvių čia visiem pasakojo, kad nieko bendro su rusų kalba liet. k. neturi.

Čia ne lingvistinė problema, o iš sociologijos srities. Žmonės tiesiog yra pavargę nuo to, kad visus atvykėlius iš rytų Europos laiko "rusais". Iš čia ir noras įrodyti, kad ne, jie yra kitokie, turi savitumo, savo kalbą ir kultūrą. Aš juos [bendražmoniškai] suprantu, nors ir sutinku, kad jie neteisūs
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: Rōmānus от Апреля 21, 2009, 00:41
vokiečių grupės kalbom

šiaip netaisiau nieko, nes ne tai esmė - bet čia jau per didelis nukrypimas. Kalbų grupė - germanų, o kalba vokiečių
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: regn от Апреля 21, 2009, 00:50
Kalbų grupė - germanų, o kalba vokiečių

Labai ačiū! Pataisysiu! :)

Beje, dovanokit, jei aš rašau su klaidomis. Man dar sunku kai kuriom temom lietuviškai kalbėti ir rašyti.

Bet šitas, rodosi, primasis kartas, kai mudu lietuviškai kalbamės ;)

kad visus atvykėlius iš rytų Europos laiko "rusais".

Absoliučiai sutinku. Tai paprastai košmaras. Mes su mano šeimos nariu keliavom į Ukrainą prieš du mėnesius (vasaryje). Nu ir lankėm prieš kelionę draugę (paprastą tokią, žinokit, amerikietę). Nu ir pasiskundė mano draugas jai, kad jam, tur būt, bus sunku bendrauti su mano mama, nes ji gerai lietuviškai nesupranta (ji, tiesą sakant, labai mažai supranta), o angliškai nešneka. O jis rusiškai nelabai :) Tai ta labai nustebintai klausia: "Bet ten gi rytų Europa, ar ne?" Atsakėm jai - taip. Ji atmerkė akis ir nuoširdžiai klausia: "Nu ir kas? Ar pas juos ten  liet-, latv- ar kaip ten vadinasi ta jūsų kalba nekalbama" :)

Tokia istorija. Labai gerai rodo, ką čia manoma.
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: Pawlo от Июля 26, 2009, 17:39

Кстати, насколько я понимаю, "латышский" вообще недавнее изобретение. Исторически язык назывался латгальским, поэтому правильнее говорить о латгальской (латгало-латышской) подгруппе.

[
Тоесть латгал это исторический этноним латышей?
А как быть с нынешним латгальским движением?
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: regn от Июля 26, 2009, 19:05
Тоесть латгал это исторический этноним латышей?
А как быть с нынешним латгальским движением?

Не советовал бы слушать рассуждения Темнозвёзда о балтийских языках. Его познания в балтийских ограничиваются одним тоном в литовском, с которым он тут призывал всех произносить :) I don't mean to be mean, но Даркстару тут реально верить не стоит.

Я с латышским знаком поверхностно. Тут Роман ответит.
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: regn от Июля 26, 2009, 19:17
Дана, есть такой момент. Развитие балтийских языков не было прямолинейным. То, что сегодня называется "литовским языком" - на самом деле наложение "собственно литовского" на прусский язык на территории Восточной Пруссии (современная Калининградская область). "Собственно литовский" в данный момент - нелитературный диалект, так как называемый "восточно-аукштайтский". Именно прусский субстрат и делает литовский архаичнее латышского, восточно-аукштайтский намного к нему ближе. Влияние проявилось в "восстановлении" фонетики, окончаний фактически на уровень распада общебалтийской общности.

Один простой пример - исконное балтийское *ан в закрытом слоге перешло в латышском в *уо через сначала "ун", а потом - стадию долгого носового "у". В восточно-аукштайтском по мере движения по направлению к Даугавпилсу так и есть: лит. слово "ąžuolas" (<*anžuolas, дуб) сначала становится ūžuolas (<*unžuolas) в восточной Литве, потом ūžuols ещё дальше, пока не переходит плавно в  uozuols.

Наоборот, на границе с КО, где есть реликты прусского литовского (= литовского в Пруссии, носители после войны бежали в Германию), можно даже услышать anžuolas, с сохранённым тавтологическим -н-, чего даже нет в литературном литовском (хотя ещё в 17 века это "а" было носовым).

Мне две недели назад из Литвы привезли книгу под названием "Lietuvių Kalbos Tarmių Chrestomatija (Хрестоматия литовских диалектов)". Довольно детально в ней описаны все диалекты с картами, приведены тексты, а на диске все тексты оцифровали. Записывали дедушек и бабушек по литовским селам. Там тебе и dzūkai, ir kupiškėnai, и все остальные. Greit as' pats kalbъėsu va tep, i nisvarbu, kū žmomys sakyc' pradės :)

Очень интересны записи жемайтов :yes:

Я попробую скопировать некоторые интересные записи и выложить у себя на сайте. Также у себя в блоге или в балтийском разделе могу сделать ветку, куда буду конспектировать содержание книги. Дословно переводить все на русский не буду - буду указывать основные моменты :up:

Если, конечно, это кому-то интересно :)
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: Pawlo от Июля 27, 2009, 10:29
Считайте что один благодарный читатель у вас уже есть :)
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: vilkacis от Октября 18, 2009, 02:42
Ввиду специфичности "пересказа" он используется только в полуофициозе, например в газетных сообщениях или новостях по ТВ. Или для особого выпендража в разговоре. Как живший в Латвии, могу вас уверить, что "пересказ" латыши употребляют так же редко как и литовцы.

Пересказ в латышском используется по необходимости.
Я его каждый день слышу. По большей части в разговорном языке. И сам использую.
О многих вещах человек не может быть уверен, поэтому использует "пересказ". Особенно говоря о будущем. Пересказ в будущем времени, возможно, используется чаще пересказа в настoящем времени.

Tur būvēšot jaunu ēku. (там якобы будут строить новый дом)
Pieņemšot likumu, ka... (якобы будет принят закон о том, что...)
Braukšot uz Tallinu. ([он] якобы поедет в Таллинн)
Mācīšoties Sporta akadēmijā. ([он] якобы быдет учиться в Спортивной академии)
Šodien līšot. (сегодня якобы будет дождь)

Никогда не слышал "пересказa-выпендрежа".
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: vilkacis от Октября 18, 2009, 03:00
Кстати, насколько я понимаю, "латышский" вообще недавнее изобретение. Исторически язык назывался латгальским, поэтому правильнее говорить о латгальской (латгало-латышской) подгруппе.

Латышский и латгальский - это практически синонимы.
В русских хрониках использовалось название "Л*тгола".
В немецких хрониках в начале "Letti" и "Lettgali" использовались вперемежку как синонимы.
"Lettgali" - это более длинная форма слова "Letti".
Потом в немецком осталась только краткая форма "Lett".

Как в русском возникло слово "латыш", не знаю. Но не исключаю, что от немецкого "Lettisch".

В конце 19 века во время национального возрождения и повышенного интереса к истории выяснили, что в древних хрониках упомянуто название "Lettgali". В начале 20 века это название стали использовать в отношении "польской Инфлянтии" (латышской части Витебской губернии), а ее жителей стали называть не "inflantieši", а "latgalieši".

Слово "Latgale" - заново возрожденное давно забытое слово, к тому же в другом значении, чем у него было 700 лет назад.

Немецкое же "Lettish" неизменно на протяжении многих столетий.
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: Алексей Гринь от Октября 18, 2009, 14:43
В отличие от нацистов, у красноармейцев была официальная установка насиловать и убивать мирных жителей.
Пруфлинк
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: Leo от Октября 18, 2009, 15:19
Есть ли между латышским и литовским смешанные и переходные диалекты, как напр. между испанским и португальским, испанским и итальянским и т. д. Необязательно на границе Латвии и Литвы, м. б. где-нибудь в Новом Свете ?
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: Rōmānus от Октября 18, 2009, 15:23
Есть ли между латышским и литовским смешанные и переходные диалекты

Нет
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: Aleksey от Октября 18, 2009, 15:26
А когда они исчезли?
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: Rōmānus от Октября 18, 2009, 15:32
А когда они исчезли?

А их никогда и не было, так как и литовский, и латышский языки оформились смешением нескольких близкородственных языков, поэтому между литовским и латышским нет традиционного диалектного континуума.
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: Artemon от Октября 19, 2009, 03:31
Хм. Мне казалось, такое возможно только в условиях каких-то чётких природных границ (горы, море). Но не настаиваю.
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: Ванько от Октября 19, 2009, 03:43
Offtop
В отличие от нацистов, у красноармейцев была официальная установка насиловать и убивать мирных жителей.
Роман чай мне не двоюродным братом будет? Неизвестно ведь, в скольких литовцах, родившихся в 1944-1946 годах, течёт монголокацапская русская кровь. Кто знат, кто знат... :??? Того глядишь и пол-Германии русской окажется.
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: olions от Ноября 6, 2009, 00:17
Мне очень нравится литовский, больше чем мои родной.
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: regn от Ноября 6, 2009, 01:38
Мне очень нравится литовский, больше чем мои родной.

Man ļoti patīk jūsu valoda. Ļoti skaista :)
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: Bhudh от Ноября 6, 2009, 03:23
Цитата: Roman
"Собственно литовский" в данный момент - нелитературный диалект, так как называемый "восточно-аукштайтский". Именно прусский субстрат и делает литовский архаичнее латышского, восточно-аукштайтский намного к нему ближе. Влияние проявилось в "восстановлении" фонетики, окончаний фактически на уровень распада общебалтийской общности.
Один простой пример - исконное балтийское *ан в закрытом слоге перешло в латышском в *уо через сначала "ун", а потом - стадию долгого носового "у". В восточно-аукштайтском по мере движения по направлению к Даугавпилсу так и есть: лит. слово "ąžuolas" (<*anžuolas, дуб) сначала становится ūžuolas (<*unžuolas) в восточной Литве, потом ūžuols ещё дальше, пока не переходит плавно в  uozuols.
Наоборот, на границе с КО, где есть реликты прусского литовского (= литовского в Пруссии, носители после войны бежали в Германию), можно даже услышать anžuolas, с сохранённым тавтологическим -н-, чего даже нет в литературном литовском.
Цитата: Roman
Цитата: Leo
Есть ли между латышским и литовским смешанные и переходные диалекты
Нет.

Что-то я не пойму, как эти цитаты стыкуются?
Сначала подробно описывается, как литовское ą- «переходит плавно в» латышское uo-, а потом категоричное «нет».
Я чего-то недопонимаю?
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: Rōmānus от Ноября 6, 2009, 19:45
Что-то я не пойму, как эти цитаты стыкуются?

То, что есть некоторые фонетические изоглоссы, которые покрывают Литву и Латвию, отнюдь не значит, что есть "переходные диалекты". Для меня переходной диалект - это что-то вроде суржика или трасянки, где языки смешаны в произвольных пропорциях и можно просто не заметить, как из явно белорусского переходишь в явно русский. У литовцев с латышами нет ничего подобного. Даже самый экстремальный литовский диалект не спутаешь с латышским и наоборот.

Кроме того, то что я описал со словом "дуб" описывает переход от одного нелитературного диалекта к другому. Выстроить аналогичную цепочку для литературных литовского и латышского не получится, так как изоглоссы связывают разные литовские диалекты с разными латышскими. Нет и в помине чего-то вроде аккуратной схемы - верхненемецкий-средненемецкий-нижненемецкий-голландский
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: regn от Ноября 6, 2009, 19:49
Кроме того, то что я описал со словом "дуб" описывает переход от одного нелитературного диалекта к другому. Выстроить аналогичную цепочку для литературных литовского и латышского не получится, так как изоглоссы связывают разные литовские диалекты с разными латышскими. Нет и в помине чего-то вроде аккуратной схемы - верхненемецкий-средненемецкий-нижненемецкий-голландский

А что творится у самой границы? Резкий обрыв?
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: Bhudh от Ноября 6, 2009, 20:13
Цитата: Roman
описывает переход от одного нелитературного диалекта к другому
А есть такое явление, как «официальные литературные переходные диалекты»⁈
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: Rōmānus от Ноября 6, 2009, 20:19
А есть такое явление, как «официальные литературные переходные диалекты»⁈

Проблема в том, что от самого литературного языка к его "диалектам" (а фактически - к близкородственным идиомам) нет плавного перехода. Оба литературных языка возникли синтезом нескольких близкородственных языков/наречий, а не линейно из одного конкретного наречия-предшественника

А что творится у самой границы? Резкий обрыв?

:yes: особенно в области лексики. Не забывайте о радикально разной истории этих стран и практически постоянном положении войны на границе, которое утрудняло общение
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: Alone Coder от Сентября 24, 2011, 15:45
Цитировать
По мнению З. Зинкявичюса, написание названий  Жемайтии  и  Аукштайтии  без  аффрикат  в  ранних  источниках (Жемойть,  Samaythen,  Auxtote,  Austeyten  и др.)  указывает,  что  в XIII в. (возможно, и в XIV в.) на месте современных č, dž всё ещё произносилось *ti, *di  либо *t’, *d’.
Вы согласны с этим мнением?
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: Nevik Xukxo от Сентября 24, 2011, 15:52
Вы согласны с этим мнением?

Написание не равно произношению. Но если нет информации о произношении балтийских языков в те времена, то ничего не доказать.
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: Alise от Мая 10, 2012, 05:09
Подскажите, пожалйста. Интересно же!

В латышском языке прилагательные с неопределенным окончанием согласуются с существительными в роде, числе и падеже по образцу 1 и 4 склонения (если существительное мужского и женского рода соответственно). А в литовском языке также?
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: dagege от Мая 10, 2012, 09:05
Подскажите, пожалйста. Интересно же!

В латышском языке прилагательные с неопределенным окончанием согласуются с существительными в роде, числе и падеже по образцу 1 и 4 склонения (если существительное мужского и женского рода соответственно). А в литовском языке также?
в литовском по определению сложнее (зайдите в тему литовский в разделе уроков. там есть подтема про прилагательные)
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: Alise от Мая 10, 2012, 13:16
Спасибо, поняла. Пока вижу следующие различия - в латышском прилагательные склоняются лишь по образцу двух склонений существительных, при этом если существительное мужского рода, то по образцу первого склонения, а если женского, то по образцу четвертого. В литовском три образца склонений прилагательных, актуальных для прилагательных, согласующихся со словами и мужского, и женского рода. Т.е. если в литовском языке их (не знаю, как их назвать) 6, а в латышском 2. Сходство в том, что и в латышском, и в литовском различаются прилагательные с определенным и неопределенным окончанием, для которых всё тот же свой набор склонений (в латышском два, а в литовском три).
Скажите, пожалуйста...
1. Как в литовском языке соотносятся третье склонение и сравнительная степень прилагательных? Предназначено ли третье склонение для прилагательных в сравнительной степени?
2. В латышском языке совпадают окончания прилагательных и существительных, с которыми они согласуются. А в литовском не совпадают?
Заранее спасибо за ответ.

P.S. Я не филолог, и это многое объясняет.
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: Rōmānus от Мая 10, 2012, 15:40
1. третье склонение вообще-то для относительных прилагательных (тип "деревянный"), ну и сравнительная степень 1 и 2го склонения туда попадает. Прилагательные 3ье склонения по понятным причинам без сравнительной степени

2. конечно не совпадают, они и в латышском не совпадают, например augsts bralis - прилагательное по первому склонению, существительное - по второму. Даже если они одного склонения, например, первого, то по крайней мере в литовском некоторые падежи обладают разными окончаниями: raudonam namui дат. п. "красному дому"

Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: dagege от Мая 10, 2012, 15:55
Спасибо, поняла. Пока вижу следующие различия - в латышском прилагательные склоняются лишь по образцу двух склонений существительных, при этом если существительное мужского рода, то по образцу первого склонения, а если женского, то по образцу четвертого. В литовском три образца склонений прилагательных, актуальных для прилагательных, согласующихся со словами и мужского, и женского рода. Т.е. если в литовском языке их (не знаю, как их назвать) 6, а в латышском 2. Сходство в том, что и в латышском, и в литовском различаются прилагательные с определенным и неопределенным окончанием, для которых всё тот же свой набор склонений (в латышском два, а в литовском три).
Скажите, пожалуйста...
1. Как в литовском языке соотносятся третье склонение и сравнительная степень прилагательных? Предназначено ли третье склонение для прилагательных в сравнительной степени?
2. В латышском языке совпадают окончания прилагательных и существительных, с которыми они согласуются. А в литовском не совпадают?
Заранее спасибо за ответ.

P.S. Я не филолог, и это многое объясняет.
Ответить не смогу. Я не филолокк, не ленгвист и не владею литовским (окромя ашь асу Аврелий :)).

Вы бы лучше чоньть про латышский спросили.

По мне так, ливы, скоторыми смешалис балты, перенемали их язык, упрощая его на свой лас. Такие коврижки.
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: Alise от Мая 10, 2012, 16:10
Спасибо.
Да, уточню.
В латышском языке окончания прилагательных с неопределенным окончанием совпадают с окончаниями существительных первого (-s) или четвертого (-a) склонения (если они согласуются с сущ. м. и ж. рода соответственно).  Labs draugs, mīļa valoda
С окончаниями существительных 2,3,5,6 склонений - не совпадают. Если прилагательное согласуется с существительным мужского рода, то оно имеет окончания первого склонения, если согласуется с существительным женского рода - то окончания четвертого склонения.
Labs brālis, labs medus
Mīļa zeme, mīļa sirds
В литовском все на порядок сложнее (с моей т.з.)

Аврелий, что у вас про латышский спросить? Вот вы, например, произнося слова kino, atoms, произносите ли долгие гласные? Есть ли они там?
Не встречали ли вы хороший орфоэпический словарь латышского языка в электронном виде?
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: sven от Мая 14, 2012, 23:40
Вот вы, например, произнося слова kino, atoms, произносите ли долгие гласные? Есть ли они там?
Не встречали ли вы хороший орфоэпический словарь латышского языка в электронном виде?

Орфоэпический словарь в электронном виде вы вряд ли найдёте. Единственное, что могу предложить, это Латышский этимологический словарь (http://lingvoforum.net/index.php/topic,12408.0.html), но там произношение "новых" иностранных слов, таких как [āto̅ms] или [kīno̅], не найти, но за то дано произношение основных слов с тональным ударением.
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: Alise от Мая 14, 2012, 23:59
Спасибо.

Недавно (к сожалению, не припомню, где, но вероятнее всего в одном из учебников) читала, что в слове televizors и подобных ему словах, многие произносят долгое i, а должно произносить его как короткое. Всю жизнь слышала с длинным i. Кому мне верить в этом вопросе? Ушам или текстам?
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: sven от Мая 15, 2012, 00:55
Большинство действительно в слове televizors произносят длинную i, в том числе и я, но эта буква настолько менее длинная, чем следующая о, что мне надо было произнести слово несколько раз, а потом ещё попросить об этом брата, чтобы это понять.

А что касается "должно", об этом имеются разные мнения. Некоторые считают, что "советы" совсем испортили правописание и орфоэпику латышских слов латинского и греческого проиcхождения. Они пишут и, следовательно, произносят слова по-другому, например, nācionālisms, konservātīvs.
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: Alise от Февраля 4, 2013, 10:15
А что такое niedols?
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: dagege от Февраля 4, 2013, 17:09
Niedols - фАМИЛИЯ.
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: Wolliger Mensch от Февраля 4, 2013, 17:21
Niedols - фАМИЛИЯ.

Ну и что? Что фамилия, уже и значения иметь не может?
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: dagege от Февраля 4, 2013, 18:13
Niedols - фАМИЛИЯ.

Ну и что? Что фамилия, уже и значения иметь не может?
Имеет. Но в инете пишут, что анноун ориджин.
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: sven от Февраля 5, 2013, 20:09
Niedols - фАМИЛИЯ.

Ну и что? Что фамилия, уже и значения иметь не может?
Имеет. Но в инете пишут, что анноун ориджин.

В Интернете всякое пишут.

http://www.valoda.lv/Poll_results/Ko_nozime_senvards_niedols/Page-1

Т.е., niedols=niedrājs
http://www.multitran.ru/c/m.exe?CL=1&s=niedrājs&l1=27 (http://www.multitran.ru/c/m.exe?CL=1&s=niedr%26%23257%3Bjs&l1=27)
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: dagege от Февраля 5, 2013, 20:51
Что niedrājs означает?
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: Tys Poc от Февраля 5, 2013, 21:41
Что niedrājs означает?

lat. niedre - тростник
lat. niedrājs - заросль тростника

lat.oga [uo] - ягода
lat.ogulājs [uo] - ягодник

lat. čūska - змея
lat. čūskulājs - гадюшник
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: Tys Poc от Февраля 5, 2013, 22:00
Niedols - фАМИЛИЯ.

Ну и что? Что фамилия, уже и значения иметь не может?
Имеет. Но в инете пишут, что анноун ориджин.
гугл выдал
лит. niedols - скорбь, беда, несчастье
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: dagege от Февраля 5, 2013, 22:15
Что niedrājs означает?

lat. niedre - тростник
lat. niedrājs - заросль тростника

lat.oga [uo] - ягода
lat.ogulājs [uo] - ягодник

lat. čūska - змея
lat. čūskulājs - гадюшник
если с ulajs понятно (не от финноугров, случаем? Сравните kalevala)
-ajs я думал означает того, кто что-то делает, изготовляет :??? :-\
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: Tys Poc от Февраля 5, 2013, 22:29
если с ulajs понятно (не от финноугров, случаем? Сравните kalevala)
-ajs я думал означает того, кто что-то делает, изготовляет :??? :-\
А меня удивляет то, что в русском не нахожу нечего похожего на "niedre". :??? :-\
 "нидря","ныдра" ... выдра! :=
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: Wolliger Mensch от Февраля 5, 2013, 22:33
-ajs я думал означает того, кто что-то делает, изготовляет :??? :-\

Почему вы так думали?
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: Tys Poc от Февраля 5, 2013, 22:48
А откуда взялась буква y -- что она означала раньше и что сейчас (на слух звучит просто i)?

y и раньше и сейчас значила долгое i, поэтому на слух "просто i" не звучит. А взялась из польского алфавита за неимением лучшего варианта. Логичнее было бы писать ī по аналогии с ū.

Литовская "y" [ī] рядом с латгальской "y" [ы] создают путаницу.
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: dagege от Февраля 5, 2013, 23:51
-ajs я думал означает того, кто что-то делает, изготовляет :??? :-\

Почему вы так думали?
mocītājs, skolotajs дындын
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: Tys Poc от Февраля 6, 2013, 00:07
Nav, nav lietuviešu fonētika latgaliešu dialektam.

Latgaļu valodā ir lērums mīksto patskaņu: bʲ [bʲ],  ć [cʲ], ď [dʲ], ḿ [mʲ] , ṕ [pʲ],  ŕ [rʲ], ś [sʲ], ť [tʲ], v́ [vʲ], ź [zʲ], kas nav sastopami latviešu valodā.
ḿaita - meita
paļďiś - paldies

Daudzi latgaļu priedēkļi atšķiras no latviešu analogiem:
ai(s)zaḿastīś - aizķerties; (burtiski aizmesties)
aizakav́āť - aizkavēties

aizkūrt - iekurt

sasarūkuoť - sarokoties [uo]
sasaskrīť - saskrieties
sasav́eiksťāť- savīstīties

Latgaļu "lietuviskie" vietniekvārdi (iekavās paralēla forma, kas arī ir sastopama latgaļu dialektos):
aś (ieś) - es
tu = tu
jis - viņš
jei - viņa
ḿaś (ḿieś) - mēs
jius - jūs
jī - viņi
juos - viņas

Jā, leksika abām valodām satuvinās, bet vēl arvien bieži ir sastopami (iekavās latviešu val.): vāzda (nūja), byudi (vaigi), sāta (māja), giut (ķert), plugs (arkls), par kū? (kāpēc?), nuoś (deguns), buļba (kartupelis), kuoss (klepus), šaļťa (mirklis, brīdis)....
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: dagege от Февраля 6, 2013, 00:19
Цитировать
paļďiś - paldies
пальдись?

ś как русская сь, или мягкая шипящая ш/щь?
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: Максимм от Февраля 6, 2013, 01:37
У меня будет вопрос со стороны. Может быть, наивный вопрос. Топонимический.
Почему такие огромные проблемы с интерпретацией балтских топонимов, гидронимов в ареале Минск - Смоленск - Можайск - Москва?
Мне кажется, что трудности в переводе уральской меряно-муромской и др. топонимики к северо-востоку от Москвы закономерны. Но в балтском ареале должно бы быть совсем другое дело! Ведь языки там индоевропейской семьи, да ещё такая их консервативная ветвь.
Неужели язык (языки?), условно именуемый "днепро-окским", так отличался от ныне здравствующих индоевропейских балтийских? Дешифровка названий в днепро-окском ареале так же топчется на месте, как и в уральских.
(wiki/ru) Днепровско-окский_язык (http://ru.wikipedia.org/wiki/Днепровско-окский_язык)
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:East_europe_3-4cc.png?uselang=ru
Почему?
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: Toman от Февраля 6, 2013, 02:08
А меня удивляет то, что в русском не нахожу нечего похожего на "niedre". :??? :-\
 "нидря","ныдра" ... выдра!
Пожалуй, "нѣдра" всё-таки больше похоже, чем выдра  ;) А "выдра" - это вообще-то фонетически причёсанная на славянский манер "удра", так что непонятно, зачем её сюда приплетать.
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: Tys Poc от Февраля 6, 2013, 22:06
А меня удивляет то, что в русском не нахожу нечего похожего на "niedre". :??? :-\
 "нидря","ныдра" ... выдра!
... ;) А "выдра" - это вообще-то фонетически причёсанная на славянский манер "удра", так что непонятно, зачем её сюда приплетать.
:)

Этаким явным абсурдом надеялся к проблеме привлечь внимание знатоков старославянского.
Что значит "нѣдра"?
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: Tys Poc от Февраля 6, 2013, 22:22
Цитировать
paļďiś - paldies
пальдись?

ś как русская сь, или мягкая шипящая ш/щь?

Да, "пальдись". Латгальскя "ś" ≈ русской "сь".
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: Tys Poc от Февраля 6, 2013, 23:04
В лат turēt - држать, а в качестве "иметь" он не используется. А как по лит "иметь?

А лат. "Es turu nelielu dārziņu" -  Я имею небольшой огородик?

 :) Да, в таком смысле "turu" используется редко, но всё же.
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: Ais1 от Июля 18, 2013, 23:24
А к какому тыясачелетию восходит балто-славянский союз? :???
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: dagege от Августа 3, 2013, 11:03
В лат turēt - држать, а в качестве "иметь" он не используется. А как по лит "иметь?

А лат. "Es turu nelielu dārziņu" -  Я имею небольшой огородик?

 :) Да, в таком смысле "turu" используется редко, но всё же.

Ну вообще-то и в русском держать в значении иметь используется тоже редко.
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от Октября 6, 2017, 00:37
По сравнению с расстоянием обоих до русского языка - литовский и латышский - один язык

Что разумеется не так, потому что расстояние между ними больше, чем между двумя любыми славянскими (см. данные Мажюлиса, про свои я уж молчу).
Кто-нибудь знает, что это за данные? Где прочитать про это можно?
Название: Латышский vs. литовский
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от Ноября 8, 2017, 01:23
А на какой из 2-х современных языков было большее западнобалтское влияние?